Jokubaitis: tautos tiksliau matuojamos ne sugebėjimu žaisti krepšinį, bet mūšio lauko laimėjimais
Vladimiras Laučius, DELFI.lt 2022 m. rugsėjo 10 d. 00:00
Vakarai privalo suvokti karo rimtumą ir tramdyti Rusijos agresiją, užuot svajoję apie būsimą demokratiją joje ir leidę rusams kaip niekur nieko laisvai keliauti po Europą su Šengeno vizomis. Taip interviu „Delfi“ teigia filosofas Alvydas Jokubaitis.
Alvydas Jokubaitis © DELFI / Karolina Pansevič
„Bandymai keisti pasaulį taip, kad jis būtinai atitiktų mūsų reikalavimus, galvojimas, kad taika galės būti tik tada, kai jie bus tokie patys, kaip mes, yra klaida. Net mūsų laiptinės kaimynai nėra tokie, kaip mes. Ką ir kalbėti apie politinius darinius, tokius kaip Rusija“, – svarsto profesorius.
Jis ragina atsisakyti pastaruoju metu Vakarų pasaulyje įsigalėjusio mąstymo, pagal kurį demokratijos privalo stengtis pakeisti politines santvarkas nedemokratinėse valstybėse. Tai liečia ir santykį su Rusija:
„Vienintelis dalykas, kurio galima iš jų (rusų) tikėtis, – kad jie nepradėtų karo ir nebūtų agresyvūs. Vienintelis uždavinys – juos sulaikyti. O mintys apie tai, kad reikėtų pakeisti jų santvarką ir kad tai apskritai įmanoma, yra viltis, kuriai neteikia jokio pagrindo Rusijos istorija“. Pasak Jokubaičio, Vladimiras Putinas suprato liberaliųjų Vakarų ideologinę silpnybę ir nuolat ieško progų ja pasinaudoti.
„Jis nori išgirsti liberalius samprotavimus, jog reikia toleruoti Rusiją, nes ji – kitokia, nes jos visa istorija ir kultūra – kitokia, – sako profesorius. – Negalima nieko atstumti ir pažeminti vien dėl jo kitoniškumo. Tai, jog į tą kitoniškumą įeina Krymo okupacija, nieko bloga, nes tai – tik vaikiško augimo ligos. Tai, jog Rusija užpuolė Ukrainą, irgi galima vadinti politinės paauglystės sukelta liga.“
„Delfi“ pašnekovo žodžiais, tokia liberali tolerancija tapo vienu iš karą Ukrainoje skatinusių veiksnių. „Macrono ir Scholzo skambučiai Putinui buvo baimės ištarti „priešas“ įrodymas“, – teigia Jokubaitis.
Jo nuomone, Vokietijos kanclerio Olafo Scholzo pozicija, kad rusams reikia leisti laisvai keliauti po ES šalis, nes karas Ukrainoje esąs ne rusų, o Putino karas, – klaidinga.
„Tokia tvarka, kai priešai atvyksta į jūsų valstybę, pailsi ir pailsėję grįžta į savo šalį, kuri yra priešiška jūsų šaliai, karo metu negali egzistuoti. Tai elementarus dalykas, bet kai kam sunkiai suvokiamas, nes bijoma pasakyti, kad Rusija yra priešas. Vakarų Europos <…> gyventojų galvose lengviau prigyja tokia postmoderni situacija, kai rusai pakariauja, o tada važiuoja ilsėtis į Europos kurortus“, – sako Jokubaitis.
Filosofo vertinimu, Scholzo ir jo bendraminčių poziciją liudija nerimtą požiūrį į karą, norą išplauti priešo sąvoką ir, vadinasi, nesuvokimą, su kuo Vakarai turi reikalą.
„Ukrainoje sprendžiama dėl gyvybės ir mirties, o Scholzui labai rūpi rusų kelionės. Bet juk tie rusai yra savo valstybės piliečiai, o jų valstybė užpuolė kitą valstybę – Ukrainą. Mes esame Ukrainos sąjungininkai ir turime išlikti nuoseklūs“, – tvirtina „Delfi“ pašnekovas.
Jis prisimena skaitęs istorinės atminties tyrimą, kuriame Scholzo poziciją paaiškinantį mąstymą išreiškė savo giminės praeitį vertinę vokiečiai, pasak kurių, „jų seneliai tikrai nebuvo naciai“:
„Visi, kas pasakojo apie savo praeitį, aiškino, kad jų seneliai nebuvo fašistai. Man atrodo, kad vokiečiai pamokų neišmoko. Visi laukia, kad jie bus kitokie, pasikeitę. Bet kai tik klausimas pasukamas į Rusijos pusę, grįžta tos pačios formulės. Tik jau nebe Hitleris dėl visko kaltas, o Putinas.“
Moralė tarptautiniuose santykiuose. Turime dvi diametaliai priešingas pozicijas. Viena iš jų – Carlo Schmitto, kuris pasisakė prieš moralės projektavimą į tarptautinius santykius ir priešų demonizavimą, tapatinimą su blogiu, nes, sutapatinę priešą su blogiu, priartiname totalinio karo siaubą.
Kitam požiūriui atstovauja Lewisas Mumfordas, Antrojo pasaulinio karo metais kritikavęs liberalus dėl nesugebėjimo pripažinti blogį blogiu. „Jie neskiria civilizacijos nuo barbarizmo, – rašė Mumfordas. – Tai toji sandūra, kurioje pragmatiškas liberalas akis į akį susitinka su fašistu. Kad ir kaip jis niekintų pastarąjį, yra daugybė įrodymų, kad susidūręs akis akį su fašizmu liberalas tiesiog neranda žodžių jam pasmerkti. Šis nesugebėjimas pripažinti blogį blogiu fatališkai vėlino pasaulio reakciją į barbarizmą“ (“Faith for Living”, 1940).
Kuriai iš šių dviejų pozicijų jūs pritartumėte? Ar įžvelgiate panašumų tarp to, kaip Mumfordas aprašo Vakarų liberalų santykį su nacizmu, ir to, koks dar visai neseniai buvo Europos santykis su Rusija?
Prisipažinsiu, bijau karo metu garsiai kalbėti apie karą, nes viskas tampa balta arba juoda. Vienas Goethės „Fausto“ antrosios dalies veikėjas sako: „Lai jie kaunas, jei patinka kautis / Ne tau pakeisti žmogaus prigimtį“.
Jeigu tikėti šiuo veikėju, karas įrašytas į žmogaus prigimtį. Augalai ir gyvūnai nekariauja. Jie nesiekia išplėsti imperijos, sukurti komunizmą arba primesti idėjas. Kariauja tik aukštais moraliniais sugebėjimais pasižyminti būtybė, vadinama žmogumi.
Kai liūtą vadiname šakalo priešu, tai tik nevykęs žmogiškųjų sąvokų primetimas gyvūnui. Liūtas neturi priešų ir nežino, kad žmonės užtikrintai artėja prie Trečiojo pasaulinio karo. Žmogus yra vienintelis karo šioje planetoje šaltinis, ir tai gali baigtis jos visišku sunaikinimu.
Mes niekada nežinotume graikiško žodžio „politika“, jeigu tarp žmonių vyrautų santarvė ir sutarimas. Politika neteikia net menkiausio pagrindo optimistinei žmogaus prigimties sampratai. Ji atsiranda dėl žmonių nesutarimų.
Nėra pagrindo tikėti jokia visuotinį žmonių sutarimą vaizduojančia filosofija. Tiksliau, tikėti galima, tačiau anksčiau ar vėliau prasideda karas. Mes jo nenorime. Jam priešinasi prigimtis ir protas, tačiau nė dienai nenustojame ruoštis karui.
Vakarų pacifistų balsai ką nors reiškia ne daugiau negu triukšmas kanalizacijos vamzdžiuose. Tarnaudamas Sovietų armijoje, sėdėdamas ant tanko, klausiausi paskaitų apie taiką. Tik vėliau iš tavo minimo Schmitto sužinojau, kad baisiausias bus karas už amžinąją taiką.
Žmonės yra ne tik protaujančios, bet ir prieš savo rūšies atstovus kariaujančios būtybės. Mokslo ir technikos pažanga nesušvelnino papročių. Vilniaus Antakalnio kapinėse vienas šalia kito guli skirtingų Pirmajame pasauliniame kare kariavusių valstybių, tautybių ir religijų kareiviai. Po šio karo mirtis dar visus vienaip ar kitaip sutaikydavo. Tai tapo neįmanoma Antrojo pasaulinio karo laikais. Žuvęs Vokietijos kareivis negali būti palaidotas šalia sovietų kareivio.
Kodėl taip yra? Nežinau. Galima sugalvoti daug visokių aiškinimų, tačiau karo buvimas ar nebuvimas nuo jų nepriklauso. Žmonės turi tą patį pagrindinių moralės dalykų supratimą, įskaitant garsųjį „nežudyk“. Tačiau ateina karo diena, ir negailestingas priešo žudymas tampa meilės tėvynei įrodymu.
Dar vakar gaidžiui galvos nukirsti nesugebėjęs jaunuolis priešus pradeda naikinti šimtais. Šiandien už kito žmogaus nužudymą grėstų aukščiausia bausmė, o kare jis tampa didvyris.
Paini žmogaus prigimtis. Kare atsiskleidžia ne tik žeminančios, bet ir kilnios žmogaus savybės. Kare pasireiškia artimo meilė, užuojauta, draugystė, solidarumas ir pasiaukojimas.
Tai, kaip žmonės elgiasi kare, priklauso nuo to, kokie jie buvo iki karinių veiksmų pradžios. Kol kas sunku įsivaizduoti lietuvius karinių veiksmų aplinkybėmis. Dabar mes tik daug plepame.
Tai, kaip žmonės elgiasi kare, priklauso nuo to, kokie jie buvo iki karinių veiksmų pradžios. Kol kas sunku įsivaizduoti lietuvius karinių veiksmų aplinkybėmis. Dabar mes tik daug plepame.
Karinės patirties požiūriu Lietuvos kariuomenė panaši į armiją, o ne kariuomenę. Šis žodis nurodo į kariavusius, o mes esame tik karą įsivaizduojančiųjų bendruomenė. Mes pasiruošę ginti savo šalį, tačiau ar neatsitiks kaip su Smetonos armija? Generolai pasirodė niekam tikę politikai, o pastarieji – pigių spektaklių artistai.
Kartą mane nustebino švedų karininkas. „Suomiai, – sako jis, – turi „Nokia“, nes atsilaikė prieš sovietus“. Tai reiškia, kad prieš sovietus atsilaikiusiai tautai pagaminti „Nokia“ yra labai menkas išbandymas. Tautos tiksliau matuojamos ne sugebėjimu žaisti krepšinį, bet mūšio lauko laimėjimais.
Tarptautiniai santykiai su morale surišti panašiai, kaip pakaruoklis surištas su virve. Tautos ir valstybės nėra moralės subjektai. Jais gali būti tik konkretūs asmenys, mūsų artimieji. Tarptautiniai santykiai yra ne moralios politikos, o politinio moralizavimo sritis. Apie moralę kalbama dėl politinio išskaičiavimo, o ne dėl jos pačios. Parodykite man politiką, kuris išdrįstų pasakyti esąs nemoralus politikas.
Reiktų skirti politikų ir politikos moralumą. Tautos ir valstybės neturi sąžinės. Tačiau tai nereiškia, kad tarptautiniai santykiai neturi ryšio su morale. Tiesiog tas ryšys kitoks negu tarpasmeninių santykių atveju.
Moralinis argumentas karo metu dažnai yra paskutinis sveiko proto argumentas ir nevilties šauksmas. Šie šauksmai yra kiekvieno karo dalis. Politikai, teisininkai ir žurnalistai viską gali priversti tarnauti karo propagandos malūnui, tačiau sveikas protas, arba sensus communis, anksčiau ar vėliau priverčia ieškoti tiesos.
Vokietijos kancleris Scholzas neseniai pasakė, kad dabartinis karas Ukrainoje yra Putino, o ne rusų karas. Panašu, kad vokiečiai sugrįžo prie savo seniai išmoktos litanijos – „Hitlerio, o ne vokiečių karas“. Šio seno refreno kartojimas rodo tarptautinių santykių primityvumą ir bukumą. Protas taip stipriai aptemsta, kad pasidaro neaišku, kas yra priešas.
Šis Olafo Scholzo pasisakymas nuskambėjo diskusijų dėl Šengeno vizų rusams įkarštyje. Kuri pusė ir kodėl teisi šiame ginče?
Kai vyksta karas, ir mes norime sustabdyti rusų agresiją, tai turime elgtis taip, kaip elgiasi ukrainiečiai. O tokia tvarka, kai priešai atvyksta į jūsų valstybę, pailsi ir pailsėję grįžta į savo šalį, kuri yra priešiška jūsų šaliai, karo metu negali egzistuoti. Juk tai liečia ir valstybių, į kurias tie žmonės atvyksta, saugumą.
Tai elementarus dalykas, bet kai kam sunkiai suvokiamas, nes bijoma pasakyti, kad Rusija yra priešas. Lietuvoje visa tai suvokiama geriau, bet Vakarų Europos šalyse matome problemą. Jų gyventojų galvose lengviau prigyja tokia postmoderni situacija, kai rusai pakariauja, o tada važiuoja ilsėtis į Europos kurortus.
Tai liudija nerimtumą, norą išplauti priešo sąvoką, kuris matyti minėtoje Scholzo tezėje. Ukrainoje sprendžiama dėl gyvybės ir mirties, o Scholzui labai rūpi rusų kelionės. Bet juk tie rusai yra savo valstybės piliečiai, o jų valstybė užpuolė kitą valstybę – Ukrainą. Mes esame Ukrainos sąjungininkai ir turime išlikti nuoseklūs.
Tai liudija nerimtumą, norą išplauti priešo sąvoką, kuris matyti minėtoje Scholzo tezėje. Ukrainoje sprendžiama dėl gyvybės ir mirties, o Scholzui labai rūpi rusų kelionės. Bet juk tie rusai yra savo valstybės piliečiai, o jų valstybė užpuolė kitą valstybę – Ukrainą. Mes esame Ukrainos sąjungininkai ir turime išlikti nuoseklūs.
Liberalai visada turėjo problemų su priešo sąvoka, vadinasi, ir karu. Jie vengia „priešo“ ir mieliau kalba apie oponentą bei konkurentą. Šis dalykas nuteikia tolerancijai ir tarpusavio supratimui, tačiau prasilenkia su tikrove. Prasidėjus karui, susiduriame su priešu, kurį būtinai reikia sunaikinti. Priešas yra ne oponentas ir konkurentas, o tas, kuris nori mus sunaikinti. Jeigu liberalūs Vakarai būtų stiprūs, jie tai turėtų rodyti daug ryžtingesniais veiksmais.
Bet neturi moralinio pagrindo, iš kurio tie veiksmai galėtų semtis ryžtingumo?
Taip. Tu kalbi apie moralės ir tarptautnių santykių santykį (gerai skamba – santykių santykis). Atkreipk dėmesį: mūsų liberaliose visuomenėse dėl moralės nesutariama. Nesutariama dėl gėrio ir blogio, dėl tam tikrų teisingumo principų. Akivaizdu, kad tarptautiniuose santykiuose galimybė sutarti – dar mažesnė.
Mūsų sąvokos yra reliatyvistinės ir išplautos net mūsų pačių visuomenėse. Nėra atskaitos taškų. Gyvename nuolatinio neapsisprendimo ir įvairių komitetų, kurie sprendžia, ar reikia dar vieno komiteto, kūrimo būsenoje. Tad, viena vertus, Rusija demonizuojama, kita vertus, nesugebama imtis ją efektyviai pažabojančių veiksmų. Tai – liberalizmo klasika: nesibaigiantis plepėjimas ir nesugebėjimas priimti sprendimo, veikti. Tai duoda tokius rezultatus, kaip Miuncheno susitarimas prieš Antrąjį pasaulinį karą.
Neįsivaizduoju, kaip tą dalyką galima sustabdyti, nes jis kyla iš vidaus – iš pačių valstybių. O pritaikyti moralę tarptautiniuose santykiuose yra taip pat sudėtinga, kaip ir technikos pasaulyje.
Kiekvienos politinės jėgos tapatybė priklauso nuo priešo, o ne tik oponento ir konkurento. Putinas suprato liberaliųjų Vakarų silpnybę, ir ligi šiol tikisi rasti progą ja pasinaudoti.
Jis nori išgirsti liberalius samprotavimus, jog reikia toleruoti Rusiją, nes ji – kitokia, nes jos visa istorija ir kultūra – kitokia. Negalima nieko atstumti ir pažeminti vien dėl jo kitoniškumo. Tai, jog į tą kitoniškumą įeina Krymo okupacija, nieko bloga, nes tai – tik vaikiško augimo ligos. Tai, jog Rusija užpuolė Ukrainą, irgi galima vadinti politinės paauglystės sukelta liga.
Bejėgiško Rusijos demonizavimo lydima liberali tolerancija tapo vienu iš karą Ukrainoje skatinusių veiksnių. Macrono ir Scholzo skambučiai Putinui buvo baimės ištarti „priešas“ įrodymas. Vidurio Europa sugėrė tiek daug Rusijos smūgių, kad Vakarai prarado realybės jausmą.
Bet ar turėtume, kaip ragintų Mumfordas, pripažinti blogį blogiu, net ir būdami liberalaus, moralinių vertinimų vengiančio, nes negebančio dėl jų sutarti, Vakarų pasaulio dalimi? Juk daug kas pritaria Rusijos palyginimui su Mordoru, o rusų – su orkais.
Karas yra blogis. Tai neleistinas dalykas tautų bendruomenėje. Ginčo dėl to neturėtų būti. Mumfordas teisus. Ar tu gali įsivaizduoti, kad Putinas susitikdavo su vokiečiais tartis dėl „Nord Stream 2“, ir tuo pat metu rusų generalinis štabas ruošė karo Ukrainoje planus? Fantastika. Tie, kas šito nemato ir nesupranta, jau yra pralaimėję.
Čia net nereikia moralės: rusai tiesiog atvirai pažeidžia tarptautinės bendruomenės sugyvenimo taisykles. Organizacijos, kurios šią problemą galėtų spręsti, neveikia. Rusija atvirai vadina Vakarus savo priešu. Ir pradėjo karą. Nieko kita nelieka, kaip kariauti. Mes jau esame šiame kare.
Vokiečiai taip ir neišmoko tarpukario pamokų, ir karas Ukrainoje jiems yra ne rusų, o tik Putino karas? Kaip kad Antrasis pasaulinis karas buvo tik Hitlerio karas?
Taip. Šiuo atveju nelieka suvokimo, kad valstybė yra suverenas, ir prasideda žmonių skaičiavimas – ar vienas asmuo, ar daug asmenų. Europoje ir Lietuvoje šiuo klausimu pastebima sumaištis. Viename vokiečių istorinės atminties tyrime buvo tokia frazė – „ne, mano senelis nebuvo fašistas“. Visi, kas pasakojo apie savo praeitį, aiškino, kad jų seneliai nebuvo fašistai.
Man atrodo, kad vokiečiai pamokų neišmoko. Visi laukia, kad jie bus kitokie, pasikeitę.
Bet kai tik klausimas pasukamas į Rusijos pusę, grįžta tos pačios formulės. Tik jau nebe Hitleris dėl visko kaltas, o Putinas. Bet vokiečių diktatūros periodas buvo palyginti trumpas, o Rusija ištisus amžius gyvena nematydama laisvės. Ar galima priskirti politinę atsakomybę visuomenei, kuri neturi ir niekada neturėjo balso priimant politinius sprendimus?
Sutikčiau su tuo, ką sakai. Pažvelgus į Rusijos istoriją, matyti, kad ji visai nepanaši į Vakarų Europos istoriją. Reikėtų nustoti taikyti rusų atžvilgiu tas sąvokas, prie kurių mes esame pripratę. Turime liautis norėję, kad jie tas sąvokas atitiktų. Vienintelis dalykas, kurio galima iš jų tikėtis, – kad jie nepradėtų karo ir nebūtų agresyvūs. Vienintelis uždavinys – juos sulaikyti. O mintys apie tai, kad reikėtų pakeisti jų santvarką ir kad tai apskritai įmanoma, yra viltis, kuriai neteikia jokio pagrindo Rusijos istorija.
Apskritai visuomenės ir valstybės perskyra, kuri greičiausiai turima omenyje atskiriant „Putino karą“ nuo „Rusijos žmonių karo“, yra išgalvota. Tai – abstrakti perskyra, tinkama nebent teoretikams. Ir tik Vakarų teoretikams: Rusijoje to niekas nesugalvotų. Mauti Rusiją ant vakarietiškų idėjų – klaida.
Idėjos neturi vienos tikrovės. Jos neturi juslinio referento. Vakarų idėjoms galima, labai norint, rasti referentų Rusijoje, bet tada jos nepadės mums suvokti, kas vyksta. Idėjos padeda geriau suprasti tikrovę ten, kur jos yra atsiradusios ir užaugusios.
Vakarietiškos idėjos, suprojektuotos į Rusiją, tik klaidina?
Taip, jos virsta šmėklomis. Toks projektavimas yra šmėklų kūrimas ir wishful thinking.
Įvairiuose forumuose, kuriuose dalyvauja Rusijos opozicijos atstovai ir politologai, nuolat girdime apie demokratiją Rusijoje kaip siektiną ir pasiekiamą tikslą. Baigsis Putino era, ir Rusija esą galės būti demokratiška. Rusų istorikas Andrejus Zubovas, savo ruožtu, įrodinėja, kad Rusija yra Europos dalis, tik istoriškai atsiliekanti nuo Vakarų Europos raidos. Ar galima sutikti su šiais teiginiais apie demokratinę europietišką Rusiją?
Nuo XIX a. vykusios slavofilų ir zapadnikų diskusijos laikų matyti, kad rusai patys nesupranta, kas jie yra. Jie taip ir įstrigo tame klausime, kuris buvo aktualus dar XIX a.
O kodėl apskritai jie mums įrodinėja, kad bus demokratiški? Kodėl jie mums aiškina, kokie jie bus? Tegu jie būna tokie, kokie nori būti, bet su viena sąlyga: kad būtų taikūs. Mes jiems leidžiame gyventi. Tai tegul tiesiog jie tenkina minimalius tarptautinės bendruomenės reikalavimus. O kai mes pradedame visą tą žaidimą idėjomis, žodžiai ima, kaip tu anksčiau sakei, iškreipti tikrovę.
Kadaise Piotras Čadajevas sakė, kad civilizacija praėjo pro Rusiją jos nepaliesdama. Panašu, kad taip ir buvo. Bet aš net nenoriu veltis į jų diskusijas. Tegul jie sprendžia savo problemas, užuot plovę mums smegenis ir garsiai svarstydami, kaip jie jas kada nors išspręs. O smegenis europiečiams jie plauna jau nuo Petro I laikų – ir net, ko gero, nuo senesnių laikų. Seniai laikas ir mums pasidaryti išvadas.
Pastaruoju metu mes, kaip ir amerikiečiai, buvome pradėję įsivaizduoti, kad kaimynai turi turėti tam tikrą santvarką. Turėtume šios nuostatos atsisakyti. Svarbiausia – stengtis, kad Rusija būtų neagresyvi, taiki valstybė. O tai, kokia ten santvarka ir ar jie – Europos dalis… Jie turi savo tikėjimą, ir neverta stengtis jų atversti.
Pastaruoju metu mes, kaip ir amerikiečiai, buvome pradėję įsivaizduoti, kad kaimynai turi turėti tam tikrą santvarką. Turėtume šios nuostatos atsisakyti. Svarbiausia – stengtis, kad Rusija būtų neagresyvi, taiki valstybė. O tai, kokia ten santvarka ir ar jie – Europos dalis… Jie turi savo tikėjimą, ir neverta stengtis jų atversti.
Bet ar įmanoma taiki ir nedemokratinė Rusija? Andrius Kubilius sako, kad Rusija nustos kelti mums grėsmę tik tada, kai bus demokratinė. Ar Rusijos taikumas suderinamas su nedemokratiniu režimu?
Suderinamas. Pasaulyje yra daug nedemokratinių režimų, kurie nenori karo. Jei mes būtinai norime demokratinio režimo, vadinasi, netoleruojame tautų, kurios turi kitą istoriją ir kultūrą. Vienintelis būdas, kaip galime gyventi šiame pasaulyje, nesutariančiame dėl pagrindinių dalykų, tai – sutarti dėl tam tikrų valstybių ir tautų sugyvenimo principų ir jų laikytis. Nepaisant valstybių dydžio, galios ir santvarkos.
Bandymai keisti pasaulį taip, kad jis būtinai atitiktų mūsų reikalavimus, galvojimas, kad taika galės būti tik tada, kai jie bus tokie patys, kaip mes, yra klaida. Net mūsų laiptinės kaimynai nėra tokie, kaip mes. Ką ir kalbėti apie politinius darinius, tokius kaip Rusija.
A. Jokubaitis: Lietuvos elitas nesirūpina beturčiais – ir už tai bus nubaustas
2017 m. kovo 6 d. 10:36 Vladimiras Laučius, lrt.lt
Dabartinis Lietuvos elitas nesirūpina beturčiais, neklauso jų išminties, ir už tai bus nubaustas.
Virtome pilietinio ir žmogiškojo susvetimėjimo fabriku, karaliumi tapo kapitalas, nors, kai kovojome su Sovietų Sąjunga, buvo žadama visai kita žmogaus ir visuomenės vizija. Taip portalui LRT.lt sako Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto profesorius Alvydas Jokubaitis.
„Kai du kartus lankiausi Vilniaus Gamtos licėjaus abiturientų diplomų įteikimo šventėje, buvau priblokštas save giriančių jaunų žmonių kalbų ir puikybės. Jie tikrai nebus tautos elitas, bet savo talentais pasistengs sukurti mirtingiesiems neprieinamas pakrantes. Ne mažiau pritrenkia ir Kauno Šančiuose matytas Karalienės Mortos vardu pavadintos mokyklos draustinis. Nauja pokomunistinės Lietuvos Antakalnio vaikų specligoninė. Vaikai nuo mažų dienų pratinami nebūti kartu su savo mažiau turtingais bendrapiliečiais“, – teikia pavyzdžius politikos filosofas, atsakydamas į klausimą apie aptvertas pilaites ant neprieinamų mirtingiesiems ežerų pakrančių, verčiančių susimąstyti, ar naujajam elitui valstybė nėra tik ūkinės paskirties objektas.
Pasak LRT.lt pašnekovo, daugybė Lietuvos problemų kyla dėl tikros politinės kairės nebuvimo. „Suprantu, kad kalbu kaip seno sukirpimo kairysis. Karlas Marxas protestavo prieš feodalinių iliuzijų pakeitimą „nuogu ekonominiu interesu“. „Komunistų partijos manifeste“ sakoma, kad kapitalizmas išniekina visa, kas šventa. Nematau priežasčių, kodėl tai netiktų dabartinei Lietuvai apibūdinti“, – tvirtina filosofas, pabrėždamas, kad nėra marksistas.
– Lietuvos valstybė ateinančiais metais švęs savo 100-ąjį gimtadienį. Ar svarbu pabrėžti, jog tai – būtent tautinės valstybės gimtadienis?
– Pabandykime galvoti, kad dabartinė Lietuvos valstybė nėra tautinė. Tada nelieka Lietuvos valstybės. Šią valstybę sukūrė save lietuviais suvokiantys žmonės. 1919 metais susikūrus Lenkijos tautinei valstybei, net tikri Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės palikimo paveldėtojai broliai lenkai tapo Lietuvos kritikais, o dažnai – net ir priešais. Susitaikėme tik Sibiro ešelonuose.
Netiesa, kad tautinė valstybė būtinai laukia Hitlerio. Tautinė valstybė kol kas yra vienintelis patikimas ir nepakeičiamas demokratijos garantas. Jeigu nustosime kalbėti apie tautą, tai kartu nustosime kalbėti ir apie demokratiją. To įrodymas yra Europos Sąjunga, kuri nuo gimimo pažymėta nedemokratiškumo nuodėme.
Jei neapginsime tautinės valstybės, prarasime ir valstybę, ir demokratiją. Yra daug kvailų nacionalistų, tačiau jų skaičius tikrai neviršija kvailų liberalų skaičiaus. Tauta yra ne ideologija, bet svarbiausias moderniojo ir postmoderniojo politinio mąstymo principas.
– JAV konstitucija prasideda dailininko atskirai paryškintais žodžiais „We the People“. Ten, kur amerikiečiai rašo „people“, mes rašome „tauta“.
Lietuviai neturėjo prabangos iškart pereiti prie konstitucijos. Pirmiau reikėjo sukurti tautą (kurios didžioji dalis Lietuvoje buvo iš vadinamosios liaudies), ir tik po to buvo galima imtis valstybės statybos. Amerikiečiai dažnai save vadina ne tik liaudimi, bet ir tauta, šiam žodžiui suteikdami politinę reikšmę. Net Afrika sukarpyta pagal tautinių valstybių matricą.
Demokratijai reikia demos, ir juo gali būti tik savo individualumą ir bendrumą suvokusi tauta arba liaudis. Kitaip nei Lietuvos didžiųjų kaimynų kalbos, lietuvių kalba neturi „volk“ arba „narod“ dviprasmiškumo, kai tuo pačiu žodžiu galima apibūdinti ir tautą, ir liaudį. Jeigu ne bendra Europos demokratizacija, lietuvių ir kiti tautiniai sąjūdžiai būtų nevirtę valstybėmis ir nuskandinti kraujyje.
1918 metais paprastiems kaimo ir miesto žmonėms buvo suteiktos politinės teisės. Visa Antano Smetonos Lietuva kalbėjo apie demokratiją ir net autoritarinį režimą teisino tuo, kad tauta nesubrendusi demokratijai.
Kol kas neaišku, kuo tautą arba liaudį pakeisti žodyje „demokratija“, kai kalbama apie demos. Nauja Europos tauta dar negimė ir neaišku, ar nėščia. Ypač skaudžiai su demokratija susipyko vokiečių tauta, bet šiandien vokiečiai – ir tauta, ir demokratija. Lietuvos, JAV ir net nedemokratinių valstybių valdžia save legitimuoja tautos valia. Alexis de Tocqueville`is buvo teisus – demokratijai nėra alternatyvos. Problema – kad demokratijoje įtvirtintos nedemokratinės tendencijos. Kai tauta pradeda nepasitikėti savo atstovais, reikia laukti įvairiausių nedemokratinių konvulsijų, kurios beveik neišvengiamos. Tai chroniška demokratijos liga.
– Kodėl teigiate, kad ES „nuo gimimo pažymėta nedemokratiškumo nuodėme“? Juk ją kūrė demokratinės valstybės, pabrėžtinai įsipareigojusios demokratinėms vertybėms.
– Friedrichas Hayekas gerai yra apibūdinęs panašią istoriją, kuri dabar kartojasi su ES. Savo knygoje „Kelias į vergovę“ jis sako, kad socialistinė Sovietų Sąjungos ir nacionalsocialistinė Vokietijos vergovė gimė iš noro pagilinti liberaliąją laisvės sampratą. Liberalai pradėjo galvoti, kad niekas taip stipriai nepadidina laisvės, kaip didesnis socialinių gėrybių perskirstymas.
Dabar ši istorija kartojasi su demokratija. Tautinės valstybės po Antrojo pasaulinio karo įtvirtino demokratiją nuo graikų laikų nematytu mastu. Netikėtai gimė savižudiškas noras demokratiją atskirti nuo tautos. Vos tik tai buvo padaryta, iškart pradėjo matytis demokratijos paralyžius. Pradėjome kurti žmonijos demokratiją, kuri yra nesusipratimas vien todėl, kad žmonija nėra politinė sąvoka.
Tačiau ES biurokratai neklauso paprastų žmonių, o rūpinasi provincijų valdymu. Mokytis demokratijos šiandien geriau važiuoti į gerą kaimą, o ne Briuselį. Imperijos nebūna demokratiškos, o ES yra imperija. Mums labai norėjosi Europos, bet paaiškėjo, jog tai keisto charakterio moteris. Nuodėminga ne tik prigimtinės nuodėmės prasme, bet ir atvirai nepaisanti šeštojo Dievo įsakymo.
– Konstitucijos 2 straipsnis skelbia: „Lietuvos valstybę kuria Tauta. Suverenitetas priklauso Tautai.“ Kaip manote, ar jis veikia?
– Jeigu dabartinė Lietuva iš tikrųjų yra suvereni valstybė, tai reikia kalbėti ne tik apie formalų teisės principą, bet ir konkrečią Lietuvos tautos būklę. Pastaroji yra dramatiška, nors negalima sakyti, kad tragiška.
Moderniąją lietuvių tautą sukūrė ne teisininkai ir ekonomistai. Priešingai, moderniosios Lietuvos kaimiečiai ir miestiečiai taip keistai savo vaikus išleido į mokslus, kad jie išmoko tik formalaus požiūrio į savo valstybę. Suverenitetas priklauso lietuvių tautai, tačiau jos vardu dažniausiai kalba ne ji pati, bet jos atstovai. Sąjūdžio kartos žmonės prisimena, kaip buvo sakoma „Lietuva be suvereniteto – Lietuva be ateities“, o Maskva atsakydavo „imkite suvereniteto tiek, kiek tik sugebate paimti“. Tai kartojasi ES.
Lietuvos žiniasklaidos juodinama Lenkijos vyriausybė sugeba pasiimti daug daugiau realaus suvereniteto nei metų metus apie kokio nors vieno tilto skulptūras postringaujantys lietuvių politikai. Dabartiniai tautos atstovai bando tautos kantrybę. Pastaroji anksčiau ar vėliau baigiasi, ir tada tauta pamato tikrąjį suvereno veidą ir sužino jo valią. Taip buvo Prancūzijos revoliucijos metu, taip buvo 1918 metų Lietuvoje ir vaduojantis iš Sovietų Sąjungos. Mes sukūrėme daug pasakojimų apie Lietuvos laimę ES, dabar reikia laukti jų gyvybingumo išbandymo dienos. Tik atėjus šiai dienai sužinosime savo ketinimų rimtumą.
– Kažkas sakė, kad sunku tikėtis tikros demokratijos, kai taip mažai tikrų demokratų. O kaip dėl tikrų valstybininkų ir tikros valstybės? Ar mūsų valstybingumas neatrodo šiek tiek netikras? Be šūvio pasiduota 1940-aisiais, dabar masiškai emigruojama, žioji didžiulė socialinė atskirtis, o aptvertos pilaitės ant neprieinamų mirtingiesiems ežerų pakrančių, kirtimai ir statybos saugomose teritorijose skelbia žinią, kad naujajam elitui valstybė tėra ūkinės paskirties objektas.
– Bet kuri tauta ir valstybė pirmiausiai turi saugotis puikybės. Man patinka vienos senos išmintingos knygos žodžiai: „Juo tu didesnis, juo labiau žemink save visame, ir tu rasi malonės pas Dievą“ (Siracho knyga). Dabartinė Lietuvos valstybė kol kas nepatyrė rimtų išbandymų, kai pagrindiniu dalyku tampa pasiaukojimas, savęs atsižadėjimas, ištikimybė savo tautai ir meilė tėvynei.
Visi mokame sakyti gražias kalbas ir turime didelius gražių žodžių resursus, ypač nekariavusios kariuomenės paraduose. Mūsų dabartinis valstybingumas kol kas yra tik pasiruošimas tikriesiems valstybės išbandymams. Nebūkime per griežtais prieš mus buvusių kartų teisėjais, nes patys galime neišvengti dar didesnės gėdos. Prancūzija patyrė daug didesnę gėdą nei lietuviai 1940 metais, bet užtat suomiai tapo herojais.
Dabartinis Lietuvos elitas nesirūpina beturčiais, neklauso jų išminties, ir už tai bus nubaustas. Norint tai suprasti, nereikia sociologinių tyrimų. XIX a. britų konservatoriai sakydavo – „jei blogai pirkiai, tai blogai rūmams“. Kai du kartus lankiausi Vilniaus Gamtos licėjaus abiturientų diplomų įteikimo šventėje, buvau priblokštas save giriančių jaunų žmonių kalbų ir puikybės. Jie tikrai nebus tautos elitas, bet savo talentais pasistengs sukurti mirtingiesiems neprieinamas pakrantes. Ne mažiau pritrenkia ir Kauno Šančiuose matytas Karalienės Mortos vardu pavadintos mokyklos draustinis. Nauja pokomunistinės Lietuvos Antakalnio vaikų specligoninė. Vaikai nuo mažų dienų pratinami nebūti kartu su savo mažiau turtingais bendrapiliečiais. Tokie pat dalykai dedasi universitetuose, kur mokslininkai atvirai prisipažįsta dirbantys iš puikybės.
Visa dabartinė Lietuva tapo didelio pilietinio ir žmogiškojo susvetimėjimo fabriku, nors kovojant su Sovietų sąjunga buvo žadama visai kita žmogaus ir visuomenės vizija. Karaliumi tapo kapitalas. Sovietmečio pabaigoje buvo žadama rinkos ekonomika, bet vietoj jos gavome rinkos visuomenę. Valstybininkai gali atsirasti tik ten, kur valstybė suvokiama kaip aukštesnis už rinką imperatyvas. Jie neturi atmesti rinkos, bet privalo suprasti, kad valstybės interesas – aukščiau pirkimo ir pardavimo.
– Teigiate, kad gavome rinkos visuomenę ir karaliumi tapo kapitalas. Tai sakytina tik apie Lietuvą ar taikytina plačiau? Ir kas, jūsų manymu, lėmė tokią raidą ir situaciją?
– Suprantu, kad kalbu kaip seno sukirpimo kairysis. Karlas Marxas protestavo prieš feodalinių iliuzijų pakeitimą „nuogu ekonominiu interesu“. „Komunistų partijos manifeste“ sakoma, kad kapitalizmas išniekina visa, kas šventa. Nematau priežasčių, kodėl tai netiktų dabartinei Lietuvai apibūdinti.
Nesu marksistas, tačiau geriau nepradėkime galvoti sektomis. Marxas šiuo požiūriu vertas rimto dėmesio. Nesu marksistas, bet daugybė dabartinės Lietuvos problemų kyla dėl rimtos politinės kairės nebuvimo. Apie dabartinę politinę kairę galima užduoti tik vieną klausimą: „What is left“? Gaila, kad šis klausimas gražiai neišsiverčia į lietuvių kalbą.
Demokratijai reikalinga įvairialypė tauta. Lietuvos darbininkai šiandien nemoka reikalauti, kad parlamente jiems atstovautų kaip darbininkams, kad į juos nebūtų žiūrima kaip į „žmogiškąjį kapitalą“. Lietuvoje neliko tų, kurie save suvokia kaip atskirą darbininkų klasę ir „liaudies sluoksnius“. Kitais žodžiais, turime rimtų demokratinio atstovavimo problemų. Darbininkai skundžiasi netikusiu atstovavimu Seime, tačiau patys kalti, kad nesugeba veikti kaip partija. Kai jie rimtai pradeda veikti kaip partija, visi išsigąstame, kad nesugriautų demokratijos. Tačiau šis išgąstis geriau nei apsimestinis ir gerai apmokamas Seimo ponų kalbėjimas darbininkų vardu.
– Tai gal ES ir yra geriausia vieta Lietuvai išbristi iš kapitalizmo, kuris „išniekina visa, kas šventa“? Čia juk ir socialinis saugumas, ir „švediškas socializmas“, ir graikų „Syriza“, ir ispanų „Podemos“, ir Suomijos eksperimentas su 560 eurų bazinėmis pajamomis už nieką. Gal kuo daugiau Lietuvoje bus ES, tuo būsime kairesni ir socialiai saugesni?
– Šiandien įprasta ES [ir jos Parlamentą] vadinti kairiųjų lizdu. Tai tiesa. Marxas buvo įsitikinęs, kad socialistai turi stabdyti nužmoginimą. Tačiau to nėra. Kodėl? Atsakymas paprastas. Socialistai (didelė dalis konservatorių, nekalbant apie liberalus) nežino, kokį žmogų nori išugdyti. Bandoma atsipirkti išmokomis. Darbininkai šiandien labiausiai turėtų kovoti prieš išmokas, nes būtent jos padaro juos nelaisvus. ES laisvės vardu sukūrė nelaisvę. Socialinės gerovės valstybė maitina išmokomis, kurios skatina didelį asmeninės ir socialinės atsakomybės nuosmukį.
– Ko reikia, kad Lietuvoje atsirastų tikra kairė – ne maitinanti išmokomis, kaip sakote, o realiai atstovaujanti dirbančiųjų interesams? Ar tam, kad ji atsirastų Lietuvoje, būtina, kad ji atsirastų ir visoje Europoje?
– Jei būtų sustabdyta emigracija, susidurtume su darbo žmonių nepasitenkinimo banga, kuri sukurtų naujas kairiųjų partijas. Šiuo metu dar veikia nepatenkintųjų pasitraukimo iš Lietuvos santechnika.
Netikiu, kad Europos kairė gali lygioje vietoje persitvarkyti, perskaičiusi naujas protingas knygas. JAV patirtis rodo, kad žmonės nepatenkinti jiems atstovaujančiu elitu, įskaitant partijų bosus. Pasidalijimai gilėja, ir niekas nebesugeba iškilti virš jų. To nepadarė nei Barackas Obama, nei Donaldas Trumpas. Panaši neįveikiamo susiskaldymo situacija yra Lenkijoje. Nei Amerikoje, nei Lenkijoje nėra kairės. Turiu nuojautą, kad Rolando Pakso ir Garliavos laikų susipriešinimo žvėris gali pasirodyti Lietuvos miškuose. Patirtis rodo, kad, patekus į juoda ir balta politinės kovos areną, iš jos sunku ištrūkti.
– Viskas pradės keistis, kai pradėjus rodyti naują politinę alternatyvą žmonės pasakys „mes jau daug kartų matėme šį filmą“. Tikra kairė atsiranda ne iš samprotavimų apie kairę, bet iš gilių socialinių sukrėtimų. Totalitarizmas nėra demokratijos priešingybė, bet atsiranda iš jos nesėkmių, žmonių noro sukurti visas problemas išspręsti galinčią tvarką.
Joks teoretikas negali pasakyti, kada tai įvyks. Esame keistoje situacijoje. Kairieji laukia, kol už juos galingesnė socialinė jėga juos padarys tikrais kairiaisiais. Nerimą turi kelti tikros kairės laukimas, nes tai iš tikrųjų yra tik netikrumo simptomas. Žmonės galvoja: „mūsų nemato, mes esame atstumtieji ir išstumtieji, mus valdo ponai“.
Jeigu dabartinę Europą ištiktų didesnė ekonominė krizė, greitai pasikeistų kairės ir dešinės veidas. Šiandien reikia kairės, bet tikra kairė nėra mechaniškai sukuriamas dalykas. Ji reikalauja dvasios. Tie, kurie tik laukia kairės, daro klaidą – teisingumo nelaukiama kaip lietaus. Už jį reikia aukotis. Kol kas girdėti tik gražūs žodžiai. Palietus turto klausimus, lietuviai mieliau aukoja vienas kitą.
– Tocqueville`is pasakė du nepaprastai svarbius dalykus. Pirma, mes gyvename demokratijos laikais. Tuo galima džiaugtis. Tačiau Tocqueville`io skaitytojai dažniausiai nepastebi kito svarbaus dalyko. Savo garsiosios knygos įžangoje šis demokratijos klasikas pasakė tiesiog gąsdinančius žodžius – sutraukyti įprastiniai ryšiai tarp žmonių, veiksmai atitrūko nuo žodžių, nebeliko jausmų ir idėjų harmonijos. Bet kuriuo momentu gali pasirodyti naujas despotizmas, kai bendrapiliečiai gyvena šalia, bet vienas kito nepastebi.
Vakarų visuomenių piliečiai turi šeimą (nors šiandien ir tai tapo didelių ginčų objektu), bet nebeturi tėvynės. Oligarchija tampa menkniekiu, nes demokratinės šalys turi baimintis despotizmo, kuris šiandien yra toks subtilus, kad ne žudo, bet bukina, slopina, gniuždo ir sekina. Trumpas yra oligarchas, kuris dėl prezidento Obamos nesugebėjimo suvienyti tautą pasiskelbė kovojąs su oligarchais. Jis kol kas taip keistai vienija tautą, kad ši toliau skyla. Labai apsiriktume, jei galvotume, kad šis demokratijos išbandymas liečia tik Jungtines Valstijas.
Šaltinis: www.lrt.lt
„Kai du kartus lankiausi Vilniaus Gamtos licėjaus abiturientų diplomų įteikimo šventėje, buvau priblokštas save giriančių jaunų žmonių kalbų ir puikybės. Jie tikrai nebus tautos elitas, bet savo talentais pasistengs sukurti mirtingiesiems neprieinamas pakrantes. Ne mažiau pritrenkia ir Kauno Šančiuose matytas Karalienės Mortos vardu pavadintos mokyklos draustinis. Nauja pokomunistinės Lietuvos Antakalnio vaikų specligoninė. Vaikai nuo mažų dienų pratinami nebūti kartu su savo mažiau turtingais bendrapiliečiais“, – teikia pavyzdžius politikos filosofas, atsakydamas į klausimą apie aptvertas pilaites ant neprieinamų mirtingiesiems ežerų pakrančių, verčiančių susimąstyti, ar naujajam elitui valstybė nėra tik ūkinės paskirties objektas.
Pasak LRT.lt pašnekovo, daugybė Lietuvos problemų kyla dėl tikros politinės kairės nebuvimo. „Suprantu, kad kalbu kaip seno sukirpimo kairysis. Karlas Marxas protestavo prieš feodalinių iliuzijų pakeitimą „nuogu ekonominiu interesu“. „Komunistų partijos manifeste“ sakoma, kad kapitalizmas išniekina visa, kas šventa. Nematau priežasčių, kodėl tai netiktų dabartinei Lietuvai apibūdinti“, – tvirtina filosofas, pabrėždamas, kad nėra marksistas.
– Lietuvos valstybė ateinančiais metais švęs savo 100-ąjį gimtadienį. Ar svarbu pabrėžti, jog tai – būtent tautinės valstybės gimtadienis?
– Pabandykime galvoti, kad dabartinė Lietuvos valstybė nėra tautinė. Tada nelieka Lietuvos valstybės. Šią valstybę sukūrė save lietuviais suvokiantys žmonės. 1919 metais susikūrus Lenkijos tautinei valstybei, net tikri Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės palikimo paveldėtojai broliai lenkai tapo Lietuvos kritikais, o dažnai – net ir priešais. Susitaikėme tik Sibiro ešelonuose.
Netiesa, kad tautinė valstybė būtinai laukia Hitlerio. Tautinė valstybė kol kas yra vienintelis patikimas ir nepakeičiamas demokratijos garantas. Jeigu nustosime kalbėti apie tautą, tai kartu nustosime kalbėti ir apie demokratiją. To įrodymas yra Europos Sąjunga, kuri nuo gimimo pažymėta nedemokratiškumo nuodėme.
Jei neapginsime tautinės valstybės, prarasime ir valstybę, ir demokratiją. Yra daug kvailų nacionalistų, tačiau jų skaičius tikrai neviršija kvailų liberalų skaičiaus. Tauta yra ne ideologija, bet svarbiausias moderniojo ir postmoderniojo politinio mąstymo principas.
Jei neapginsime tautinės valstybės, prarasime ir valstybę, ir demokratiją. Yra daug kvailų nacionalistų, tačiau jų skaičius tikrai neviršija kvailų liberalų skaičiaus. Tauta yra ne ideologija, bet svarbiausias moderniojo ir postmoderniojo politinio mąstymo principas.– Sakote, kad tauta yra „vienintelis patikimas ir nepakeičiamas demokratijos garantas“. Bet juk pirmoji pasaulio demokratija – JAV – buvo daugiatautė valstybė. Šiandien būtent ji yra Vakarų demokratijos saugumo garantas. Kita vertus, 1918-ųjų tautinė Lietuvos valstybė jau nuo 1926-ųjų gyvavo ne kaip demokratija. Ar tikrai demokratijos ir tautiškumo ryšys – toks būtinas?
– JAV konstitucija prasideda dailininko atskirai paryškintais žodžiais „We the People“. Ten, kur amerikiečiai rašo „people“, mes rašome „tauta“.
Lietuviai neturėjo prabangos iškart pereiti prie konstitucijos. Pirmiau reikėjo sukurti tautą (kurios didžioji dalis Lietuvoje buvo iš vadinamosios liaudies), ir tik po to buvo galima imtis valstybės statybos. Amerikiečiai dažnai save vadina ne tik liaudimi, bet ir tauta, šiam žodžiui suteikdami politinę reikšmę. Net Afrika sukarpyta pagal tautinių valstybių matricą.
Demokratijai reikia demos, ir juo gali būti tik savo individualumą ir bendrumą suvokusi tauta arba liaudis. Kitaip nei Lietuvos didžiųjų kaimynų kalbos, lietuvių kalba neturi „volk“ arba „narod“ dviprasmiškumo, kai tuo pačiu žodžiu galima apibūdinti ir tautą, ir liaudį. Jeigu ne bendra Europos demokratizacija, lietuvių ir kiti tautiniai sąjūdžiai būtų nevirtę valstybėmis ir nuskandinti kraujyje.
1918 metais paprastiems kaimo ir miesto žmonėms buvo suteiktos politinės teisės. Visa Antano Smetonos Lietuva kalbėjo apie demokratiją ir net autoritarinį režimą teisino tuo, kad tauta nesubrendusi demokratijai.
Kol kas neaišku, kuo tautą arba liaudį pakeisti žodyje „demokratija“, kai kalbama apie demos. Nauja Europos tauta dar negimė ir neaišku, ar nėščia. Ypač skaudžiai su demokratija susipyko vokiečių tauta, bet šiandien vokiečiai – ir tauta, ir demokratija. Lietuvos, JAV ir net nedemokratinių valstybių valdžia save legitimuoja tautos valia. Alexis de Tocqueville`is buvo teisus – demokratijai nėra alternatyvos. Problema – kad demokratijoje įtvirtintos nedemokratinės tendencijos. Kai tauta pradeda nepasitikėti savo atstovais, reikia laukti įvairiausių nedemokratinių konvulsijų, kurios beveik neišvengiamos. Tai chroniška demokratijos liga.
– Kodėl teigiate, kad ES „nuo gimimo pažymėta nedemokratiškumo nuodėme“? Juk ją kūrė demokratinės valstybės, pabrėžtinai įsipareigojusios demokratinėms vertybėms.
– Friedrichas Hayekas gerai yra apibūdinęs panašią istoriją, kuri dabar kartojasi su ES. Savo knygoje „Kelias į vergovę“ jis sako, kad socialistinė Sovietų Sąjungos ir nacionalsocialistinė Vokietijos vergovė gimė iš noro pagilinti liberaliąją laisvės sampratą. Liberalai pradėjo galvoti, kad niekas taip stipriai nepadidina laisvės, kaip didesnis socialinių gėrybių perskirstymas.
Dabar ši istorija kartojasi su demokratija. Tautinės valstybės po Antrojo pasaulinio karo įtvirtino demokratiją nuo graikų laikų nematytu mastu. Netikėtai gimė savižudiškas noras demokratiją atskirti nuo tautos. Vos tik tai buvo padaryta, iškart pradėjo matytis demokratijos paralyžius. Pradėjome kurti žmonijos demokratiją, kuri yra nesusipratimas vien todėl, kad žmonija nėra politinė sąvoka.
Tautinės valstybės po Antrojo pasaulinio karo įtvirtino demokratiją nuo graikų laikų nematytu mastu. Netikėtai gimė savižudiškas noras demokratiją atskirti nuo tautos. Vos tik tai buvo padaryta, iškart pradėjo matytis demokratijos paralyžius. Pradėjome kurti žmonijos demokratiją, kuri yra nesusipratimas vien todėl, kad žmonija nėra politinė sąvoka.Norėdami naujos utopinės demokratijos, Mastrichto biurokratai depolitizavo visuomenes. Demokratinės tautinės valstybės pradėjo kurti demos neturintį ES kratos. Nuvažiuokite į bet kurį Lietuvos kaimą ir išaiškinkite paprastam žmogui, kas yra Europos Parlamentas (ypač kiek uždirba europarlamentarai), ir jis jums pasakys savo tvirtą žodį apie demokratiją.
Tačiau ES biurokratai neklauso paprastų žmonių, o rūpinasi provincijų valdymu. Mokytis demokratijos šiandien geriau važiuoti į gerą kaimą, o ne Briuselį. Imperijos nebūna demokratiškos, o ES yra imperija. Mums labai norėjosi Europos, bet paaiškėjo, jog tai keisto charakterio moteris. Nuodėminga ne tik prigimtinės nuodėmės prasme, bet ir atvirai nepaisanti šeštojo Dievo įsakymo.
– Konstitucijos 2 straipsnis skelbia: „Lietuvos valstybę kuria Tauta. Suverenitetas priklauso Tautai.“ Kaip manote, ar jis veikia?
– Jeigu dabartinė Lietuva iš tikrųjų yra suvereni valstybė, tai reikia kalbėti ne tik apie formalų teisės principą, bet ir konkrečią Lietuvos tautos būklę. Pastaroji yra dramatiška, nors negalima sakyti, kad tragiška.
Moderniąją lietuvių tautą sukūrė ne teisininkai ir ekonomistai. Priešingai, moderniosios Lietuvos kaimiečiai ir miestiečiai taip keistai savo vaikus išleido į mokslus, kad jie išmoko tik formalaus požiūrio į savo valstybę. Suverenitetas priklauso lietuvių tautai, tačiau jos vardu dažniausiai kalba ne ji pati, bet jos atstovai. Sąjūdžio kartos žmonės prisimena, kaip buvo sakoma „Lietuva be suvereniteto – Lietuva be ateities“, o Maskva atsakydavo „imkite suvereniteto tiek, kiek tik sugebate paimti“. Tai kartojasi ES.
Lietuvos žiniasklaidos juodinama Lenkijos vyriausybė sugeba pasiimti daug daugiau realaus suvereniteto nei metų metus apie kokio nors vieno tilto skulptūras postringaujantys lietuvių politikai. Dabartiniai tautos atstovai bando tautos kantrybę. Pastaroji anksčiau ar vėliau baigiasi, ir tada tauta pamato tikrąjį suvereno veidą ir sužino jo valią. Taip buvo Prancūzijos revoliucijos metu, taip buvo 1918 metų Lietuvoje ir vaduojantis iš Sovietų Sąjungos. Mes sukūrėme daug pasakojimų apie Lietuvos laimę ES, dabar reikia laukti jų gyvybingumo išbandymo dienos. Tik atėjus šiai dienai sužinosime savo ketinimų rimtumą.
– Kažkas sakė, kad sunku tikėtis tikros demokratijos, kai taip mažai tikrų demokratų. O kaip dėl tikrų valstybininkų ir tikros valstybės? Ar mūsų valstybingumas neatrodo šiek tiek netikras? Be šūvio pasiduota 1940-aisiais, dabar masiškai emigruojama, žioji didžiulė socialinė atskirtis, o aptvertos pilaitės ant neprieinamų mirtingiesiems ežerų pakrančių, kirtimai ir statybos saugomose teritorijose skelbia žinią, kad naujajam elitui valstybė tėra ūkinės paskirties objektas.
– Bet kuri tauta ir valstybė pirmiausiai turi saugotis puikybės. Man patinka vienos senos išmintingos knygos žodžiai: „Juo tu didesnis, juo labiau žemink save visame, ir tu rasi malonės pas Dievą“ (Siracho knyga). Dabartinė Lietuvos valstybė kol kas nepatyrė rimtų išbandymų, kai pagrindiniu dalyku tampa pasiaukojimas, savęs atsižadėjimas, ištikimybė savo tautai ir meilė tėvynei.
Visi mokame sakyti gražias kalbas ir turime didelius gražių žodžių resursus, ypač nekariavusios kariuomenės paraduose. Mūsų dabartinis valstybingumas kol kas yra tik pasiruošimas tikriesiems valstybės išbandymams. Nebūkime per griežtais prieš mus buvusių kartų teisėjais, nes patys galime neišvengti dar didesnės gėdos. Prancūzija patyrė daug didesnę gėdą nei lietuviai 1940 metais, bet užtat suomiai tapo herojais.
Dabartinis Lietuvos elitas nesirūpina beturčiais, neklauso jų išminties, ir už tai bus nubaustas. Norint tai suprasti, nereikia sociologinių tyrimų. XIX a. britų konservatoriai sakydavo – „jei blogai pirkiai, tai blogai rūmams“. Kai du kartus lankiausi Vilniaus Gamtos licėjaus abiturientų diplomų įteikimo šventėje, buvau priblokštas save giriančių jaunų žmonių kalbų ir puikybės. Jie tikrai nebus tautos elitas, bet savo talentais pasistengs sukurti mirtingiesiems neprieinamas pakrantes. Ne mažiau pritrenkia ir Kauno Šančiuose matytas Karalienės Mortos vardu pavadintos mokyklos draustinis. Nauja pokomunistinės Lietuvos Antakalnio vaikų specligoninė. Vaikai nuo mažų dienų pratinami nebūti kartu su savo mažiau turtingais bendrapiliečiais. Tokie pat dalykai dedasi universitetuose, kur mokslininkai atvirai prisipažįsta dirbantys iš puikybės.
Visa dabartinė Lietuva tapo didelio pilietinio ir žmogiškojo susvetimėjimo fabriku, nors kovojant su Sovietų sąjunga buvo žadama visai kita žmogaus ir visuomenės vizija. Karaliumi tapo kapitalas. Sovietmečio pabaigoje buvo žadama rinkos ekonomika, bet vietoj jos gavome rinkos visuomenę. Valstybininkai gali atsirasti tik ten, kur valstybė suvokiama kaip aukštesnis už rinką imperatyvas. Jie neturi atmesti rinkos, bet privalo suprasti, kad valstybės interesas – aukščiau pirkimo ir pardavimo.
– Teigiate, kad gavome rinkos visuomenę ir karaliumi tapo kapitalas. Tai sakytina tik apie Lietuvą ar taikytina plačiau? Ir kas, jūsų manymu, lėmė tokią raidą ir situaciją?
– Suprantu, kad kalbu kaip seno sukirpimo kairysis. Karlas Marxas protestavo prieš feodalinių iliuzijų pakeitimą „nuogu ekonominiu interesu“. „Komunistų partijos manifeste“ sakoma, kad kapitalizmas išniekina visa, kas šventa. Nematau priežasčių, kodėl tai netiktų dabartinei Lietuvai apibūdinti.
Nesu marksistas, tačiau geriau nepradėkime galvoti sektomis. Marxas šiuo požiūriu vertas rimto dėmesio. Nesu marksistas, bet daugybė dabartinės Lietuvos problemų kyla dėl rimtos politinės kairės nebuvimo. Apie dabartinę politinę kairę galima užduoti tik vieną klausimą: „What is left“? Gaila, kad šis klausimas gražiai neišsiverčia į lietuvių kalbą.
Nesu marksistas, bet daugybė dabartinės Lietuvos problemų kyla dėl rimtos politinės kairės nebuvimo. Apie dabartinę politinę kairę galima užduoti tik vieną klausimą: „What is left“? Gaila, kad šis klausimas gražiai neišsiverčia į lietuvių kalbą.Tautinei valstybei būtinai reikia, kad kas nors rūpintųsi liaudimi. Ne vienas XX a. pirmosios pusės nacionalistas iš rūpesčio tauta tapo liaudininku ir komunistu. Vincas Mickevičius Kapsukas iš meilės Kudirkai pasivadino Kapsuku, nes šis save vadino Kapsu.
Demokratijai reikalinga įvairialypė tauta. Lietuvos darbininkai šiandien nemoka reikalauti, kad parlamente jiems atstovautų kaip darbininkams, kad į juos nebūtų žiūrima kaip į „žmogiškąjį kapitalą“. Lietuvoje neliko tų, kurie save suvokia kaip atskirą darbininkų klasę ir „liaudies sluoksnius“. Kitais žodžiais, turime rimtų demokratinio atstovavimo problemų. Darbininkai skundžiasi netikusiu atstovavimu Seime, tačiau patys kalti, kad nesugeba veikti kaip partija. Kai jie rimtai pradeda veikti kaip partija, visi išsigąstame, kad nesugriautų demokratijos. Tačiau šis išgąstis geriau nei apsimestinis ir gerai apmokamas Seimo ponų kalbėjimas darbininkų vardu.
– Tai gal ES ir yra geriausia vieta Lietuvai išbristi iš kapitalizmo, kuris „išniekina visa, kas šventa“? Čia juk ir socialinis saugumas, ir „švediškas socializmas“, ir graikų „Syriza“, ir ispanų „Podemos“, ir Suomijos eksperimentas su 560 eurų bazinėmis pajamomis už nieką. Gal kuo daugiau Lietuvoje bus ES, tuo būsime kairesni ir socialiai saugesni?
– Šiandien įprasta ES [ir jos Parlamentą] vadinti kairiųjų lizdu. Tai tiesa. Marxas buvo įsitikinęs, kad socialistai turi stabdyti nužmoginimą. Tačiau to nėra. Kodėl? Atsakymas paprastas. Socialistai (didelė dalis konservatorių, nekalbant apie liberalus) nežino, kokį žmogų nori išugdyti. Bandoma atsipirkti išmokomis. Darbininkai šiandien labiausiai turėtų kovoti prieš išmokas, nes būtent jos padaro juos nelaisvus. ES laisvės vardu sukūrė nelaisvę. Socialinės gerovės valstybė maitina išmokomis, kurios skatina didelį asmeninės ir socialinės atsakomybės nuosmukį.
Darbininkai skundžiasi netikusiu atstovavimu Seime, tačiau patys kalti, kad nesugeba veikti kaip partija. Kai jie rimtai pradeda veikti kaip partija, visi išsigąstame, kad nesugriautų demokratijos. Tačiau šis išgąstis geriau nei apsimestinis ir gerai apmokamas Seimo ponų kalbėjimas darbininkų vardu.Sukurtas darbininkų klasės naikinimo būdas. Istorikai sako, kad XIX a. Lietuvos baudžiauninkai nebuvo taip stipriai priklausomi nuo valstybės, kaip dabartinė „socialinių teisių“ visuomenė. Šiandien griūna ne tik tautinė, bet ir socialinė nepriklausomos Lietuvos valstybės struktūra. Kai kalbame apie „darbininkus“, šiuo terminu jau reikia vadinti ne tik miesto, bet ir kaimo žmones. Tie, kuriuos neseniai vadinome valstiečiais, šiandien įvelti į dar subtilesnę išmokų sistemą.
– Ko reikia, kad Lietuvoje atsirastų tikra kairė – ne maitinanti išmokomis, kaip sakote, o realiai atstovaujanti dirbančiųjų interesams? Ar tam, kad ji atsirastų Lietuvoje, būtina, kad ji atsirastų ir visoje Europoje?
– Jei būtų sustabdyta emigracija, susidurtume su darbo žmonių nepasitenkinimo banga, kuri sukurtų naujas kairiųjų partijas. Šiuo metu dar veikia nepatenkintųjų pasitraukimo iš Lietuvos santechnika.
Netikiu, kad Europos kairė gali lygioje vietoje persitvarkyti, perskaičiusi naujas protingas knygas. JAV patirtis rodo, kad žmonės nepatenkinti jiems atstovaujančiu elitu, įskaitant partijų bosus. Pasidalijimai gilėja, ir niekas nebesugeba iškilti virš jų. To nepadarė nei Barackas Obama, nei Donaldas Trumpas. Panaši neįveikiamo susiskaldymo situacija yra Lenkijoje. Nei Amerikoje, nei Lenkijoje nėra kairės. Turiu nuojautą, kad Rolando Pakso ir Garliavos laikų susipriešinimo žvėris gali pasirodyti Lietuvos miškuose. Patirtis rodo, kad, patekus į juoda ir balta politinės kovos areną, iš jos sunku ištrūkti.
Jei būtų sustabdyta emigracija, susidurtume su darbo žmonių nepasitenkinimo banga, kuri sukurtų naujas kairiųjų partijas. Šiuo metu dar veikia nepatenkintųjų pasitraukimo iš Lietuvos santechnika.– Žmonės patiki kairiąja alternatyva, kuri vėliau paaiškėja nesanti iš tiesų kairioji. Antai 2001–2006 m. valdžiusi Algirdo Brazausko vyriausybė buvo net dalies pačių socialdemokratų kritikuojama už socialinį-ekonominį liberalumą ir dešinumą. Tas pats buvo prikišama kitiems dviem socdemų premjerams – Gediminui Kirkilui ir Algirdui Butkevičiui. Dabar su kairiųjų šūkiais į valdžią atėję „valstiečiai“ Sauliaus Skvernelio asmenyje irgi nepanašūs į darbininkų atstovus. Kas čia vyksta?
– Viskas pradės keistis, kai pradėjus rodyti naują politinę alternatyvą žmonės pasakys „mes jau daug kartų matėme šį filmą“. Tikra kairė atsiranda ne iš samprotavimų apie kairę, bet iš gilių socialinių sukrėtimų. Totalitarizmas nėra demokratijos priešingybė, bet atsiranda iš jos nesėkmių, žmonių noro sukurti visas problemas išspręsti galinčią tvarką.
Joks teoretikas negali pasakyti, kada tai įvyks. Esame keistoje situacijoje. Kairieji laukia, kol už juos galingesnė socialinė jėga juos padarys tikrais kairiaisiais. Nerimą turi kelti tikros kairės laukimas, nes tai iš tikrųjų yra tik netikrumo simptomas. Žmonės galvoja: „mūsų nemato, mes esame atstumtieji ir išstumtieji, mus valdo ponai“.
Jeigu dabartinę Europą ištiktų didesnė ekonominė krizė, greitai pasikeistų kairės ir dešinės veidas. Šiandien reikia kairės, bet tikra kairė nėra mechaniškai sukuriamas dalykas. Ji reikalauja dvasios. Tie, kurie tik laukia kairės, daro klaidą – teisingumo nelaukiama kaip lietaus. Už jį reikia aukotis. Kol kas girdėti tik gražūs žodžiai. Palietus turto klausimus, lietuviai mieliau aukoja vienas kitą.
Šiandien reikia kairės, bet tikra kairė nėra mechaniškai sukuriamas dalykas. Ji reikalauja dvasios. Tie, kurie tik laukia kairės, daro klaidą – teisingumo nelaukiama kaip lietaus. Už jį reikia aukotis. Kol kas girdėti tik gražūs žodžiai. Palietus turto klausimus, lietuviai mieliau aukoja vienas kitą.– Jūsų jau paminėtas Tocqueville`is, rašęs apie demokratijos neišvengiamumą, sakė, kad joje glūdi oligarchizacijos pavojus – kai iš pačios demokratijos, panaikinusios luomus, išsirutulios nedemokratiškas turtingųjų luomas, iškreipsiantis pačią demokratijos esmę. Ar galima teigti, kad ir Lietuvoje, ir gilėjančią socialinę atskirtį patiriančiuose Vakaruose būtent tai ir vyksta, o Trumpo sėkmė ir kiti panašūs dalykai yra rinkėjų reakcija į demokratijos išsigimimą, oligarchizaciją, apie kurią įspėjo Tocqueville`is?
– Tocqueville`is pasakė du nepaprastai svarbius dalykus. Pirma, mes gyvename demokratijos laikais. Tuo galima džiaugtis. Tačiau Tocqueville`io skaitytojai dažniausiai nepastebi kito svarbaus dalyko. Savo garsiosios knygos įžangoje šis demokratijos klasikas pasakė tiesiog gąsdinančius žodžius – sutraukyti įprastiniai ryšiai tarp žmonių, veiksmai atitrūko nuo žodžių, nebeliko jausmų ir idėjų harmonijos. Bet kuriuo momentu gali pasirodyti naujas despotizmas, kai bendrapiliečiai gyvena šalia, bet vienas kito nepastebi.
Vakarų visuomenių piliečiai turi šeimą (nors šiandien ir tai tapo didelių ginčų objektu), bet nebeturi tėvynės. Oligarchija tampa menkniekiu, nes demokratinės šalys turi baimintis despotizmo, kuris šiandien yra toks subtilus, kad ne žudo, bet bukina, slopina, gniuždo ir sekina. Trumpas yra oligarchas, kuris dėl prezidento Obamos nesugebėjimo suvienyti tautą pasiskelbė kovojąs su oligarchais. Jis kol kas taip keistai vienija tautą, kad ši toliau skyla. Labai apsiriktume, jei galvotume, kad šis demokratijos išbandymas liečia tik Jungtines Valstijas.
Šaltinis: www.lrt.lt
A. Jokubaitis: negalima dramatizuoti, bet galbūt vyksta išties kažkas naujo
Vaidas Saldžiūnas, DELFI.lt 2016 m. lapkričio 8 d. 20:47
JAV renka savo prezidentą, o pasaulis sulaikęs kvapą – negi amerikiečiai išsirinks dar prieš metus rimtai nevertintą, bet skandalais pagarsėjusį Donaldą Trumpą, kurio pasisakymai vis labiau kelia nerimą? Nejau demokratiją po pasaulį platinusi šalis atsivers sienomis, o gal kaip tik visiškai jokio skirtumo, kas taps naujuoju JAV vadovu?
Apie D. Trumpo iškilimą, pavojingą JAV ir visų Vakarų politinės minties būklę bei galimus netolimos ateities DELFI kalbėjosi su filosofu, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto dėstytoju, Politikos teorijos katedros vedėju prof. Alvydu Jokubaičiu.
Daugelis dabar klausia, kas bus, jei prezidentu išrinks D. Trumpą. O ką reiškia vien jau toks jo iškilimas nepaisant to, kas taps JAV prezidentu – respublikonas D. Trumpas ar demokratė Hillary Clinton?
Kai kurių mąstytojų nuomone, šie JAV rinkimai – dar vienas ženklas, netgi įrodymas, kad gyvename istorinių sukrėtimų, lūžio laikais, kai manymas, jog atotrūkis tarp politinio elito ir „paprastų žmonių“ yra nepakenčiamas, todėl radikalūs pokyčiai yra neišvengiami. A. Jokubaičio nuomone, išties galima įžvelgti permainas.
– Mes gyvename atstovaujamoje demokratijoje – mums visiems atstovauja konkretūs žmonės. Prezidentas – modernus karaliaus pakaitalas, jis turi atstovauti visiems, nors tai ir praktiškai neįmanomas uždavinys. Anksčiau ar vėliau turėjo atsitikti taip, kaip atsitiko su JAV visuomene.
Panašu, kad amerikiečiai nelabai sugeba mąstyti apie politinį reprezentavimą, žmonės – nuo politinio elito iki eilinių žmonių, nesugeba turėti politinės savivokos. O kai žmonės praranda politikos suvokimą, jie renkasi prekę, viešųjų ryšių kūrinį, lūkesčių įsikūnijimą.
Tuomet dingsta politinės dimensijos suvokimas, kad politikas pirmiausiai turi atlikti politinę funkciją. Į klausimą „kas dabar bus“ neįmanoma atsakyti, nes nė vienas kandidatas neleido aiškiai suprasti. Nors, pavyzdžiui, prieš H. Clinton jaučiasi nusistatymas, nes ji jau buvo valdžioje, o vartotojų visuomenėje žmonės nori naujų prekių.
– Bet kas tai yra – cikliškumas, kai amerikiečiai renkasi tai aktyvesnį JAV vaidmenį pasaulyje žadantį politiką, kaip buvo XIX a. pabaigoje, Pirmojo, Antrojo pasaulinių karų metu, tai izoliacionizmą, ar vis dėlto toks D. Trumpo populiarumas yra naujas globalaus pasaulio reiškinys?
– Nemanau, kad tai – tik cikliškumas, nes JAV nebeturi prabangos cikliškumui. Nori nenori, JAV yra pirma valstybė, pasaulio policininkė. Turint tokią galią pasaulis net nenorėdamas be jos negali susitvarkyti. Įsivaizduokite krepšinio rungtynes, kai Sabonis staiga izoliuojasi – tai juk visos komandos pralaimėjimas. Taip ir JAV atveju tai būtų chaoso padidėjimas, greitai atsirastų norinčiųjų užimti tą tuščią vietą.
– Bet kodėl tuomet, kai D. Trumpas siunčia tą žinutę, kad mes, amerikiečiai, geriau nebūkime pasaulio policininkai, daugeliui ši žinutė patinka, ji rezonuoja rinkimuose?
– Taip, rezonuoja, bet D. Trumpas, atleisk jam, Viešpatie, nesupranta, ką daro. Amerika tokios prabangos nebeturi. Anksčiau, kai Vakarų Europa buvo stipri, JAV galėjo daryti viską tik savo naudai, šiandien tokios prabangos nėra, nes JAV yra kaip skėtis virš viso Vakarų pasaulio, jis laikosi ant JAV.
– Kitaip sakant, tai tik rinkiminis triukas – D. Trumpas siunčia savo žinutę, ji populiari, bet neįgyvendinama?
– Taip, ir aš suprantu amerikiečius – nuo šitos lyderystės naštos pavargsti, tai kainuoja, kelia sumaištį galvose, netgi trukdo turizmui, kai nuvažiuoji į kitą šalį, o tau nejaučia didelės simpatijos, nes didelė dalis žmonių nusistačiusi prieš Amerika.
Bet tai kartu yra lazda su dviem galais: kai esi galingiausia pasaulio valstybė, turi už tai mokėti. Vakarų europiečiai gali būti postmodernūs, o Amerika turi laikyti pirštą ant nuleistuko. Kaip žmones amerikiečius galima suprasti, bet kaip politiškai atsakingai mąstančius asmenis – na, jie turi prisiimti atsakomybę.
O tai kartu ir kelia nerimą, nes amerikiečiai nelabai supranta, kuo nori būti pasaulyje. Jie nori pasiimti tik saldžius vaisius, kuriuos dabar, beje, raško Europos Sąjunga, pati palindusi po JAV skėčiu.
Tuo tarpu amerikiečiai mato JAV vėliavų deginimus ir pan, tai jiems tai, aišku, nepatinka. Įsivaizduokite – esate galingiausias, o jūsų nemyli, tai norisi kažką daryti, pavyzdžiui, gal geriau nesikišti, kur mūsų nereikia.
Bet kaip ir minėjau, ši prabanga, vertinant visą ekonominę ir karinę JAV galią, jau prarasta. Ir kas baisiausia – jei amerikiečiai pasitrauktų, tai baisu pagalvoti, kas būtų čia, mūsų regione, juk tuščia vieta nelieka. Kinija, Rusija jau stumdosi, negali atsitraukti nė minutei. Jei amerikiečiai turėjo iliuzijų, tai jos tėra tik iliuzijos, bent jau vertinant filosofine prasme.
– Tai, ką dabar sakote, net ir nemėgstant istorinių paralelių primena Romos imperijos dilemą: negali toliau plėstis, nenori būti žemyno policininkų, prasideda aižėjimas iš vidaus, atsitraukimas, o tada ir papildomos problemos – barbarai ima spausti ir griauti. Ar nėra panašaus pavojaus tokiame JAV pasirinkime?
– Na, iškasėte analogiją...gerą, bet yra skirtumas tarp Romos imperijos ir JAV – pastaroji šalis vis dėlto pasiekė vieningumą. Viduje tokių didelių susiskaldymo problemų neturėjo, bet klausimas, ar ateityje neturės.
Roma pati nusistatė plėtimosi ribas, toliau už dabartinio Frankfurto nesiplėtė, kitaip į Lietuvą būtų atėjusi, gaila, kad neatėjo, nors ir nebuvo prasmės, matyt. Amerika šiuo požiūriu nėra taip priklausoma nuo to karingo plėtimosi, nors galima įžvelgti ir paralelių.
Vis dėlto šie rinkimai rodo, kad kažkas darosi amerikiečių galvose. Kad staiga trūksta to politinio vaidmens ir išskirtinio politikos autonomiškumo suvokimo. Hedonistinė, vartotojiška visuomenė viską stato ant ekonominių aspektų, o tai pradėjo skriausti pačią politiką.
– Bet net kai D. Trumpas kalba apie politiką, jis nieko nepasako, išskyrus klišes ir pakartojamus šūkius, o žmonėms tai patinka. Kas tai – klasikinis populizmas ar kažkas kito?
– Tai yra toks galingas prieštaravimas, kuris ištiko JAV. Niekas pasaulyje nėra taip prisidėjęs prie universalaus demokratijos, ekonominio liberalizmo skleidimo, kaip JAV.
Tik yra toks paradoksas: Amerika dabar nori, kad pasaulis būtų viena didelė laisva rinka, bet kai šią idėją pasigauna meksikiečiai ir galvoja, kad jiems galbūt geriau gyventi JAV, amerikiečiai staiga nori statyti galingą sieną, apie ką daug kalbėjęs pats D. Trumpas.
Tai atsiranda toks prieštaravimas, kad Amerika būtų vėl didi, turi būtų su siena, bet jei bus siena, Amerika nebus didi. Jei mąstai tik ekonomiškai, tai ekonomika tampa suverenu ir griauna JAV, nes sienos reikės fiziškai, o ne tik galvose.
– Bet kodėl tuomet tokios banalios, regis, senos, net neamerikietiškos idėjos rezonuoja, kai JAV įtaką įgauna visai kita, moderniąsias technologijas įvaldžiusi karta?
– Taip yra todėl, kad pasaulis pasikeitė. Toks Don Kichoto efektas – jis gyvena romanų riteriškame pasaulyje, išeina į tikrovę, kur iš jo juokiamasi. JAV atsidūrė tokioje situacijoje, kur neranda naujų žodžių, kuriais galima suprasti tą pasaulį – nei D. Trumpas, nei H. Clinton neberanda žodžių, kartoja senus. Rinkimuose nieko naujo neišgirdome, o tai dar labiau komplikuoja situaciją.
Kažkas toje visuomenėje keičiasi, o kai visuomenė ras naujų idėjų ir žodžių, teks keisti institucijas. Tai visuotinė problema.
Net ES kažkaip nesusitvarko – mums netinka institucijos, netelpame sienose, tikra sumaištis Vakarų pasaulyje. Visa tai galime sieti su individualizmu: nenorėjome tarpininkų tarp žmonių – štai ir rezultatas, kai amerikiečiai renkasi D. Trumpą arba H. Clinton, nes nėra ką rinktis.
Trumpas nuolat provokuodavo – jei prieš jį kovoja, daugeliui atrodo, kad yra dėl ko kovoti, ir tiek. Gal aš tik noriu save įtikinti, bet manau, kad Amerika net kaip Don Kichotas atsilaikys ilgiau nei Europa. Nei jūs manęs nei aš jūsų negaliu paguosti. Istorija kažkaip šlykščiai pajudėjo, žiūrime ir sakome – velnias, kas čia darosi? Vieni sako, kad nieko nesidaro ir gal ramiau, bet iš gyvenimiškos patirties juntamas toks negeras jausmas.
– Tai ar mes labiau gyvename istorijos lūžio, naujų sukrėtimų metu, o gal viskas tiesiog pernelg dramatizuojama greito informacijos vartojimo laikais?
– Aš, kaip su filosofija susietas žmogus, kaip tik turiu tokią gėdingą savivoką apie tai, kas vyksta. Skaitau Jeaną-Jacques'ą Rousseau, kuris rašo apie tai, kad kai kurie žmonės nebegali būti piliečiais, jie nebeturi tėvynės, politinės savivokos. Kai šiemet vedžiau seminarus, net atrodė, kad Rousseau rašo apie 2016 metus. Demokratijoje tai visada galėjo atsitikti, bet kodėl dabar?
Taip, negalima dramatizuoti, bet galbūt išties kažkas naujo vyksta. Kai amerikiečiai skaitydavo Hėgelį, jie vis klausdavo, kada tai atsitiks, kada didžiosios valstybės turės pasitraukti. Ir amerikiečiai norėjo pergudrauti istoriją, galvojo, kaip to išvengti.
Gal jiems tai pavyks, nors dabar daug kas paremta jau tik tikėjimu ir negali žinoti. Visi tai pajuto, anksčiau taip nebūdavo, toks įspūdis, kad lietuviams svarbesni yra JAV rinkimai, o ne Lietuvoje. Nors, pavyzdžiui, pažiūrėsime, kokio dėmesio kitais metais susilauks svarbūs rinkimai Vokietijoje ir Prancūzijoje.
– Tai kodėl mums tokie svarbūs JAV rinkimai? Ar tai nėra dėl pernelyg didelio šou?
– Ne, svarbūs ne dėl šou, nes Lietuvoje stovintys amerikiečių tankai ar batalionas gali apginti labiau nei visada ES. Pagal tai mums reikėtų būti Amerikos valstija, o ne ES šalimi, jei norime saugumo, laisvės ir nepriklausomybės. Europa nebemoka tokių dalykų užtikrinti, ne veltui Amerika mums yra taip arti. Prisiminkite, kad čia pat Vilniuje, ant Rotušės esančioje paminklinėje lentoje yra užrašyta.
Kita vertus, šou elementai irgi svarbūs, nes iš politikos galima padaryti didelę pramogą. Bet vėlgi paradoksas – ji sunaikina politikos esmę, tai nėra pramoga, tai rimtas dalykas. Gali pasirodyti didelė šventė, bet kadangi negali prognozuoti ateities, tai tik vėliau pastebėsi, kad tai galbūt nebuvo jokia šventė, o tik pabaigos pradžia.
– JAV rinkimų kampanijos metu buvo galima pastebėti itin daug įkaitusių emocijų, agresijos, priešininkų stovyklos puolimo atvejų, net nacistinių pareiškimų. Ar nėra grėsmės, kad JAV tūnantis fiurerio poreikis gali prasiveržti dar labiau?
– Yra. Ir senokai. Vakarų liberalios demokratijos laikosi ant vieno dalyko – teisės. Kol kas virvės išlaikydavo, tvarka ir tam tikra politinė kultūra būdavo palaikoma, bet pavojus tame, kai nebėra nieko tikro, kaip dabar, tikrai egzistuoja.
Viskas dabar priklauso nuo to, kiek mobilizuosi rinkėjų, o tiesios nėra, tik sugebėjimai, tai žmonės gali norėti tikrumo. O kaip duoti tikrumą? Uždarant kai kuriuos demokratijos langus.
Bet jei Amerika susitvarkys, jei pergyvens šitą išbandymą, nepriklausomai nuo to, kas bus išrinktas, jei pasirodys, kad tai tik gripas, o ne plaučių uždegimas, tai bus vienas variantas.
– O kokia situacija yra dabar – gripas ar plaučių uždegimas?
– Turėtų būti matomi simptomai, pavyzdžiui, kilti temperatūra. Šie rinkimai – vienas simptomų, ir panašu, dabar temperatūra yra 36,9, o paskui jau matysime.
DELFI.lt
Apie D. Trumpo iškilimą, pavojingą JAV ir visų Vakarų politinės minties būklę bei galimus netolimos ateities DELFI kalbėjosi su filosofu, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto dėstytoju, Politikos teorijos katedros vedėju prof. Alvydu Jokubaičiu.
Daugelis dabar klausia, kas bus, jei prezidentu išrinks D. Trumpą. O ką reiškia vien jau toks jo iškilimas nepaisant to, kas taps JAV prezidentu – respublikonas D. Trumpas ar demokratė Hillary Clinton?
Kai kurių mąstytojų nuomone, šie JAV rinkimai – dar vienas ženklas, netgi įrodymas, kad gyvename istorinių sukrėtimų, lūžio laikais, kai manymas, jog atotrūkis tarp politinio elito ir „paprastų žmonių“ yra nepakenčiamas, todėl radikalūs pokyčiai yra neišvengiami. A. Jokubaičio nuomone, išties galima įžvelgti permainas.
– Mes gyvename atstovaujamoje demokratijoje – mums visiems atstovauja konkretūs žmonės. Prezidentas – modernus karaliaus pakaitalas, jis turi atstovauti visiems, nors tai ir praktiškai neįmanomas uždavinys. Anksčiau ar vėliau turėjo atsitikti taip, kaip atsitiko su JAV visuomene.
Panašu, kad amerikiečiai nelabai sugeba mąstyti apie politinį reprezentavimą, žmonės – nuo politinio elito iki eilinių žmonių, nesugeba turėti politinės savivokos. O kai žmonės praranda politikos suvokimą, jie renkasi prekę, viešųjų ryšių kūrinį, lūkesčių įsikūnijimą.
Tuomet dingsta politinės dimensijos suvokimas, kad politikas pirmiausiai turi atlikti politinę funkciją. Į klausimą „kas dabar bus“ neįmanoma atsakyti, nes nė vienas kandidatas neleido aiškiai suprasti. Nors, pavyzdžiui, prieš H. Clinton jaučiasi nusistatymas, nes ji jau buvo valdžioje, o vartotojų visuomenėje žmonės nori naujų prekių.
– Bet kas tai yra – cikliškumas, kai amerikiečiai renkasi tai aktyvesnį JAV vaidmenį pasaulyje žadantį politiką, kaip buvo XIX a. pabaigoje, Pirmojo, Antrojo pasaulinių karų metu, tai izoliacionizmą, ar vis dėlto toks D. Trumpo populiarumas yra naujas globalaus pasaulio reiškinys?
– Nemanau, kad tai – tik cikliškumas, nes JAV nebeturi prabangos cikliškumui. Nori nenori, JAV yra pirma valstybė, pasaulio policininkė. Turint tokią galią pasaulis net nenorėdamas be jos negali susitvarkyti. Įsivaizduokite krepšinio rungtynes, kai Sabonis staiga izoliuojasi – tai juk visos komandos pralaimėjimas. Taip ir JAV atveju tai būtų chaoso padidėjimas, greitai atsirastų norinčiųjų užimti tą tuščią vietą.
– Bet kodėl tuomet, kai D. Trumpas siunčia tą žinutę, kad mes, amerikiečiai, geriau nebūkime pasaulio policininkai, daugeliui ši žinutė patinka, ji rezonuoja rinkimuose?
– Taip, rezonuoja, bet D. Trumpas, atleisk jam, Viešpatie, nesupranta, ką daro. Amerika tokios prabangos nebeturi. Anksčiau, kai Vakarų Europa buvo stipri, JAV galėjo daryti viską tik savo naudai, šiandien tokios prabangos nėra, nes JAV yra kaip skėtis virš viso Vakarų pasaulio, jis laikosi ant JAV.
– Kitaip sakant, tai tik rinkiminis triukas – D. Trumpas siunčia savo žinutę, ji populiari, bet neįgyvendinama?
– Taip, ir aš suprantu amerikiečius – nuo šitos lyderystės naštos pavargsti, tai kainuoja, kelia sumaištį galvose, netgi trukdo turizmui, kai nuvažiuoji į kitą šalį, o tau nejaučia didelės simpatijos, nes didelė dalis žmonių nusistačiusi prieš Amerika.
Bet tai kartu yra lazda su dviem galais: kai esi galingiausia pasaulio valstybė, turi už tai mokėti. Vakarų europiečiai gali būti postmodernūs, o Amerika turi laikyti pirštą ant nuleistuko. Kaip žmones amerikiečius galima suprasti, bet kaip politiškai atsakingai mąstančius asmenis – na, jie turi prisiimti atsakomybę.
O tai kartu ir kelia nerimą, nes amerikiečiai nelabai supranta, kuo nori būti pasaulyje. Jie nori pasiimti tik saldžius vaisius, kuriuos dabar, beje, raško Europos Sąjunga, pati palindusi po JAV skėčiu.
Tuo tarpu amerikiečiai mato JAV vėliavų deginimus ir pan, tai jiems tai, aišku, nepatinka. Įsivaizduokite – esate galingiausias, o jūsų nemyli, tai norisi kažką daryti, pavyzdžiui, gal geriau nesikišti, kur mūsų nereikia.
Bet kaip ir minėjau, ši prabanga, vertinant visą ekonominę ir karinę JAV galią, jau prarasta. Ir kas baisiausia – jei amerikiečiai pasitrauktų, tai baisu pagalvoti, kas būtų čia, mūsų regione, juk tuščia vieta nelieka. Kinija, Rusija jau stumdosi, negali atsitraukti nė minutei. Jei amerikiečiai turėjo iliuzijų, tai jos tėra tik iliuzijos, bent jau vertinant filosofine prasme.
– Tai, ką dabar sakote, net ir nemėgstant istorinių paralelių primena Romos imperijos dilemą: negali toliau plėstis, nenori būti žemyno policininkų, prasideda aižėjimas iš vidaus, atsitraukimas, o tada ir papildomos problemos – barbarai ima spausti ir griauti. Ar nėra panašaus pavojaus tokiame JAV pasirinkime?
– Na, iškasėte analogiją...gerą, bet yra skirtumas tarp Romos imperijos ir JAV – pastaroji šalis vis dėlto pasiekė vieningumą. Viduje tokių didelių susiskaldymo problemų neturėjo, bet klausimas, ar ateityje neturės.
Roma pati nusistatė plėtimosi ribas, toliau už dabartinio Frankfurto nesiplėtė, kitaip į Lietuvą būtų atėjusi, gaila, kad neatėjo, nors ir nebuvo prasmės, matyt. Amerika šiuo požiūriu nėra taip priklausoma nuo to karingo plėtimosi, nors galima įžvelgti ir paralelių.
Vis dėlto šie rinkimai rodo, kad kažkas darosi amerikiečių galvose. Kad staiga trūksta to politinio vaidmens ir išskirtinio politikos autonomiškumo suvokimo. Hedonistinė, vartotojiška visuomenė viską stato ant ekonominių aspektų, o tai pradėjo skriausti pačią politiką.
– Bet net kai D. Trumpas kalba apie politiką, jis nieko nepasako, išskyrus klišes ir pakartojamus šūkius, o žmonėms tai patinka. Kas tai – klasikinis populizmas ar kažkas kito?
– Tai yra toks galingas prieštaravimas, kuris ištiko JAV. Niekas pasaulyje nėra taip prisidėjęs prie universalaus demokratijos, ekonominio liberalizmo skleidimo, kaip JAV.
Tik yra toks paradoksas: Amerika dabar nori, kad pasaulis būtų viena didelė laisva rinka, bet kai šią idėją pasigauna meksikiečiai ir galvoja, kad jiems galbūt geriau gyventi JAV, amerikiečiai staiga nori statyti galingą sieną, apie ką daug kalbėjęs pats D. Trumpas.
Tai atsiranda toks prieštaravimas, kad Amerika būtų vėl didi, turi būtų su siena, bet jei bus siena, Amerika nebus didi. Jei mąstai tik ekonomiškai, tai ekonomika tampa suverenu ir griauna JAV, nes sienos reikės fiziškai, o ne tik galvose.
– Bet kodėl tuomet tokios banalios, regis, senos, net neamerikietiškos idėjos rezonuoja, kai JAV įtaką įgauna visai kita, moderniąsias technologijas įvaldžiusi karta?
– Taip yra todėl, kad pasaulis pasikeitė. Toks Don Kichoto efektas – jis gyvena romanų riteriškame pasaulyje, išeina į tikrovę, kur iš jo juokiamasi. JAV atsidūrė tokioje situacijoje, kur neranda naujų žodžių, kuriais galima suprasti tą pasaulį – nei D. Trumpas, nei H. Clinton neberanda žodžių, kartoja senus. Rinkimuose nieko naujo neišgirdome, o tai dar labiau komplikuoja situaciją.
Kažkas toje visuomenėje keičiasi, o kai visuomenė ras naujų idėjų ir žodžių, teks keisti institucijas. Tai visuotinė problema.
Net ES kažkaip nesusitvarko – mums netinka institucijos, netelpame sienose, tikra sumaištis Vakarų pasaulyje. Visa tai galime sieti su individualizmu: nenorėjome tarpininkų tarp žmonių – štai ir rezultatas, kai amerikiečiai renkasi D. Trumpą arba H. Clinton, nes nėra ką rinktis.
Trumpas nuolat provokuodavo – jei prieš jį kovoja, daugeliui atrodo, kad yra dėl ko kovoti, ir tiek. Gal aš tik noriu save įtikinti, bet manau, kad Amerika net kaip Don Kichotas atsilaikys ilgiau nei Europa. Nei jūs manęs nei aš jūsų negaliu paguosti. Istorija kažkaip šlykščiai pajudėjo, žiūrime ir sakome – velnias, kas čia darosi? Vieni sako, kad nieko nesidaro ir gal ramiau, bet iš gyvenimiškos patirties juntamas toks negeras jausmas.
– Tai ar mes labiau gyvename istorijos lūžio, naujų sukrėtimų metu, o gal viskas tiesiog pernelg dramatizuojama greito informacijos vartojimo laikais?
– Aš, kaip su filosofija susietas žmogus, kaip tik turiu tokią gėdingą savivoką apie tai, kas vyksta. Skaitau Jeaną-Jacques'ą Rousseau, kuris rašo apie tai, kad kai kurie žmonės nebegali būti piliečiais, jie nebeturi tėvynės, politinės savivokos. Kai šiemet vedžiau seminarus, net atrodė, kad Rousseau rašo apie 2016 metus. Demokratijoje tai visada galėjo atsitikti, bet kodėl dabar?
Taip, negalima dramatizuoti, bet galbūt išties kažkas naujo vyksta. Kai amerikiečiai skaitydavo Hėgelį, jie vis klausdavo, kada tai atsitiks, kada didžiosios valstybės turės pasitraukti. Ir amerikiečiai norėjo pergudrauti istoriją, galvojo, kaip to išvengti.
Gal jiems tai pavyks, nors dabar daug kas paremta jau tik tikėjimu ir negali žinoti. Visi tai pajuto, anksčiau taip nebūdavo, toks įspūdis, kad lietuviams svarbesni yra JAV rinkimai, o ne Lietuvoje. Nors, pavyzdžiui, pažiūrėsime, kokio dėmesio kitais metais susilauks svarbūs rinkimai Vokietijoje ir Prancūzijoje.
– Tai kodėl mums tokie svarbūs JAV rinkimai? Ar tai nėra dėl pernelyg didelio šou?
– Ne, svarbūs ne dėl šou, nes Lietuvoje stovintys amerikiečių tankai ar batalionas gali apginti labiau nei visada ES. Pagal tai mums reikėtų būti Amerikos valstija, o ne ES šalimi, jei norime saugumo, laisvės ir nepriklausomybės. Europa nebemoka tokių dalykų užtikrinti, ne veltui Amerika mums yra taip arti. Prisiminkite, kad čia pat Vilniuje, ant Rotušės esančioje paminklinėje lentoje yra užrašyta.
Kita vertus, šou elementai irgi svarbūs, nes iš politikos galima padaryti didelę pramogą. Bet vėlgi paradoksas – ji sunaikina politikos esmę, tai nėra pramoga, tai rimtas dalykas. Gali pasirodyti didelė šventė, bet kadangi negali prognozuoti ateities, tai tik vėliau pastebėsi, kad tai galbūt nebuvo jokia šventė, o tik pabaigos pradžia.
– JAV rinkimų kampanijos metu buvo galima pastebėti itin daug įkaitusių emocijų, agresijos, priešininkų stovyklos puolimo atvejų, net nacistinių pareiškimų. Ar nėra grėsmės, kad JAV tūnantis fiurerio poreikis gali prasiveržti dar labiau?
– Yra. Ir senokai. Vakarų liberalios demokratijos laikosi ant vieno dalyko – teisės. Kol kas virvės išlaikydavo, tvarka ir tam tikra politinė kultūra būdavo palaikoma, bet pavojus tame, kai nebėra nieko tikro, kaip dabar, tikrai egzistuoja.
Viskas dabar priklauso nuo to, kiek mobilizuosi rinkėjų, o tiesios nėra, tik sugebėjimai, tai žmonės gali norėti tikrumo. O kaip duoti tikrumą? Uždarant kai kuriuos demokratijos langus.
Bet jei Amerika susitvarkys, jei pergyvens šitą išbandymą, nepriklausomai nuo to, kas bus išrinktas, jei pasirodys, kad tai tik gripas, o ne plaučių uždegimas, tai bus vienas variantas.
– O kokia situacija yra dabar – gripas ar plaučių uždegimas?
– Turėtų būti matomi simptomai, pavyzdžiui, kilti temperatūra. Šie rinkimai – vienas simptomų, ir panašu, dabar temperatūra yra 36,9, o paskui jau matysime.
DELFI.lt
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą