Алексей Венедиктов: В России Бог ничего не делает

Февраль, Петербург, около нуля градусов, наконец-то выпал снег. Я спешу в гостиницу «Гельвеция», где меня ждет Алексей Алексеевич Венедиктов - человек, в представлении не нуждающийся. Мы не будем говорить о политике и последних новостях, наш разговор о том, что по-настоящему важно: о Боге, о ценностях, о смысле жизни и судьбах Отечества.

УПАЛ, ПОДНЯЛСЯ, ПОШЁЛ ДАЛЬШЕ   

Оригинал
Денис Марков (ДМ)
Алексей Алексеевич Венедиктов (ААВ)

...
ААВ: Победы не бывает никогда. Жизнь – это всегда кино, но никогда не фотография. Троцкий говорил: «Цель – ничто, движение – все». От рождения и до смерти человек меняется под воздействием внутренних убеждений, внешнего мира, куда-то движется, чему-то сопротивляется, и в этом и есть счастье жизни.

ААВ: Знаете, после довольно известной истории, когда меня в 94-ом году выводили на расстрел, вопрос смерти перестал меня волновать. Да, смерть неизбежна. Но что об этом думать, если ее все равно не избежать. О неизбежном думать глупо просто потому, что ты все равно не можешь ничего поменять. Лучше вкладываться в то, на что ты способен повлиять. В общем, я об этом не размышляю, другие пусть за меня о смерти думают.

ААВ: Справедливость – вещь болезненная и кровавая. Я думаю, что Бог – это любовь.

ААВ: Я очень консервативный человек, даже реакционный. Мои политические кумиры – это Рейган и Тэтчер, люди с консервативными личными взглядами, которые умели свой личный консерватизм превращать в модернизацию своих стран. Вы посмотрите, что сделала Тэтчер из отсталой Англии. Она сохраняла консерватизм во внутренней и внешней политике, при этом понимая, что главное – это человек. Ведь что такое консерватизм? Консерватизм подразумевает, что каждый человек – это драгоценный камень. А дальше у каждого своя скорость.

Алексей Алексеевич Венедиктов и Денис Марков

ДМ: Джордж Вашингтон однажды сказал, что мораль нации невозможна без религиозных принципов. Что вы по этому поводу думаете?

ААВ: Послушайте, почему мы говорим о том, как люди представляли себе мир в XIX веке? Давайте тогда вспомним, как видели этот мир, например, древние греки. Земля плоская, и над ней возвышается Олимп. Времена меняются, и я не понимаю, о каких именно религиозных принципах когда-то говорил Вашингтон. С моральными принципами та же ситуация. Мораль подвижна, и в разных веках одно и то же оценивалось по-разному. Я как историк вам скажу, что то, что считалось нормой в средневековом обществе, сейчас совершенно аморально. Вот как вы думаете, морально любить несколько женщин одновременно?

А в мусульманской культуре?

ДМ: И все-таки, откуда брать принципы для созидания справедливого государства и счастливого общества?

ААВ: Изнутри. Все зависит от ваших представлений, которые складываются из книг, из традиций, из мнений людей, которым вы доверяете.

ДМ: Получается, что подобных представлений может быть бесконечное число. Как все-таки унифицировать основные принципы?

ААВ: А зачем? Попытки их унифицировать предпринимались в разных священных книгах и моральном кодексе строителя коммунизма, но люди настолько разные, что такой подход никогда не увенчается успехом. Мы начинаем разбирать какой-нибудь принцип, например «не убий», и сталкиваемся с новыми вопросами: а можно ли убивать, защищая своего ребенка, а надо ли убивать, защищая свою страну? И весь этот унифицированный принцип рассыпается.

ААВ: В нормальном государстве существует общественный договор, который выражается в виде несовершенных законов. Иначе их не надо было бы совершенствовать и иметь законодательные органы. Представления о принципах меняются, в том числе и тогда, когда меняются законы. Государство не использует в своей работе, например, понятие справедливости. Вот плоская шкала налогов – это справедливо?

ДМ: Есть разные мнения на этот счет.

ААВ: Да, возникает борьба, идет поиск компромиссов, большая часть общества формирует общественный договор, а когда меньшая часть общества становится большей, она вносит в него коррективы. И это все в движении. Как я уже говорил, ничто не фотография, все – кино. Поэтому и меняются представления о ценностях, о морали, о религии. Хотя само понятие «религиозные ценности» не совсем подходит, все-таки у нас в стране свыше 30% — атеисты, и далеко не всегда эти люди менее справедливые, менее честные, менее патриотичные. Есть масса людей, которые не формулируют свои ценности в словах, но демонстрируют их своим поведением, и они могут оказаться гораздо более угодными Богу, чем те, которые постоянно Ему в чем-то клянутся. Надо просто начинать с себя, а не с создания каких-то унификаций.

ДМ: Какие уроки для будущего может дать прошлое? Или история – не наука, а потому ничему не учит?

ААВ: Мне близка позиция Василия Павловича Ключевского, который говорил о том, что «история – не учительница, а надзирательница. Она ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков». Человек всегда опирается на собственный опыт, но этот опыт накапливается в совершенно других реалиях, поэтому он хоть и может быть частично полезен, но в чистом виде нигде не применим.

ДМ: Мне кажется, что интуиция есть не что иное, как неосознанный опыт. Так может и то, что мы называем историей, по сути – коллективная интуиция?

ААВ: Мы с вами опять уходим в лингвистический клуб. Если хотите определение, то можно сказать, что история – это набор фактов, которые надо знать для того, чтобы не совершать ошибок. Если проще – это прививка от злодейств, потому что вся история показывает, что злодеяния, в конечном счете, не приносят никаких выгод и оставляют только негативный след как в человеческой жизни, так и в памяти потомков. Поэтому история – это прививка, но точно не урок.

ДМ: Некоторые богословы считают, что действие Бога обнаруживается в социальных переменах. Что, как вам кажется, Бог делает сегодня в России и в мире?

ААВ: Во-первых, в России Бог ничего не делает. Он никак не выделяет эту страну отдельно. Вы еще спросите меня о том, что Бог делает сегодня в Лихтенштейне.

ДМ: А почему вам не нравится предложенный масштаб? Вы еще скажите, что Бог и в отдельном человеке ничего сделать не может.

ААВ: В отдельном человеке может. Я говорю о том, что для Бога нет географических границ. В моем понимании, а я человек невоцерковленный, Бог – это то, что вокруг нас. И Он делает то, что делаем мы. Каждый из нас. И то же я могу сказать про дьявола. Ведь это две части одного целого, и в каждом человеке есть и Бог, и дьявол.

ДМ: Какой вы видите Россию, скажем, через десять лет?

ААВ: Никакой, поскольку я об этом не задумываюсь.

ДМ: Опять же потому, что не можете на это повлиять?

ААВ: Ну, что мы будем тут лицемерить… Я могу повлиять и каждый день влияю. «Эхо Москвы» довольно влиятельное радио, я достаточно влиятельный человек. А ведь даже маленький камушек иногда изменяет целое направление. Но я работаю ради сегодняшнего и завтрашнего дня, и точно не ради послезавтрашнего.

ДМ: Попытки сформировать прогнозы, предсказать будущее, составить дорожные карты – все это шарлатанство?

ААВ: Почему же? Это инженерные попытки, которые имеют право на существование. Мы все должны быть разными, мы все должны по-разному планировать свое будущее и будущее своей страны. И когда происходит совпадение различных вариантов, можно пытаться что-то предсказать.

ДМ: Мне кажется, что важно думать об этом, потому что прогнозирование будущего – это управление будущим. Ведь сбывается тот сценарий, к которому прикладывается политическая воля и необходимые ресурсы.

ААВ: Любое прогнозирование – это управление. Ты формируешь образ будущего, помещаешь себя в свой прогноз и делаешь все для того, чтобы достичь этого состояния.

ДМ: То есть двигаешься не из прошлого в будущее, а наоборот – из будущего в прошлое?

ААВ: Совершенно верно. И от этого никак нельзя освободиться. Все равно, так или иначе, но все люди прогнозируют свое будущее, своей семьи, своего рода, своей страны. Я просто не стал бы переоценивать значение этих прогнозов. Слишком уж разнонаправленные взгляды у тех, кто думает о будущем России.

ДМ: Проблема – это желание, которое столкнулось с препятствием. Какие препятствия мешают России войти в столь желаемое светлое будущее?

ААВ: Я не верю в общее для всех светлое будущее. Что для одного счастье, то для другого – несчастье. Ну а препятствия есть всегда, и самая основная проблема России сегодня в том, что страна осталась в XX веке. В первую очередь это касается массового сознания. Наши люди остались восприимчивы к инструментам прошлого века, начиная от орудий труда и заканчивая способом жизни. Они не хотят признавать новшества. Конечно, что-то новое – это всегда вызов, негатив, поломка, даже если это новое работает на то самое светлое будущее. Но наш тормозной путь слишком длинный, то есть основное препятствие заключается в нас самих.

ДМ: И как же его преодолеть?

ААВ: Как я уже сказал, мы не любим вызовы, мы не готовы рисковать, мы недостаточно азартны, и в конечном итоге эти, в общем-то, позитивные качества превращаются в тормоз для всего общества. Надо уловить момент, где и когда возникает этот тормоз, и подкручивать механизм для того, чтобы Россия не стала отсталой колонией чего бы то ни было и мы не превратились в нацию рантье. В конечном итоге нация рантье рассыпается и, к сожалению, мы находимся в этом тренде на протяжении последних 15 лет. Это еще маленький исторический срок, и я бы сказал, что все еще можно поправить, но для этого надо набирать скорость, а не наоборот.

ДМ: Аполитичный человек – это безответственный болван или человек по-настоящему мудрый?

ААВ: Мы снова и снова возвращаемся к тому, что каждый человек живет в своем контексте. И кто из них болван, покажет будущее. У каждого своя дорога, эти дороги сходятся и расходятся, переплетаются, интерес к политике – не единственный способ жить и влиять на эту жизнь. Сидящий в башне из слоновой кости Вячеслав Иванов повлиял на многих людей, совершенно об этом не думая. И есть такие люди, которые неосознанно влияют в том числе и на политические процессы. Ну а те, кто планирует участвовать в политике, они тоже имеют на это полное право.

ДМ: То есть вы считаете, что большие процессы зависят от маленьких людей?

ААВ: Мир состоит из людей, а значит, с ним происходит то, что происходит людьми. Если мы лежим на печи и ждем экипировки, то странно ждать серьезных перемен.

ДМ: Как разбудить тех, кто все еще «голосует» за печь?

ААВ: Предоставлением возможностей. Не сокращением, а увеличением разнообразных возможностей. И человек уже сам должен выбирать, оставаться ему или нет на этой печи. Надо открыть дороги, предложить опции – и пусть выбирает. Если печь, то пусть будет печь. Илья Муромец на печи 33 года пролежит, наступит 34й год – придется драться с Горынычем. Но, к сожалению, властная группировка закрывает эти опции, а мы лежим на печи. И пусть пока мы не собираемся с нее слезать, а если соберемся? А если мой сын соберется? А возможности закрыты. Ему придется брать их силой? Возможна кровавая ситуация. Расширяя возможности каждого человека, мы расширяем возможности страны. И наоборот. Так что пусть будет больше «стрелочек»: там – то, здесь – это. Надо перекрестки метить, а не блокировать.

ДМ: От разных политических или даже религиозных деятелей можно услышать обещания в духе «когда мы придем к власти, мы…» Так вот, что изменится, когда к власти придет Алексей Алексеевич Венедиктов?

ААВ: А я не приду к власти. Мне это неинтересно. В совсем юном возрасте я позволял себе поразмышлять на тему «был бы я здесь хозяином, тогда наступил бы рай на земле», но всерьез об этом никогда не мечтал.

ДМ: А почему вам неинтересно строить рай?

ААВ: Мне неинтересно строить рай, мне неинтересно строить ад. Мне просто интересно жить, а не строить.

ДМ: Жить и бороться?

ААВ: Да. Укреплять мускулы, тренировать мозг.

СЕГОДНЯ ТЫ ГАМЛЕТ, А ЗАВТРА — КОЛОБОК

ДМ: Хотел задать вам еще несколько вопросов про «Эхо Москвы». Скажите, на кого вы работаете: на власть, на аудиторию, на акционеров?

ААВ: Конечно, все, что вы сказали, правда, и все неправда. Как у коммерческой организации и медиа у нас есть несколько аудиторий: слушатели, акционеры, власть, собственные амбиции. И так или иначе мы работаем на всех. Правда, для власти мы ничего отдельного не делаем, ведь это тоже наши слушатели, как и оппозиция.

ДМ: У вас как главного редактора есть одна самая важная мысль, которую вы хотели бы донести до человечества?

ААВ: Я прямо сейчас занимаюсь тем, что через вас доношу эту мысль. Каждый человек – индивидуален и уникален, не надо стремиться к унификации. Надо искать компромиссы, но не стремиться к унификации.

ДМ: Философ – это человек, у которого на любой ответ есть вопрос. Предъявляете ли вы подобное требование к ведущим «Эха Москвы»?

ААВ: Я могу, конечно, прочитать должностную инструкцию, но если говорить о главном, то ведущий должен быть любопытен и ему должен быть интересен собеседник. И этим, пожалуй, ограничимся. Ведущий должен быть заинтересован во взаимодействии, в высечении искры. Он должен искренне интересоваться человеком, который сидит напротив него.

ДМ: Сложно испытывать неподдельный интерес к одним и тем же героям?

ААВ: Наши гости меняются под влиянием обстоятельств. Я помню господина Зюганова 25 лет назад, и это совсем не тот Зюганов, которого мы знаем сегодня. Я помню господина Путина мелким чиновником в 1996 году, сейчас он совсем другой человек. Они, как и я, подверглись деформации, и наше взаимодействие тоже изменилось.

ДМ: Отвлекусь от «Эха». Вы, кстати, понимаете, что больше всего деформирует человека?

ААВ: У каждого человека это свое. Одного меняет что-то внутреннее, другого – внешнее. Экстраверты больше поддаются воздействию внешнего мира, чем интроверты, для которых важнее что они сами о себе думают. Я, конечно, очень упрощаю, но направление правильное. А внутри интровертов и экстравертов еще масса других групп и подгрупп. В конечном итоге мы опять возвращаемся к тому, что человек уникален и индивидуален, а это значит, что каждого человека деформируют свои факторы.

ДМ: Может ли журналист приносить с собой свою религиозность?

ААВ: Подожите, а как ее отделить?

ДМ: Можно оставить религиозные взгляды за дверью студии?

ААВ: Их нельзя оставить, это же не мешок с зерном. Религиозность отделить не получится. И даже если бы я давал указание журналистам оставлять свои взгляды где-то там за порогом, я ведь понимаю, что это невозможно. Я вообще не даю невозможных указаний. Помните, как в «Маленьком принце»: «Если я прикажу своему генералу летать и он не выполнит приказ, кто будет виноват – я или генерал?» Так вот, религиозные взгляды это часть твоей личности. Да, их не надо демонстрировать нарочито, когда ты занимаешься работой, но религиозность не отклеишь, и я это хорошо осознаю и делаю на это поправку.

ДМ: Как вы относитесь к маскам? Приходится играть роли?

ААВ: Естественно, ведь это же театр. Тебе приходится занимать какую-то позицию, оппонировать собеседнику. Это нормально, медиа – это театр.

ДМ: А «Эхо Москвы» – это радиоспектакль?

ААВ: Да, сегодня ты Гамлет, а завтра – колобок. Это нормально, это часть профессии.

ДМ: «Эхо Москвы» сравнительно недавно начало осваивать возможности Интернета и, в частности, использовать социальные медиа для распространения контента радиостанции. Вы успеваете за развитием информационных технологий?

ААВ: Что касается социальных медиа, мы вскочили на последнюю ступеньку. Но мы все-таки вскочили, а другие традиционные СМИ не сделали и этого. Получается, мы вскочили первыми, но чуть не пропустили эту тенденцию.

ДМ: У вас есть понимание, в чем вы еще можете отставать?

ААВ: Мир так быстро меняется. Социальных сетей не было видно еще лет пять назад, о десяти годах я вообще не говорю.

ДМ: Зато была уютная жежешечка…

ААВ: И где она сейчас? История заключается в том, что мы не знаем, что будет, и потому не всегда понимаем, где тупиковые и перспективные проекты.

ДМ: В чем выход? В постоянных экспериментах, попытках спрогнозировать, в…

ААВ: Выход в наблюдении. Надо наблюдать за тем, что происходит. Аккаунт «Эха Москвы» в Твиттере на днях пересек миллион подписчиков, то есть собрал более миллиона фолловеров. Так что мы наблюдали, увидели возможность, вскочили, побежали – и успели. И опережаем очень многие СМИ и в других социальных сетях. Просто надо внимательно наблюдать и не стесняться заимствовать.

ДМ: А почему закрылся Publicpost?

ААВ: Publicpost закрылся потому, что ведущий акционер – агентство Interfax – приняло решение прекратить свое участие в проекте, а поскольку финансирование осуществляли в основном они, проекту пришлось прекратить существование. Я был с этим решением не согласен, но я был миноритарным акционером и не смог повлиять на данное решение.

ДМ: И все-таки, каким будет «Эхо Москвы» через десять лет?

ААВ: Вообще, радио – это очень консервативный вид медиа. Люди приходят в одно и то же время, чтобы получать один и тот же продукт. Они приходят сегодня в 12:15 и хотят получить то же, что получили в это время вчера. Это надо иметь в виду, но о будущем давайте пофантазируем. Если исключить все политические зигзаги и попытки нас закрыть, через 10 лет радиостанция называется «Эхо», и мы в первую очередь «эхо» всей страны. Мы продолжаем работать в том же виде и играть ту же роль, что и сейчас, и предоставляем максимум возможностей получать контент удобным вам способом. Вы можете нас слушать, вы можете читать расшифровки, вы можете смотреть трансляцию. Вы можете делать это в подкастах или в прямом эфире, на сайте и в социальных сетях. Вчера развозили почту с помощью ямщика, а теперь будем доставлять самолетами.

ДМ: Последний вопрос. Алексей Алексеевич, скажите честно, вы часто врете?

ААВ: Всегда. И вам особенно наврал сегодня столько, что могу сказать: все есть неправда. И даже то, что я говорю, что все есть неправда, тоже неправда.

Комментарии  на Еcho.msk