Interviu. "Третья мировая уже продолжается."

 

"Третья мировая уже продолжается. Но западные лидеры, как во времена Гитлера, отрицают реальность"

10 АПРЕЛЯ 2024, 13:20 СЕРГЕЙ СИДОРЕНКО, Е П, ПАРИЖ-КИЕВ

Бернар-Анри Леви – один из убежденных друзей Украины во французской интеллектуальной и политической элите. И упоминание о политике – это не описка. Философ, интеллектуал и писатель, Леви оказывает влияние на нескольких последних президентов Франции, включая действующего главу государства Эмманюэля Макрона.

Да и вообще он не сторонится политики и иногда очень активно продвигает важные для Франции позиции.

А Украину Леви поддерживает глубоко, искренне и давно. После полномасштабного вторжения РФ в 2022 году он провел здесь много времени и признается, что не смог бы сосчитать количество поездок и время, проведенное здесь. Несколько месяцев съемок действия ВСУ на передовой вылились в три документальных фильма, которые он выпустил во Франции.

Но мы говорили с ним, прежде всего, не о кино, а о политике: об исторических решениях Макрона. И это не только возможное направление французских военных в Украину. Леви говорит, что в Париже есть готовность снять все ограничения, в том числе на удары по российской территории.

Об этом и другом смотрите и читайте в интервью. Видеоверсия лучше передает эмоции и доступна как в оригинале, английском , так и с украинской озвучкой.

А для тех, кто предпочитает чтение, мы подготовили также текстовый вариант интервью.

"Путин не должен получить ничего"

– Не секрет, что вы поддерживаете Украину. А как насчет других французов?

– Во французском обществе действительно есть симпатия к Украине.

Но есть также пророссийски настроенные группы. Крайний правый и крайний левый фланги – пропутинские, они верят в часть российской лжи и фейков  (прим. ЕП: о трудностях публичного представления во Франции смотрите в интервью "Культурный геноцид – это для французов не аргумент").

Но, несмотря на эту проблему, я считаю, что подавляющее большинство французского общества поддерживает курс Украины, поддерживает правду.

– Что ж, хорошо, что президент Макрон точно принадлежит большинству. Об этом свидетельствуют его инициативы по Украине, создание "коалиции решительных" . А как он дошел до этого?

– Это, кстати, действительно очень важный шаг Макрона, не стоит недооценивать его влияние на общественное мнение во Франции.

И это был смелый шаг.

Когда Макрон делал эти заявления, их последствия, реакцию общества на них было невозможно предвидеть.

Хотя Франция в целом проукраинская, но она не была готова к такому уровню поддержки Украины, о котором заявил Макрон. А речь идет о том, чтобы быть на 100% с Украиной, быть готовым к любому варианту развития событий, отказаться от американского подхода, когда нет ощущения, что вы союзники в войне, когда вы не разрешаете Украине использовать оружие для тех или иных задач. , когда вы поставляете оружие ВСУ только при условии, что оно не будет направлено против военных целей в России.

Макрон решил отвергнуть эти ограничения.

– То есть вы имеете в виду, что Украина сможет использовать оружие, предоставленное Францией, для поражения даже военных объектов в России?

– Я не являюсь военным экспертом, и не могу говорить от имени официальных лиц. Что я могу сказать, то это то, что поддержка сейчас тотальная.

Знаете, во Франции есть фраза о президенте Макроне, en même temps , мол, "есть и другая сторона".

" En même temps… " – выражение, которое в дословном переводе с французского звучит как "в то же время…", а содержательно может быть переведено как " не все так однозначно! "

Еще в 2017 году тогдашний кандидат в президенты Макрон очень часто употреблял en même temps в своих публичных выступлениях, отмечая, что тоже все не так, как кажется, потому что есть и другие аргументы. С этого момента это выражение закрепилось за Макроном и стало обозначением его стиля ведения политики.

Так вот, об Украине сейчас нет en même temps . Здесь все однозначно.

– Макрон среди прочего говорит, что однажды французские военные могут оказаться в Украине.

– Могут, да. Объяснение президента таково: Франция считает, что ваша война является нашей войной. Это общая война, потому что украинцы воюют не только за свою родину, но и за Европу как таковую, поэтому мы, французы, должны быть готовы к любым вариантам.

Здесь я подчеркну: как наблюдатель, я считаю очень храбрым эту позицию французского президента, ведь когда он это предложил – у него не было оснований для уверенности, что французская общественность его поддержит.

Не забывайте, что мы являемся страной "Мюнхенского заговора". В 1938 году Франция и Британия стали крестными родителями Мюнхенского соглашения с Гитлером.

И, несмотря на все трагические события, повлекшие за собой это соглашение, дух Мюнхена во Франции совершенно не умер. Тогдашний подход до сих пор очень силен в общественном мнении Франции. Многие считают, что когда вы сталкиваетесь с диктатором – таким, как Путин, – то следует хотя бы частично удовлетворить его требования. Мол, если немного подкормить зверя, то он станет мирным.

Президент Макрон – один из тех, кто понял, что Путин не должен получить ничего, и решил пойти в этом вопросе против мейнстрима.

Ибо если дать зверю палец, он захочет откусить руку.

"До июня все будут говорить именно об Украине"

– Но осознают ли французские политики и граждане, что война где-то на востоке Украины действительно угрожает Франции?

– До недавнего времени французы вообще этого не понимали. Даже после 2022 это осознавали только единицы. Вплоть до последних заявлений президента Макрона французское общество не считало, что эта война может нас затронуть напрямую. Немногие понимали реальную угрозу со стороны России.

Поэтому одна из важных сторон позиции президента Макрона состоит в том, что благодаря ей многие осознали реальность.

Сейчас у многих открываются глаза на реальность.

Конечно, здесь вопрос не только в Макроне: фундамент для этого понимания был заложен в последние годы. Французская пресса и телевидение проделали большую работу. Во Франции есть телеканалы, например TF1, посвящающие войне в Украине все свои новостные выпуски; есть люди (как сам Бернар-Анри Леви. – ЕП) , которые снимают фильмы об Украине и т.д.

Но реальный прорыв в осознании произошел после этой четкой позиции президента.

Он ведь не ограничился только заявлением.

В июне у нас состоятся европейские выборы, и все во Франции до сих пор считали, что эти выборы не могут иметь ничего общего с внешней политикой, потому что людей в странах с развитой демократией интересует только их благосостояние.

Но Макрон и его партия решили построить кампанию по темам Украины и европейской безопасности.

Это невиданно!

30 лет назад, во время Балканских войн, нам, французским интеллектуалам, пришлось приложить огромные усилия, чтобы обсуждение войны в Сараеве хоть немного проникло в предвыборную кампанию. Это оказалось так тяжело! Нам пришлось самим создать предвыборный список.

На Евровыборах в 1994 году Леви объявил, что он и несколько его единомышленников – писателей и интеллектуалов – решили участвовать в выборах в Европарламент, для чего создают предвыборный список "Европа начинается в Сараево". Их кампания основывалась на объяснении того, что война на Балканах чрезвычайно важна для европейского континента. Это позволило вывести дебаты об этой войне на национальном уровне. Впрочем, за несколько дней до выборов Леви снял кандидатуру, объяснив, что достиг поставленной цели. Список потерпел поражение на выборах в Европарламент, набрав 1,56% .

То есть мы должны сами стать кандидатами, чтобы заставить большие партии вспомнить об этом вопросе.

А теперь Макрон сам поставил его в центр стола. И теперь до июня все будут говорить именно об Украине!

– Верите ли вы лично, что Россия не остановится перед нападением на страны НАТО?

– Я считаю, что теперь, после заявлений Макрона, Россия будет больше сомневаться в этом.

История доказывает, что это всегда с диктатурами: Россия сильна тогда, когда мы слабы. Она наступает, когда мы отступаем. А если мы тверды и демонстрируем устойчивость – диктаторы не уверены в себе.

Потому я и говорю, что шансов на эскалацию со стороны Путина стало меньше.

Хотя, конечно, Путин не хочет останавливаться на Украине. Он сам не раз заявлял об этом на Валдайской конференции. Его пропагандисты или спикер МИД целыми днями говорят, что готовы к любой эскалации. Что для них нет красных линий. Подчеркивают, что НАТО не является красной линией.

Даже живя во Франции, этого невозможно было не слышно.

И вопрос лишь в том, решаете ли вы услышать то, что слышите , или делаете вид, что не услышали .

– Боюсь, что во Франции большинство склоняется к тому, чтобы притворяться, что они не слышат. Люди подсознательно стремятся отбросить опасность.

- Вы абсолютно правы.

Это то, что и я, и многие другие люди повторяют уже более двух лет. Мы убедили людей действительно слушать и обращать внимание на то, что говорит Путин.

И я хочу сказать, что нам очень помогло заявление, позиция, с которой выступил президент Макрон.

Люди вдруг начали осознавать реальность.

"Вы должны показывать нам пример"

– Вы общаетесь с интеллектуалами и политиками из разных стран. Появляется ли в Европе осознание того, что подход "помогать Украине так долго, как нужно" означает "откладывать победу на более длительный срок"?

– Есть две фразы, которые у меня нет сил слышать.

Первая фраза – "так долго, как нужно", вторая – "постепенная поддержка". Эти две фразы – ужас для меня. Это сводит меня с ума, я просто безумствую, когда я это слышу!

Ведь я понимаю, что происходит на фронте, а также есть определенное братство с украинским народом, и просто не могу больше этого слышать. Рад видеть, что сейчас что-то сдвинулось в Европе по этому поводу.

И я ведь не шовинист. Если бы этот оползень начал Олаф Шольц или премьер другой страны, я был бы так же счастлив.

Но так получилось, что это сделала Франция. Макрон взял на себя лидерство и изменил правила игры и для других европейских стран.

Причем, в начале, когда он объявил эту позицию, не было очевидно, что его поддержат коллеги. Он мог получить отпор от всех.

Но в итоге оказалось, что Макрон был прав. И сейчас мы видим, как другие европейские страны одна за другой вовлекаются в позицию Франции.

– Третье "бесячье" выражение, которое можно добавить к приведенным вами – это утверждение, что "эскалация может привести к Третьей мировой войне". Вы тоже это слышите?

– Да, конечно!

И, к сожалению, вы будете и дальше слышать это от руководства США и все больше. Причина – президентские выборы и возможное избрание Дональда Трампа.

Не исключено, что чудо по имени Байден кончается. Это чудо было осторожным, продвигало ту же "постепенную помощь" и "так долго, как потребуется". Но, тем не менее, с перспективой Трампа следующие месяцы могут быть очень сложными для Америки.

– А как насчет Третьей мировой войны?

– Так мы уже здесь! Третья мировая уже продолжается.

То, что сейчас происходит – это и есть Третья мировая война!

Мы внутри нее, с Россией, с Ираном, с Китаем, с Северной Кореей, с Израилем и ХАМАС, действующим при поддержке Путина, с большим альянсом между радикальным исламизмом и русским православием.

Все процессы стали двигаться. Мы находимся в эпицентре этой войны.

– Почему западные политики постоянно это повторяют? Они ведь, наверное, должны осознать, что великая война уже началась! Что побуждает их отрицать это?

– Мюнхенский дух! Тогда, в 1938-м, 1939-м, вплоть до начала 1940 года европейские лидеры отрицали реальность.

Отрицание реальности – это вообще очень распространенное поведение для человечества, особенно в западном мире.

– Каков наибольший вызов для Украины на ближайшие месяцы?

– Вернуть ваши территории.

– Это, пожалуй, задача на более долгий период.

– А я не уверен.

Я с 2022 года повторяю: если бы Запад оказал вам необходимую поддержку – не понемногу, медленно, а все, что нужно – эту войну можно было бы закончить довольно быстро.

Я достаточно видел своими глазами, чтобы говорить о мужестве украинских солдат и о плачевном состоянии российской армии. Я говорил с военнопленными и имею достаточное представление о состоянии деморализации, о ментальном коллапсе русской армии и, возможно, русского общества в целом. Потому что армия – это достаточно хорошее отражение остального общества.

Европейская пресса часто пишет об "усталости от войны", но в окопах ВСУ возле Временного Яра сегодня гораздо меньше усталости, чем есть во Франции или Германии.

Если бы мы оказали необходимую помощь, победа пришла бы гораздо быстрее, чем вы, кажется, ожидаете.

– Мы точно знаем, что это не война Путина, а война России. Не только Путин воюет против Украины. Есть ли это понимание у французов?

– Нет, нет достаточного понимания.

Европейцы склонны все сваливать на Путина и пренебрегать той огромной поддержкой, которую у него есть в обществе, пренебрегать проникновением путинской идеологии в глубину российского общества, или наоборот – тем, как российское общество придает силы государственному аппарату.

Во Франции часто можно услышать: "Путин – это плохо, но русский народ – это другое". Что российские спортсмены – это "просто спортсмены", их нельзя обвинять в политике, проводимой Россией, и так далее.

Я также часто слышу все это дерьмо.

Людям во Франции сложно понять природу авторитарных или тоталитарных государств.

Настоящая диктатура никогда не бывает господством одного человека, навязывающего свою волю пассивному народу. Всегда существует взаимодействие между народом и лидером. Они питают друг друга, они поддерживают, они дают силы друг другу.

– Что могут сделать украинцы, чтобы изменить и это понимание, и уровень поддержки украинской победы?

– Продолжайте то, что вы делаете.

В первую очередь, конечно, бороться и, к сожалению, платить самую высокую цену, жизнь ваших сыновей.

Но не только это. Также вы должны показывать нам пример! Поскольку меня поражает во всех моих поездках в Украину, то это, как вы, украинцы, олицетворяете европейские ценности. Когда я говорю, что вы показываете пример – это именно то, что я имею в виду.

 

Интервью взял Сергей Сидоренко, 

видеомонтаж Владимира Олейника