ПЕРСОНАЛЬНО ВАШ 28 МАЯ 2016, 14:05 Echo.msk
В ГОСТЯХ: Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы»
ВЕДУЩИЙ: Сергей Бунтман
<...>
А.Венедиктов
― Президент сказал – обмен! Президент в Греции сказал слово «обмен» и хватит лицемерить! Мы здесь говорили: обмен. А нам все: Никакого обмена нет! «Это обмен», — сказал президент Путин. Не согласны с президентом – к нему, пожалуйста. Да, президент Путин сказал – обмен, слово сказал: «обмен». Сегодня специально смотрел стенограмму пресс-конференции в Греции. И ничего удивительного нет. Я бы хотел немножко поспорить с Сергеем Пархоменко, который считает, что президент помиловал Савченко, исходя из мистических соображений, что вот он едет на Афон…
С.Бунтман
― И что его там опять не пустят, как бывало…
А.Венедиктов
― Да, Богородица не пустит. Ну вот, не замечал раньше за Сергеем Пархоменко, который в нашем эфире это сказал, таких мистических соображений. Нет, конечно, президент – человек воцерковленный, верующий, тем более, новообращенный, что называется. Но мне представляется, что всё совсем не так. Во-первых, совершенно очевидно, что это проигрыш Путина в этом конфликте. Но это не столько проигрыш Путины, что, в общем, видно, а это проигрыш тех людей, которые притащили Савченко в Россию. И мы уже видим некоторые смены силовиков и удивляемся: чего это первый заместитель господина Бастрыкина в 54 года отправлен в отставку? В 54 года?! Не-не-не, это не 70 лет – Муров, да?
И, в общем, для меня очевидно, что президенту она дико не нравится, она его раздражает, понятно. Но, судя по тому, как он на это пошел, и представляя себе Путина, он это сделал по двум причинам, на мой взгляд.
Это, конечно, жест — и не в сторону Украины, а в сторону, как он говорит, «спонсоров Украины» — в сторону западных союзников Украины, которые просто вцепились в Савченко, в освобождение. И процесс над Савченко был неубедителен. Я говорил с американскими юристами. Они говорят: «Мы не знаем вашу войну, и вообще, не знаем, где находится Украина, грубо говоря (А Ростов – это где?). Но, судя по судебной процедуре, по тем решениям, которые принимали судьи, это неправовой процесс». Юристы чистые, юристы-юристы.
И многие очень российские юристы очень высокого ранга и в прокуратуре, и в Верховном суде говорили мне – вот то, что я говорил, то, что я написал: «Меня этот процесс не убедил в ее вине в этом». Она, может быть, бандеровка, она, может быть, наводчица; она, может быть, снайпер; она, может быть, летчик, который бомбил мирные села, жидобандеровка, и так далее. Но то, за что ее осудили – это не было доказано в суде. Неубедительно.
И, поскольку, президент у нас легалист, как известно, я думаю, что он ее отдал и потому тоже, в общем, не с легкой душой и чистой совестью, а вот потому, что… ну неубедительно, что это делала она. Это вторая история.
Ну, конечно, если это связать с тем, что Песков говорил про Донбасс — конечно, это закрепление линии на урегулирование, какое-то смягчение ситуации на Донбассе для того, чтобы были отменены санкции. У меня нет в этом никаких сомнений в этом. То есть главная цель все-таки – это не вот эти позывы души или отсутствие оных, а это смягчение санкций. И здесь, я думаю, еще ожидаю, что еще какая-нибудь партия украинцев, которые осуждены в Российской Федерации плюс те, которые сидят в подвалах на Донбассе, они будут обменены «всех на всех», как об этом уже неоднократно написано.
С.Бунтман
― Сенцов, Кольченко и другие?
А.Венедиктов
― Очень много фамилий. По-моему, их 141 зафиксирована фамилия.
С.Бунтман
― Но Сенцов, Кольченко — вопиющий тоже случай.
А.Венедиктов
― Подожди секундочку. Тут есть те, кто в России, где были судебные процессы, и мы можем судить о вопиющности доказательств. То, что происходит в Чечне – я начал это смотреть. Ну подождите, их осудили за 94-й год, за то, что они участвовали в войне с российской армией. Предположим, это так, хотя не доказано. Предположим, что это так, но и Рамзан Кадыров в то время делал это. Это такое, достаточно забавное предъявление обвинения. А Кадыров соучастником – нет? В том же процессе не хотите в суд присяжных его отправить? Это доказано, это он сам говорил про это.
С.Бунтман
― Но Кадыров перешел на светлую сторону, а они – неизвестно.
А.Венедиктов
― А они что? Их же судили не за переход или непереход; их судили за 94-й год, 95, по-моему…
С.Бунтман
― Илья Новиков, когда говорил об этом деле, он примерно твоими словами сказал…
А.Венедиктов
― Это я его словами.
С.Бунтман
― Теми же словами – что они могут быть кто угодно – члены УНА-УНСО, других незапрещенных в нашей стране организаций, — но конкретно…
А.Венедиктов
― Это нужно смотреть. И, я думаю, что как раз помилование Путиным Савченко было направлено еще на то, чтобы не было процесса на Украине, пересмотра дела, потому что понятно, что это дело развалится. Ну понятно. Те, кто следил за делом, сам себе даже – ладно, не вслух – недоуменно должен был задавать вопрос – ну, кроме слепых и глухих, конечно, но у нас таких мало, на самом деле. Так что, я думаю, это начало, и это вопрос более глобальный – вопрос санкций, который через несколько недель будет Евросоюз обсуждать, о продлении на следующе полгода.
Ну, и очень интересно то, что все пропустили и пропустил даже Кремль – узнали от меня, радостного – политический советник посольства США в Москве Годфри был во Владивостоке, с поездкой во Владивостоке. Ну там в него кидали гнилыми помидорами, яблоками…
С.Бунтман
― Как полагается…
А.Венедиктов
― И он там дал большое интервью. Надо понять, кто такой политический советник. Политический советник – это кто следит за политической ситуацией страны пребывания и пишет телеграммы. И его спросили про санкции. И там среди прочего бла-бла-бла обычного было сказано: «Мы хотим, чтобы санкции были сняты еще во время Обамы. И мы все для этого делаем». А Обаме осталось полгода до января.
С.Бунтман
— 21―го или какого там…
А.Венедиктов
― Услышьте меня: «Мы хотим…». Даже просто так никто ничего не говорит. И вот на этот news, который впервые публично от политического советника посольства прошел только по дальневосточным каким-то источникам и слегка попал в соцсети и больше нигде, мало кто обратил внимания, и Кремль не обратил внимания — узнали от меня. «Ой!» — сказали мне.
С.Бунтман
― Они хотят…
А.Венедиктов
― Не важно. Это заявленные сроки.
С.Бунтман
― Заявленные сроки, но в эти сроки Россия должна что-то сделать.
А.Венедиктов
― Заявлены сроки, Сережа. Никогда раньше сроки не заявлялись. «Мы хотим, чтобы при Обаме санкции были сняты», — говорит американский представитель США в России. Услышали.
С.Бунтман
― Услышали, да.
А.Венедиктов
― То есть, «если вы будете и дальше так действовать – отказываться от Донбасса, отдать пленную… плюс, плюс, плюс – это возможно», — вот, что они говорят! Это возможно. И это не Крым. Это Донецк. Смотреть надо вни-ма-тель-но даже на то, что происходит во Владивостоке.
С.Бунтман
― Значит, Крым — съедят?
А.Венедиктов
― Нет, просто там останутся санкции, которые вводились — «крымские», они были не секторальные, они были личные. Что такое «съедят»? Прибалтику съели в свое время? Но не признавали. Ну прошло 30 лет, потом 40 лет, потом 50 лет – и всё.
С.Бунтман
― И потом Прибалтика стала свободной.
А.Венедиктов
― Я про это.
С.Бунтман
― Так что здесь про ишака, падишаха и разные другие изменения.
А.Венедиктов
― Я – про санкции.
С.Бунтман
― Санкции, хорошо. Заявление про Донбасс, упоминание Донбасса – это серьезная штука?
А.Венедиктов
― Это абсолютно серьезная штука. И уже несколько раз, на самом деле, я уже говорил или намекал, что проект «Новороссия», в общем, закрыт в нынешней ситуации. Конечно, он может быть реанимирован в случае изменений, но по тем настроениям, которые я слышу от людей, которые принимают решения, он был закрыт давно, сравнительно давно.
И в данном случае просто санкции начали действовать – раз. Китай не оправдал ожиданий – два. АСЕАН не оправдал ожиданий тех, которые были – три. А санкции оказались эффективны в смысле ухудшения экономического положения. В этой связи обратил бы внимание на совершенно фантастическую речь Германа Грефа, президента «Сбербанка», которую он вчера произнес на собрании акционеров «Сбербанка». Когда его впрямую спросили, он сказал: «Мы в Крым не можем вернуться». Я так… «мы» — это кто? Я начал смотреть стенограмму: «мы» — это «Сбербанк». На вопрос: А почему это мы в Крыму не работаем? Мы, российский банк не работаем на российской территории? С точки зрения закона, Конституции Российской Федерации… Греф говорит: «Так мы ж под санкции попадем – вы что? И так положение тяжелое». Открытым текстом. На закрытом заседании – собрании акционеров. Открытым текстом: ««Сбербанк» попадет под санкции, это нанесет удар российской экономике очень серьезный. Вот, когда санации будут сняты, мы пойдем работать в Крым».
И это говорит человек очень близкий Путину. Понятно, что он сам по себе говорить это, но при этом надо понимать, что Герман Греф – человек, который да, с собственной точкой зрения, но который входит в близкий круг экономических советников Путина. И не может он просто так сказать: «А-а, не будем!..» — когда для Путина Крым – это «всё мое». И вот такое публичное или полупубличное заявление Грефа, которое делается сейчас публично, мной в частности, и некоторыми другими коллегами – это такой сигнал: «Ребята, как только санкции снимут – мы пойдем в Крым. Снимайте санкции». Это говорит он своим, здесь: «Сделайте все, чтобы там сняли санкции – мы придем в Крым». Понимаешь, какая ходовка? И, повторяю: это «Сбербанк», крупнейший банк России.
С.Бунтман
― А скажи, пожалуйста, при этих упоминаниях Донбасса, про намек на сроки снятия санкций, если все будет хорошо, какую здесь роль может сыграть история с малайзийским «Боингом»?
А.Венедиктов
― Молодец! – как сказал бы Владимир Владимирович. Знаешь, иногда, когда вопросом попадаешь…
С.Бунтман
― У меня слушатель…
А.Венедиктов
― Когда попадаешь иногда вопросом в точку, которую забыл, Путин говорит: «Молодец!», — то есть попал. Не скажу – убит, но попал.
Значит, была встреча с малайзийским премьером закрытая у Путина, после чего малайзийский премьер был чрезвычайно воодушевлен тем, что, как говорят, малайзийские товарищи, Путин дал команды всё передать, что есть — всю информацию – малайзийцам.
Это та же история, что с Савченко. Я не думаю, что он не до конца лично уверен, что это сделала украинская армия, например. Он же нигде еще никогда… еще раз: Путин нигде и никогда не говорил, что малазийский «Боинг» сбила украинская армия. Он всегда говорил: «Надо исследовать, надо расследовать… Делайте это, делайте вот это…». И вот сейчас мы видим, что дана команда — да, не с голландцами, да, не с англичанами, да, не с украинцами – передать всё, что есть. То есть это следующий ход (для меня), судя по воодушевлению малайзийского премьера, ход, который укладывается в обмен Савченко на российских военнослужащих; в заявление Пескова про Донбасс: «Заберите его из гуманитарных соображений»; в разговор с малайзийским премьером, тем более, что там АСЕАН и все такое, о том, что мы все дадим… Во всяком случае, так сказано. То есть мы видим движение. А смысл – снимите санкции. А «снимите санкции»… ну, по Крыму да — «Крым наш» и всё. Но вот сейчас давайте вот это – вот это отдельный кейс. Смысл-то: Крым – отдельный кейс. Мы не будем Крым обсуждать, наверное. Давайте отстегнем. Решим с Минском…
С.Бунтман
― Решим проблему…
А.Венедиктов
― Решение проблемы: решим по кускам.
С.Бунтман
― Алексей Венедиктов персонально ваш. Через пять минут мы продолжим. Список победителей я обнародую здесь.
<...>
В ГОСТЯХ: Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы»
ВЕДУЩИЙ: Сергей Бунтман
<...>
А.Венедиктов
― Президент сказал – обмен! Президент в Греции сказал слово «обмен» и хватит лицемерить! Мы здесь говорили: обмен. А нам все: Никакого обмена нет! «Это обмен», — сказал президент Путин. Не согласны с президентом – к нему, пожалуйста. Да, президент Путин сказал – обмен, слово сказал: «обмен». Сегодня специально смотрел стенограмму пресс-конференции в Греции. И ничего удивительного нет. Я бы хотел немножко поспорить с Сергеем Пархоменко, который считает, что президент помиловал Савченко, исходя из мистических соображений, что вот он едет на Афон…
С.Бунтман
― И что его там опять не пустят, как бывало…
А.Венедиктов
― Да, Богородица не пустит. Ну вот, не замечал раньше за Сергеем Пархоменко, который в нашем эфире это сказал, таких мистических соображений. Нет, конечно, президент – человек воцерковленный, верующий, тем более, новообращенный, что называется. Но мне представляется, что всё совсем не так. Во-первых, совершенно очевидно, что это проигрыш Путина в этом конфликте. Но это не столько проигрыш Путины, что, в общем, видно, а это проигрыш тех людей, которые притащили Савченко в Россию. И мы уже видим некоторые смены силовиков и удивляемся: чего это первый заместитель господина Бастрыкина в 54 года отправлен в отставку? В 54 года?! Не-не-не, это не 70 лет – Муров, да?
И, в общем, для меня очевидно, что президенту она дико не нравится, она его раздражает, понятно. Но, судя по тому, как он на это пошел, и представляя себе Путина, он это сделал по двум причинам, на мой взгляд.
Это, конечно, жест — и не в сторону Украины, а в сторону, как он говорит, «спонсоров Украины» — в сторону западных союзников Украины, которые просто вцепились в Савченко, в освобождение. И процесс над Савченко был неубедителен. Я говорил с американскими юристами. Они говорят: «Мы не знаем вашу войну, и вообще, не знаем, где находится Украина, грубо говоря (А Ростов – это где?). Но, судя по судебной процедуре, по тем решениям, которые принимали судьи, это неправовой процесс». Юристы чистые, юристы-юристы.
И многие очень российские юристы очень высокого ранга и в прокуратуре, и в Верховном суде говорили мне – вот то, что я говорил, то, что я написал: «Меня этот процесс не убедил в ее вине в этом». Она, может быть, бандеровка, она, может быть, наводчица; она, может быть, снайпер; она, может быть, летчик, который бомбил мирные села, жидобандеровка, и так далее. Но то, за что ее осудили – это не было доказано в суде. Неубедительно.
И, поскольку, президент у нас легалист, как известно, я думаю, что он ее отдал и потому тоже, в общем, не с легкой душой и чистой совестью, а вот потому, что… ну неубедительно, что это делала она. Это вторая история.
Ну, конечно, если это связать с тем, что Песков говорил про Донбасс — конечно, это закрепление линии на урегулирование, какое-то смягчение ситуации на Донбассе для того, чтобы были отменены санкции. У меня нет в этом никаких сомнений в этом. То есть главная цель все-таки – это не вот эти позывы души или отсутствие оных, а это смягчение санкций. И здесь, я думаю, еще ожидаю, что еще какая-нибудь партия украинцев, которые осуждены в Российской Федерации плюс те, которые сидят в подвалах на Донбассе, они будут обменены «всех на всех», как об этом уже неоднократно написано.
С.Бунтман
― Сенцов, Кольченко и другие?
А.Венедиктов
― Очень много фамилий. По-моему, их 141 зафиксирована фамилия.
С.Бунтман
― Но Сенцов, Кольченко — вопиющий тоже случай.
А.Венедиктов
― Подожди секундочку. Тут есть те, кто в России, где были судебные процессы, и мы можем судить о вопиющности доказательств. То, что происходит в Чечне – я начал это смотреть. Ну подождите, их осудили за 94-й год, за то, что они участвовали в войне с российской армией. Предположим, это так, хотя не доказано. Предположим, что это так, но и Рамзан Кадыров в то время делал это. Это такое, достаточно забавное предъявление обвинения. А Кадыров соучастником – нет? В том же процессе не хотите в суд присяжных его отправить? Это доказано, это он сам говорил про это.
С.Бунтман
― Но Кадыров перешел на светлую сторону, а они – неизвестно.
А.Венедиктов
― А они что? Их же судили не за переход или непереход; их судили за 94-й год, 95, по-моему…
С.Бунтман
― Илья Новиков, когда говорил об этом деле, он примерно твоими словами сказал…
А.Венедиктов
― Это я его словами.
С.Бунтман
― Теми же словами – что они могут быть кто угодно – члены УНА-УНСО, других незапрещенных в нашей стране организаций, — но конкретно…
А.Венедиктов
― Это нужно смотреть. И, я думаю, что как раз помилование Путиным Савченко было направлено еще на то, чтобы не было процесса на Украине, пересмотра дела, потому что понятно, что это дело развалится. Ну понятно. Те, кто следил за делом, сам себе даже – ладно, не вслух – недоуменно должен был задавать вопрос – ну, кроме слепых и глухих, конечно, но у нас таких мало, на самом деле. Так что, я думаю, это начало, и это вопрос более глобальный – вопрос санкций, который через несколько недель будет Евросоюз обсуждать, о продлении на следующе полгода.
Ну, и очень интересно то, что все пропустили и пропустил даже Кремль – узнали от меня, радостного – политический советник посольства США в Москве Годфри был во Владивостоке, с поездкой во Владивостоке. Ну там в него кидали гнилыми помидорами, яблоками…
С.Бунтман
― Как полагается…
А.Венедиктов
― И он там дал большое интервью. Надо понять, кто такой политический советник. Политический советник – это кто следит за политической ситуацией страны пребывания и пишет телеграммы. И его спросили про санкции. И там среди прочего бла-бла-бла обычного было сказано: «Мы хотим, чтобы санкции были сняты еще во время Обамы. И мы все для этого делаем». А Обаме осталось полгода до января.
С.Бунтман
— 21―го или какого там…
А.Венедиктов
― Услышьте меня: «Мы хотим…». Даже просто так никто ничего не говорит. И вот на этот news, который впервые публично от политического советника посольства прошел только по дальневосточным каким-то источникам и слегка попал в соцсети и больше нигде, мало кто обратил внимания, и Кремль не обратил внимания — узнали от меня. «Ой!» — сказали мне.
С.Бунтман
― Они хотят…
А.Венедиктов
― Не важно. Это заявленные сроки.
С.Бунтман
― Заявленные сроки, но в эти сроки Россия должна что-то сделать.
А.Венедиктов
― Заявлены сроки, Сережа. Никогда раньше сроки не заявлялись. «Мы хотим, чтобы при Обаме санкции были сняты», — говорит американский представитель США в России. Услышали.
С.Бунтман
― Услышали, да.
А.Венедиктов
― То есть, «если вы будете и дальше так действовать – отказываться от Донбасса, отдать пленную… плюс, плюс, плюс – это возможно», — вот, что они говорят! Это возможно. И это не Крым. Это Донецк. Смотреть надо вни-ма-тель-но даже на то, что происходит во Владивостоке.
С.Бунтман
― Значит, Крым — съедят?
А.Венедиктов
― Нет, просто там останутся санкции, которые вводились — «крымские», они были не секторальные, они были личные. Что такое «съедят»? Прибалтику съели в свое время? Но не признавали. Ну прошло 30 лет, потом 40 лет, потом 50 лет – и всё.
С.Бунтман
― И потом Прибалтика стала свободной.
А.Венедиктов
― Я про это.
С.Бунтман
― Так что здесь про ишака, падишаха и разные другие изменения.
А.Венедиктов
― Я – про санкции.
С.Бунтман
― Санкции, хорошо. Заявление про Донбасс, упоминание Донбасса – это серьезная штука?
А.Венедиктов
― Это абсолютно серьезная штука. И уже несколько раз, на самом деле, я уже говорил или намекал, что проект «Новороссия», в общем, закрыт в нынешней ситуации. Конечно, он может быть реанимирован в случае изменений, но по тем настроениям, которые я слышу от людей, которые принимают решения, он был закрыт давно, сравнительно давно.
И в данном случае просто санкции начали действовать – раз. Китай не оправдал ожиданий – два. АСЕАН не оправдал ожиданий тех, которые были – три. А санкции оказались эффективны в смысле ухудшения экономического положения. В этой связи обратил бы внимание на совершенно фантастическую речь Германа Грефа, президента «Сбербанка», которую он вчера произнес на собрании акционеров «Сбербанка». Когда его впрямую спросили, он сказал: «Мы в Крым не можем вернуться». Я так… «мы» — это кто? Я начал смотреть стенограмму: «мы» — это «Сбербанк». На вопрос: А почему это мы в Крыму не работаем? Мы, российский банк не работаем на российской территории? С точки зрения закона, Конституции Российской Федерации… Греф говорит: «Так мы ж под санкции попадем – вы что? И так положение тяжелое». Открытым текстом. На закрытом заседании – собрании акционеров. Открытым текстом: ««Сбербанк» попадет под санкции, это нанесет удар российской экономике очень серьезный. Вот, когда санации будут сняты, мы пойдем работать в Крым».
И это говорит человек очень близкий Путину. Понятно, что он сам по себе говорить это, но при этом надо понимать, что Герман Греф – человек, который да, с собственной точкой зрения, но который входит в близкий круг экономических советников Путина. И не может он просто так сказать: «А-а, не будем!..» — когда для Путина Крым – это «всё мое». И вот такое публичное или полупубличное заявление Грефа, которое делается сейчас публично, мной в частности, и некоторыми другими коллегами – это такой сигнал: «Ребята, как только санкции снимут – мы пойдем в Крым. Снимайте санкции». Это говорит он своим, здесь: «Сделайте все, чтобы там сняли санкции – мы придем в Крым». Понимаешь, какая ходовка? И, повторяю: это «Сбербанк», крупнейший банк России.
С.Бунтман
― А скажи, пожалуйста, при этих упоминаниях Донбасса, про намек на сроки снятия санкций, если все будет хорошо, какую здесь роль может сыграть история с малайзийским «Боингом»?
А.Венедиктов
― Молодец! – как сказал бы Владимир Владимирович. Знаешь, иногда, когда вопросом попадаешь…
С.Бунтман
― У меня слушатель…
А.Венедиктов
― Когда попадаешь иногда вопросом в точку, которую забыл, Путин говорит: «Молодец!», — то есть попал. Не скажу – убит, но попал.
Значит, была встреча с малайзийским премьером закрытая у Путина, после чего малайзийский премьер был чрезвычайно воодушевлен тем, что, как говорят, малайзийские товарищи, Путин дал команды всё передать, что есть — всю информацию – малайзийцам.
Это та же история, что с Савченко. Я не думаю, что он не до конца лично уверен, что это сделала украинская армия, например. Он же нигде еще никогда… еще раз: Путин нигде и никогда не говорил, что малазийский «Боинг» сбила украинская армия. Он всегда говорил: «Надо исследовать, надо расследовать… Делайте это, делайте вот это…». И вот сейчас мы видим, что дана команда — да, не с голландцами, да, не с англичанами, да, не с украинцами – передать всё, что есть. То есть это следующий ход (для меня), судя по воодушевлению малайзийского премьера, ход, который укладывается в обмен Савченко на российских военнослужащих; в заявление Пескова про Донбасс: «Заберите его из гуманитарных соображений»; в разговор с малайзийским премьером, тем более, что там АСЕАН и все такое, о том, что мы все дадим… Во всяком случае, так сказано. То есть мы видим движение. А смысл – снимите санкции. А «снимите санкции»… ну, по Крыму да — «Крым наш» и всё. Но вот сейчас давайте вот это – вот это отдельный кейс. Смысл-то: Крым – отдельный кейс. Мы не будем Крым обсуждать, наверное. Давайте отстегнем. Решим с Минском…
С.Бунтман
― Решим проблему…
А.Венедиктов
― Решение проблемы: решим по кускам.
С.Бунтман
― Алексей Венедиктов персонально ваш. Через пять минут мы продолжим. Список победителей я обнародую здесь.
<...>
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą