18 ФЕВРАЛЯ 2016 Echo.msk
Виктор Ерофеев, писатель
ВЕДУЩИЕ: Дарья Пещикова, Андрей Позняков
слушать 42:33
Д.Пещикова
― Андрей Позняков, Дарья Пещикова, и в гостях у нас писатель Виктор Ерофеев.
А.Позняков
― Здравствуйте, Виктор Владимирович. Мы говорили со слушателями о патриотизме, который у нас теперь на достаточно высоком уровне. Общественная палата очень заботится об обществе, приравнивает к религиозным чувствам патриотические чувства.
...
В.Ерофеев
― Нет, дело в том, что все, что связано с нашим эмоциональным миром, мы все можем сравнивать и ничего плохого в этом нет. Другое дело, что сравнение не приводит к тождеству. Взяли, сравнили, показали, что это разные вещи. Вообще игра в патриотизм очень опасная, потому что это на самом деле подготовка к войне. И когда мы закаляем патриотизм, как закаляли сталь, то на самом деле это военная подготовка.
Д.Пещикова
― Чтобы потом шли умирать «за родину», за – теперь не Сталина.
В.Ерофеев
― Да, чтобы все были готовы. Мне кажется, что в последнее время в Кремле свил гнездо комплекс Герострата. То ли они стали стареть, то ли вообще что-то у них случилось.
Д.Пещикова
― С другой стороны, если посмотреть на результаты недавнего опроса Левада Центра по поводу военной угрозы извне, — все больше россиян считают, что нам угрожают какие-то другие страны — 55%.
В.Ерофеев
― Чем больше будут смотреть телевизор, тем больше будут так думать. А еще как поставить вопрос. Вообще русская социология это хромая наука.
А.Позняков
― Подобные инициативы, которые рассматриваются сейчас в Общественной палате — как вы считаете, это осознанная часть общей тенденции, комплекса Герострата, тенденций в политике властей, или же просто так случайно совпало?
В.Ерофеев
― Вообще любой комплекс не поддается рациональному анализу, это уже подсознанка. Комплекс Герострата это тоже подсознанка. Когда человек хочет уничтожиться вместе со всеми. Помню, когда был маленьким, мне было года 4, у меня была замечательная бабушка. Анастасия Никандрова, прекрасная, а мне она казалась очень старой и я все боялся, что она меня убьет, потому что она старая и скоро умрет, а вот я буду дальше жить, — такое было ощущение. И вот что-то похожее я вижу сейчас среди руководства. Просто не только самоуничтожение, но и уничтожение всего. Ведь эти разрывы болезненные, которые идут сейчас, эти вызовы Европе, желание разрушить европейский мир, досадить Америке, вмешаться в Ближний Восток – это же вещи, которые никогда не получат положительной оценки ни у кого. Они, в конце концов, будут рассматриваться действительно как комплекс Герострата.
Но сейчас это же анализируется в других измерениях. Мы сегодня говори с вами о религии, о патриотизме. Но нет, это на поверхности. Там, внутри, — может быть, это необязательно один комплекс, у человека может быть комплексы комплексов. Но мы эти комплексы никогда не отфильтруем. Во-первых, потому, что они скрытые, это все равно то же самое, как затронуть сексуальную сферу, а они и связаны отчасти с этим. А с другой стороны получается, что мы говорим о комплексе только одного-единственного человека, потому что все остальные, конечно, повязаны именно им. И поэтому в данном случаемы, естественно, это разгадать не можем. Если бы у нас было политбюро с комплексами, там можно было бы изучить как социальное явление. А это — биологическое явление.
А.Позняков
― Так Общественная палата – в нее спустили эту идею, или у нее тоже эти комплексы?
В.Ерофеев
― По-моему, ее уже давно спустили.
А.Позняков
― Всю Общественную палату. Но откуда такие взгляды берутся? В администрации президента, что ли, пишут бумажку – давайте доведем до еще большего абсурда и приравняем патриотизм к религии, или это кто-то тоже болеет теми же комплексами? Насколько они распространены?
В.Ерофеев
― Я думаю, что эти комплексы заразительны. И вообще, идея разрушения очень человеческая. Кроме того, в ней есть форма такого «мачизма» через «а» и через «о» — «мочить» и «мачить». И все тут смешивается. И вообще, когда человек приходит откуда-то из военных сфер, там, в общем, чтобы победить, надо обмануть. То есть все военные врут – если говорить в высоком смысле этого слова.
Понимаете, когда огромная концентрация сил силовиков оказывается наверху, то естественно совершенно, что мы здесь не поймем, где Общественная палата, где патриотизм, а где религия. Мне кажется, что в данном случае, если прописать какое-то лекарство от этой лжи, надо просто сказать, что действительно, надо отсоединяться. Как у нас религия, по идее, отсоединена от государства, то мы должны отсоединиться от государства. Только тогда у нас возникнет какое-то стороннее зрение.
Д.Пещикова
― А каким образом можно отсоединиться? Мы все ходим в какие-то государственные учреждения – школы, больницы.
В.Ерофеев
― Все ходили в такие же учреждения в Советском Союзе, но огромное количество людей, вся интеллигенция, в общем-то, за исключением продажной, отсоединилась. И вообще это была целая большая историческая категория, которая, в конечном счете, что-то сделала интересное и значительное в конце 80-х годов.
Д.Пещикова
― Получается, что отсоединиться исключительно ментально, физически мы не можем не взаимодействовать с этими государственными структурами.
В.Ерофеев
― Мне кажется, что нужно разработать эту систему. Необязательно это должна быть внутренняя эмиграция. Просто должно быть сохранение своей целостности как личности. Потому что если мы будем все время оказываться на площадке, на территории тех людей, которые страдают комплексом Герострата, то мы сами будем разрушаться. Нам все время будет казаться: а что мы скажем насчет патриотизма? А он ложный, этот патриотизм. А что мы скажем насчет религии? Да религия совсем не об этом, это не религия, а определенная церковная политика, которая проводится. Ну и так далее. То есть, нас затягивают в какие-то вещи, которые на самом деле не являются реальностью, они фейковые такие.
Д.Пещикова
― А вы верите в просветительство?
В.Ерофеев
― Да, конечно, вею. Потому что и сам пробовал заниматься просветительством на телевидении. У меня была программа «Апокриф» в течение 12 лет, и, в общем, что-то работало, — так работало, что ее запретили.
Д.Пещикова
― Вот именно. Вы попытались пойти против течения, и все. И в итоге? Ваше течение было перекрыто.
В.Ерофеев
― Да, но все-таки 12 лет это много, это была серьёзная работа. А потом это не значит, что все, что ты делаешь в жизни, должно обернуться успехом. Это какая-то позиция американской мечты. Нет, ты можешь делать, а в конце концов, все рухнет. Возьмите Кафку – он думал, что будет всемирно известным писателем, а когда умирал, сказал: сожгите все мои книги. Никто его и не знал, но Макс Брод решил не сжигать, и вот мы стали не только учениками политическими Кафки, но поняли, что есть гениальный писатель. Совершенно не надо надеяться на все успехи мира, надо просто, видимо, выработать то, что ближе вашей личности.
А.Позняков
― В СМС, которые мы получаем, есть вопросы к истории болезни, о которой мы говорим: «Война поможет выздороветь нашему обществу?»
Д.Пещикова
― Это Виталий Авилов спрашивает.
В.Ерофеев
― Дело в том, что это непростой вопрос. В истории нашей страны была война, которая действительно чему-то способствовала. На этом, правда, много спекуляций. Об этом много писали – пастернак писал, Каверин писал в своей последней книге. О том, что Великая Отечественная война она как бы освежила умы. Потому что после страшных этих несчастий конца 30-х гг., когда уже вранье было во всем и везде, в общем, бороться за страну, бороться за родину – в этом было что-то важное.
А если война несправедливая, если она имеет черты имперских притязаний, то ничего она не принесет кроме окончательного разрушения мозгов.
А.Позняков
― А жажда обновления оправдывает стремление к войне? Жажда исцеления?
В.Ерофеев
― Я не вижу тут никакого обновления. Мне кажется, что мы все больше и больше погружаемся в архаику. И получается не жажда обновления, а жажда пещерного, примитивного, первобытного строя. Вы видите, как по Москве катаются троллейбусы, на них написано «Своих не сдаем» — это абсолютно пещерный лозунг.
Д.Пещикова
― А можно вспомнить совсем недавнюю историю про плакат против курения с президентом США, изображенным на плакате: «Не будь как Обама, не кури».
В.Ерофеев
― «Своих не сдаем» это первобытно-общинный лозунг. Вот если бы написать «Чужих не сдаем» — вот это было бы по-христиански. А мы ездим с этими дикими язычниками в одной корзине
Д.Пещикова
― Так мы едем с людьми, которые нам противостоят, мешают нашей духовности – почему я привела пример с плакатом — они все дикие, а мы такие, высокодуховные и тут мы опять возвращаемся к теме веры и патриотизма.
В.Ерофеев
― нет, тут дело в том, что достаточно глубокая, разносторонняя славянофильская мысль, русские славянофилы действительно считали, что русское сознание и русская ментальность духовная и яркая, и во многом они были правы. Поэтому тут надо разделять, что называется. А на самом деле, и они к этому пришли практически все – это была как бы такая мечта об этой духовности, это была духовность в абстрактном измерении, которая отразилась в наших цирковых книгах, в каких-то позициях, которые были зафиксированы нашей литературой. А реальность совсем была другая всегда. И поэтому все славянофилы с конце концов разочаровывались – и Леонтьев, и Розанов и Катков. Просто беда была какая-то.
Наши же правители заразились, или делают вид, что заразились этими лозунгами об абстрактной духовности. Потому что если взять реальное положение нашего народа и духовность, то прямо скажем, есть много несоответствий. Поэтому это тоже лапша на уши.
Д.Пещикова
― Ну да, вроде все такие духовные, а Библию даже и не читали.
В.Ерофеев
― Ну да, я вчера почитал, что 24% нашего населения даже не знает, что вокруг чего крутится – Земля вокруг Солнца, или Солнце вокруг Земли, — видимо, это им не интересно.
А.Позняков
― Как вы считаете, в этих верхах, в этих элитах, есть единая концепция, доктрина патриотическая, или же эти лозунги, эти речевки оторваны друг от друга и случайны?
В.Ерофеев
― Я думаю, там есть три типа людей, как я себе представляю. Там есть маленькая группа романтиков, мы уже как-то об этом говорили. И, наверное, и сам начальник романтик такой Романтик, который имеет представление о духовности, и, пройдя многие круги своей жизни он к этому романтизму пришел и в это верит.
А.Позняков
― «Самодержавие-православие-народность»?
В.Ерофеев
― И в это, да. Это, кстати, удачный лозунг Уварова, он работал неплохо какое-то время. Есть люди, которые просто приспособились. Те люди, которые вообще ни во что не верят, но понимают, что если они уйдут, то придут уж совсем пещерные люди. И есть такие перемешенные, которые отступают-отступают, а потом проходят черту и начинают верить в то, что случается. Я видел все три группы товарищей. И надо сказать, что в основном гибридная такая группа побеждает. Но она, мне кажется, не очень довольна, но силенок у них, яиц не хватит.
Д.Пещикова
― А не веруя в это все можно сейчас туда, наверх, попасть?
В.Ерофеев
― Да конечно. А советская власть это про что все было после 20-х годов? То же самое.
Д.Пещикова
― Я имею в виду – даже не делая вид?
В.Ерофеев
― Нет, ну там есть протоколы, ритуалы.
Д.Пещикова
― То есть, лицо все равно надо какое-то сохранять.
В.Ерофеев
― Лицо можно не сохранять, но просто там есть протоколы, там не надо переборщить, но и «недоборщить» нельзя. Вообще на самом деле это достаточно примитивно. Я вот, будучи из дипломатической семьи, насмотрелся на это все многие годы и, в общем-то, особенно никакого такого акробатизма не требуется, человек за это получает блага. Надо сказать, что государственный ресурс это очень мощный ресурс. Ты вдруг понимаешь, что тебя подмяли крылья, и ты куда-то летишь, ты ни за что не платишь, за тобой все носятся, тебя любят, облизывают. Правда, с другой стороны, ты можешь грохнуться, но зато у тебя такой полет – действительно, люди мечтают летать, а с государственным ресурсом они летят и получают кучу удовольствия. Они же не талантливые, они не журналисты, которые ищут смысла русской истории, они...
Просто потребители, которые дорвались до полета. И летят себе вместе с семьей, с детишками.
Д.Пещикова
― Создается ощущение, что с годами – ну, поскольку у нас нынешний режим уже довольно долго держится, — что с годами эти романтики или прагматики, все участники этой большой элиты все меньше боятся упасть все больше у них веры в то, что как раз можно лететь бесконечно.
В.Ерофеев
― Ну, судя по количеству полицейских в стране, я думаю, что они все-таки думают, что можно и упасть. То есть, боязни много.
Д.Пещикова
― Но они себе обеспечивают как раз этот парашют или батут — я не знаю.
В.Ерофеев
― Наверное, батут такой полицейский. Нет, думаю, что у их страха очень большие глаза, великие глаза, огромные.
А.Позняков
― Периодически поступают сообщения, истории о том, как некие патриотические доктрины насаждаются в школах. И тут возникает вопрос, особенно после того, как вы сказали про три группы – а есть у нас какая-то общая идеология, формируется ли какая-то общая идеология, которую насаждают в школах, или же это в каждой школе, как в каждом штате, каждый выдумывает свою идеологию, насаждает свою идеологию и на самом деле получается, что нам не грозит идейное насилие.
В.Ерофеев
― Нет. У нас это случилось уже, мы уже прошли эту черту – вы сами вспомнили варварскую формулу — и самодержавие у нас есть, и православие у нас есть.
А.Позняков
― И с народностью все в порядке.
В.Ерофеев
― В порядке. Я думаю, что она заработала лучше, чем в какие-либо другие времена. Я говорю, что Уваров, несмотря на то, что он был нетрадиционной ориентации, придумал как раз наиболее традиционную для России вещь.
А.Позняков
― Еще вопрос про школу. В Луганске издали детский журнал под названием «Вежливые человечки», он активно распространяется в социальных сетях.
Д.Пещикова
― Наверное, вы видели?
В.Ерофеев
― Да, видел.
А.Позняков
― там Жадный Кролик, Гадкий Турчин, рассказывают про «бедствия хохлов» — это цитата, героизация Путина, героизация достаточно агрессивных элементов российской политики.
Д.Пещикова
― И соответственно, демонизация Дяди Сэма и как там — г-жи Гнуланд? — по-моему, так это там звучит.
А.Позняков
― Мы смотрим на это, ужасаемся — кошмар, как такое дать детям. Но вопрос в другом — а это на самом деле эффективно, это действительно может повлиять на детей, на общество, или это такой шум, и жители постсоветского пространства могут его отфильтровать?
В.Ерофеев
― Ну, у нас тут целая история – были Кукрыниксы. которые развешивали. Или их развешивали по всей Москве, а там вообще ужас был «Черного кобеля не отмоешь добела» — говорили про американских дипломатов, которые в Москве работали, и прочее и прочее. Ну конечно, кто-то заражается, — все зависит от того, что у тебя в голове. Если в голове жижа, то конечно, ты все это подхватишь. И совершенно не удивительно, что в Луганске, столице Чевингура — Платонов действительно гениально предвидел это – там все это в книжке есть, и вот оно теперь родилось.
Д.Пещикова
― Но про «кашу в голове» это, наверное, все-таки про взрослых. У детей в голове не так много всего, и как раз та пустота, которая там есть, заполняется, в том числе, и этим.
В.Ерофеев
― Трудно сказать. Детская психология, по-моему, гораздо более загадочная, чем взрослая – что-то откладывается у детей, а что-то категорически не откладывается и они живут какой-то своей жизнью.
А.Позняков
― Так надо бежать спасать из этих школ?
В.Ерофеев
― Далеко не убежишь.
А.Позняков
― Продолжаем программу. В студии писатель Виктор Ерофеев.
Д.Пещикова
― Мы уже обсудили историю с «Вежливыми человечками», с детским патриотическим журналом, который собираются издавать в Луганске. Вроде грустно, а вроде и смешно, абсурдно. И такая же новость, в какой-то мере грустная и смешная — с судом в Карелии, который признал две русские пословицы порочащими честь МВД. Слышали, наверное? По поводу «закон что дышло, куда повернешь, туда и вышло» и «законы святы, да законники лихие супостаты».
А.Позняков
― А вот я не знаю, можно ли было сейчас в эфире повторять?
Д.Пещикова
― Не знаю, но поскольку, мне кажется, еще не было жалобы…
В.Ерофеев
― Тогда надо было сказать «запрещенной в РФ пословицы».
А.Позняков
― Запрещённой в России пословицы в контексте репутации МВД.
Д.Пещикова
― Но поскольку есть жалоба на это решение и жалоба еще не рассмотрена, считаю, что мы вправе
А.Позняков
― То есть, у Дарьи уже готова позиция для суда.
Д.Пещикова
― Да, могу этим оправдаться.
А.Позняков
― Как вы к этому относитесь?
В.Ерофеев
― Ну, конечно, это бред – как тут можно относиться? Но это такой закономерный бред, такой порядочный бред, потому что когда ум срывается с цепи, которая называется контроль человека над своими действиями, то конечно, его может занести куда угодно. Можно запретить и пословицы. У нас ведь по части запрещений много чего связанного как раз с русским творчеством.
Д.Пещикова
― А давайте пофантазируем, до чего еще можно дойти, что еще можно запретить?
В.Ерофеев
― Ну да, но дело в том, что мы тут нафантазируем, а кто-то прислушается и запретят. Думаю, что об этом не надо говорить, что будет в будущем. Давайте вспомним, что в России в 19 веке – вот все говорили, что Пушкин слушал сказки Арины Родионовны. А вообще была страшная тенденция запрещать все эти сказки. Потому что сказки не соответствовали неким канонам той же самой народности и православия. Я уже не говорю про эротические сказки народные, которые вышли у нас только во время перестройки. То есть цензура вообще на века. Но даже самые обычные сказки Афанасьева очень тяжело проходили цензуру. Поэтому народное творчество оно же все равно куда-то рвется, отвязанное народное творчество – вы знаете, что частушки такие есть, поговорки и, в общем, языческие другие явления – они всегда наводили ужас на государство. Потому что, конечно, мы жили всегда в условиях двоеверия. То есть, с одной стороны. У нас было православное покрывало, а внутри душа до конца не оправославилась.
Д.Пещикова
― Это как у нас с приметами – с одной стороны, обсуждались чувства верующих, а потом тут зачитывали языческие приметы. Мне кажется/, нам скоро вообще запретят в эфире эти приметы озвучивать.
А.Позняков
― Слушатели уже запрещают.
Д.Пещикова
― Вот все к тому и идет. Дофантазировались.
В.Ерофеев
― Думаю, нам придется запретить большое количество вещей, которыми мы упивались от восторга, — например, письма Белинского Гоголю, где он говорит о том, что русский народ не верит в православного Бога, и довольно убедительно об этом говорит. И многое-многое другое. Ну, думаю, что этот пузырь лопнет, другого не моет быть, — только непонятно, когда. Или же он продлился уже в каком-то другом качестве, еще более зловещем.
А.Позняков
― Дойдет до того, чтобы вымарывать, поэтому Пушкина про монаха и юбку – до того, как пузырь лопнет?
В.Ерофеев
― Ну ладно монах, — у него «Гаврилиада» вообще самое непристойное, порнографическое произведение. «Гаврилиада» это вещь, — когда говорят, что Пушкин «наше всё» — давайте прочитаем «Гаврилиаду» на радио, и думаю, что у некоторых инфаркты начнутся.
Д.Пещикова
― А некоторое время назад была инициатива, когда речь шла о маркировке различных произведений, как раз шла речь о том, чтобы Пушкина в школе цензурировать, чтобы дети лишнего не читали, — по-моему, это было.
В.Ерофеев
― Ну, все пройдет. И это пройдет, и это, мне кажется, главное сегодня, чтобы этот бред не зацепился за какие-то военные действия. Потому что действительно каждый день приносит сообщения о том, что есть готовность вообще подготовленность русского сознания, русской ментальности к военным действиям растет, так же, как растет рейтинг военных руководителей. И надо сказать, что до войны просто осталось полшага. Сами знаете, если кто-то кого-то собьёт в Турции, в Сирии, — и все, просто пойдет реакция «домино» и все упадет. И мы в такой ситуации, надо сказать, никогда не жили. Почему-то считается, что мы должны жить в этой ситуации и жертвовать жизнями наших детей, братьев просто из-за того, что вот западные ценности в какой-то среде, в какой-то части мира начинают возобладать над традиционными ценностями. То есть, идет какое-то такое развитие тех ценностей, которые кому-то здесь у нас не нравятся. Хотя у нас в Москве как раз западные ценности в полном масштабе. Пройдите по Старому Арбату – все вывески связаны с Европой. Я вчера прогулялся и все, о чем ни говори, начиная со слов «сувенир» — французского слова и кончая всем, чем ни попадя – все западное.
И почему-то считается, что мы можем брать у Запада все, но при этом считать, что это может быть сделано только с дьявольской ментальностью. А на самом деле это сделано как раз той самой духовной ментальностью, которая дает возможность делать точные вещи, ездить на хороших автомобилях и говорить в хорошие микрофоны.
Д.Пещикова
― Такой шизофренический подход, получается. С одной стороны, все плохое, а с другой стороны, все очень нам удобное.
В.Ерофеев
― В России всегда считалось, — и это тоже наша шизофрения – всегда считалось, что с Запада надо брать технические новшества, оставляя их гниющую идеологию. Но почему-то эта идеология действительно оказывалась единственной, которая могла поставлять реальные новинки самого разного свойства.
При этом, что тоже любопытно, у нас, если ы включаемся в эту систему, у нас есть огромное количество ученых и писателей, — если мы становимся частью мира, у нас это все работает. Как только мы начинаем изолироваться, у нас все это начинает разрушаться. Но все-таки этот комплекс Герострата, который может привести к войне, наверное, это сейчас самое вопиющее, что есть, и каким-то образом все-таки надо намекнут элитам, что тут надо держаться осторожнее, потому что это все может грохнуть.
А.Позняков
― Когда вы говорите о войне, вы говорите о войне между кем и кем?
В.Ерофеев
― Думаю, что между Западом и Россией.
Д.Пещикова
― Но это может все равно обернуться глобальной войной.
В.Ерофеев
― Да.
Д.Пещикова
― Это не ограничится регионами.
В.Ерофеев
― Я говорю – между западом и Россией.
Д.Пещикова
― И всех-всех, мне кажется, мы втянем.
В.Ерофеев
― Ну, наверное, не втянем некоторые страны Африки, но, в общем, наверное, на этом земная цивилизация может и закончиться. Отсюда и этот комплекс Герострата. Конечно, закончится, если огромные атомные взрывы уничтожат для человека возможность жить дальше.
А.Позняков
― А какие-то уступки невероятные со стороны Запада, если вдруг они там поотменяют санкции, смягчат режим общения с Москвой – это может предотвратить катастрофу?
В.Ерофеев
― Да, Запад тоже не совсем точно играет за последние 25 лет. Запад так ослабил свои аналитические способности по отношению к России, что первые годы конфронтации, которые наступили после украинского кризиса – там было столько наделано ошибок и непонимания политики, что здесь творится. Не забывайте, что в Европе огромная опухоль антиамериканизма. Там вообще-то, если парень против Америки – он уже хороший парень. По-моему, я уже вам говорил, что Путин главный герой Африки, там все говорят: вот, бросил перчатку Америке. Так что там не так все просто. И когда оказываешься во Франции – там все это уже куда-то перевешивает в сторону юга и вообще малоинтересно. Но здесь-то события развиваются таким образом, что то, что им не интересно, то, что в теленовостях, на радио очень мало звучит слово «Россия», почти не звучит, например, во Франции. Но это не значит, что Россия не может взять и шарахнуть по всем этим благодушным европейцам.
А.Позняков
― Тогда вы возвращаемся к такому сложному этическому выводу, который обсуждался и в европейской прессе, не так много, но все-таки, который можно перефразировать так: «дат людоеду кушать соплеменников и соседей, лишь бы не было большой войны», либо же показать ему кулак, врезать побольше. Но тогда может быть большая война, что тут лучше, правильно ли России прощать то, в чем ее обвиняют?
В.Ерофеев
― Когда был Ялтинский договор, то в общем, России, сталинскому СССР позволили скучать пол-Европы, и она ела.
А.Позняков
― Это было правильно?
В.Ерофеев
― С точки зрения Запада – они не нашли ничего лучшего.
Д.Пещикова
― А сейчас вам не кажется, что это не попытка всех остальных утянуть за собой, а как раз вера в то, что никто не решится довести до какой-то крайности, что можно делать все.
В.Ерофеев
― Даша, это вера, а не знание.
Д.Пещикова
― Конечно. Но она обоснована, эта вера?
В.Ерофеев
― Думаю, что необоснованная.
Д.Пещикова
― Кто-то попытается оппонировать агрессивно, понимая, что это приведет к войне?
В.Ерофеев
― Совершенно ясно, что игра идет в сторону какой-то серьёзной новой Ялтинской договоренности. Например, я в Париже в аэропорту встретил одного писателя московского, известного, — не буду его называть, — сели в машину, поехали. Он мне говорит, что Украина это сельскохозяйственный придаток России, и чего она рыпается? И я так себе представляю – это же для внутреннего потребления. Вот если в Киев поехать, сказать: ребята, вы наш сельскохозяйственный придаток – но это же не работает. Значит, сразу что получается? – двойная игра.
Д.Пещикова
― Ну, это абсолютно имперская логика.
В.Ерофеев
― Правильно. А раз имперская логика, то нужен какой-то договор, в рамках каких стран мы можем пользоваться этой имперской логикой. Мы же, наверное, такое не скажем про нынешнюю Австрию — что она придаток лыжного спорта России.
Д.Пещикова
― Про некоторые курорты можно так сказать.
В.Ерофеев
― Можно.
Д.Пещикова
― А если серьезно – она ведь никогда не имела прямого отношения к нам?
В.Ерофеев
― Ну, здравствуйте, — до 1955-го года Вена была оккупирована советскими войсками.
Д.Пещикова
― Ну, это временный вопрос. А Украина сколько времени бок о бок, поэтому всегда считали своей территорией.
В.Ерофеев
― Временно, но еще Молотов страшно сердился, что отдали Австрию, был недоволен. Так что может быть и не временно. А что касается всех этих конфликтов, то получается, что действительно, вот этот вирус имперского сознания живет, он поощряется – на него накладывается наша телевизионная пропаганда, и так далее. То есть, получается то, что создает такое – ну, предложение воевать. Но я думаю, что, в конечном счете, договорятся. Хотя если не договорятся, будет война. Реальная война.
А.Позняков
― Так что, Украину или Донбасс сдадут России ради мира?
В.Ерофеев
― Не сдадут.
А.Позняков
― А тогда какие договоренности?
В.Ерофеев
― Ну, дойдут до критической точки, и… Ну как же, наши ракеты на кубе же не поставили. Дошли до критической точки, развернулись и поплыли назад.
А.Позняков
― Правда, говорят, что тогда целый ряд даже случайных обстоятельств позволил предотвратить войну.
В.Ерофеев
― Ну и сейчас тоже. Вот мы сейчас находимся в студии. Когда война может вспыхнуть в любой момент.
Д.Пещикова
― Сейчас на первом месте из горячих точек все-таки не Новороссии так называемая, не Донбасс – все немножко переместилось в другом направлении. Это все-таки теперь Ближний Восток.
В.Ерофеев
― Я бы так не сказал.
Д.Пещикова
― Или все может рвануть и не там?
В.Ерофеев
― Может рвануть и на Украине снова. Дело в том, что мне кажется, что уже Сирия затертая такая. Та модно и то же. И потом, в Сирии ничего не выиграешь. Идея того, что у нас будет такая иранско-российская территория под названием Сирия, которая будет противостоять западным ценностям, она не вырисовывается.
Д.Пещикова
― Ну затертая или не затертая, но там давно тлеет конфликт, а мы туда отправили нашу авиацию относительно недавно. И проблемы основные у нас начались именно тогда, когда мы отправили туда авиацию.
В.Ерофеев
― Ну да. Потому что Ближний Восток, Средний Восток это уже те территории, которые Запад знает довольно хорошо и с ними разбирается многие десятилетия, если не столетия.
Д.Пещикова
― А разве не мы всегда лучше знали эти территории?
В.Ерофеев
― Нет, мы не знали эти территории. Это не наши территории.
Д.Пещикова
― Ну, друзья наши ливийские были.
В.Ерофеев
― Наши территории, условно, это те территории, которые когда-то занимал Советский Союз – это наши территории.
Д.Пещикова
― Сирия, Египет.
В.Ерофеев
― Сирия, Египет время от времени становились союзниками Советского Союза для того, чтобы преодолеть какие-то другие. Но сами знаете, как они тут же превращались в предателей и всех советских советников выгоняли. Нет, это все-таки не наши – возьму в кавычки — территории. Но мне кажется, что там просто невозможна победа. Это может быть такой отвлекающий прием, эмоциональный прием. Потому что если Сирия сдается на американские ценности, тогда действительно Иран запирается, и много что еще запирается. Поэтому здесь понятно, что эта серьезная военная операция. То есть, она должна защищать именно российские ценности, те самые ценности, которые мы, в общем, с вами уже определили в этой уваровской формуле.
А.Позняков
― Мы сейчас с вами говорим о России как об одной из мировых держав, потенциальных империй новейшего времени, или все-таки как о стране, которая ближе к странам второго мира?
Д.Пещикова
― Кто там нас назвал «региональной державой», на что мы очень обиделись?
В.Ерофеев
― Обама и назвал. И не один раз.
А.Позняков
― Он ошибся?
В.Ерофеев
― Смотря, как смотреть, Конечно, мы не региональная держава, я тоже думаю, что он ошибся, а не только наши пропагандисты. Я думаю, что конечно, страна, которая, в общем, разлеглась на полмира, не может быть региональной. То, что экономика региональная – это точно. Но с другой стороны, есть вооружение и неглупое население, в общем. Прямо скажем. Уровень все-таки сознания — я бы не сказал политического, но такого, — ну, как тут сказать… и интеллектуального тоже бы не сказал, — скажем, так: такого бытового сознания довольно высокий у нас в стране. И поэтому здесь Россия звучит мощно. Кроме того, у нас от того, что сбит этот прикус давным давно, и что мы все равно верим, что государство важнее нас, а президент или царь он от Бога, поэтому, естественно, это подчинение идет гораздо активнее, чем в соседних государствах, где в принципе, это не признается. В чем и есть разница между российскими и западными ценностями: или я для государства, или государство для меня.
Д.Пещикова
― Мы закольцевали наш эфир, вернувшись к патриотизму и вере, правда, вере в царя в данном случае. На этой ноте и будем завершать программу.
А.Позняков
― И это был писатель Виктор Ерофеев. Спасибо вам.
В.Ерофеев
― Спасибо вам.
Виктор Ерофеев, писатель
ВЕДУЩИЕ: Дарья Пещикова, Андрей Позняков
слушать 42:33
Д.Пещикова
― Андрей Позняков, Дарья Пещикова, и в гостях у нас писатель Виктор Ерофеев.
А.Позняков
― Здравствуйте, Виктор Владимирович. Мы говорили со слушателями о патриотизме, который у нас теперь на достаточно высоком уровне. Общественная палата очень заботится об обществе, приравнивает к религиозным чувствам патриотические чувства.
...
В.Ерофеев
― Нет, дело в том, что все, что связано с нашим эмоциональным миром, мы все можем сравнивать и ничего плохого в этом нет. Другое дело, что сравнение не приводит к тождеству. Взяли, сравнили, показали, что это разные вещи. Вообще игра в патриотизм очень опасная, потому что это на самом деле подготовка к войне. И когда мы закаляем патриотизм, как закаляли сталь, то на самом деле это военная подготовка.
Д.Пещикова
― Чтобы потом шли умирать «за родину», за – теперь не Сталина.
В.Ерофеев
― Да, чтобы все были готовы. Мне кажется, что в последнее время в Кремле свил гнездо комплекс Герострата. То ли они стали стареть, то ли вообще что-то у них случилось.
Помните немецкий летчик, который грохнул самолет в Альпах вместе со всеми пассажирами, ни в чем не виноватыми? Он хотел уйти из жизни и грохнул. Вот комплекс Герострата – это чтобы мир ушел вместе с тобой. Разрушить все. Ведь это подготовка к войне, явная или неявная, которая на самом деле просто уникальна для нашей истории. Никак психологически, кроме комплекса Герострата, ее нельзя объяснить.
Д.Пещикова
― С другой стороны, если посмотреть на результаты недавнего опроса Левада Центра по поводу военной угрозы извне, — все больше россиян считают, что нам угрожают какие-то другие страны — 55%.
В.Ерофеев
― Чем больше будут смотреть телевизор, тем больше будут так думать. А еще как поставить вопрос. Вообще русская социология это хромая наука.
А.Позняков
― Подобные инициативы, которые рассматриваются сейчас в Общественной палате — как вы считаете, это осознанная часть общей тенденции, комплекса Герострата, тенденций в политике властей, или же просто так случайно совпало?
В.Ерофеев
― Вообще любой комплекс не поддается рациональному анализу, это уже подсознанка. Комплекс Герострата это тоже подсознанка. Когда человек хочет уничтожиться вместе со всеми. Помню, когда был маленьким, мне было года 4, у меня была замечательная бабушка. Анастасия Никандрова, прекрасная, а мне она казалась очень старой и я все боялся, что она меня убьет, потому что она старая и скоро умрет, а вот я буду дальше жить, — такое было ощущение. И вот что-то похожее я вижу сейчас среди руководства. Просто не только самоуничтожение, но и уничтожение всего. Ведь эти разрывы болезненные, которые идут сейчас, эти вызовы Европе, желание разрушить европейский мир, досадить Америке, вмешаться в Ближний Восток – это же вещи, которые никогда не получат положительной оценки ни у кого. Они, в конце концов, будут рассматриваться действительно как комплекс Герострата.
Но сейчас это же анализируется в других измерениях. Мы сегодня говори с вами о религии, о патриотизме. Но нет, это на поверхности. Там, внутри, — может быть, это необязательно один комплекс, у человека может быть комплексы комплексов. Но мы эти комплексы никогда не отфильтруем. Во-первых, потому, что они скрытые, это все равно то же самое, как затронуть сексуальную сферу, а они и связаны отчасти с этим. А с другой стороны получается, что мы говорим о комплексе только одного-единственного человека, потому что все остальные, конечно, повязаны именно им. И поэтому в данном случаемы, естественно, это разгадать не можем. Если бы у нас было политбюро с комплексами, там можно было бы изучить как социальное явление. А это — биологическое явление.
А.Позняков
― Так Общественная палата – в нее спустили эту идею, или у нее тоже эти комплексы?
В.Ерофеев
― По-моему, ее уже давно спустили.
А.Позняков
― Всю Общественную палату. Но откуда такие взгляды берутся? В администрации президента, что ли, пишут бумажку – давайте доведем до еще большего абсурда и приравняем патриотизм к религии, или это кто-то тоже болеет теми же комплексами? Насколько они распространены?
В.Ерофеев
― Я думаю, что эти комплексы заразительны. И вообще, идея разрушения очень человеческая. Кроме того, в ней есть форма такого «мачизма» через «а» и через «о» — «мочить» и «мачить». И все тут смешивается. И вообще, когда человек приходит откуда-то из военных сфер, там, в общем, чтобы победить, надо обмануть. То есть все военные врут – если говорить в высоком смысле этого слова.
Понимаете, когда огромная концентрация сил силовиков оказывается наверху, то естественно совершенно, что мы здесь не поймем, где Общественная палата, где патриотизм, а где религия. Мне кажется, что в данном случае, если прописать какое-то лекарство от этой лжи, надо просто сказать, что действительно, надо отсоединяться. Как у нас религия, по идее, отсоединена от государства, то мы должны отсоединиться от государства. Только тогда у нас возникнет какое-то стороннее зрение.
Д.Пещикова
― А каким образом можно отсоединиться? Мы все ходим в какие-то государственные учреждения – школы, больницы.
В.Ерофеев
― Все ходили в такие же учреждения в Советском Союзе, но огромное количество людей, вся интеллигенция, в общем-то, за исключением продажной, отсоединилась. И вообще это была целая большая историческая категория, которая, в конечном счете, что-то сделала интересное и значительное в конце 80-х годов.
Д.Пещикова
― Получается, что отсоединиться исключительно ментально, физически мы не можем не взаимодействовать с этими государственными структурами.
В.Ерофеев
― Мне кажется, что нужно разработать эту систему. Необязательно это должна быть внутренняя эмиграция. Просто должно быть сохранение своей целостности как личности. Потому что если мы будем все время оказываться на площадке, на территории тех людей, которые страдают комплексом Герострата, то мы сами будем разрушаться. Нам все время будет казаться: а что мы скажем насчет патриотизма? А он ложный, этот патриотизм. А что мы скажем насчет религии? Да религия совсем не об этом, это не религия, а определенная церковная политика, которая проводится. Ну и так далее. То есть, нас затягивают в какие-то вещи, которые на самом деле не являются реальностью, они фейковые такие.
Д.Пещикова
― А вы верите в просветительство?
В.Ерофеев
― Да, конечно, вею. Потому что и сам пробовал заниматься просветительством на телевидении. У меня была программа «Апокриф» в течение 12 лет, и, в общем, что-то работало, — так работало, что ее запретили.
Д.Пещикова
― Вот именно. Вы попытались пойти против течения, и все. И в итоге? Ваше течение было перекрыто.
В.Ерофеев
― Да, но все-таки 12 лет это много, это была серьёзная работа. А потом это не значит, что все, что ты делаешь в жизни, должно обернуться успехом. Это какая-то позиция американской мечты. Нет, ты можешь делать, а в конце концов, все рухнет. Возьмите Кафку – он думал, что будет всемирно известным писателем, а когда умирал, сказал: сожгите все мои книги. Никто его и не знал, но Макс Брод решил не сжигать, и вот мы стали не только учениками политическими Кафки, но поняли, что есть гениальный писатель. Совершенно не надо надеяться на все успехи мира, надо просто, видимо, выработать то, что ближе вашей личности.
А.Позняков
― В СМС, которые мы получаем, есть вопросы к истории болезни, о которой мы говорим: «Война поможет выздороветь нашему обществу?»
Д.Пещикова
― Это Виталий Авилов спрашивает.
В.Ерофеев
― Дело в том, что это непростой вопрос. В истории нашей страны была война, которая действительно чему-то способствовала. На этом, правда, много спекуляций. Об этом много писали – пастернак писал, Каверин писал в своей последней книге. О том, что Великая Отечественная война она как бы освежила умы. Потому что после страшных этих несчастий конца 30-х гг., когда уже вранье было во всем и везде, в общем, бороться за страну, бороться за родину – в этом было что-то важное.
А если война несправедливая, если она имеет черты имперских притязаний, то ничего она не принесет кроме окончательного разрушения мозгов.
А.Позняков
― А жажда обновления оправдывает стремление к войне? Жажда исцеления?
В.Ерофеев
― Я не вижу тут никакого обновления. Мне кажется, что мы все больше и больше погружаемся в архаику. И получается не жажда обновления, а жажда пещерного, примитивного, первобытного строя. Вы видите, как по Москве катаются троллейбусы, на них написано «Своих не сдаем» — это абсолютно пещерный лозунг.
Д.Пещикова
― А можно вспомнить совсем недавнюю историю про плакат против курения с президентом США, изображенным на плакате: «Не будь как Обама, не кури».
В.Ерофеев
― «Своих не сдаем» это первобытно-общинный лозунг. Вот если бы написать «Чужих не сдаем» — вот это было бы по-христиански. А мы ездим с этими дикими язычниками в одной корзине
Д.Пещикова
― Так мы едем с людьми, которые нам противостоят, мешают нашей духовности – почему я привела пример с плакатом — они все дикие, а мы такие, высокодуховные и тут мы опять возвращаемся к теме веры и патриотизма.
В.Ерофеев
― нет, тут дело в том, что достаточно глубокая, разносторонняя славянофильская мысль, русские славянофилы действительно считали, что русское сознание и русская ментальность духовная и яркая, и во многом они были правы. Поэтому тут надо разделять, что называется. А на самом деле, и они к этому пришли практически все – это была как бы такая мечта об этой духовности, это была духовность в абстрактном измерении, которая отразилась в наших цирковых книгах, в каких-то позициях, которые были зафиксированы нашей литературой. А реальность совсем была другая всегда. И поэтому все славянофилы с конце концов разочаровывались – и Леонтьев, и Розанов и Катков. Просто беда была какая-то.
Наши же правители заразились, или делают вид, что заразились этими лозунгами об абстрактной духовности. Потому что если взять реальное положение нашего народа и духовность, то прямо скажем, есть много несоответствий. Поэтому это тоже лапша на уши.
Д.Пещикова
― Ну да, вроде все такие духовные, а Библию даже и не читали.
В.Ерофеев
― Ну да, я вчера почитал, что 24% нашего населения даже не знает, что вокруг чего крутится – Земля вокруг Солнца, или Солнце вокруг Земли, — видимо, это им не интересно.
А.Позняков
― Как вы считаете, в этих верхах, в этих элитах, есть единая концепция, доктрина патриотическая, или же эти лозунги, эти речевки оторваны друг от друга и случайны?
В.Ерофеев
― Я думаю, там есть три типа людей, как я себе представляю. Там есть маленькая группа романтиков, мы уже как-то об этом говорили. И, наверное, и сам начальник романтик такой Романтик, который имеет представление о духовности, и, пройдя многие круги своей жизни он к этому романтизму пришел и в это верит.
А.Позняков
― «Самодержавие-православие-народность»?
В.Ерофеев
― И в это, да. Это, кстати, удачный лозунг Уварова, он работал неплохо какое-то время. Есть люди, которые просто приспособились. Те люди, которые вообще ни во что не верят, но понимают, что если они уйдут, то придут уж совсем пещерные люди. И есть такие перемешенные, которые отступают-отступают, а потом проходят черту и начинают верить в то, что случается. Я видел все три группы товарищей. И надо сказать, что в основном гибридная такая группа побеждает. Но она, мне кажется, не очень довольна, но силенок у них, яиц не хватит.
Д.Пещикова
― А не веруя в это все можно сейчас туда, наверх, попасть?
В.Ерофеев
― Да конечно. А советская власть это про что все было после 20-х годов? То же самое.
Д.Пещикова
― Я имею в виду – даже не делая вид?
В.Ерофеев
― Нет, ну там есть протоколы, ритуалы.
Д.Пещикова
― То есть, лицо все равно надо какое-то сохранять.
В.Ерофеев
― Лицо можно не сохранять, но просто там есть протоколы, там не надо переборщить, но и «недоборщить» нельзя. Вообще на самом деле это достаточно примитивно. Я вот, будучи из дипломатической семьи, насмотрелся на это все многие годы и, в общем-то, особенно никакого такого акробатизма не требуется, человек за это получает блага. Надо сказать, что государственный ресурс это очень мощный ресурс. Ты вдруг понимаешь, что тебя подмяли крылья, и ты куда-то летишь, ты ни за что не платишь, за тобой все носятся, тебя любят, облизывают. Правда, с другой стороны, ты можешь грохнуться, но зато у тебя такой полет – действительно, люди мечтают летать, а с государственным ресурсом они летят и получают кучу удовольствия. Они же не талантливые, они не журналисты, которые ищут смысла русской истории, они...
Просто потребители, которые дорвались до полета. И летят себе вместе с семьей, с детишками.
Д.Пещикова
― Создается ощущение, что с годами – ну, поскольку у нас нынешний режим уже довольно долго держится, — что с годами эти романтики или прагматики, все участники этой большой элиты все меньше боятся упасть все больше у них веры в то, что как раз можно лететь бесконечно.
В.Ерофеев
― Ну, судя по количеству полицейских в стране, я думаю, что они все-таки думают, что можно и упасть. То есть, боязни много.
Д.Пещикова
― Но они себе обеспечивают как раз этот парашют или батут — я не знаю.
В.Ерофеев
― Наверное, батут такой полицейский. Нет, думаю, что у их страха очень большие глаза, великие глаза, огромные.
А.Позняков
― Периодически поступают сообщения, истории о том, как некие патриотические доктрины насаждаются в школах. И тут возникает вопрос, особенно после того, как вы сказали про три группы – а есть у нас какая-то общая идеология, формируется ли какая-то общая идеология, которую насаждают в школах, или же это в каждой школе, как в каждом штате, каждый выдумывает свою идеологию, насаждает свою идеологию и на самом деле получается, что нам не грозит идейное насилие.
В.Ерофеев
― Нет. У нас это случилось уже, мы уже прошли эту черту – вы сами вспомнили варварскую формулу — и самодержавие у нас есть, и православие у нас есть.
А.Позняков
― И с народностью все в порядке.
В.Ерофеев
― В порядке. Я думаю, что она заработала лучше, чем в какие-либо другие времена. Я говорю, что Уваров, несмотря на то, что он был нетрадиционной ориентации, придумал как раз наиболее традиционную для России вещь.
А.Позняков
― Еще вопрос про школу. В Луганске издали детский журнал под названием «Вежливые человечки», он активно распространяется в социальных сетях.
Д.Пещикова
― Наверное, вы видели?
В.Ерофеев
― Да, видел.
А.Позняков
― там Жадный Кролик, Гадкий Турчин, рассказывают про «бедствия хохлов» — это цитата, героизация Путина, героизация достаточно агрессивных элементов российской политики.
Д.Пещикова
― И соответственно, демонизация Дяди Сэма и как там — г-жи Гнуланд? — по-моему, так это там звучит.
А.Позняков
― Мы смотрим на это, ужасаемся — кошмар, как такое дать детям. Но вопрос в другом — а это на самом деле эффективно, это действительно может повлиять на детей, на общество, или это такой шум, и жители постсоветского пространства могут его отфильтровать?
В.Ерофеев
― Ну, у нас тут целая история – были Кукрыниксы. которые развешивали. Или их развешивали по всей Москве, а там вообще ужас был «Черного кобеля не отмоешь добела» — говорили про американских дипломатов, которые в Москве работали, и прочее и прочее. Ну конечно, кто-то заражается, — все зависит от того, что у тебя в голове. Если в голове жижа, то конечно, ты все это подхватишь. И совершенно не удивительно, что в Луганске, столице Чевингура — Платонов действительно гениально предвидел это – там все это в книжке есть, и вот оно теперь родилось.
Д.Пещикова
― Но про «кашу в голове» это, наверное, все-таки про взрослых. У детей в голове не так много всего, и как раз та пустота, которая там есть, заполняется, в том числе, и этим.
В.Ерофеев
― Трудно сказать. Детская психология, по-моему, гораздо более загадочная, чем взрослая – что-то откладывается у детей, а что-то категорически не откладывается и они живут какой-то своей жизнью.
А.Позняков
― Так надо бежать спасать из этих школ?
В.Ерофеев
― Далеко не убежишь.
А.Позняков
― Продолжаем программу. В студии писатель Виктор Ерофеев.
Д.Пещикова
― Мы уже обсудили историю с «Вежливыми человечками», с детским патриотическим журналом, который собираются издавать в Луганске. Вроде грустно, а вроде и смешно, абсурдно. И такая же новость, в какой-то мере грустная и смешная — с судом в Карелии, который признал две русские пословицы порочащими честь МВД. Слышали, наверное? По поводу «закон что дышло, куда повернешь, туда и вышло» и «законы святы, да законники лихие супостаты».
А.Позняков
― А вот я не знаю, можно ли было сейчас в эфире повторять?
Д.Пещикова
― Не знаю, но поскольку, мне кажется, еще не было жалобы…
В.Ерофеев
― Тогда надо было сказать «запрещенной в РФ пословицы».
А.Позняков
― Запрещённой в России пословицы в контексте репутации МВД.
Д.Пещикова
― Но поскольку есть жалоба на это решение и жалоба еще не рассмотрена, считаю, что мы вправе
А.Позняков
― То есть, у Дарьи уже готова позиция для суда.
Д.Пещикова
― Да, могу этим оправдаться.
А.Позняков
― Как вы к этому относитесь?
В.Ерофеев
― Ну, конечно, это бред – как тут можно относиться? Но это такой закономерный бред, такой порядочный бред, потому что когда ум срывается с цепи, которая называется контроль человека над своими действиями, то конечно, его может занести куда угодно. Можно запретить и пословицы. У нас ведь по части запрещений много чего связанного как раз с русским творчеством.
Д.Пещикова
― А давайте пофантазируем, до чего еще можно дойти, что еще можно запретить?
В.Ерофеев
― Ну да, но дело в том, что мы тут нафантазируем, а кто-то прислушается и запретят. Думаю, что об этом не надо говорить, что будет в будущем. Давайте вспомним, что в России в 19 веке – вот все говорили, что Пушкин слушал сказки Арины Родионовны. А вообще была страшная тенденция запрещать все эти сказки. Потому что сказки не соответствовали неким канонам той же самой народности и православия. Я уже не говорю про эротические сказки народные, которые вышли у нас только во время перестройки. То есть цензура вообще на века. Но даже самые обычные сказки Афанасьева очень тяжело проходили цензуру. Поэтому народное творчество оно же все равно куда-то рвется, отвязанное народное творчество – вы знаете, что частушки такие есть, поговорки и, в общем, языческие другие явления – они всегда наводили ужас на государство. Потому что, конечно, мы жили всегда в условиях двоеверия. То есть, с одной стороны. У нас было православное покрывало, а внутри душа до конца не оправославилась.
Д.Пещикова
― Это как у нас с приметами – с одной стороны, обсуждались чувства верующих, а потом тут зачитывали языческие приметы. Мне кажется/, нам скоро вообще запретят в эфире эти приметы озвучивать.
А.Позняков
― Слушатели уже запрещают.
Д.Пещикова
― Вот все к тому и идет. Дофантазировались.
В.Ерофеев
― Думаю, нам придется запретить большое количество вещей, которыми мы упивались от восторга, — например, письма Белинского Гоголю, где он говорит о том, что русский народ не верит в православного Бога, и довольно убедительно об этом говорит. И многое-многое другое. Ну, думаю, что этот пузырь лопнет, другого не моет быть, — только непонятно, когда. Или же он продлился уже в каком-то другом качестве, еще более зловещем.
А.Позняков
― Дойдет до того, чтобы вымарывать, поэтому Пушкина про монаха и юбку – до того, как пузырь лопнет?
В.Ерофеев
― Ну ладно монах, — у него «Гаврилиада» вообще самое непристойное, порнографическое произведение. «Гаврилиада» это вещь, — когда говорят, что Пушкин «наше всё» — давайте прочитаем «Гаврилиаду» на радио, и думаю, что у некоторых инфаркты начнутся.
Д.Пещикова
― А некоторое время назад была инициатива, когда речь шла о маркировке различных произведений, как раз шла речь о том, чтобы Пушкина в школе цензурировать, чтобы дети лишнего не читали, — по-моему, это было.
В.Ерофеев
― Ну, все пройдет. И это пройдет, и это, мне кажется, главное сегодня, чтобы этот бред не зацепился за какие-то военные действия. Потому что действительно каждый день приносит сообщения о том, что есть готовность вообще подготовленность русского сознания, русской ментальности к военным действиям растет, так же, как растет рейтинг военных руководителей. И надо сказать, что до войны просто осталось полшага. Сами знаете, если кто-то кого-то собьёт в Турции, в Сирии, — и все, просто пойдет реакция «домино» и все упадет. И мы в такой ситуации, надо сказать, никогда не жили. Почему-то считается, что мы должны жить в этой ситуации и жертвовать жизнями наших детей, братьев просто из-за того, что вот западные ценности в какой-то среде, в какой-то части мира начинают возобладать над традиционными ценностями. То есть, идет какое-то такое развитие тех ценностей, которые кому-то здесь у нас не нравятся. Хотя у нас в Москве как раз западные ценности в полном масштабе. Пройдите по Старому Арбату – все вывески связаны с Европой. Я вчера прогулялся и все, о чем ни говори, начиная со слов «сувенир» — французского слова и кончая всем, чем ни попадя – все западное.
И почему-то считается, что мы можем брать у Запада все, но при этом считать, что это может быть сделано только с дьявольской ментальностью. А на самом деле это сделано как раз той самой духовной ментальностью, которая дает возможность делать точные вещи, ездить на хороших автомобилях и говорить в хорошие микрофоны.
Д.Пещикова
― Такой шизофренический подход, получается. С одной стороны, все плохое, а с другой стороны, все очень нам удобное.
В.Ерофеев
― В России всегда считалось, — и это тоже наша шизофрения – всегда считалось, что с Запада надо брать технические новшества, оставляя их гниющую идеологию. Но почему-то эта идеология действительно оказывалась единственной, которая могла поставлять реальные новинки самого разного свойства.
При этом, что тоже любопытно, у нас, если ы включаемся в эту систему, у нас есть огромное количество ученых и писателей, — если мы становимся частью мира, у нас это все работает. Как только мы начинаем изолироваться, у нас все это начинает разрушаться. Но все-таки этот комплекс Герострата, который может привести к войне, наверное, это сейчас самое вопиющее, что есть, и каким-то образом все-таки надо намекнут элитам, что тут надо держаться осторожнее, потому что это все может грохнуть.
А.Позняков
― Когда вы говорите о войне, вы говорите о войне между кем и кем?
В.Ерофеев
― Думаю, что между Западом и Россией.
Д.Пещикова
― Но это может все равно обернуться глобальной войной.
В.Ерофеев
― Да.
Д.Пещикова
― Это не ограничится регионами.
В.Ерофеев
― Я говорю – между западом и Россией.
Д.Пещикова
― И всех-всех, мне кажется, мы втянем.
В.Ерофеев
― Ну, наверное, не втянем некоторые страны Африки, но, в общем, наверное, на этом земная цивилизация может и закончиться. Отсюда и этот комплекс Герострата. Конечно, закончится, если огромные атомные взрывы уничтожат для человека возможность жить дальше.
А.Позняков
― А какие-то уступки невероятные со стороны Запада, если вдруг они там поотменяют санкции, смягчат режим общения с Москвой – это может предотвратить катастрофу?
В.Ерофеев
― Да, Запад тоже не совсем точно играет за последние 25 лет. Запад так ослабил свои аналитические способности по отношению к России, что первые годы конфронтации, которые наступили после украинского кризиса – там было столько наделано ошибок и непонимания политики, что здесь творится. Не забывайте, что в Европе огромная опухоль антиамериканизма. Там вообще-то, если парень против Америки – он уже хороший парень. По-моему, я уже вам говорил, что Путин главный герой Африки, там все говорят: вот, бросил перчатку Америке. Так что там не так все просто. И когда оказываешься во Франции – там все это уже куда-то перевешивает в сторону юга и вообще малоинтересно. Но здесь-то события развиваются таким образом, что то, что им не интересно, то, что в теленовостях, на радио очень мало звучит слово «Россия», почти не звучит, например, во Франции. Но это не значит, что Россия не может взять и шарахнуть по всем этим благодушным европейцам.
А.Позняков
― Тогда вы возвращаемся к такому сложному этическому выводу, который обсуждался и в европейской прессе, не так много, но все-таки, который можно перефразировать так: «дат людоеду кушать соплеменников и соседей, лишь бы не было большой войны», либо же показать ему кулак, врезать побольше. Но тогда может быть большая война, что тут лучше, правильно ли России прощать то, в чем ее обвиняют?
В.Ерофеев
― Когда был Ялтинский договор, то в общем, России, сталинскому СССР позволили скучать пол-Европы, и она ела.
А.Позняков
― Это было правильно?
В.Ерофеев
― С точки зрения Запада – они не нашли ничего лучшего.
Д.Пещикова
― А сейчас вам не кажется, что это не попытка всех остальных утянуть за собой, а как раз вера в то, что никто не решится довести до какой-то крайности, что можно делать все.
В.Ерофеев
― Даша, это вера, а не знание.
Д.Пещикова
― Конечно. Но она обоснована, эта вера?
В.Ерофеев
― Думаю, что необоснованная.
Д.Пещикова
― Кто-то попытается оппонировать агрессивно, понимая, что это приведет к войне?
В.Ерофеев
― Совершенно ясно, что игра идет в сторону какой-то серьёзной новой Ялтинской договоренности. Например, я в Париже в аэропорту встретил одного писателя московского, известного, — не буду его называть, — сели в машину, поехали. Он мне говорит, что Украина это сельскохозяйственный придаток России, и чего она рыпается? И я так себе представляю – это же для внутреннего потребления. Вот если в Киев поехать, сказать: ребята, вы наш сельскохозяйственный придаток – но это же не работает. Значит, сразу что получается? – двойная игра.
Д.Пещикова
― Ну, это абсолютно имперская логика.
В.Ерофеев
― Правильно. А раз имперская логика, то нужен какой-то договор, в рамках каких стран мы можем пользоваться этой имперской логикой. Мы же, наверное, такое не скажем про нынешнюю Австрию — что она придаток лыжного спорта России.
Д.Пещикова
― Про некоторые курорты можно так сказать.
В.Ерофеев
― Можно.
Д.Пещикова
― А если серьезно – она ведь никогда не имела прямого отношения к нам?
В.Ерофеев
― Ну, здравствуйте, — до 1955-го года Вена была оккупирована советскими войсками.
Д.Пещикова
― Ну, это временный вопрос. А Украина сколько времени бок о бок, поэтому всегда считали своей территорией.
В.Ерофеев
― Временно, но еще Молотов страшно сердился, что отдали Австрию, был недоволен. Так что может быть и не временно. А что касается всех этих конфликтов, то получается, что действительно, вот этот вирус имперского сознания живет, он поощряется – на него накладывается наша телевизионная пропаганда, и так далее. То есть, получается то, что создает такое – ну, предложение воевать. Но я думаю, что, в конечном счете, договорятся. Хотя если не договорятся, будет война. Реальная война.
А.Позняков
― Так что, Украину или Донбасс сдадут России ради мира?
В.Ерофеев
― Не сдадут.
А.Позняков
― А тогда какие договоренности?
В.Ерофеев
― Ну, дойдут до критической точки, и… Ну как же, наши ракеты на кубе же не поставили. Дошли до критической точки, развернулись и поплыли назад.
А.Позняков
― Правда, говорят, что тогда целый ряд даже случайных обстоятельств позволил предотвратить войну.
В.Ерофеев
― Ну и сейчас тоже. Вот мы сейчас находимся в студии. Когда война может вспыхнуть в любой момент.
Д.Пещикова
― Сейчас на первом месте из горячих точек все-таки не Новороссии так называемая, не Донбасс – все немножко переместилось в другом направлении. Это все-таки теперь Ближний Восток.
В.Ерофеев
― Я бы так не сказал.
Д.Пещикова
― Или все может рвануть и не там?
В.Ерофеев
― Может рвануть и на Украине снова. Дело в том, что мне кажется, что уже Сирия затертая такая. Та модно и то же. И потом, в Сирии ничего не выиграешь. Идея того, что у нас будет такая иранско-российская территория под названием Сирия, которая будет противостоять западным ценностям, она не вырисовывается.
Д.Пещикова
― Ну затертая или не затертая, но там давно тлеет конфликт, а мы туда отправили нашу авиацию относительно недавно. И проблемы основные у нас начались именно тогда, когда мы отправили туда авиацию.
В.Ерофеев
― Ну да. Потому что Ближний Восток, Средний Восток это уже те территории, которые Запад знает довольно хорошо и с ними разбирается многие десятилетия, если не столетия.
Д.Пещикова
― А разве не мы всегда лучше знали эти территории?
В.Ерофеев
― Нет, мы не знали эти территории. Это не наши территории.
Д.Пещикова
― Ну, друзья наши ливийские были.
В.Ерофеев
― Наши территории, условно, это те территории, которые когда-то занимал Советский Союз – это наши территории.
Д.Пещикова
― Сирия, Египет.
В.Ерофеев
― Сирия, Египет время от времени становились союзниками Советского Союза для того, чтобы преодолеть какие-то другие. Но сами знаете, как они тут же превращались в предателей и всех советских советников выгоняли. Нет, это все-таки не наши – возьму в кавычки — территории. Но мне кажется, что там просто невозможна победа. Это может быть такой отвлекающий прием, эмоциональный прием. Потому что если Сирия сдается на американские ценности, тогда действительно Иран запирается, и много что еще запирается. Поэтому здесь понятно, что эта серьезная военная операция. То есть, она должна защищать именно российские ценности, те самые ценности, которые мы, в общем, с вами уже определили в этой уваровской формуле.
А.Позняков
― Мы сейчас с вами говорим о России как об одной из мировых держав, потенциальных империй новейшего времени, или все-таки как о стране, которая ближе к странам второго мира?
Д.Пещикова
― Кто там нас назвал «региональной державой», на что мы очень обиделись?
В.Ерофеев
― Обама и назвал. И не один раз.
А.Позняков
― Он ошибся?
В.Ерофеев
― Смотря, как смотреть, Конечно, мы не региональная держава, я тоже думаю, что он ошибся, а не только наши пропагандисты. Я думаю, что конечно, страна, которая, в общем, разлеглась на полмира, не может быть региональной. То, что экономика региональная – это точно. Но с другой стороны, есть вооружение и неглупое население, в общем. Прямо скажем. Уровень все-таки сознания — я бы не сказал политического, но такого, — ну, как тут сказать… и интеллектуального тоже бы не сказал, — скажем, так: такого бытового сознания довольно высокий у нас в стране. И поэтому здесь Россия звучит мощно. Кроме того, у нас от того, что сбит этот прикус давным давно, и что мы все равно верим, что государство важнее нас, а президент или царь он от Бога, поэтому, естественно, это подчинение идет гораздо активнее, чем в соседних государствах, где в принципе, это не признается. В чем и есть разница между российскими и западными ценностями: или я для государства, или государство для меня.
Д.Пещикова
― Мы закольцевали наш эфир, вернувшись к патриотизму и вере, правда, вере в царя в данном случае. На этой ноте и будем завершать программу.
А.Позняков
― И это был писатель Виктор Ерофеев. Спасибо вам.
В.Ерофеев
― Спасибо вам.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą