Собчак 25 июня 2015
Бывший друг Владимира Путина, беглый олигарх Сергей Пугачев впервые рассказал свою версию новейшей России: как Путин на самом деле стал президентом и что из этого вышло. Это первая серия его эксклюзивного интервью Ксении Собчак.
Собчак: Мой первый вопрос такой: что случилось с вашими отношениями с Путиным?
Пугачев: Вопрос хороший, но, конечно, в двух словах это трудно описать, потому что отношения наши продолжались длительное время, и продолжаются на сегодняшний день, просто как-то формат изменился в этих отношениях. Поэтому такого какого-то короткого ответа, к сожалению, что случилось в отношениях – его не может быть просто по определению, потому что это долгие-долгие годы. Просто они изменились очень сильно. Но, тем не менее, отношения остались отношениями.
Собчак: Ну, то есть, перефразируя, ответ, известный нам, всем россиянам «лодка утонула» - можно сказать, что отношения испортились.
Пугачев: Да, я бы с этим согласился.
Собчак: Давайте развернем эту тему. Смотрите, вы долгие годы были суперуспешным предпринимателем в России, многие годы, начиная с 90-х. Сейчас, и мы об этом поговорим попозже – об экономической составляющей тех уголовных дел, которые возбуждены в России, о процессе экстрадиции и т.д. Но очевидно, что произошло нечто, что стало поворотным моментом для того, чтобы все эти процессы начались. Как вы считаете, не с точки зрения судебного разбирательства, что произошло, что стало такой отправной точкой?
Пугачев: На мой взгляд, это, опять же, не локальная ситуация. Вы же прекрасно понимаете, что огромное количество похожих вещей, похожих дел происходят. Я бы так сказал, что изменился некий тренд в российской обществе, в России в целом. В принципе, я думаю, что сотня, может быть, тысяча дел, ну, может быть, они не такого масштаба, но в принципе это нормальная история, когда передел собственности происходит руками и во благо государства, но для того, чтобы это как-то не развернулось назад – нормальная история, когда вам предлагают некоторые обвинения, возможность оставаться где-нибудь за рубежом, чтобы вы не приехали случайно и не стали защищать себя. Вот, собственно, это сегодня норма, я с этим сталкиваюсь каждый день. И, более того, в Лондоне – это особенное место в этом смысле. Это такой заповедник, где люди собрались, и они отсиживаются. И мое мнение, что нет ни у кого, в том числе у Путина, желания, чтобы они вернулись, потому что все, что у них было, оно перераспределилось. Ничего страшного в этом смысле не произошло.
Собчак: Но перераспределилось каким образом?
Пугачев: Перешло в другие руки: есть близкое окружение Путина, есть люди, может быть, менее близкие, но более успешные в новой этой системе координат.
Собчак: А кто эти люди конкретно?
Пугачев: Ну, в большей степени, конечно, это чиновники, потому что сегодня, к сожалению, на мой взгляд, субъективно, вот этот тренд владеть частной собственностью – это не модно сегодня. Вы видели за последнее время каких-то людей, которые успешны, которые говорили: «Я являюсь, у меня 75% акций такого-то предприятия» и т.д.? Сегодня это не интересно, сегодня понятно, что нужно быть директором чего-то, и это, собственно, предполагает владение этим. Если вы директор завода, акции-то вам не нужны, вы же не собираетесь на бирже их размещать. Вам интересны потоки, вам интересно освоение бюджета – такого рода вещи. В этом смысле с момента прихода Владимира Путина к власти, на мой взгляд, я достаточно близко находился непосредственно к Путину и ко всей новой команде, и остаткам старой команды - просто поменялся тренд, просто вот этот прорыв к свободе: к свободе предпринимательства, к свободе слова – вам это должно быть близко, он как-то захлебнулся после 2000 года, на мой взгляд. Я бы так сказал: вот этой прививки свободы ельцинской, ее не хватило для того, чтобы как-то постараться без начальника пронести эту идею дальше. Я был удивлен, для меня это было с одной стороны большим сюрпризом, с другой стороны – большой трагедией.
Собчак: Расскажите о ваших отношениях с Владимиром Путиным – как вы познакомились?
Пугачев: С Владимиром Путиным я познакомился в Ленинграде. Это было достаточно шапочное знакомство, ничего такого близкого у нас там не было.
Собчак: На какой теме вы познакомились, как это было?
Пугачев: Дело в том, что я довольно часто бывал в Петербурге, Ленинграде, но большей частью какие-то вопросы, которые меня связывали с Анатолием Александровичем Собчаком. Просто Путин был человеком, который был в его окружении. В его такой ленинградско-петербуржский период, у меня с ним тесных контактов не было. Основная наша точка соприкосновения появилась в Москве после проигранных выборов, после его приезда в Москву, когда он пытался устроиться в администрацию. В итоге устроился в Управление делами президента.
Собчак: Расскажите об этом. Говорят, что вы ему в этом смысле способствовали и даже помогали найти работу в Москве.
Пугачев: Я бы не стал горячиться. Я думаю, что там было много желающих ему как-то помочь. Но, может быть, в каком-то смысле, потому что был такой проект: я занимался зарубежной собственностью, продажей ее и т.д., а зарубежная собственность принадлежала Управлению делами президента.
Собчак: Вы делали проект с кредитованием, насколько я помню.
Пугачев: С кредитованием, да. Это были огромные суммы. Там все было достаточно успешно, просто когда выяснилось, что Путин занимался в том числе…не только курировал правоохранительные органы, но еще и занимался внешнеэкономической деятельностью, и после его неудачной попытки стать сотрудником Администрации президента…
Собчак: А почему, кстати, это не получилось?
Пугачев: Я не помню. Но как мне представляется, Анатолий Чубайс, будучи руководителем Администрации, он был против этого.
Собчак: Чубайс был против того, чтобы…
Пугачев: Чтобы Путин работал в Администрации, да. Я уж не знаю, что там.
Собчак: Почему?
Пугачев: Я не знаю, он мне не говорил. Более того, по прошествии достаточно длительного времени уже нахождения Путина у власти, Чубайс вообще мне сказал, что он вообще этого не помнит. То есть, вначале это было понятно, но у него были, видимо, какие-то свои субъективные представления об этом, почему он не хотел бы видеть среди сотрудников вверенной ему Администрации Владимира Путина. Я не знаю.
Собчак: И как Владимир Владимирович попал к Бородину?
Пугачев: У Павла Павловича Бородина, который был на тот момент управляющим делами президента, были какие-то личные отношения с ним, связанные с какими-то несущественными вещами. Как я понимаю, что в какой-то период времени Владимир Путин помог решить им какие-то вопросы даже частного характера в Ленинграде, в Петербурге.
Собчак: Связанные с семьей?
Пугачев: Да, но это были какие-то совершенно несущественные вещи.
Собчак: Ну, то есть Владимир Владимирович как-то помог Бородину с какой-то семейной историей?
Пугачев: Я думаю, что Анатолий Александрович попросил, дал поручение, сказал: «Вот надо там помочь, решить». И он что-то решил. Я деталей не помню, потому что я не был вовлечен в эту историю, поэтому мне сложно это сказать, но это были какие-то чисто личные отношения. И в процессе возникла вот такая идея: вот у нас есть проект. И на самом деле был там начальник управления, который был достаточно готов заниматься внутри Управления делами президента, но не было человека, который бы представлял эту организацию, представлял Управление делами президента на переговорах и т.д. И вот родилась такая идея, чтобы Путин занимался внешнеэкономической деятельностью: он по-немецки разговаривает.
Собчак: Вот так вы и сблизились. Дальше как развивались ваши отношения? Вы достаточно плотно и много общались, насколько я знаю.
Пугачев: Да. Мы очень долго и плотно. Это был некий один проект, который, собственно, мы в этот период, а период длился достаточно долго: это был 96-й, 97-й, 98-й и т.д. Даже когда Путин ушел из Управления делами, стал работать в контрольном управлении, потом в федеральной службе безопасности – ничего не изменилось с точки зрения наших взаимоотношений. Это все так и продолжалось.
Собчак: Потом Владимир Владимирович становится президентом, вы продолжаете общаться, проводить много времени вместе, обсуждать какие-то проекты. В какой момент произошла та точка, когда эти отношения стали меняться? Может быть, вы стали чувствовать, что вас отдаляют от темы?
Пугачев: Нет, этого не было. Я скажу, что было немножко по-другому. Во-первых, я не думаю, что в формате интервью можно говорить…просто сегодня это как-то привычно звучит, что Владимир Путин стал президентом. Просто он априори им стал, но это же была целая история, если вы более-менее помните, что там происходило. Потому что вот этот период становления Путина президентом, он был особенно интересный, он особенно сблизил…
Собчак: Какую роль вы сыграли в истории становления Путина президентом, скажите честно?
Пугачев: Я очень активно участвовал в этом.
Собчак: Каким образом? Мы же знаем, что это было достаточно непростое решение, которое принимал Ельцин, были другие кандидаты: был Аксененко, были интересы…
Пугачев: Я бы не горячился насчет того, кто там принимал решение – Ельцин или не Ельцин. Ну, конечно, финально, формально, естественно, принимал Борис Николаевич Ельцин.
Собчак: Там был круг участников – мы их все знаем.
Пугачев: Да, там был очень узкий круг.
Собчак: Вы в него входили?
Пугачев: Несомненно.
Собчак: Расскажите об этом, это очень интересно. Насколько я понимаю, я делала интервью в свое время с господином Березовским, и, естественно, читала, то, что писал об этом Юмашев или говорил Волошин. Было, насколько я понимаю, в конце две основные кандидатуры, между которыми шла закулисная борьба. Вы участвовали каким-то образом?
Пугачев: А что за кандидатуры?
Собчак: Я понимаю, Аксененко и Путин.
Пугачев: Нет, это не правда. Ну, Аксененко там был какой-то короткий период, потом он поехал в Сочи. Я бы так сказал, не углубляясь – тема очень быстро закрылась. Было две кандидатуры – это Степашин и Путин. Я бы даже сказал, была одна кандидатура – Степашин.
Собчак: А чья это была кандидатура? Кто это – Степашин?
Пугачев: Надо понимать, что…просто сегодня очень сложно об этом говорить, потому что прошло достаточно много времени. Надо понимать, что чудесным образом эти люди не возникают из ниоткуда, нет такого ресурса даже у Бориса Николаевича Ельцина, чтобы он вот сказал: «Я хочу, чтобы президентом…». Вот эта операция «Преемник» и т.д. – очень условные вещи. Узкий круг, сам президент, он выбирает из того, что есть. Вот это принципиальный момент.
Собчак: Это понятно. Смотрите, считается в современной истории России, что был этот узкий круг: был господин Юмашев, господин Березовский. Вы входили в этот круг?
Пугачев: Несомненно. Но я честно скажу, что Борис Абрамович Березовский ни в какой этот круг не входил.
Собчак: Хорошо. Кто тогда входил? Юмашев, вы и кто еще?
Пугачев: И дочь президента.
Собчак: Три человека принимали ключевые решения? Пугачев, Дьяченко Татьяна и Юмашев?
Пугачев: Да. В тот момент да.
Собчак: Кто предложил кандидатуру Путина? Вы?
Пугачев: Честно – да.
Собчак: Каким образом это было, вы помните?
Пугачев: Конечно, помню.
Собчак: Можете рассказать об этом?
Пугачев: Собственно, Путин участвовал… Вы помните, там была эта история со Скуратовым и прочее, и прочее. Надо понимать, что это был тяжелый и достаточно волнительный период для России, потому что была оппозиция, такая условная оппозиция. Я бы даже сказал, что, на мой взгляд, я не юрист, но на мой взгляд это выглядело как государственный переворот. Вы помните эту историю: Лужков, Примаков, Скуратов и т.д. Это было довольно странно, потому что Борис Николаевич, действительно, в тот период переживал не лучшие времена, но это совершенно не означало, что нужно захватить власть. Это было на грани. Поэтому это была такая серьезная история, при которой обычных рычагов власти, ну таких как указы президента, еще что-нибудь – их было недостаточно. Если сравнить, то группы этих людей, там всякие были: лидеры коммунистов и т.д., у них из таких людей была одна фигура – федеральный прокурор.
Собчак: Понятно. Вот, по вашим словам, вы предложили кандидатуру Путина, соответственно…
Пугачев: Нет, надо понимать, что Путин в силу определенных… это же не то, что я сказал: «Ой, вот Путин, а может быть, он президентом станет?». Конечно, такого не было. Путин был вовлечен в эту историю как директор ФСБ. Это была, я бы сказал, ключевая фигура, представитель силовиков.
Собчак: Но после того, как его избрали, он чувствовал себя вам обязанным в какой-то мере?
Пугачев: Мне трудно сказать. Дело в том, что, во-первых, в тот период Владимир Путин не очень хотел быть президентом. У него нет такой истории, чтобы он избирался из какого-нибудь районного совета и дошел до Верховного совета. Он занимался тем, чем он занимался. Он не был первым лицом никогда, он не руководил никем. Поэтому какого-то такого глобального желания быть президентом у него не было. Это факт, это правда.
Собчак: Но мы же видим, как развивались его отношения и развиваются, видимо, сейчас с господином Юмашевым, с Волошиным. Это все равно люди, которые находятся в хорошем и безопасном положении в современной политической жизни, даже если активно в ней не участвуют. По отношению к вам была такая дружеская благодарность за то, что вы были…
Пугачев: Нет, ну в большей степени. То есть, у нас были, несомненно, очень близкие отношения. Я бы даже их не сравнивал с отношениями с Волошиным. Волошин был его сотрудник.
Собчак: То есть, отношения с вами были ближе, чем отношения с Юмашевым и Волошиным?
Пугачев: Несомненно. Были товарищеские отношения, как минимум.
Собчак: Товарищеские отношения с президентом Путиным в современной России – это колоссальный ресурс в любом случае, согласитесь?
Пугачев: В современной России в данный момент, видимо, да. Я просто уже в России не живу, поэтому не могу сказать.
Собчак: Ну и в нулевых в России отношения с Путиным – это все равно колоссальнейший ресурс, наверное, главный ресурс, которым может обладать человек в России.
Пугачев: В начале я бы не согласился с этим. Вы просто, может быть, не очень хорошо помните первые 4 года, этот первый президентский срок. Было довольно сложно использовать этот ресурс, потому что не было людей, оставались старые кадры, Путин был один.
Собчак: Было понятно, что эти кадры остаются на время и тоже по личным договоренностям с Ельциным. Было понятно, что уже ситуация меняется.
Пугачев: Я бы не горячился. Никаких там супердоговоренностей не было. Это происходило очень быстро. И я уверяю вас, что никто там кровью не расписывался.
Собчак: Хорошо. Но я не к этому говорю. Вот есть у вас этот ресурс – дружеские отношения с Путиным и его какая-то благодарность за прошлое.
Пугачев: Я не знаю. Я вам сказал в первой части насчет благодарности. Человек, который не хотел этого делать – он же много раз об этом говорил, он публично об этом говорил.
Собчак: Понятно. Каким образом этот ресурс мог быть растрачен? Потому что исходя из того, что мы сейчас здесь с вами, и началось дело об экстрадиции и уголовные процессы, понятно, что этот ресурс вы исчерпали. Вопрос – почему? Как это произошло?
Пугачев: Первое. Ресурс используется для чего-то. Сказать, что я… Вы сказали, что я был очень успешным бизнесменом – спасибо. Но все-таки надо понимать, что года с 1996 я был в большей степени вовлечен в политическую жизнь: я участвовал в выборах Ельцина и т.д. Это, собственно, была моя повседневная жизнь. А некоторые топ-менеджеры принадлежащих мне активов, они, собственно, развивали этот бизнес. Потому, когда мы говорим про ресурс, как он должен был быть растрачен, на мой взгляд, по моему мнению, он должен был быть растрачен для создания новой России с учетом того, что произошло, как это все развивалось. Может быть, я такой максималист, но мы долго спорили, мы говорили, у нас, может быть, были разные точки зрения.
Собак: На что у вас были с Путиным разные точки зрения?
Пугачев: На развитие страны.
Собчак: Можете какой-то спор ваш вспомнить?
Пугачев: Надо понимать, что Путин – продукт своего времени, воспитания, своей работы в органах и т.д. Первое, что я бы сказал, что, несомненно фигура Анатолия Александровича Собчака, она, так сказать, как-то даже уже после его избрания президентом, она все равно… Это была некая ассоциация. То есть, если вы даже не знаете Путина, то вы понимаете… Вот для примера, я не знаю, был достаточно одиозный человек – Александр Коржаков. Я очень хорошо знаю его. Вы же можете представить, что это за человек? Вам же не обязательно его лично знать. Вы же понимаете – вот был Ельцин, то-се.
Собчак: Ваши споры с Путиным уже после того, как он стал президентом, они касались чего?
Пугачев: Развития страны.
Собчак: Как он видел развитие страны, и как вы его видели?
Пугачев: Конечно.
Собчак: Можете сказать, что это было?
Пугачев: Я с этого начал, что Путин был продуктом своей юности, жизни, службы и т.д.
Собчак: То есть он хотел что? Как он видел современное развитие России?
Пугачев: Да он не видел. Дело в том, что это был очень короткий период – взошла такая звезда, ну так случилось, вот он стал президентом.
Собчак: Но он вошел во вкус этого президентства?
Пугачев: Я думаю, что да, но, скорее, это будет, может быть несколько необычно, но на таком бытовом уровне ему жутко понравилось.
Собчак: Что значит: на бытовом?
Пугачев: Ну, условия жизни, как это все происходит. И он как-то в этом замкнулся.
Собчак: То есть вы имеете в виду, что он обнаружил в себе некий вкус к красивой жизни?
Пугачев: Можно так сказать.
Собчак: А в чем это выражалось?
Пугачев: Он так жутко наслаждался тем, что происходит. Я помню, мы приехали в Ново-Огарево – это тоже интересная история, потому что был момент такой, когда нужно было выбрать, где президент жить будет. Борис Николаевич Ельцин жил в Горках, а нового президентского дома... И вот я помню, там был…тогда был Юра Крапивин, который был директором ФСО. И я сказал: «Слушай, дай какой-то лист – где, что там есть?». Потому что это была такая премьерская дача, но она была такая априори премьерская. И нужна была президентская резиденция. И я бывал в Ново-Огарево – это здание, которое никогда никак не использовалось практически, там сидели какие-то аналитики, но, в принципе, это было роскошное здание, красивое, понятное. И я сказал: «Поехали, я тебе покажу». Там было несколько: дача Микояна…
Собчак: Вы в первый раз в Ново-Огарево показать Путину повезли его?
Пугачев: Конечно. Я и Юра Крапивин – мы втроем приехали туда. Я, кстати, не знал, что этот дом, где он сейчас живет в Ново-Огарево, это дом Великого князя Сергия и Елизаветы Федоровны.
Собчак: И какая была первая реакция Путина на это место? Ему очень понравилось?
Пугачев: Ему жутко понравилось, конечно. Но это тогда. Сейчас – это 2 дома, галерея, зимний сад. Тогда это был один дом.
Собчак: Вы ему предложили, и он согласился сразу или сказал: «Давайте еще посмотрим»?
Пугачев: Да нет, конечно, он был в восторге, все замечательно. Более того, там был спортивный комплекс, мы пошли туда, там был такой советский бассейн 50-ти метровый. Это покорило его душу.
Собчак: Он любит плавать, уже тогда любил?
Пугачев: Да. Но я не знаю, любил ли он до этого плавать, потому что до этого у него не было 50-ти метрового бассейна. Может быть, он любил в ванной плавать.
Собчак: А у вас уже был на тот момент 50-ти метровый бассейн?
Пугачев: Нет, 50-ти метрового бассейна у меня не было, и нет сейчас. Ну как-то, так вот, ему это все понравилось жутко. Это совершенно новая жизнь. Надо понимать, что Путин не был бизнесменом, он не строил себе какие-то дома, не покупал на Лазурном берегу. Это новая другая жизнь. И по-человечески любой персонаж, он это воспринимает все очень личностно, как бы там ни было. Это некие интерьеры, это ваши ощущения, это не глобальная политика. Только человек, который погрузился в политику с молодых ногтей, что называется, вот для него это вторично. Он понимает, что есть 140 млн. человек, есть Россия, есть ресурс – что с этим делать? На тот момент, конечно, это было неожиданностью. Я не скажу, что это его какая-то вина, что он полюбил красивую жизнь. Это абсолютно нормально. Было бы странно, если бы он сказал: «Это меня вообще не интересует, я вот просто сейчас разродился идеями развития России и вообще мира в целом». Конечно, этого не было в тот период.
Собчак: То есть это была некая личная заинтересованность в некоем новом масштабе жизни, на ваш взгляд?
Пугачев: Да, это совершенно новый формат жизни. Представляете, он пережил катастрофу на мэрских выборах, потом все эти проблемы: дача сгорела, пятое-десятое. То есть, одни неудачи. И вдруг его приводят и говорят: «Слушай, вот дворец, вот страна, ни в чем себе не отказывай». Вот так это было.
Собчак: Ну, из вашего рассказа мы понимаем, что том числе тем человеком, который сказал: «Вот дворец, а вот – страна», в буквальном и прямом смысле были вы?
Пугачев: Ну, в каком-то смысле да.
Собчак: Вы участвовали в том, что он стал президентом, вы его привезли в Ново-Огарево в первый раз.
Пугачев: Ну, до этого я его привез в Кремль и представил его Тане Дьяченко.
Собчак: Тоже вы познакомили?
Пугачев: Конечно, они не были знакомы. Юмашев с ним был знаком, а Татьяна не была знакома с ним. Татьяна, вы понимаете, она была таким неким исполняющим обязанности президента, в чем она категорически не хотела сознаваться никогда и говорила, что она является советником по имиджу Бориса Николаевича. Я ей сказал: «Таня, это странно, но человек, который принимает решения о назначении министров и вплоть до объявления войны, после того как он говорит, что он – советник по имиджу кого-то там – это либо какое-то глубокое заблуждения… То есть как минимум себе нужно признаться, что это так. Я же не говорю, что надо выйти…».
Собчак: А вы уверены, что она сама себе в этом не признавалась?
Пугачев: Да, я уверен в этом. Я разговаривал с ней после этого.
Собчак: Вы считаете, что Татьяна Дьяченко искренне считала себя советником по имиджу?
Пугачев: Я бы так сказал: она очень боялась этого. Знаете, как человек же боится, у него собственные такие страхи. Это же не обязательно внешние страхи, есть и внутренние страхи. Представляете, это же какая ответственность. Она не очень-то понимала, как это должно работать.
Собчак: Ну, смотрите, исходя из вашего же рассказа о таких отношениях и показе этой жизни: «Вот страна, вот дворец». Вы должны, наверное, сейчас ощущать личную ответственность за то, что происходит в России и чувствовать, что в этом и есть какая-то такая извращенная справедливость, потому что мы сейчас с вами разговариваем в Лондоне, и вы находитесь под уголовными делами.
Пугачев: Я с этим полностью согласен. Дело в том, что несмотря на то, что моя позиция была крайне противоположной, потому что если вы помните, там начались эти истории с НТВ, с Ходорковским и т.д. Для меня это было откровение, потому что это были какие-то прорывы, и Путин – человек, способный не вовлекать вас в тему, которая, он понимает априори, вам неприятна, и вы априори против. Поэтому многие вещи, которые происходили, несмотря на огромную близость. Я думаю, что если посчитать за эти годы время нашего беспрерывного общения, просто такой отрезок времени – три года мы не расставались просто. И в Кремле, где у меня был кабинет.
Собчак: У вас был кабинет в Кремле?
Пугачев: Да. Но он был и до этого, на самом деле. Это не после, а до. И после тоже.
Собчак: И что, за эти три года полного общения…
Пугачев: Я был советником руководителя Администрации, поэтому была такая комнатка…кабинет – сильно сказано.
Собчак: А где она находилась?
Пугачев: В первом корпусе, прямо напротив кабинета президента.
Собчак: То есть вы находились в Кремле в маленьком кабинете прямо напротив приемной президента?
Пугачев: Да.
Собчак: И у вас был обеспечен практически прямой доступ любой?
Пугачев: Да, в этом-то смысле, конечно, да.
Собчак: И получается, что за эти три года вы могли обсудить в том числе…
Пугачев: Нет, три года – я имею в виду это не три года. Это я так сказал условно, я же не считал никогда.
Собчак: Ну если мы представим: три года, условных лет, если сосчитать всю совокупность ваших встреч, вы провели с президентом, вы же наверняка обсуждали и спрашивали: «Владимир Владимирович, - или как вы к нему обращались, - а что там с Ходорковским?».
Пугачев: Нет, я обращался к нему на «ты».
Собчак: Что с Ходорковским, что с НТВ – вы же задавали ему эти вопросы?
Пугачев: Естественно, в неформальной обстановке – дома, на даче. Он приезжал ко мне в гости.
Собчак: Вы задавали ему такие вопросы?
Пугачев: Несомненно. Дело в том, что помимо того, что я задавал вопросы, я еще и предпринимал какие-то действия, чтобы постараться избежать каких-то ситуаций.
Собчак: Ну, например какие?
Пугачев: Например, до ареста Ходорковского я с ним встретился.
Собчак: С Ходорковским?
Пугачев: Да, с Ходорковским, он приехал ко мне на дачу, мы там 5 часов поговорили, я объяснил как мне представляется, хотя я не был вовлечен в какие-то комитетские истории, как там это все происходило, кто кого собирался арестовывать. Но у меня было некоторое представление в силу понимания менталитете и т.д. Я сказал просто ему: «Миш, у тебя же есть деньги, все в порядке, может, тебе лучше на время уехать отсюда? Не горячиться? Как минимум, оттуда ты можешь помочь своим людям, ты можешь разрешить эту ситуацию». Но он выбрал то, что он выбрал. Я не скажу, что это был жест самопожертвования, он был абсолютно убежден, что с ним ничего не случится. Он мне сказал, что у него была встреча с американским президентом, вообще нет шансов, что что-то произойдет. Но нужно еще понять такую вещь, что доподлинно мне, конечно не было известно, я же не участвовал. Но нужно еще понять такую вещь, что доподлинно мне, конечно, не было известно, я же не участвовал в каких-то переговорах с Патрушевым или с Устиновым на эту тему.
Собчак: Хорошо, с этим понятно. Когда съехали из Кремля?
Пугачев: Ну, это был такой процесс перманентный.
Собчак: Когда этот кабинет все-таки потеряли напротив приемной Путина?
Пугачев: Я уже не помню, это было в процессе.
Собчак: Это какой год примерно?
Пугачев: В 2004, может быть, или в 2005.
Собчак: Я уже к чему клоню, чтобы мы уже закончили эту тему…
Пугачев: Если вы помните, я стал сенатором в 2001 году, что не изменило ни в коей мере…
Собчак: Ну, то есть кабинет по-прежнему был там. Вы были сенатором, у вас же должен был быть кабинет в Совете Федерации?
Пугачев: Конечно, был кабинет в Совете Федерации.
Собчак: Но по факту вы сидели там?
Пугачев: Скажем, я мог этим пользоваться.
Собчак: А в 2004 почему съехали?
Пугачев: Я бы так не сказал, это ваш вопрос – когда? Но такого момента, что я сказал: «Собираем вещи, уезжаем» - такого не было.
Собчак: Ваши вещи же сейчас там не лежат.
Пугачев: Там особо ничего и не было. Ну была такая комнатка, где можно было прийти, воспользоваться спецсвязью, поговорить, зайти.
Собчак: В какой момент вы не могли уже больше прийти?
Пугачев: Такого момента не наступило до сегодняшнего дня. Прийти туда я мог всегда.
Собчак: Я просто к чему клоню. У вас близкие отношения многолетние. Мы знаем других людей, у кого близкие отношения с Путиным, кто участвовал в президентской его кампании и т.д. Все эти люди – успешные либо бизнесмены, либо политики в России. Тот же Юмашев чувствует себя хорошо, друзья из Санкт-Петербурга из команды чувствуют себя хорошо и уверенно и т.д. Я читала ваше интервью и вашу теорию насчет того, что ваши отношения с Путиным испортились в тот момент, когда вы решили из-за вашей женитьбы больше времени проводить за границей и иметь здесь активы. Но я не очень в это верю.
Пугачев: Нет, это неправда. Там, может быть, речь-то шла о другом. Как выстраиваются отношения? Вы же наверняка общаетесь с людьми, с которыми вы априори не согласны, с их точкой зрения или мироощущением.
Собчак: Безусловно. Я сейчас говорю о другом. Мы знаем: вы знаете это точно, и я знаю, что в России любое уголовное дело может либо быть остановлено Путиным, либо может быть не дан какой-то ход, либо дан ход. Очевидно, что в вашем случае Владимир Путин лично выступал, приезжая на Балтийский завод по вашему поводу. Очевидно, что та речь, тот наезд политический был адресован вам уже публично, по факту говорит о том, что ваши отношения на тот момент уже были испорчены. Я хочу понять на самом деле причину того, почему так произошло. Я не верю в причину вашего переезда или женитьбе на иностранной гражданке.
Пугачев: Нет, конечно. Я этого не говорил. Но дело в том, что совокупность неких факторов – все вместе.
Собчак: Но конкретная же наверняка была какая-то вещь?
Пугачев: Да нет, конечно. Конечно, не было никакой конкретной вещи. Понимаете, конкретная вещь может быть, когда вы не тесно общаетесь с человеком. Вот вас представили кому-то: президенту, губернатору, еще кому-то. Вот вы что-то с ним периодически три раза встретились, а потом к нему кто-то приходит и говорит: «Не хороший он человек – вот он вот это сделал». И это конкретная причина. И он говорит: «Да, вот больше мы не встречаемся». И все, что угодно. Когда вы общаетесь постоянно, какой-то конкретной причины не может быть априори.
Собчак: А что? Вот давайте так: у вас есть друзья, и у меня есть друзья. Путин, очевидно, был вашим близким другом, исходя из того времени, с которого вы общаетесь. Вот я со своими друзьями могу всегда сказать, в какой момент у меня стали более далекие отношения. В какой момент вы стали меньше общаться – это же вы можете сказать? В какой момент вы стали меньше общаться с Путиным?
Пугачев: Меньше общаться мы стали после 2005-2006 года.
Собчак: То есть это стали такие более редкие встречи, какой-то ключевой причины тогда еще не было?
Пугачев: Причины не было. Причина – это же такой момент накопления противоречий. Ну представьте ситуацию. Он мне говорит: «Зачем ты с Ходорковским встречаешься?». А я говорю: «А что, я должен разрешения спрашивать, с кем мне встречаться?». Понятно, что в тот момент я не знал, что там готовится. Но он-то об этом знал. Понимаете, ведь главное – самому с собой договориться. Вот если вы воспринимаете это как предательство, то в принципе это вполне достаточные основания для вас лично применять любые санкции. Поэтому таких просто сюжетов, их было очень много.
Собчак: То есть, сюжетов, которые Путин мог воспринять как мини-предательство?
Пугачев: Да, как вот такое предательство.
Собчак: А в какой момент другие люди из питерской команды обрели перспективы. Вот такие как Ковальчук, как Ротенберг?
Пугачев: Я же общался долгое время до президентства Путина, я вам скажу, что никаких там друзей я не видел никогда. Причем, он уже был директором ФСБ.
Собчак: То есть, Ротенберги на тот момент и Ковальчуки там не появлялись?
Пугачев: Нет, никого не было.
Собчак: А как они?
Пугачев: А в процессе. Моя версия заключается в том, что…именно версия, я же не знаю, что там было до. То есть, я знаю уже из разговоров этих персонажей, этих людей, которые мне рассказывали: этот такой, он его не любит, этот не любит его и т.д.
Собчак: Но если вы говорите, что уже на уровне главы ФСБ этих людей не было, откуда они взялись? Откуда взялись Ротенберги и Ковальчуки? В какой момент?
Пугачев: Я вам скажу. Путин чувствовал себя одиноким в этой ельцинской Россией. Он стал президентом без команды. Я помню, приехал Дмитрий Козак первым приехал, еще это было в период становления, еще, по-моему, в 1999 году. Потому что он был юристом, он хотел его сделать руководителем Главпромуправления, в итоге ничего не получилось там, но тем не менее. Был Виктор Васильевич Черкесов, очень для него близкий человек, которого он уважал, очень трепетно к нему относился, с которым тоже что-то произошло, как я понимаю. Я не отслеживаю просто его судьбы, не знаю, что с ним происходит. Но вот другие люди появились как-то гораздо позже, и я думаю, что это не то, что люди услышали, что он стал президентом и постарались как-то к нему туда прорваться. У него было огромное желание, но не воспользоваться людьми, которые уже есть – некие такие представители, как вы помните, семьи.
Собчак: Ну это логично, что он хотел собрать свои команду.
Пугачев: Но командой это не было. Был огромный период, разрыв, как минимум с 1996 года, когда, как я себе представляю, буквально прагматично, Путин был никому не интересен. Непонятно, а что с ним надо делать, даже если он был директором ФСБ. И я был свидетелем этих первых встреч. Я помню, как приехал Юра Ковальчук на дачу.
Собчак: Вот как, вот расскажите, откуда и как появился?
Пугачев: Они созвонились, он появился.
Собчак: Из Питера просто?
Пугачев: Ну, конечно, приехал на поезде, наверное, или на самолете.
Собчак: Приехал на дачу.
Пугачев: Он его пригласил, да, представил, сказал: «Вот Юра, он такой хороший». Никогда не было такого: «Это мой ближайший друг – вот познакомься».
Собчак: Но Юра сразу приехал с каким-то проектом или с какой-то идеей?
Пугачев: Нет, он с квадратными глазами приехал, а не с проектом. Он пришел на эту дачу посмотрел и сказал: «Да, Володя, да». Вот, собственно, он с таким проектом приехал.
Собчак: А зачем вот тогда была нужна такая команда? Дружественный бизнес, создать свои какие-то структуры?
Пугачев: Да нет, я думаю, что тогда идеи создания какого-то бизнеса…просто нужна была какая-то поддержка людей хотя бы которых ты знаешь.
Собчак: Которым ты доверяешь.
Пугачев: Я не уверен. Мое ощущение, что Путин не доверяет никому. Поэтому говорить о том, что «которым ты доверяешь» - конечно же нет. Если бы он доверял, они бы общались. Вы понимаете, что в разных ситуациях, когда вы наверху, внизу, есть круг людей, с которыми вы общаетесь. Вот это люди, которым вы доверяете.
Собчак: Вы говорите очень интересные вещи в контексте, что принято считать, что есть эти люди из старой жизни Владимира Владимировича, которых он, собственно, став тем, кем он стал, стал привлекать к бизнес-деятельности в Москве. Вы же говорите о том, что был большой разрыв, и Ротенберги, Ковальчуки появились гораздо позже. А, например, господин Сечин в какой момент появился? Сегодня он стал вообще одной из ключевых фигур.
Пугачев: Сечин приехал с ним из Петербурга сразу. Он работал в управлении делами президента младшим каким-то экономистом, специалистом.
Собчак: Он был изначально?
Пугачев: Ну он был, как сказать, его помощником таким. Я не знаю, как сказать. Каким-то адъютантом, офицером по особым поручениям.
Собчак: Достаточно большое количество бизнесменов в России крупного бизнеса и среднего бизнеса говорят о том, что в современной России это такая вот ключевая фигура различных сложных бизнес-схем, это человек, который сейчас играет важнейшую роль в принятии ключевых бизнес-решений, как минимум в его отрасли. Вы с этим согласны?
Пугачев: Я это допускаю. На сегодняшний день я просто не знаю, а в прошлой жизни, несомненно, он влиял серьезным образом на принятие решений Путиным. Я бы не сказал, что Путин принимает какие-то жесткие решения, не жесткие – там разные решения. Как правило, Путин предпочитает придерживаться той или иной точки зрения. В этом смысле Игорь, будучи человеком, который находился всегда рядом, и при этом не представлял какой-то угрозы, что он вырастет в какого-то монстра и т.д. Знаете, эта просто система взаимоотношений не меняется. Он какой-то генерал-полковник, а завтра, может, будет маршалом. Но для Путина он остается Игорем тем, которым он был в Ленинграде у него в приемной.
Собчак: Для Путина – да. А для вас? Как ваши отношения менялись? Ведь вы столкнулись уже гораздо позже тоже, в том числе, по бизнесу.
Пугачев: Нет, как раз что касается Сечина, они сильно не претерпели каких-то изменений. У нас бизнес-проектов за исключением некоторого столкновения по поводу судостроительных активов, просто собственно не было.
Собчак: Он же был как раз тогда председателем Совета директоров, он торговался за снижение цены с 5 млрд. до 150 млн.
Пугачев: Даже не до 150 млн., там речь шла о 1 млрд. долларов и т.д. Но вопрос в другом. Дело в том, что он, конечно, хотел, чтобы этот актив перешел к нему в ОСК, были другие претенденты и т.д. Я бы не сказал, что это была какая-то борьба со мной лично. Были некоторые факторы: условно, у него не было денег, он не мог себе купить. Государство должно было купить. У меня договор-то не с Сечиным был, не с ОСК, у меня договор-то был с Путиным. Собственно, Путин хотел создать эту государственную судостроительную корпорацию – ну, пожалуйста, в данном случае, что называется, ничего личного. Это же бизнес. Я – инвестор. Ну, пожалуйста.
Собчак: То есть, в этом смысле претензии к Сечину, к его поведению в той части отношений, которые были касательно торга и так далее…
Пугачев: Огромные претензии. Да там никакого торга не было. Там все, что было сделано, это было сделано совершенно нелегально, он участвовал в жестком рейде. Причем, он участвовал…
Собчак: Ну кто участвовал в этом рейде? Он был заинтересованным лицом главным или все-таки это (нрзб.)?
Пугачев: Это вопрос очень простой. Кто в нашей стране ответственность за все? Неважно, кто принимает наиболее активное участие. Путин, он определил это так. Вы обратите внимание на всякие прямые линии с президентом. Что у него просят: квартиру, место в детском садике, решить проблему с губернатором.
Собчак: То есть у вас в этом смысле иллюзий нет, что бояре плохие, а Путин хороший. Вы понимаете, что это все – личное решение, связанное с вами первого лица.
Пугачев: Абсолютно. Я бы так сказал, может быть, он и не является инициатором этих решений. Я вполне допускаю, что когда мы договаривались о продаже государству этих активов, может быть, у него даже не было никакой идеи забрать это бесплатно.
Собчак: М вернемся к экономике совсем скоро. Просто я бы хотела еще такую тему перед тем, как мы погрузимся во все, что связано с МБП и т.д. Вот смотрите, вы знаете Путина с еще одной стороны, с которой его мало кто так знает как вы. Где-то с середины нулевых Путин стал большое внимание уделять религии, своей личной вере. Тихон Шевкунов, которого, я так знаю, вы тоже хорошо очень знаете и с ним общаетесь, Сретенский монастырь и такой условный православный клуб, который там образовался. То есть, люди, которые постоянно встречались, помогали Сретенскому монастырю. Тихон Шевкунов как духовник Путина и как близкий человек вам определенное время. Что вы можете сказать об этой стороне жизни президента и своей тоже? Разве эта вера и православие не останавливала Владимира Владимировича от многих вещей, которыми, в том числе и вы, как говорите, были не довольны?
Пугачев: Первое, я хочу сказать, что да, действительно, архимандрит Тихон, он, собственно, мой товарищ с 90-х и т.д. Да, действительно, я познакомил Путина с ним. Причина была очень простая, это было до того, как он стал президентом.
Собчак: Вы познакомили его с…
Пугачев: Ну, конечно, я просто его привел, мы приехали на службу. Была служба, был какой-то праздник, я просто не помню. Приехали на службу, Путин был человеком не православным, нерелигиозным, мало что понимал вообще про это.
Собчак: То есть первый раз на службу он попал с вами?
Пугачев: Да.
Собчак: А как вы его убедили поехать на эту службу?
Пугачев: Да не убеждал я его. Просто мы как-то сидели, общались, был праздник, я говорю: «Сегодня служба, мне надо ехать. Хочешь – поехали со мной». «Ну, поехали». Вот и все.
Собчак: Вы приехали в Сретенский монастырь, там вас встретил Тихон Шевкунов.
Пугачев: Да. Ну, ничего такого торжественного не было. Мы приехали на службу.
Собчак: Они познакомились, и дальше сразу случился какой-то контакт? Я просто знаю, что очень часто духовная жизнь у человека начинается с того, что видишь какого-то человека, по-настоящему духовного, и ты понимаешь, что это твой путь?
Пугачев: Ну, во-первых, я бы не горячился с этими терминами: духовная жизнь человека и т.д.
Собчак: Ну как, вы же верующий, православный человек.
Пугачев: Нет, я про Путина.
Собчак: То есть вы не считаете его истинно православным человеком?
Пугачев: Ну, я не считаю. Я не считаю его православным человеком.
Собчак: А зачем тогда он так близок, например, к Шевкунову?
Пугачев: Ну, я помню, там были встречи, у меня очень близкие теплые отношения со святейшим патриархом Алексеем. И я организовывал эти первые встречи. Там контакт не сложился. Ну, там были какие-то априори противоречия.
Собчак: Контакт не сложился у…
Пугачев: У патриарха с Путиным. Не было никакой близости в силу многих причин.
Собчак: А почему не сложился?
Пугачев: Это, опять же, мое мнение субъективное. У святейшего патриарха Алексея было свое отношение вообще к сотрудникам КГБ изначально. Если вы знаете его историю, он приехал из Эстонии, которая для нас была заграницей, его папа был вообще священником в русской зарубежной церкви, он не был священником русской православной церкви. И, по сути, на мой взгляд, он был единственным несоветским архиереем. Он не понимал, как это все: уполномоченный по делам религии и т.д. Он понимал, что вот происходили такие вещи. У него очень был тесный контакт с Борисом Николаевичем Ельциным. Я не скажу, что Борис Николаевич был жутко православным человеком или просто религиозным, но к святейшему он относился крайне трепетно и тепло.
Собчак: А почему у Владимира Владимировича не сложился контакт? Он предложил ему какую-то форму взаимодействия, неприемлемую для патриарха Алексея?
Пугачев: Тут много факторов, опять же.
Собчак: Ну, ваше мнение: из-за чего? Вы же понимаете, вы знаете хорошо и того, и другого. Почему не сложилось?
Пугачев: Во-первых, был некоторый возрастной разрыв очень серьезный. Второе – то, что я уже сказал, что святейший очень негативно относился вообще к спецслужбам и т.д.
Собчак: То есть слухи о том, что Алексей II сам агент КГБ – это все неправда?
Пугачев: Конечно. Вы понимаете, как это все было устроено. В комитете государственной безопасности, несомненно, были люди, которые отслеживали передвижения, назначения и т.д. Несомненно, как-то для себя они это шифровали. Это совершенно не значит, что советские архиереи были сотрудниками КГБ. Это абсолютно абсурдная история.
Собчак: Понятно. Отношения не сложились в силу поколенческой разницы.
Пугачев: В первую очередь. И второе – это, конечно, недоверие, глобальное, тотальное недоверие спецслужбам, и его ощущения и понимание того, какой огромный урон был нанесен советской властью, а советская власть в его понимании олицетворялась, потому что были священномученики в огромном количестве людей, которые погибли в лагерях и т.д. Надо понимать, что святейший патриарх с ними просто лично общался, он их лично знал этих людей.
Собчак: Почему тогда сложились отношения с Шевкуновым Тихоном? Как вы это себе объясняете? Вот вы привели на службу, они познакомились. Как эти отношения выросли в такой близкий контакт. За счет чего?
Пугачев: Во-первых, я не убежден, что это суперблизкий контакт, я бы не горячился, это преувеличение.
Собчак: То есть это преувеличение, когда говорят, что он – духовник Путина?
Пугачев: Конечно, да.
Собчак: Он не духовник путина?
Пугачев: На мой взгляд, нет
Собчак: А вы продолжаете общаться с Тихоном Шевкуновым?
Пугачев: Да.
Собчак: То есть, у вас по-прежнему хорошие близкие отношения?
Пугачев: Ну так, созваниваемся.
Собчак: И как он смотрит на ту ситуацию, которая сейчас происходит с вами: на уголовные дела и преследования?
Пугачев: Дело в том, что, это просто опять же некий такой пиар, это некое преувеличение его роли вообще в жизни самого Путина: духовник Путина, вся эта история.
Собчак: То есть он по-настоящему не проникся?
Пугачев: Ну нет, конечно.
Собчак: А зачем ему это? Это просто как некий пиар-ход или понимание, что он живет в православной стране?
Пугачев: Да, в большей степени, и он говорил мне об этом. Он говорил: «Ну какая там партия «Единая Россия», когда 85% себя идентифицируют как православные? Вот это сила, это – да». Он говорил эти вещи.
Собчак: То есть он это понимал, это был расчет?
Пугачев: Он это понимает, да. Поэтому вот это позиционирование с точки зрения всех этих историй, которые сегодня извратились совершенно в какие-то ужасные формы с этим русским миром и т.д. – эта вся история. Она как-то так началась.
Собчак: Началась с его понимания того, что это…
Пугачев: С понимания того, какое грандиозное влияние церковь оказывает на невоцерковленных людей.
Собчак: Каким образом Владимир Путин пришел к этому пониманию, вы помните?
Пугачев: Я не знаю. Ну, понятно, что если все, кому не лень…
Собчак: Но если он в первый раз с вами на службу попал, значит этого понимания изначально не было?
Пугачев: Нет, для того, чтобы понимать влияние церкви на общество, совершенно необязательно на службу ходить. Можно вообще туда не ходить, это совершенно не нужно.
Собчак: То есть, на сегодняшний момент все эти слухи о том, что Тихон Шевкунов решает вопросы, и что через него можно донести какую-то позицию до Путина – это все вранье?
Пугачев: Это заблуждение.
Собчак: Вы через этот канал наладить какой-то контакт – сейчас уже невозможно?
Пугачев: Мне этот канал даже не нужен. Нет, конечно. Есть миллион других более эффективных. Но вопрос-то: что налаживать? Если завершить эту историю церковно-политическую, то, на мой взгляд, это некоторая переоценка влияния самого архимандрита Тихона, этого клуба и т.д.
Собчак: Знаете, вот вы говорите про переоценку и про этот клуб православный. Я не просто так вас об этом расспрашиваю, потому что мне хотелось вам задать такой вопрос и получить честный ответ. А не вы ли сами приучили президента России Путина к этому русскому миру? Ведь мы помним, ваш канал «Московия», который как раз очень активно проповедовал эту идею русского мира, показывал все время каких-то деятелей религиозного толка, брал какие-то интервью, программы с бывшими какими-то людьми еще из советских времен, связанных с религиозной темой и т.д.
Пугачев: Может быть. Я не смотрел вообще телевизор – у меня просто не было времени.
Собчак: Телеканал «Московия» в то время, если сейчас взять запись, я просто посмотрела в интернете каким он был – это абсолютно сегодняшний тренд. Тренд русского мира таким, каким его сегодня воспринимают в России.
Пугачев: Коротко отвечу. Я не помню, в начале 2000 я приобрел этот канал – бренд «Третий канал». И, собственно, через какое-то очень короткое время, я этим не занимался – не занимался медийным бизнесом. Ну, были какие-то газеты.
Собчак: Ну, вы же отслеживали.
Пугачев: Я скажу сейчас. И в определенный момент, вот есть такой – Владислав Сурков, он отслеживал это. И меня в том числе и Путина попросил, он сказал: «Слушай, ты помоги, чтобы какая-то была связь, как-то было выстроено». Я сказал: «Пожалуйста, какие проблемы?».
Собчак: Связь какая была выстроена? Помочь чему?
Пугачев: Между руководством и Сурковым. Он сказал, что он занимается этим, это его…
Собчак: То есть, он попросил помочь организовать связь тех, кто организовывал телеканал «Московия» с Владиславом Юрьевичем Сурковым.
Пугачев: Да.
Собчак: То есть, идея такого предвосхищения…
Пугачев: Собственно, «Третий канал» - я никогда этим не занимался, никаким там идеологическим вдохновителем…
Собчак: Ну вы включали, вы видели, что там показывают? Это какие-то бывшие гэбисты, православие. Это, по сути, такая Новороссия, предвосхищение Новороссии, скорее.
Пугачев: Нет, я думаю, скорее всего, что это было до того, как я стал его владельцем, потому что он принадлежал Московской области, и там действительно был цветник каких-то монархистов, каких-то маргинальных типов и т.д.
Собчак: Ну это абсолютно такой прямо русский мир в понимании сегодняшнего проекта большой Новороссии.
Пугачев: Может быть, я не знаю. Но я думаю, что если вы посмотрели архивы, это было до того как. С момента приобретения акций… То есть, канал был таким достаточно современным с точки зрения графики, того-сего, он был достаточно продвинутым. Идея его была как раз – его развернуть в обратную сторону.
Собчак: Если бы у вас не отобрали бизнес и вы бы остались в России, сегодня вы бы поддержали идею Крым наш?
Пугачев: Нет, конечно. Трагедия просто какая-то, безумие.
Собчак: То есть вам сегодняшняя идея общего русского мира вам не близка, несмотря на то, что вы человек верующий, православный.
Пугачев: Да нет, она мне никогда не была близка. Я – верующий, православный человек, но это абсолютно лично мое отношение. Я в этом смысле человек очень прагматичный. Потому что вот я действительно верующий, поэтому я стараюсь делать все, чтобы в будущем все было хорошо.
Бывший друг Владимира Путина, беглый олигарх Сергей Пугачев впервые рассказал свою версию новейшей России: как Путин на самом деле стал президентом и что из этого вышло. Это первая серия его эксклюзивного интервью Ксении Собчак.
Собчак: Мой первый вопрос такой: что случилось с вашими отношениями с Путиным?
Пугачев: Вопрос хороший, но, конечно, в двух словах это трудно описать, потому что отношения наши продолжались длительное время, и продолжаются на сегодняшний день, просто как-то формат изменился в этих отношениях. Поэтому такого какого-то короткого ответа, к сожалению, что случилось в отношениях – его не может быть просто по определению, потому что это долгие-долгие годы. Просто они изменились очень сильно. Но, тем не менее, отношения остались отношениями.
Собчак: Ну, то есть, перефразируя, ответ, известный нам, всем россиянам «лодка утонула» - можно сказать, что отношения испортились.
Пугачев: Да, я бы с этим согласился.
Собчак: Давайте развернем эту тему. Смотрите, вы долгие годы были суперуспешным предпринимателем в России, многие годы, начиная с 90-х. Сейчас, и мы об этом поговорим попозже – об экономической составляющей тех уголовных дел, которые возбуждены в России, о процессе экстрадиции и т.д. Но очевидно, что произошло нечто, что стало поворотным моментом для того, чтобы все эти процессы начались. Как вы считаете, не с точки зрения судебного разбирательства, что произошло, что стало такой отправной точкой?
Пугачев: На мой взгляд, это, опять же, не локальная ситуация. Вы же прекрасно понимаете, что огромное количество похожих вещей, похожих дел происходят. Я бы так сказал, что изменился некий тренд в российской обществе, в России в целом. В принципе, я думаю, что сотня, может быть, тысяча дел, ну, может быть, они не такого масштаба, но в принципе это нормальная история, когда передел собственности происходит руками и во благо государства, но для того, чтобы это как-то не развернулось назад – нормальная история, когда вам предлагают некоторые обвинения, возможность оставаться где-нибудь за рубежом, чтобы вы не приехали случайно и не стали защищать себя. Вот, собственно, это сегодня норма, я с этим сталкиваюсь каждый день. И, более того, в Лондоне – это особенное место в этом смысле. Это такой заповедник, где люди собрались, и они отсиживаются. И мое мнение, что нет ни у кого, в том числе у Путина, желания, чтобы они вернулись, потому что все, что у них было, оно перераспределилось. Ничего страшного в этом смысле не произошло.
Собчак: Но перераспределилось каким образом?
Пугачев: Перешло в другие руки: есть близкое окружение Путина, есть люди, может быть, менее близкие, но более успешные в новой этой системе координат.
Собчак: А кто эти люди конкретно?
Пугачев: Ну, в большей степени, конечно, это чиновники, потому что сегодня, к сожалению, на мой взгляд, субъективно, вот этот тренд владеть частной собственностью – это не модно сегодня. Вы видели за последнее время каких-то людей, которые успешны, которые говорили: «Я являюсь, у меня 75% акций такого-то предприятия» и т.д.? Сегодня это не интересно, сегодня понятно, что нужно быть директором чего-то, и это, собственно, предполагает владение этим. Если вы директор завода, акции-то вам не нужны, вы же не собираетесь на бирже их размещать. Вам интересны потоки, вам интересно освоение бюджета – такого рода вещи. В этом смысле с момента прихода Владимира Путина к власти, на мой взгляд, я достаточно близко находился непосредственно к Путину и ко всей новой команде, и остаткам старой команды - просто поменялся тренд, просто вот этот прорыв к свободе: к свободе предпринимательства, к свободе слова – вам это должно быть близко, он как-то захлебнулся после 2000 года, на мой взгляд. Я бы так сказал: вот этой прививки свободы ельцинской, ее не хватило для того, чтобы как-то постараться без начальника пронести эту идею дальше. Я был удивлен, для меня это было с одной стороны большим сюрпризом, с другой стороны – большой трагедией.
Собчак: Расскажите о ваших отношениях с Владимиром Путиным – как вы познакомились?
Пугачев: С Владимиром Путиным я познакомился в Ленинграде. Это было достаточно шапочное знакомство, ничего такого близкого у нас там не было.
Собчак: На какой теме вы познакомились, как это было?
Пугачев: Дело в том, что я довольно часто бывал в Петербурге, Ленинграде, но большей частью какие-то вопросы, которые меня связывали с Анатолием Александровичем Собчаком. Просто Путин был человеком, который был в его окружении. В его такой ленинградско-петербуржский период, у меня с ним тесных контактов не было. Основная наша точка соприкосновения появилась в Москве после проигранных выборов, после его приезда в Москву, когда он пытался устроиться в администрацию. В итоге устроился в Управление делами президента.
Собчак: Расскажите об этом. Говорят, что вы ему в этом смысле способствовали и даже помогали найти работу в Москве.
Пугачев: Я бы не стал горячиться. Я думаю, что там было много желающих ему как-то помочь. Но, может быть, в каком-то смысле, потому что был такой проект: я занимался зарубежной собственностью, продажей ее и т.д., а зарубежная собственность принадлежала Управлению делами президента.
Собчак: Вы делали проект с кредитованием, насколько я помню.
Пугачев: С кредитованием, да. Это были огромные суммы. Там все было достаточно успешно, просто когда выяснилось, что Путин занимался в том числе…не только курировал правоохранительные органы, но еще и занимался внешнеэкономической деятельностью, и после его неудачной попытки стать сотрудником Администрации президента…
Собчак: А почему, кстати, это не получилось?
Пугачев: Я не помню. Но как мне представляется, Анатолий Чубайс, будучи руководителем Администрации, он был против этого.
Собчак: Чубайс был против того, чтобы…
Пугачев: Чтобы Путин работал в Администрации, да. Я уж не знаю, что там.
Собчак: Почему?
Пугачев: Я не знаю, он мне не говорил. Более того, по прошествии достаточно длительного времени уже нахождения Путина у власти, Чубайс вообще мне сказал, что он вообще этого не помнит. То есть, вначале это было понятно, но у него были, видимо, какие-то свои субъективные представления об этом, почему он не хотел бы видеть среди сотрудников вверенной ему Администрации Владимира Путина. Я не знаю.
Собчак: И как Владимир Владимирович попал к Бородину?
Пугачев: У Павла Павловича Бородина, который был на тот момент управляющим делами президента, были какие-то личные отношения с ним, связанные с какими-то несущественными вещами. Как я понимаю, что в какой-то период времени Владимир Путин помог решить им какие-то вопросы даже частного характера в Ленинграде, в Петербурге.
Собчак: Связанные с семьей?
Пугачев: Да, но это были какие-то совершенно несущественные вещи.
Собчак: Ну, то есть Владимир Владимирович как-то помог Бородину с какой-то семейной историей?
Пугачев: Я думаю, что Анатолий Александрович попросил, дал поручение, сказал: «Вот надо там помочь, решить». И он что-то решил. Я деталей не помню, потому что я не был вовлечен в эту историю, поэтому мне сложно это сказать, но это были какие-то чисто личные отношения. И в процессе возникла вот такая идея: вот у нас есть проект. И на самом деле был там начальник управления, который был достаточно готов заниматься внутри Управления делами президента, но не было человека, который бы представлял эту организацию, представлял Управление делами президента на переговорах и т.д. И вот родилась такая идея, чтобы Путин занимался внешнеэкономической деятельностью: он по-немецки разговаривает.
Собчак: Вот так вы и сблизились. Дальше как развивались ваши отношения? Вы достаточно плотно и много общались, насколько я знаю.
Пугачев: Да. Мы очень долго и плотно. Это был некий один проект, который, собственно, мы в этот период, а период длился достаточно долго: это был 96-й, 97-й, 98-й и т.д. Даже когда Путин ушел из Управления делами, стал работать в контрольном управлении, потом в федеральной службе безопасности – ничего не изменилось с точки зрения наших взаимоотношений. Это все так и продолжалось.
Собчак: Потом Владимир Владимирович становится президентом, вы продолжаете общаться, проводить много времени вместе, обсуждать какие-то проекты. В какой момент произошла та точка, когда эти отношения стали меняться? Может быть, вы стали чувствовать, что вас отдаляют от темы?
Пугачев: Нет, этого не было. Я скажу, что было немножко по-другому. Во-первых, я не думаю, что в формате интервью можно говорить…просто сегодня это как-то привычно звучит, что Владимир Путин стал президентом. Просто он априори им стал, но это же была целая история, если вы более-менее помните, что там происходило. Потому что вот этот период становления Путина президентом, он был особенно интересный, он особенно сблизил…
Собчак: Какую роль вы сыграли в истории становления Путина президентом, скажите честно?
Пугачев: Я очень активно участвовал в этом.
Собчак: Каким образом? Мы же знаем, что это было достаточно непростое решение, которое принимал Ельцин, были другие кандидаты: был Аксененко, были интересы…
Пугачев: Я бы не горячился насчет того, кто там принимал решение – Ельцин или не Ельцин. Ну, конечно, финально, формально, естественно, принимал Борис Николаевич Ельцин.
Собчак: Там был круг участников – мы их все знаем.
Пугачев: Да, там был очень узкий круг.
Собчак: Вы в него входили?
Пугачев: Несомненно.
Собчак: Расскажите об этом, это очень интересно. Насколько я понимаю, я делала интервью в свое время с господином Березовским, и, естественно, читала, то, что писал об этом Юмашев или говорил Волошин. Было, насколько я понимаю, в конце две основные кандидатуры, между которыми шла закулисная борьба. Вы участвовали каким-то образом?
Пугачев: А что за кандидатуры?
Собчак: Я понимаю, Аксененко и Путин.
Пугачев: Нет, это не правда. Ну, Аксененко там был какой-то короткий период, потом он поехал в Сочи. Я бы так сказал, не углубляясь – тема очень быстро закрылась. Было две кандидатуры – это Степашин и Путин. Я бы даже сказал, была одна кандидатура – Степашин.
Собчак: А чья это была кандидатура? Кто это – Степашин?
Пугачев: Надо понимать, что…просто сегодня очень сложно об этом говорить, потому что прошло достаточно много времени. Надо понимать, что чудесным образом эти люди не возникают из ниоткуда, нет такого ресурса даже у Бориса Николаевича Ельцина, чтобы он вот сказал: «Я хочу, чтобы президентом…». Вот эта операция «Преемник» и т.д. – очень условные вещи. Узкий круг, сам президент, он выбирает из того, что есть. Вот это принципиальный момент.
Собчак: Это понятно. Смотрите, считается в современной истории России, что был этот узкий круг: был господин Юмашев, господин Березовский. Вы входили в этот круг?
Пугачев: Несомненно. Но я честно скажу, что Борис Абрамович Березовский ни в какой этот круг не входил.
Собчак: Хорошо. Кто тогда входил? Юмашев, вы и кто еще?
Пугачев: И дочь президента.
Собчак: Три человека принимали ключевые решения? Пугачев, Дьяченко Татьяна и Юмашев?
Пугачев: Да. В тот момент да.
Собчак: Кто предложил кандидатуру Путина? Вы?
Пугачев: Честно – да.
Собчак: Каким образом это было, вы помните?
Пугачев: Конечно, помню.
Собчак: Можете рассказать об этом?
Пугачев: Собственно, Путин участвовал… Вы помните, там была эта история со Скуратовым и прочее, и прочее. Надо понимать, что это был тяжелый и достаточно волнительный период для России, потому что была оппозиция, такая условная оппозиция. Я бы даже сказал, что, на мой взгляд, я не юрист, но на мой взгляд это выглядело как государственный переворот. Вы помните эту историю: Лужков, Примаков, Скуратов и т.д. Это было довольно странно, потому что Борис Николаевич, действительно, в тот период переживал не лучшие времена, но это совершенно не означало, что нужно захватить власть. Это было на грани. Поэтому это была такая серьезная история, при которой обычных рычагов власти, ну таких как указы президента, еще что-нибудь – их было недостаточно. Если сравнить, то группы этих людей, там всякие были: лидеры коммунистов и т.д., у них из таких людей была одна фигура – федеральный прокурор.
Собчак: Понятно. Вот, по вашим словам, вы предложили кандидатуру Путина, соответственно…
Пугачев: Нет, надо понимать, что Путин в силу определенных… это же не то, что я сказал: «Ой, вот Путин, а может быть, он президентом станет?». Конечно, такого не было. Путин был вовлечен в эту историю как директор ФСБ. Это была, я бы сказал, ключевая фигура, представитель силовиков.
Собчак: Но после того, как его избрали, он чувствовал себя вам обязанным в какой-то мере?
Пугачев: Мне трудно сказать. Дело в том, что, во-первых, в тот период Владимир Путин не очень хотел быть президентом. У него нет такой истории, чтобы он избирался из какого-нибудь районного совета и дошел до Верховного совета. Он занимался тем, чем он занимался. Он не был первым лицом никогда, он не руководил никем. Поэтому какого-то такого глобального желания быть президентом у него не было. Это факт, это правда.
Собчак: Но мы же видим, как развивались его отношения и развиваются, видимо, сейчас с господином Юмашевым, с Волошиным. Это все равно люди, которые находятся в хорошем и безопасном положении в современной политической жизни, даже если активно в ней не участвуют. По отношению к вам была такая дружеская благодарность за то, что вы были…
Пугачев: Нет, ну в большей степени. То есть, у нас были, несомненно, очень близкие отношения. Я бы даже их не сравнивал с отношениями с Волошиным. Волошин был его сотрудник.
Собчак: То есть, отношения с вами были ближе, чем отношения с Юмашевым и Волошиным?
Пугачев: Несомненно. Были товарищеские отношения, как минимум.
Собчак: Товарищеские отношения с президентом Путиным в современной России – это колоссальный ресурс в любом случае, согласитесь?
Пугачев: В современной России в данный момент, видимо, да. Я просто уже в России не живу, поэтому не могу сказать.
Собчак: Ну и в нулевых в России отношения с Путиным – это все равно колоссальнейший ресурс, наверное, главный ресурс, которым может обладать человек в России.
Пугачев: В начале я бы не согласился с этим. Вы просто, может быть, не очень хорошо помните первые 4 года, этот первый президентский срок. Было довольно сложно использовать этот ресурс, потому что не было людей, оставались старые кадры, Путин был один.
Собчак: Было понятно, что эти кадры остаются на время и тоже по личным договоренностям с Ельциным. Было понятно, что уже ситуация меняется.
Пугачев: Я бы не горячился. Никаких там супердоговоренностей не было. Это происходило очень быстро. И я уверяю вас, что никто там кровью не расписывался.
Собчак: Хорошо. Но я не к этому говорю. Вот есть у вас этот ресурс – дружеские отношения с Путиным и его какая-то благодарность за прошлое.
Пугачев: Я не знаю. Я вам сказал в первой части насчет благодарности. Человек, который не хотел этого делать – он же много раз об этом говорил, он публично об этом говорил.
Собчак: Понятно. Каким образом этот ресурс мог быть растрачен? Потому что исходя из того, что мы сейчас здесь с вами, и началось дело об экстрадиции и уголовные процессы, понятно, что этот ресурс вы исчерпали. Вопрос – почему? Как это произошло?
Пугачев: Первое. Ресурс используется для чего-то. Сказать, что я… Вы сказали, что я был очень успешным бизнесменом – спасибо. Но все-таки надо понимать, что года с 1996 я был в большей степени вовлечен в политическую жизнь: я участвовал в выборах Ельцина и т.д. Это, собственно, была моя повседневная жизнь. А некоторые топ-менеджеры принадлежащих мне активов, они, собственно, развивали этот бизнес. Потому, когда мы говорим про ресурс, как он должен был быть растрачен, на мой взгляд, по моему мнению, он должен был быть растрачен для создания новой России с учетом того, что произошло, как это все развивалось. Может быть, я такой максималист, но мы долго спорили, мы говорили, у нас, может быть, были разные точки зрения.
Собак: На что у вас были с Путиным разные точки зрения?
Пугачев: На развитие страны.
Собчак: Можете какой-то спор ваш вспомнить?
Пугачев: Надо понимать, что Путин – продукт своего времени, воспитания, своей работы в органах и т.д. Первое, что я бы сказал, что, несомненно фигура Анатолия Александровича Собчака, она, так сказать, как-то даже уже после его избрания президентом, она все равно… Это была некая ассоциация. То есть, если вы даже не знаете Путина, то вы понимаете… Вот для примера, я не знаю, был достаточно одиозный человек – Александр Коржаков. Я очень хорошо знаю его. Вы же можете представить, что это за человек? Вам же не обязательно его лично знать. Вы же понимаете – вот был Ельцин, то-се.
Собчак: Ваши споры с Путиным уже после того, как он стал президентом, они касались чего?
Пугачев: Развития страны.
Собчак: Как он видел развитие страны, и как вы его видели?
Пугачев: Конечно.
Собчак: Можете сказать, что это было?
Пугачев: Я с этого начал, что Путин был продуктом своей юности, жизни, службы и т.д.
Собчак: То есть он хотел что? Как он видел современное развитие России?
Пугачев: Да он не видел. Дело в том, что это был очень короткий период – взошла такая звезда, ну так случилось, вот он стал президентом.
Собчак: Но он вошел во вкус этого президентства?
Пугачев: Я думаю, что да, но, скорее, это будет, может быть несколько необычно, но на таком бытовом уровне ему жутко понравилось.
Собчак: Что значит: на бытовом?
Пугачев: Ну, условия жизни, как это все происходит. И он как-то в этом замкнулся.
Собчак: То есть вы имеете в виду, что он обнаружил в себе некий вкус к красивой жизни?
Пугачев: Можно так сказать.
Собчак: А в чем это выражалось?
Пугачев: Он так жутко наслаждался тем, что происходит. Я помню, мы приехали в Ново-Огарево – это тоже интересная история, потому что был момент такой, когда нужно было выбрать, где президент жить будет. Борис Николаевич Ельцин жил в Горках, а нового президентского дома... И вот я помню, там был…тогда был Юра Крапивин, который был директором ФСО. И я сказал: «Слушай, дай какой-то лист – где, что там есть?». Потому что это была такая премьерская дача, но она была такая априори премьерская. И нужна была президентская резиденция. И я бывал в Ново-Огарево – это здание, которое никогда никак не использовалось практически, там сидели какие-то аналитики, но, в принципе, это было роскошное здание, красивое, понятное. И я сказал: «Поехали, я тебе покажу». Там было несколько: дача Микояна…
Собчак: Вы в первый раз в Ново-Огарево показать Путину повезли его?
Пугачев: Конечно. Я и Юра Крапивин – мы втроем приехали туда. Я, кстати, не знал, что этот дом, где он сейчас живет в Ново-Огарево, это дом Великого князя Сергия и Елизаветы Федоровны.
Собчак: И какая была первая реакция Путина на это место? Ему очень понравилось?
Пугачев: Ему жутко понравилось, конечно. Но это тогда. Сейчас – это 2 дома, галерея, зимний сад. Тогда это был один дом.
Собчак: Вы ему предложили, и он согласился сразу или сказал: «Давайте еще посмотрим»?
Пугачев: Да нет, конечно, он был в восторге, все замечательно. Более того, там был спортивный комплекс, мы пошли туда, там был такой советский бассейн 50-ти метровый. Это покорило его душу.
Собчак: Он любит плавать, уже тогда любил?
Пугачев: Да. Но я не знаю, любил ли он до этого плавать, потому что до этого у него не было 50-ти метрового бассейна. Может быть, он любил в ванной плавать.
Собчак: А у вас уже был на тот момент 50-ти метровый бассейн?
Пугачев: Нет, 50-ти метрового бассейна у меня не было, и нет сейчас. Ну как-то, так вот, ему это все понравилось жутко. Это совершенно новая жизнь. Надо понимать, что Путин не был бизнесменом, он не строил себе какие-то дома, не покупал на Лазурном берегу. Это новая другая жизнь. И по-человечески любой персонаж, он это воспринимает все очень личностно, как бы там ни было. Это некие интерьеры, это ваши ощущения, это не глобальная политика. Только человек, который погрузился в политику с молодых ногтей, что называется, вот для него это вторично. Он понимает, что есть 140 млн. человек, есть Россия, есть ресурс – что с этим делать? На тот момент, конечно, это было неожиданностью. Я не скажу, что это его какая-то вина, что он полюбил красивую жизнь. Это абсолютно нормально. Было бы странно, если бы он сказал: «Это меня вообще не интересует, я вот просто сейчас разродился идеями развития России и вообще мира в целом». Конечно, этого не было в тот период.
Собчак: То есть это была некая личная заинтересованность в некоем новом масштабе жизни, на ваш взгляд?
Пугачев: Да, это совершенно новый формат жизни. Представляете, он пережил катастрофу на мэрских выборах, потом все эти проблемы: дача сгорела, пятое-десятое. То есть, одни неудачи. И вдруг его приводят и говорят: «Слушай, вот дворец, вот страна, ни в чем себе не отказывай». Вот так это было.
Собчак: Ну, из вашего рассказа мы понимаем, что том числе тем человеком, который сказал: «Вот дворец, а вот – страна», в буквальном и прямом смысле были вы?
Пугачев: Ну, в каком-то смысле да.
Собчак: Вы участвовали в том, что он стал президентом, вы его привезли в Ново-Огарево в первый раз.
Пугачев: Ну, до этого я его привез в Кремль и представил его Тане Дьяченко.
Собчак: Тоже вы познакомили?
Пугачев: Конечно, они не были знакомы. Юмашев с ним был знаком, а Татьяна не была знакома с ним. Татьяна, вы понимаете, она была таким неким исполняющим обязанности президента, в чем она категорически не хотела сознаваться никогда и говорила, что она является советником по имиджу Бориса Николаевича. Я ей сказал: «Таня, это странно, но человек, который принимает решения о назначении министров и вплоть до объявления войны, после того как он говорит, что он – советник по имиджу кого-то там – это либо какое-то глубокое заблуждения… То есть как минимум себе нужно признаться, что это так. Я же не говорю, что надо выйти…».
Собчак: А вы уверены, что она сама себе в этом не признавалась?
Пугачев: Да, я уверен в этом. Я разговаривал с ней после этого.
Собчак: Вы считаете, что Татьяна Дьяченко искренне считала себя советником по имиджу?
Пугачев: Я бы так сказал: она очень боялась этого. Знаете, как человек же боится, у него собственные такие страхи. Это же не обязательно внешние страхи, есть и внутренние страхи. Представляете, это же какая ответственность. Она не очень-то понимала, как это должно работать.
Собчак: Ну, смотрите, исходя из вашего же рассказа о таких отношениях и показе этой жизни: «Вот страна, вот дворец». Вы должны, наверное, сейчас ощущать личную ответственность за то, что происходит в России и чувствовать, что в этом и есть какая-то такая извращенная справедливость, потому что мы сейчас с вами разговариваем в Лондоне, и вы находитесь под уголовными делами.
Пугачев: Я с этим полностью согласен. Дело в том, что несмотря на то, что моя позиция была крайне противоположной, потому что если вы помните, там начались эти истории с НТВ, с Ходорковским и т.д. Для меня это было откровение, потому что это были какие-то прорывы, и Путин – человек, способный не вовлекать вас в тему, которая, он понимает априори, вам неприятна, и вы априори против. Поэтому многие вещи, которые происходили, несмотря на огромную близость. Я думаю, что если посчитать за эти годы время нашего беспрерывного общения, просто такой отрезок времени – три года мы не расставались просто. И в Кремле, где у меня был кабинет.
Собчак: У вас был кабинет в Кремле?
Пугачев: Да. Но он был и до этого, на самом деле. Это не после, а до. И после тоже.
Собчак: И что, за эти три года полного общения…
Пугачев: Я был советником руководителя Администрации, поэтому была такая комнатка…кабинет – сильно сказано.
Собчак: А где она находилась?
Пугачев: В первом корпусе, прямо напротив кабинета президента.
Собчак: То есть вы находились в Кремле в маленьком кабинете прямо напротив приемной президента?
Пугачев: Да.
Собчак: И у вас был обеспечен практически прямой доступ любой?
Пугачев: Да, в этом-то смысле, конечно, да.
Собчак: И получается, что за эти три года вы могли обсудить в том числе…
Пугачев: Нет, три года – я имею в виду это не три года. Это я так сказал условно, я же не считал никогда.
Собчак: Ну если мы представим: три года, условных лет, если сосчитать всю совокупность ваших встреч, вы провели с президентом, вы же наверняка обсуждали и спрашивали: «Владимир Владимирович, - или как вы к нему обращались, - а что там с Ходорковским?».
Пугачев: Нет, я обращался к нему на «ты».
Собчак: Что с Ходорковским, что с НТВ – вы же задавали ему эти вопросы?
Пугачев: Естественно, в неформальной обстановке – дома, на даче. Он приезжал ко мне в гости.
Собчак: Вы задавали ему такие вопросы?
Пугачев: Несомненно. Дело в том, что помимо того, что я задавал вопросы, я еще и предпринимал какие-то действия, чтобы постараться избежать каких-то ситуаций.
Собчак: Ну, например какие?
Пугачев: Например, до ареста Ходорковского я с ним встретился.
Собчак: С Ходорковским?
Пугачев: Да, с Ходорковским, он приехал ко мне на дачу, мы там 5 часов поговорили, я объяснил как мне представляется, хотя я не был вовлечен в какие-то комитетские истории, как там это все происходило, кто кого собирался арестовывать. Но у меня было некоторое представление в силу понимания менталитете и т.д. Я сказал просто ему: «Миш, у тебя же есть деньги, все в порядке, может, тебе лучше на время уехать отсюда? Не горячиться? Как минимум, оттуда ты можешь помочь своим людям, ты можешь разрешить эту ситуацию». Но он выбрал то, что он выбрал. Я не скажу, что это был жест самопожертвования, он был абсолютно убежден, что с ним ничего не случится. Он мне сказал, что у него была встреча с американским президентом, вообще нет шансов, что что-то произойдет. Но нужно еще понять такую вещь, что доподлинно мне, конечно не было известно, я же не участвовал. Но нужно еще понять такую вещь, что доподлинно мне, конечно, не было известно, я же не участвовал в каких-то переговорах с Патрушевым или с Устиновым на эту тему.
Собчак: Хорошо, с этим понятно. Когда съехали из Кремля?
Пугачев: Ну, это был такой процесс перманентный.
Собчак: Когда этот кабинет все-таки потеряли напротив приемной Путина?
Пугачев: Я уже не помню, это было в процессе.
Собчак: Это какой год примерно?
Пугачев: В 2004, может быть, или в 2005.
Собчак: Я уже к чему клоню, чтобы мы уже закончили эту тему…
Пугачев: Если вы помните, я стал сенатором в 2001 году, что не изменило ни в коей мере…
Собчак: Ну, то есть кабинет по-прежнему был там. Вы были сенатором, у вас же должен был быть кабинет в Совете Федерации?
Пугачев: Конечно, был кабинет в Совете Федерации.
Собчак: Но по факту вы сидели там?
Пугачев: Скажем, я мог этим пользоваться.
Собчак: А в 2004 почему съехали?
Пугачев: Я бы так не сказал, это ваш вопрос – когда? Но такого момента, что я сказал: «Собираем вещи, уезжаем» - такого не было.
Собчак: Ваши вещи же сейчас там не лежат.
Пугачев: Там особо ничего и не было. Ну была такая комнатка, где можно было прийти, воспользоваться спецсвязью, поговорить, зайти.
Собчак: В какой момент вы не могли уже больше прийти?
Пугачев: Такого момента не наступило до сегодняшнего дня. Прийти туда я мог всегда.
Собчак: Я просто к чему клоню. У вас близкие отношения многолетние. Мы знаем других людей, у кого близкие отношения с Путиным, кто участвовал в президентской его кампании и т.д. Все эти люди – успешные либо бизнесмены, либо политики в России. Тот же Юмашев чувствует себя хорошо, друзья из Санкт-Петербурга из команды чувствуют себя хорошо и уверенно и т.д. Я читала ваше интервью и вашу теорию насчет того, что ваши отношения с Путиным испортились в тот момент, когда вы решили из-за вашей женитьбы больше времени проводить за границей и иметь здесь активы. Но я не очень в это верю.
Пугачев: Нет, это неправда. Там, может быть, речь-то шла о другом. Как выстраиваются отношения? Вы же наверняка общаетесь с людьми, с которыми вы априори не согласны, с их точкой зрения или мироощущением.
Собчак: Безусловно. Я сейчас говорю о другом. Мы знаем: вы знаете это точно, и я знаю, что в России любое уголовное дело может либо быть остановлено Путиным, либо может быть не дан какой-то ход, либо дан ход. Очевидно, что в вашем случае Владимир Путин лично выступал, приезжая на Балтийский завод по вашему поводу. Очевидно, что та речь, тот наезд политический был адресован вам уже публично, по факту говорит о том, что ваши отношения на тот момент уже были испорчены. Я хочу понять на самом деле причину того, почему так произошло. Я не верю в причину вашего переезда или женитьбе на иностранной гражданке.
Пугачев: Нет, конечно. Я этого не говорил. Но дело в том, что совокупность неких факторов – все вместе.
Собчак: Но конкретная же наверняка была какая-то вещь?
Пугачев: Да нет, конечно. Конечно, не было никакой конкретной вещи. Понимаете, конкретная вещь может быть, когда вы не тесно общаетесь с человеком. Вот вас представили кому-то: президенту, губернатору, еще кому-то. Вот вы что-то с ним периодически три раза встретились, а потом к нему кто-то приходит и говорит: «Не хороший он человек – вот он вот это сделал». И это конкретная причина. И он говорит: «Да, вот больше мы не встречаемся». И все, что угодно. Когда вы общаетесь постоянно, какой-то конкретной причины не может быть априори.
Собчак: А что? Вот давайте так: у вас есть друзья, и у меня есть друзья. Путин, очевидно, был вашим близким другом, исходя из того времени, с которого вы общаетесь. Вот я со своими друзьями могу всегда сказать, в какой момент у меня стали более далекие отношения. В какой момент вы стали меньше общаться – это же вы можете сказать? В какой момент вы стали меньше общаться с Путиным?
Пугачев: Меньше общаться мы стали после 2005-2006 года.
Собчак: То есть это стали такие более редкие встречи, какой-то ключевой причины тогда еще не было?
Пугачев: Причины не было. Причина – это же такой момент накопления противоречий. Ну представьте ситуацию. Он мне говорит: «Зачем ты с Ходорковским встречаешься?». А я говорю: «А что, я должен разрешения спрашивать, с кем мне встречаться?». Понятно, что в тот момент я не знал, что там готовится. Но он-то об этом знал. Понимаете, ведь главное – самому с собой договориться. Вот если вы воспринимаете это как предательство, то в принципе это вполне достаточные основания для вас лично применять любые санкции. Поэтому таких просто сюжетов, их было очень много.
Собчак: То есть, сюжетов, которые Путин мог воспринять как мини-предательство?
Пугачев: Да, как вот такое предательство.
Собчак: А в какой момент другие люди из питерской команды обрели перспективы. Вот такие как Ковальчук, как Ротенберг?
Пугачев: Я же общался долгое время до президентства Путина, я вам скажу, что никаких там друзей я не видел никогда. Причем, он уже был директором ФСБ.
Собчак: То есть, Ротенберги на тот момент и Ковальчуки там не появлялись?
Пугачев: Нет, никого не было.
Собчак: А как они?
Пугачев: А в процессе. Моя версия заключается в том, что…именно версия, я же не знаю, что там было до. То есть, я знаю уже из разговоров этих персонажей, этих людей, которые мне рассказывали: этот такой, он его не любит, этот не любит его и т.д.
Собчак: Но если вы говорите, что уже на уровне главы ФСБ этих людей не было, откуда они взялись? Откуда взялись Ротенберги и Ковальчуки? В какой момент?
Пугачев: Я вам скажу. Путин чувствовал себя одиноким в этой ельцинской Россией. Он стал президентом без команды. Я помню, приехал Дмитрий Козак первым приехал, еще это было в период становления, еще, по-моему, в 1999 году. Потому что он был юристом, он хотел его сделать руководителем Главпромуправления, в итоге ничего не получилось там, но тем не менее. Был Виктор Васильевич Черкесов, очень для него близкий человек, которого он уважал, очень трепетно к нему относился, с которым тоже что-то произошло, как я понимаю. Я не отслеживаю просто его судьбы, не знаю, что с ним происходит. Но вот другие люди появились как-то гораздо позже, и я думаю, что это не то, что люди услышали, что он стал президентом и постарались как-то к нему туда прорваться. У него было огромное желание, но не воспользоваться людьми, которые уже есть – некие такие представители, как вы помните, семьи.
Собчак: Ну это логично, что он хотел собрать свои команду.
Пугачев: Но командой это не было. Был огромный период, разрыв, как минимум с 1996 года, когда, как я себе представляю, буквально прагматично, Путин был никому не интересен. Непонятно, а что с ним надо делать, даже если он был директором ФСБ. И я был свидетелем этих первых встреч. Я помню, как приехал Юра Ковальчук на дачу.
Собчак: Вот как, вот расскажите, откуда и как появился?
Пугачев: Они созвонились, он появился.
Собчак: Из Питера просто?
Пугачев: Ну, конечно, приехал на поезде, наверное, или на самолете.
Собчак: Приехал на дачу.
Пугачев: Он его пригласил, да, представил, сказал: «Вот Юра, он такой хороший». Никогда не было такого: «Это мой ближайший друг – вот познакомься».
Собчак: Но Юра сразу приехал с каким-то проектом или с какой-то идеей?
Пугачев: Нет, он с квадратными глазами приехал, а не с проектом. Он пришел на эту дачу посмотрел и сказал: «Да, Володя, да». Вот, собственно, он с таким проектом приехал.
Собчак: А зачем вот тогда была нужна такая команда? Дружественный бизнес, создать свои какие-то структуры?
Пугачев: Да нет, я думаю, что тогда идеи создания какого-то бизнеса…просто нужна была какая-то поддержка людей хотя бы которых ты знаешь.
Собчак: Которым ты доверяешь.
Пугачев: Я не уверен. Мое ощущение, что Путин не доверяет никому. Поэтому говорить о том, что «которым ты доверяешь» - конечно же нет. Если бы он доверял, они бы общались. Вы понимаете, что в разных ситуациях, когда вы наверху, внизу, есть круг людей, с которыми вы общаетесь. Вот это люди, которым вы доверяете.
Собчак: Вы говорите очень интересные вещи в контексте, что принято считать, что есть эти люди из старой жизни Владимира Владимировича, которых он, собственно, став тем, кем он стал, стал привлекать к бизнес-деятельности в Москве. Вы же говорите о том, что был большой разрыв, и Ротенберги, Ковальчуки появились гораздо позже. А, например, господин Сечин в какой момент появился? Сегодня он стал вообще одной из ключевых фигур.
Пугачев: Сечин приехал с ним из Петербурга сразу. Он работал в управлении делами президента младшим каким-то экономистом, специалистом.
Собчак: Он был изначально?
Пугачев: Ну он был, как сказать, его помощником таким. Я не знаю, как сказать. Каким-то адъютантом, офицером по особым поручениям.
Собчак: Достаточно большое количество бизнесменов в России крупного бизнеса и среднего бизнеса говорят о том, что в современной России это такая вот ключевая фигура различных сложных бизнес-схем, это человек, который сейчас играет важнейшую роль в принятии ключевых бизнес-решений, как минимум в его отрасли. Вы с этим согласны?
Пугачев: Я это допускаю. На сегодняшний день я просто не знаю, а в прошлой жизни, несомненно, он влиял серьезным образом на принятие решений Путиным. Я бы не сказал, что Путин принимает какие-то жесткие решения, не жесткие – там разные решения. Как правило, Путин предпочитает придерживаться той или иной точки зрения. В этом смысле Игорь, будучи человеком, который находился всегда рядом, и при этом не представлял какой-то угрозы, что он вырастет в какого-то монстра и т.д. Знаете, эта просто система взаимоотношений не меняется. Он какой-то генерал-полковник, а завтра, может, будет маршалом. Но для Путина он остается Игорем тем, которым он был в Ленинграде у него в приемной.
Собчак: Для Путина – да. А для вас? Как ваши отношения менялись? Ведь вы столкнулись уже гораздо позже тоже, в том числе, по бизнесу.
Пугачев: Нет, как раз что касается Сечина, они сильно не претерпели каких-то изменений. У нас бизнес-проектов за исключением некоторого столкновения по поводу судостроительных активов, просто собственно не было.
Собчак: Он же был как раз тогда председателем Совета директоров, он торговался за снижение цены с 5 млрд. до 150 млн.
Пугачев: Даже не до 150 млн., там речь шла о 1 млрд. долларов и т.д. Но вопрос в другом. Дело в том, что он, конечно, хотел, чтобы этот актив перешел к нему в ОСК, были другие претенденты и т.д. Я бы не сказал, что это была какая-то борьба со мной лично. Были некоторые факторы: условно, у него не было денег, он не мог себе купить. Государство должно было купить. У меня договор-то не с Сечиным был, не с ОСК, у меня договор-то был с Путиным. Собственно, Путин хотел создать эту государственную судостроительную корпорацию – ну, пожалуйста, в данном случае, что называется, ничего личного. Это же бизнес. Я – инвестор. Ну, пожалуйста.
Собчак: То есть, в этом смысле претензии к Сечину, к его поведению в той части отношений, которые были касательно торга и так далее…
Пугачев: Огромные претензии. Да там никакого торга не было. Там все, что было сделано, это было сделано совершенно нелегально, он участвовал в жестком рейде. Причем, он участвовал…
Собчак: Ну кто участвовал в этом рейде? Он был заинтересованным лицом главным или все-таки это (нрзб.)?
Пугачев: Это вопрос очень простой. Кто в нашей стране ответственность за все? Неважно, кто принимает наиболее активное участие. Путин, он определил это так. Вы обратите внимание на всякие прямые линии с президентом. Что у него просят: квартиру, место в детском садике, решить проблему с губернатором.
Собчак: То есть у вас в этом смысле иллюзий нет, что бояре плохие, а Путин хороший. Вы понимаете, что это все – личное решение, связанное с вами первого лица.
Пугачев: Абсолютно. Я бы так сказал, может быть, он и не является инициатором этих решений. Я вполне допускаю, что когда мы договаривались о продаже государству этих активов, может быть, у него даже не было никакой идеи забрать это бесплатно.
Собчак: М вернемся к экономике совсем скоро. Просто я бы хотела еще такую тему перед тем, как мы погрузимся во все, что связано с МБП и т.д. Вот смотрите, вы знаете Путина с еще одной стороны, с которой его мало кто так знает как вы. Где-то с середины нулевых Путин стал большое внимание уделять религии, своей личной вере. Тихон Шевкунов, которого, я так знаю, вы тоже хорошо очень знаете и с ним общаетесь, Сретенский монастырь и такой условный православный клуб, который там образовался. То есть, люди, которые постоянно встречались, помогали Сретенскому монастырю. Тихон Шевкунов как духовник Путина и как близкий человек вам определенное время. Что вы можете сказать об этой стороне жизни президента и своей тоже? Разве эта вера и православие не останавливала Владимира Владимировича от многих вещей, которыми, в том числе и вы, как говорите, были не довольны?
Пугачев: Первое, я хочу сказать, что да, действительно, архимандрит Тихон, он, собственно, мой товарищ с 90-х и т.д. Да, действительно, я познакомил Путина с ним. Причина была очень простая, это было до того, как он стал президентом.
Собчак: Вы познакомили его с…
Пугачев: Ну, конечно, я просто его привел, мы приехали на службу. Была служба, был какой-то праздник, я просто не помню. Приехали на службу, Путин был человеком не православным, нерелигиозным, мало что понимал вообще про это.
Собчак: То есть первый раз на службу он попал с вами?
Пугачев: Да.
Собчак: А как вы его убедили поехать на эту службу?
Пугачев: Да не убеждал я его. Просто мы как-то сидели, общались, был праздник, я говорю: «Сегодня служба, мне надо ехать. Хочешь – поехали со мной». «Ну, поехали». Вот и все.
Собчак: Вы приехали в Сретенский монастырь, там вас встретил Тихон Шевкунов.
Пугачев: Да. Ну, ничего такого торжественного не было. Мы приехали на службу.
Собчак: Они познакомились, и дальше сразу случился какой-то контакт? Я просто знаю, что очень часто духовная жизнь у человека начинается с того, что видишь какого-то человека, по-настоящему духовного, и ты понимаешь, что это твой путь?
Пугачев: Ну, во-первых, я бы не горячился с этими терминами: духовная жизнь человека и т.д.
Собчак: Ну как, вы же верующий, православный человек.
Пугачев: Нет, я про Путина.
Собчак: То есть вы не считаете его истинно православным человеком?
Пугачев: Ну, я не считаю. Я не считаю его православным человеком.
Собчак: А зачем тогда он так близок, например, к Шевкунову?
Пугачев: Ну, я помню, там были встречи, у меня очень близкие теплые отношения со святейшим патриархом Алексеем. И я организовывал эти первые встречи. Там контакт не сложился. Ну, там были какие-то априори противоречия.
Собчак: Контакт не сложился у…
Пугачев: У патриарха с Путиным. Не было никакой близости в силу многих причин.
Собчак: А почему не сложился?
Пугачев: Это, опять же, мое мнение субъективное. У святейшего патриарха Алексея было свое отношение вообще к сотрудникам КГБ изначально. Если вы знаете его историю, он приехал из Эстонии, которая для нас была заграницей, его папа был вообще священником в русской зарубежной церкви, он не был священником русской православной церкви. И, по сути, на мой взгляд, он был единственным несоветским архиереем. Он не понимал, как это все: уполномоченный по делам религии и т.д. Он понимал, что вот происходили такие вещи. У него очень был тесный контакт с Борисом Николаевичем Ельциным. Я не скажу, что Борис Николаевич был жутко православным человеком или просто религиозным, но к святейшему он относился крайне трепетно и тепло.
Собчак: А почему у Владимира Владимировича не сложился контакт? Он предложил ему какую-то форму взаимодействия, неприемлемую для патриарха Алексея?
Пугачев: Тут много факторов, опять же.
Собчак: Ну, ваше мнение: из-за чего? Вы же понимаете, вы знаете хорошо и того, и другого. Почему не сложилось?
Пугачев: Во-первых, был некоторый возрастной разрыв очень серьезный. Второе – то, что я уже сказал, что святейший очень негативно относился вообще к спецслужбам и т.д.
Собчак: То есть слухи о том, что Алексей II сам агент КГБ – это все неправда?
Пугачев: Конечно. Вы понимаете, как это все было устроено. В комитете государственной безопасности, несомненно, были люди, которые отслеживали передвижения, назначения и т.д. Несомненно, как-то для себя они это шифровали. Это совершенно не значит, что советские архиереи были сотрудниками КГБ. Это абсолютно абсурдная история.
Собчак: Понятно. Отношения не сложились в силу поколенческой разницы.
Пугачев: В первую очередь. И второе – это, конечно, недоверие, глобальное, тотальное недоверие спецслужбам, и его ощущения и понимание того, какой огромный урон был нанесен советской властью, а советская власть в его понимании олицетворялась, потому что были священномученики в огромном количестве людей, которые погибли в лагерях и т.д. Надо понимать, что святейший патриарх с ними просто лично общался, он их лично знал этих людей.
Собчак: Почему тогда сложились отношения с Шевкуновым Тихоном? Как вы это себе объясняете? Вот вы привели на службу, они познакомились. Как эти отношения выросли в такой близкий контакт. За счет чего?
Пугачев: Во-первых, я не убежден, что это суперблизкий контакт, я бы не горячился, это преувеличение.
Собчак: То есть это преувеличение, когда говорят, что он – духовник Путина?
Пугачев: Конечно, да.
Собчак: Он не духовник путина?
Пугачев: На мой взгляд, нет
Собчак: А вы продолжаете общаться с Тихоном Шевкуновым?
Пугачев: Да.
Собчак: То есть, у вас по-прежнему хорошие близкие отношения?
Пугачев: Ну так, созваниваемся.
Собчак: И как он смотрит на ту ситуацию, которая сейчас происходит с вами: на уголовные дела и преследования?
Пугачев: Дело в том, что, это просто опять же некий такой пиар, это некое преувеличение его роли вообще в жизни самого Путина: духовник Путина, вся эта история.
Собчак: То есть он по-настоящему не проникся?
Пугачев: Ну нет, конечно.
Собчак: А зачем ему это? Это просто как некий пиар-ход или понимание, что он живет в православной стране?
Пугачев: Да, в большей степени, и он говорил мне об этом. Он говорил: «Ну какая там партия «Единая Россия», когда 85% себя идентифицируют как православные? Вот это сила, это – да». Он говорил эти вещи.
Собчак: То есть он это понимал, это был расчет?
Пугачев: Он это понимает, да. Поэтому вот это позиционирование с точки зрения всех этих историй, которые сегодня извратились совершенно в какие-то ужасные формы с этим русским миром и т.д. – эта вся история. Она как-то так началась.
Собчак: Началась с его понимания того, что это…
Пугачев: С понимания того, какое грандиозное влияние церковь оказывает на невоцерковленных людей.
Собчак: Каким образом Владимир Путин пришел к этому пониманию, вы помните?
Пугачев: Я не знаю. Ну, понятно, что если все, кому не лень…
Собчак: Но если он в первый раз с вами на службу попал, значит этого понимания изначально не было?
Пугачев: Нет, для того, чтобы понимать влияние церкви на общество, совершенно необязательно на службу ходить. Можно вообще туда не ходить, это совершенно не нужно.
Собчак: То есть, на сегодняшний момент все эти слухи о том, что Тихон Шевкунов решает вопросы, и что через него можно донести какую-то позицию до Путина – это все вранье?
Пугачев: Это заблуждение.
Собчак: Вы через этот канал наладить какой-то контакт – сейчас уже невозможно?
Пугачев: Мне этот канал даже не нужен. Нет, конечно. Есть миллион других более эффективных. Но вопрос-то: что налаживать? Если завершить эту историю церковно-политическую, то, на мой взгляд, это некоторая переоценка влияния самого архимандрита Тихона, этого клуба и т.д.
Собчак: Знаете, вот вы говорите про переоценку и про этот клуб православный. Я не просто так вас об этом расспрашиваю, потому что мне хотелось вам задать такой вопрос и получить честный ответ. А не вы ли сами приучили президента России Путина к этому русскому миру? Ведь мы помним, ваш канал «Московия», который как раз очень активно проповедовал эту идею русского мира, показывал все время каких-то деятелей религиозного толка, брал какие-то интервью, программы с бывшими какими-то людьми еще из советских времен, связанных с религиозной темой и т.д.
Пугачев: Может быть. Я не смотрел вообще телевизор – у меня просто не было времени.
Собчак: Телеканал «Московия» в то время, если сейчас взять запись, я просто посмотрела в интернете каким он был – это абсолютно сегодняшний тренд. Тренд русского мира таким, каким его сегодня воспринимают в России.
Пугачев: Коротко отвечу. Я не помню, в начале 2000 я приобрел этот канал – бренд «Третий канал». И, собственно, через какое-то очень короткое время, я этим не занимался – не занимался медийным бизнесом. Ну, были какие-то газеты.
Собчак: Ну, вы же отслеживали.
Пугачев: Я скажу сейчас. И в определенный момент, вот есть такой – Владислав Сурков, он отслеживал это. И меня в том числе и Путина попросил, он сказал: «Слушай, ты помоги, чтобы какая-то была связь, как-то было выстроено». Я сказал: «Пожалуйста, какие проблемы?».
Собчак: Связь какая была выстроена? Помочь чему?
Пугачев: Между руководством и Сурковым. Он сказал, что он занимается этим, это его…
Собчак: То есть, он попросил помочь организовать связь тех, кто организовывал телеканал «Московия» с Владиславом Юрьевичем Сурковым.
Пугачев: Да.
Собчак: То есть, идея такого предвосхищения…
Пугачев: Собственно, «Третий канал» - я никогда этим не занимался, никаким там идеологическим вдохновителем…
Собчак: Ну вы включали, вы видели, что там показывают? Это какие-то бывшие гэбисты, православие. Это, по сути, такая Новороссия, предвосхищение Новороссии, скорее.
Пугачев: Нет, я думаю, скорее всего, что это было до того, как я стал его владельцем, потому что он принадлежал Московской области, и там действительно был цветник каких-то монархистов, каких-то маргинальных типов и т.д.
Собчак: Ну это абсолютно такой прямо русский мир в понимании сегодняшнего проекта большой Новороссии.
Пугачев: Может быть, я не знаю. Но я думаю, что если вы посмотрели архивы, это было до того как. С момента приобретения акций… То есть, канал был таким достаточно современным с точки зрения графики, того-сего, он был достаточно продвинутым. Идея его была как раз – его развернуть в обратную сторону.
Собчак: Если бы у вас не отобрали бизнес и вы бы остались в России, сегодня вы бы поддержали идею Крым наш?
Пугачев: Нет, конечно. Трагедия просто какая-то, безумие.
Собчак: То есть вам сегодняшняя идея общего русского мира вам не близка, несмотря на то, что вы человек верующий, православный.
Пугачев: Да нет, она мне никогда не была близка. Я – верующий, православный человек, но это абсолютно лично мое отношение. Я в этом смысле человек очень прагматичный. Потому что вот я действительно верующий, поэтому я стараюсь делать все, чтобы в будущем все было хорошо.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą