ПЕРСОНАЛЬНО ВАШ 02 АПРЕЛЯ 2016, 14:08 echo.msk sounds
Персонально ваш Алексей Венедиктов. Ведет Сергей Бунтман. Добрый день!
А.Венедиктов
― Добрый день!
С.Бунтман ―
Начнем, Алеша, с Нагорного Карабах, событий вокруг. Ночью обострилась обстановка: обстрелы более интенсивные, чем все последнее время. Как это можно комментировать?
А.Венедиктов
― Это очень легко можно комментировать. Это ружье когда-нибудь выстрелит, потому что это замороженный конфликт, который размораживается по капризу одной из сторон, или обеих сторон, или третей стороны. Удивление другое – что он был так долго заморожен: с 88-го года активный боевых действий…
С.Бунтман – В 94
―м…
А.Венедиктов: Россия находится в состоянии цугцванга в этот момент. Но Турция – это Азербайджан
QТвитнуть
А.Венедиктов – В 94―м было обострение, верно. Ну хорошо, 20 лет. Но это когда-то должно кончиться. Я не говорю о том, что это кончится сейчас, я говорю о том, что это кончится большой военной компанией. Если уж говорить о нашей стране, то наша страна, Россия я имею в виду, она находится в плохом положении, цугцванге политическом, потому что в случае обострения, в случае войны России придется занимать позицию.
С одной стороны, Армения является военным союзником, именно военным союзником. В Армении находятся военные базы. Не надо делать вид про Нагорный Карабах… Идет конфликт между Азербайджаном и Арменией. Нет никакого Нагорного Карабаха в смысле самостоятельного субъекта. И в связи с этим, значит, Армения – вооружение; Азербайджан – один из ключевых партнеров России там особенно с уходом Турции. Мы торгуем оружием и с теми и с другими. Я посмотрел: Азербайджан сейчас занимает порядка 5% нашего экспорта оружия. Это большие деньги – 5%, на самом деле. В этом году у нас 52 миллиарда продажа оружия, я имею в виду Россию. Соответственно, это где-то больше 2-х миллиардов долларов мы получаем от продажи оружия Азербайджану.
Выбор плохой – любой. Именно поэтому беспрецедентна сегодня утром активность российского правительства. Министр обороны позвонил одному, другому министру обороны. Министр иностранных дел позвонил одному, другому министру иностранных дел. Я имею в виду Шойгу и Лавров. Президент Путин выразил озабоченность. Я думаю, что он будет связываться сегодня с президентами Армении и Азербайджана. То есть, на самом деле, для России еще одна горячая точка…
Нет, конечно, можно поджечь, но для чего? Сейчас не для чего, потому что никакие другие силы, кроме российских туда отвлечены, в этот конфликт не будут. Не побегут туда американские спецназовцы и еэсовские миротворцы. И Россия получит на своих границах – именно на своих границах, это тебе не Сирия – очередной очаг нестабильности, добавление к Донбассу.
Сомневаюсь я однако. Поэтому такая нервная реакция российского МИДа и Министерства обороны, президентской администрации: быстро остановить, залить, постановить, примирить – но это все будут временные решения, конечно же.
С.Бунтман
― Турция?
А.Венедиктов -
― Турция – Азербайджан. Ну нет, Россия – Армения, Турция – Азербайджан – это спрямление и упрощение. Именно поэтому я и говорю, что Россия находится в состоянии цугцванга в этот момент. Но Турция – это Азербайджан, конечно.
С.Бунтман
― Ольга спрашивает: «Странное совпадение: приезд Керри в Азербайджан – и тут такое!»
А.Венедиктов
― Да вы знаете, Керри ездит по всему миру именно там, где такое. Мы же не знаем, кто там начал: кто начал стрелять, кто начал двигаться. Потому что, когда начинается большая военная операция, они имеет некую цель. Понятно, что то, что мы видим, это локально на самом деле. Разговор: «Подбили один танк, сбили один беспилотник». Вообще-то, уровень армии Азербайджана и Армении представляете, Ольга? Поэтому как раз, может быть, приезд Керри в Азербайджан, как сказать, сдетонировал для Керри эту операцию с любой стороны, с любой.
С.Бунтман
― Для Керри?
А.Венедиктов
― Для Керри. Чтобы вовлечь Америку как посредника в этот разговор. Для Керри: «Вот смотрите: у нас – война», «Вот смотрите: у них — война», скорее так. Если как-то привязывать Керри. Еще раз повторяю: операция локальная, несмотря на то, что он интенсивная.
С.Бунтман
― Локальная, но она по всей линии разграничения.
А.Венедиктов
― Я тебе еще говорю о потерях. Сейчас мы можем мерять локальность только по потерям. Армянские медиа говорят, что погиб один человек, 12-летний мальчик и подбит один танк, и подбит один беспилотник уже, от вертолета отказались – ну это вообще ни о чем. Это вообще ни о чем – про интенсивность огня, просто ни о чем. Демонстрация.
С.Бунтман― Все остались сейчас, скажем, на своих позициях.
А.Венедиктов
― Ну, демонстрация.
С.Бунтман
― Демонстрация. Важно понять, какая. Что тут Иран, например?
А.Венедиктов
― А что тут ЮАР?
С.Бунтман
― Нет-нет, Иран в непосредственной близости. Иран – это единственная страна, с которой граничит Армения и поддерживает очень хорошие связи.
А.Венедиктов
― Иран сейчас – ничего, потому что у Ирана сейчас совсем другие проблемы, включая сирийскую.
С.Бунтман
― Ну, подытожим.
А.Венедиктов
― Очень опасно. Очень опасно как изменение психологической ситуация для военных со обеих сторон.
С.Бунтман
― И то, что с утра обычные слова про озабоченность России подкрепляются действиями.
А.Венедиктов
― Действиями, конечно.
С.Бунтман
― Они точно подкрепляются, просто есть об этом сведения.
А.Венедиктов
― Конечно.
С.Бунтман
― Так. Ну, что же, сейчас замечаем, замораживаем на некоторое время и дай бог на подольше замораживаем этот конфликт карабахский мы.
А.Венедиктов
― Кстати, извини, Керри-то — в Баку, а премьер Армении-то – в Вашингтоне сейчас, не забудьте, или президент – кто-то из них. Так что можно и так связать.
С.Бунтман
― Да и так можно связать.
А.Венедиктов
― Поэтому не надо заниматься конспирологией.
С.Бунтман
― Нет, вопрос был задан. Вопрос совершенно НРЗБ.
А.Венедиктов
― Я отвечаю. Я вспомнил, что я видел то ли президента, то ли премьера Армении у Обамы на саммите в Вашингтоне — вот вчера.
С.Бунтман
― Ну это «ядерный саммит».
А.Венедиктов
― А какая разница?
С.Бунтман
― Понятно. Переходим к «сливной» неделе, и у нас неделя «сливового сада» целого была или ожидания сливов, ожидания информационных так называемых атак, о которых говорили очень многие люди, а некоторые их производили просто-напросто. Давайте разберем по порядку. С чего ты начнешь, Алеша, с каким из сливов?
А.Венедиктов
― Я не знаю. Да мне все равно. Мне не нравится слово «слив», потому что, на самом деле…
С.Бунтман
― А «информационные атаки» — тебе нравится?
А.Венедиктов
― Да и всё — информационная атака. Погода – это тоже информационная атака. Я таких терминов просто не понимаю.
С.Бунтман
― Еще какая!
А.Венедиктов
― Слив – это, когда у тебя секретные документы, которые ты, как человек, владеющий секретными документами, подлинными секретными документами, отдаешь в медиа анонимно – вот это называется «слив».
С.Бунтман
― Хорошо. Тогда — разнообразные попытки разоблачений.
А.Венедиктов
― Ну так мировая пресса поэтому живет. Посмотрите на кампанию в США – сейчас на Сандерса и Трампа просто атака за атакой по их личной жизни. Поэтому ничего необычного нет. Но, поскольку нас интересует наша страна, давайте попробуем разобраться, в чем разница, если кому-то это интересно.
С.Бунтман
― Давайте!
А.Венедиктов
― Первая история самая простая – это так называемая «квартира Рогозина». История чрезвычайно примитивная, абсолютно доказанная, и абсолютно пока не опровергаемая Дмитрием Рогозиным. Все понятно: человек получил законно служебную квартиру как вице-премьер правительства и ее приватизировал законно и обменял ее на квартиру в два раза больше, то есть свою частную – на другую, и ее опять приватизировал вместе с женой, сыном и двумя внучками, то есть там 5 или 6 человек. Вот, собственно, вся история.
Конечно, единственный сюжет, который должен вызывать вопрос и озабоченность Контрольного управления, это то, что он меняет неравноценные квартиры с частным лицом — без доплаты или с доплатой никто не знает — но по рыночным ценам доплата должна составлять около 200 миллионов рублей, ив это тоже кодифицируется, я имею в виду рыночная цена в таких домах. Известно, сколько стоит квадратным метр – это легко посмотреть. Поэтому, единственное, на мой взгляд, требуется объяснение от Рогозина, остается серой зоной – и, я думаю, ему зададут такой вопрос специальные органы – это вот эта разница, и кто этот джентльмен, который в друг по какой-то причине согласился…
С.Бунтман
― Как его зовут, подожди?..
А.Венедиктов
― Как его зовут?
С.Бунтман
― А как его зовут? Я не помню.
А.Венедиктов
― Ну а чего тогда?
С.Бунтман
― Ну, не важно.
А.Венедиктов
― Этот джентльмен, который вот так вице-премьеру почему-то отдал свою меньшую квартиру.
С.Бунтман
― Ну добрый человек – так говорил Сквозник-Дмухановский: «Как дети: сами несут и несут» — купцы так…
А.Венедиктов
― Я знаю, что Федеральная служба безопасности, некие ее подразделения специальные начинают как раз проверять этого джентльмена — именно поэтому не называю его имя, — который уступил Рогозину свою квартиру, которая в два раза меньше и стоит в два раза меньше. Ну, в два раза меньше по площади и стоит в два раза меньше. Вот история. И это отфиксированное жесткое расследование, абсолютно справедливое, и здесь не подкопаться к расследованию, но подкопаться к Рогозину, потому что объяснения придется давать… да, не в прессе, но Контрольному управлению президента – это точно.
С.Бунтман
― Скажи, пожалуйста, вот по тому, что ты сейчас рассказываешь, вот по этой технологии…
А.Венедиктов
― Да. Причем это все из открытых источников. Не может быть сливом, потому что это изучение деклараций…
С.Бунтман
― Хотя там дырка в реестре образовалась некоторая.
А.Венедиктов
― Нашли в других, там ничего страшного. Нашли. Это всё официальные документы. Там нет никакого подкопа, нет никаких дырок. Вот это всё, что я вам рассказал, так оно и есть.
С.Бунтман
― Скажи, пожалуйста, по той технологии, которую ты сейчас описываешь, ответить достаточно легко.
А.Венедиктов
― Нет. Невозможно ответить. Ну представь себе, что я – Рогозин, а ты – джентльмен вот этот самый. Вот мы поменялись квартирами. Что ответить-то? Почему квартира в два раза больше и стоит в два раза больше – что я могу ответить как Рогозин? — «Нет, вы знаете, мы посчитали и решили, что одинаково»? Не бьется. – «Он мой старый товарищ»? – ну и что, а при чем здесь собственность?
С.Бунтман
― Ну не нужна! Скучно ему жить в такой квартире.
А.Венедиктов
― Не объясняется для Контрольного управления.
С.Бунтман
― Хорошо. Нет, объяснить, с точки зрения Рогозина. Если там все в порядке, если у него все в порядке, объяснить, что «у меня все так-то и так-то».
А.Венедиктов
― Невозможно. Нет документов о доплате. Даже если она была, скорей всего, она могла не оставить следов – и тогда другой вопрос.
С.Бунтман
― Другой вопрос, но тогда значит, что Рогозин попался.
А.Венедиктов
― Да. Раз он не объясняет. Раз он объясняет странно американскими агентами, вернее, американские, австрийские, видимо, а, вообще, это московские агенты чистой воды. Как только человек начинает говорить: «Это американские агенты и их приспешники, это значит, ему нечего ответить по сути.
С.Бунтман
― Нам некоторые слушатели, в том числе, Ольга, там еще… предлагают вообще не комментировать эту ситуацию до полного выяснения ситуации с Рогозиным.
А.Венедиктов
― А она выяснена абсолютно. Что вам нам непонятно? Задайте вопрос, чего вам там непонятно? Вот у меня вопрос: Каким образом меньшая квартира была обменяна на большую? Нет, может быть, там все правда, ну так объясните. Потому что занимаются бизнесом этого джентльмена. Если выяснится, что его бизнес имел отношение к ВПК — это взятка.
С.Бунтман
― Ну вот пишут здесь, что квартира – это такая мелочь и ерунда по сравнению…
А.Венедиктов
― 200 миллионов рублей – это для вас, может быть мелочь… Секундочку, мы к этому вернемся, — но 200 миллионов рублей – это не ерунда, если мы берем зарплату всей семьи вице-премьера за 10 лет. Это не ерунда — это возникновение непонятных денег у человека, который распределяет заказы. Услышьте меня: у государственного чиновника, который распределяет заказы – вот сейчас там зона возникновения денег. Я не думаю, то Рогозин ответит. Я Дмитрия Олеговича знаю хорошо, но Контрольному управлению президента безусловно ответит.
С.Бунтман
― Рогозин ответил несколькими пунктами самыми общими: «Я честный, у меня нет никаких других доходов».
А.Венедиктов
― Возможно, все честно. А там и нет дохода, возможно. Разницу вот эту… Вот вопрос-то один, всего один. Зачем отвечать на пять других, которые не задаются?
С.Бунтман
― То есть он ответил рядом.
А.Венедиктов― Он ответил не на тот вопрос, который ему задан.
С.Бунтман
― Значит, пока прямого ответа… Вот Алекс Березин «ВКонтакте» задает нам вопрос: «Как вы думаете, имущество Рогозина… приобретено легальным способом или нет, если нет, то будет какая-нибудь реакция со стороны государства?»
А.Венедиктов
― Еще раз: пока все легально. Человек получил служебную квартиру – имеет право; приватизировал – имеет право; обменял свою приватизированную квартиру на другую – имеет право, и снова ее приватизировал – имеет право. Одно звено заключается в том, что обмен неравноценный. Если бы это были два пенсионера, то, может быть, такие вопросы бы не возникли. Но возник вопрос вокруг государственного чиновника: Как он получил значительно большую собственность от постороннего лица? Вот и всё. Если это дарственная – то это бумага, и тогда – налог. А был ли он заплачен? И так дальше и так дальше. То есть это звено, оно туманное и мутное. И это удвоение собственности. Ну представьте себе, что вы принимаете решение о распределении триллиона государственных рублей и вам делают такой подарок. Почему? Ну, к дню рождения… старый знакомый… На это все придется отвечать.
С.Бунтман
― Или даже, как это бывает при обменах, продажа той собственности, этой и так далее…
А.Венедиктов
― Да, может быть, все sophistication.
С.Бунтман
― Но зазор есть.
А.Венедиктов
― Зазор есть – и именно этот единственный вопрос, который существует. А то, что да, государство дало право приватизировать служебные квартиры, это вопрос уже, действительно, серьезный государства. Это неправильно, потому что можно получать бесконечно служебные квартиры и бесконечно их приватизировать. Это неправильно, но это другой вопрос. Мы говорим о законности действий. Законно. Кроме вот этого звена.
С.Бунтман
― Ставим вопрос против этого звена.
А.Венедиктов
― Увижу Дмитрия Олеговича – безусловно спрошу.
С.Бунтман
― Да. Посмотрим, интересно, что он ответит тебе.
А.Венедиктов
― Да, спрошу…
С.Бунтман
― Учитывая старое знакомство…
А.Венедиктов
― …Старое знакомство и добрые отношения – спрошу и озвучу ответ. А уже удовлетворяет ответ, не удовлетворяет – это будет следующий ход. Пока не удовлетворяет.
С.Бунтман
― Теперь перейдем к ситуации с другими квартирами и с другими домами, с другой недвижимостью. Вот все, что направлено… скажем, женщины – и Путин.
А.Венедиктов
― Вот это абсолютно в дырках расследование. Оно меня поразило абсолютно своей беспомощностью. И меня очень насмешило – я солидаризировался с карикатурой великого Сергея Ёлкина – там, где Путин говорит Пескову: «И вот из-за этого ты поднял волну?» Вот это правда, потому что, мы, конечно, готовились, информационная служба у нас тоже готовилась – ну факты, да? Я прихожу после публикации к ребятам, и они говорят: «Алексеич, а чего брать-то из этого? Чего из этого расследования брать как факт, вот как факт?» И тут: Э-э! И мы вот сидели и копались.
Меня поразило, что дело «Рейтер», потому что агентство «Рейтер» — это очень солидное агентство. Вот из того, что сейчас опубликовано, предположим, что все так. Предположим, есть некий бизнесмен, порученец Ротенберга, который порученец Путина в обеспечении квартир, предположим, женщин, условно говоря – от 81-летней бабушки до 25-летней студентки МГИМО или 22-летней. Предположим, все это было. И вот в этом журналистском употребляется слово «то ли передал» — что такое «передал»? — алле! Гараж! – что такое «передал»? Если вы расследуете, что такое «передал»: подарил, продал? Еще раз: что? Это проверяется легко. Вот точно проверяется.
С.Бунтман
― Завещал.
А.Венедиктов
― Да нет, он живой. Но найти его я, к сожалению, не могу. Я даже просил коллег в Твиттере спросить какие-нибудь координаты. Я бы с удовольствием Григорию Савельевичу Баевскому дал бы слово, и по поводу «передал» особенно. Я не понимаю, что такое… Дал пожить? Я не понимаю этого расследования. Передал – это продал или подарил, то есть, собственно перешла или нет? Или дал пожить?
С.Бунтман
― Сдал.
А.Венедиктов
― Сдал да. Все равно сдал – все равно нужно… И вот это слово «передал» — я так понял, что вся моя информационная служба за него зацепилась, как за некомпетентное. Там сейчас живет человек, предположим. Вот вопрос первый: могла ли Алина Кабаева купить эти квартиры своей сестре и бабушке. Вот давайте про Алину Кабаеву сначала. Там две квартиры: сестры и бабушки. А никто не хотел в «Рейтере», например, посмотреть ее бонусы как президента «Национальной Медиа Группы» каждый год»? Никто не хочет узнать, сколько она зарабатывает именно как президент «Национальной Медиа Группы», я уж не говорю про депутатство. Вот давайте посчитаем…
С.Бунтман
― Говоря о цифрах, хватает?
А.Венедиктов
― Хватает. Хватает на эти обе квартиры.
С.Бунтман
― Но документы должны быть?
А.Венедиктов
― Да, конечно. Так поэтому журналисты, которые проводили расследование, эти документы, в отличие от того, что делает Фонд борьбы с коррупцией и «Новая газета», когда делают расследование, не публикуют. Не публикуют.
С.Бунтман
― Может быть, это только верхушка айсберга?
А.Венедиктов
― Секундочку! Конечно, мы этот доклад опубликовали, и даже, когда было сказано, что «ребята, это судебное дело, мы будем подавать в суд», — я сказал своим коллегам там, которые нас НРЗБ. И, ты знаешь, я писал всем своим заместителям: «Мы это опубликуем». Мы это опубликовали, и все люди, которые хотели это комментировать, комментируют, но при этом надо понимать, что никаких… Ну, например, эта история со мгимошной студенткой – Алиса… как ее? Харчева. До нее дозвонились. Она говорит: «Я взяла ипотеку». Ребята, это проверить можно. Секунду! Проверьте! Не проверили.
С.Бунтман
― Да, тайный ипотек не бывает. Надо проверить.
А.Венедиктов
― Не проверили. Чего вы публикуете расследование? Мы сейчас будем проверять. Сейчас девушка вернется из Африки, и мы будем проверять.
С.Бунтман
― Она в Африке?
А.Венедиктов
― Она в Африке. Почему мы должны перепроверять? То есть мы перепроверяем, но вот какие-то недоделанные вещи… даже уцепиться не за что. Вот намек: «Он, может быть, ей подарил». Она говорит: «Я беру ипотеку». Две точки. Отлично! Правда-то где? Ребята, это называется расследование. И меня потрясло, что это «Рейтер». Это очень некомпетентно. ФБК делает Навального более компетентно, а «Новая Газета» — еще более компетентно.
С.Бунтман
― А интересно, «Рейтер» как-то реагировал потом?
А.Венедиктов
― Не знаю. Что ты меня спрашиваешь про «Рейтер»? Я не представляю «Рейтер».
С.Бунтман
― «Я не знаю никакого Рейтера», да. Нет, обычно, если существует расследование и публикуется та самая верхушка айсберга, говорят: «Ребята, у нас все есть и мы опубликуем».
А.Венедиктов
― Ну, хорошо, подождем публикации. Мы же говорим сегодняшним числом. Еще раз повторяю: мы полностью это опубликовали на нашем сайте, несмотря на угрозы судебного преследования. И мы сделали это правильно. Я считаю, это правильное решение без всякого сомнения. Но анализируя документ, опубликованный у нас на «Эхе Москвы», я не могу пройти мимо – что там очень много фантазий.
У Навального тоже бывает… История со Швейцарией, где ему отказали в возбуждении дела против Чайки – нельзя швейцарской прокуратуре написать: «Вы знаете, мы считаем, что это отмывание». Это же не в России. Для того, чтобы начать уголовную процедуру, мало письма социально близкого человека, назовем это так. Или: «Вы, ребята, укажите нам…». В чем был ответ Швейцарии? Она не отказалась: «Мы не видим, как это попадают деньги Чайки под отмывание». Они, может быть, незаконно заработанные в России… Покажите. Но где отмывание? И вот это и есть эти дырки, эта художественная литература. Это же юридическая история.
С.Бунтман
― А есть абсолютно юридическое определение отмывания денег.
А.Венедиктов
― Да, если они найдут – все нормально… Мы все понимаем, что сын зам генерального прокурора, которые ворочает большими деньгами, упавшими с неба – это, в том числе, российский эффект, который, безусловно, нуждается в контроле и проверке. Поэтому, я напомню, что, когда я говорил, было расследование по Чайке, по сыну в ФБК и в «Новой газете»: «Ребята, мы публикуем и то и то». Мы берем «Новую газету», потому что там все документировано, там нет художественной литературы.
Навальный имеет право. Он политик, он имеет право, как говорят французы exagérer – преувеличивать: ставить на стекло и обращать внимание. Это правильно – обращать внимание общества на проблему. Но, как только мы переходим в юридическую плоскость, в нарушение не морали, а законности… да, дарить девушкам квартиры, наверное, аморально – почему, с другой стороны, аморально? Владеть этими квартирами, может быть, аморально, скажем так. Почему? Потому что мораль не кодифицируется – вот, что я хотел сказать. Ты мне правильно говоришь «почему?» И поэтому история…
С.Бунтман
― Патриарха…
А.Венедиктов
― Да, лучше бы патриарха. Вот он мог подарить девушкам с этой… с нанопылью. Есть ли в этой квартире нанопыль…
С.Бунтман
― Нано и пыль.
А.Венедиктов
― Давай после новостей продолжим.
С.Бунтман
― Хорошо. Мы через пять минут вернемся.
НОВОСТИ
С.Бунтман
― Мы продолжаем. Персонально ваш Алексей Венедиктов. Я хочу добрать несколько здесь замечаний слушателей, вопросы, на которые, может быть, стоит ответить. Здесь сразу побежали сомнения насчет ипотеки, что студентам не дают ипотеку.
А.Венедиктов
― Так может, она с кем-то живет. Это надо проверить. Не надо гадать и сомневаться. Это проверяется. Вот адрес, вот квартира, вот банк, вот ипотека. Проверьте! В чем проблема-то. Я не понимаю, в чем сомнения. Вот у вас, у слушателей может быть сомнения, а журналисты, которые публикуют журналистское расследование и называют журналистским расследованием, эту версию должны проверить. Это же не баба на базаре — это «Рейтер».
С.Бунтман
― Здесь еще один подчеркивают нюанс, что обменять приватизированную квартиру на муниципальную нельзя.
А.Венедиктов
― А мы не знаем, та была муниципальная или нет. Может быть, она была приватизированная. Откуда вы берете эти фантазии?
С.Бунтман― Нет, говорят «в принципе».
А.Венедиктов
― Нет, что такое «в принципе»? Вот в принципе зовите Хованскую и в принципе разговариваете. Мы разговариваем о конкретной квартире Рогозина.
С.Бунтман
― Давайте позовем Хованскую.
А.Венедиктов
― Да, что можно обменять, чего нельзя обменять. Мы же не знаем, какая там была квартира. И это тоже упрек тем, кто проводил расследование. Согласился. Все остальное – фантазии.
С.Бунтман
― Хорошо. Теперь следующий вопрос. Переходим к другим фантазиям. И здесь давайте еще один… Фильм про Касьянова и вся история с Касьяновым.
А.Венедиктов
― С Пелевиной. Не надо забывать Пелевину. Ну чего? Во-первых, то, что этот фильм показан – это омерзительно и за гранью всего.
С.Бунтман
― Вопрос: почему сейчас?
А.Венедиктов
― Слушай, это младенцы спрашивают? Потому что выборы.
С.Бунтман
― Так.
А.Венедиктов
― Еще чего-нибудь сказать? И, потому что это ответ на те разоблачения, которые делает Навальный, потому что там замазан и Навальный. Это ответ и демонстрация того, что у «нас на вас тоже есть». И какая разница, почему сейчас? По-моему, то ли Ганди, то ли Далай-лама говорил, что сама по селе ложь – понятна. Надо смотреть, с какой целью она делается. Ну, слушайте, это дважды два – четыре.
С.Бунтман
― Цель какая? Дискредитация.
А.Венедиктов
― Дискредитация. Это то, что я говорил о Немцове. Сначала кинуть тортом – первый этап. Вспомните, я все уже рассказывал! Первый этап: сделать смешным. Второй этап: дискредитировать и поссорить с союзниками. Это по Немцову проходили. А когда и это не работает, и это не работает – убить. Вот первый этап у Немцова был – помните, кидали унитазом? Второй этап: Life News публиковал прослушку, где Немцов плохо отзывался о людях, включая здесь сидящего, ну, чтобы мы на него обиделись, поссорились… А третий этап: убили, когда ни то, ни другое не сработало.
С Касьяновым. Первый: торт кинули. Второй этап: ссорят с союзниками и дискредитируют публично. Будем ждать третьего.
С.Бунтман
― Мрачно – ждать третьего этапа.
А.Венедиктов
― Я не понимаю, что такое «мрачно – ждать». Я просто анализирую. Это просто некое повторение.
С.Бунтман
― Покушение на Касьянова – для тебя возможная реальность
А.Венедиктов
― Абсолютно. А почему, нет-то?
С.Бунтман
― Я имею в виду покушение вооруженное.
А.Венедиктов
― А что противоречит этому в нынешнем состоянии страны? Что этому противоречит, вот какие события этому противоречат? Вот мы видим, что он пошел по пути Немцова. Хотя, конечно, их популярность несравнима была. Но и ресурсы несравнимы. У Касьянова, безусловно, больше личных ресурсов – финансовых, организационных – как у бывшего премьера, чем у Бориса. Значит, чем-то он вызывает опасность. Ну вот. Еще раз повторяю: удивительно только, что в этой истории в качестве инструмента задействован федеральный канал НТВ, а не сайты и не Life News обычный и так далее.
С.Бунтман
― НТВ не первый раз задействуют для того рода…
А.Венедиктов
― Для такого рода — первый.
С.Бунтман
― Первый?
А.Венедиктов
― Для такого рода – первый.
С.Бунтман
― А все эти замечательные фильмы, которые были на НТВ?
А.Венедиктов
― Нет, ну при чем тут… Уровень омерзения… Послушай, если ты политик или публичный человек, ты должен быть готовым к публичной дискредитации от своих соперников. Это просто по жизни… Я еще раз обращаю ваше внимание на личные атаки против Сандерса и Трампа, например, и Хилари… Я имею в виду личные атаки, я не имею в виду политическое… Это субъектность мира. Но есть грань, которую не переходят репутационные медиа. Мы сейчас только о медиа, а не по сути. Можем и по сути поговорить.
Я удивляюсь только одному. Вот, Сережа, если честно, вот чего люди, которые это сделали, думают, на них флешек нет с такими сценами? Что, главный редактор НТВ не понимает, что флешка хранится? Что, руководители администрации президента, которые давали этот заказ, не понимают, что, когда будет нужно, флешки будут вынуты их же соратниками и показаны. Все уже забыли историю с Юрием Скуратовым? Генеральный прокурор, между прочим, Российской Федерации, входящий в команду Ельцина, назначенный и поддержанный Ельциным, который по мнению Ельцина, его команды, вернее, повел себя неправильно, а после ухода Ельцина был снят с должности. Я вам напомню. И после ухода Ельцина уже «наследники» его совсем затоптали: снимали с выборов в Государственную думу и так далее. Вы чего, думаете, что на вас этого нет? Ошибаетесь!
С.Бунтман
― А думают ли?
А.Венедиктов
― Ошибаетесь. Есть. И лежит. Не у меня.
С.Бунтман
― Есть замечательный принцип: Делай, что прикажут, а там будь, что будет.
А.Венедиктов
― Ну, если живешь по такому принципу…
С.Бунтман
― Нет…
А.Венедиктов
― Я не думаю, что это приказ. Я думаю, это красивая инициатива этих людей. Вот сказано: как-то надо Касьянова остановить, а дальше уже… креатив.
С.Бунтман
― Это все-таки творческий коллектив…
А.Венедиктов― Вот творческий коллектив… Я просто хочу сказать, что чиновники должны понимать – и чиновники, и руководители медиа – что открывая ящик Пандоры… эффект бумеранга существует и все возвращается. Давайте вспомним про Скуратова. Кто у нас там это все организовывал – забыли? Имя называть? Михаил Юрьевич Лесин его звали, вообще-то. Михаил Юрьевич Лесин. И «Эхо Москвы» получило – тогда это был диск — и видео и аудио этой истории: курьер принес. А потом мне позвонили и сказали: «А чего ты это не даешь, не ставишь-то, Леша?» Я говорю: «Да там, может, все смонтировано. Я не знаю».
Кстати, между прочим, кончилось-то дело чем? Следователь по особо важным делам, которые все это делал — Трибой Петр — он признал, что: неаутентично, не доказано, что там Скуратов, виден монтаж, и так далее. Дело было закрыто.
Я просто хочу сказать, Скуратова-то уволили… Кстати, тогда три раза Совет Федерации отказывал президенту Ельцину в увольнении Скуратова, потому что они требовали доказательств. Так что история вернется-вернется, вернется. И к Михаилу Юрьевичу Лесину вернулась и к вам вернется, даже вопроса нет. Может быть, мы этого уже не увидим, но вернется.
С.Бунтман
― Теперь просят, по сути.
А.Венедиктов
― А что там происходит, по сути? Какую суть она хотят? Вот есть человек, похожий – будем пользоваться это формулировкой – на бывшего премьер-министра и на одну из активисток ПАРНАСа. Чего по сути? Вам по сути разговора или по сути отношений? Ну, по сути отношений – попался. Но это должно сильно волновать: его жену, ну и, конечно, часть избирателей, которые, может быть, исходя их этого голосуют за или против. А, может быть, это привлекло избирателей женского пола.
С.Бунтман
― Многие говорят, что это делает из него народно политика.
А.Венедиктов
― Ну, может быть. Не важно.
С.Бунтман
― По разговору…
А.Венедиктов
― А какой там разговор?
С.Бунтман
― Я не знаю, я не смотрел.
А.Венедиктов
― Все наезды на Навального и на Яшина словесные, которые, кстати, никак не связаны с постельными сценами, а потом возникают в виде аудиозаписи, делает Наталья Пелевина. Это она говорит, что «Яшин – говно» или спрашивает. Это она говорит, что «Навальный – нацист». Это не Касьянов. «Касьянов» говорит о том, что надо как-то, действительно, противопоставить Навальному, чтобы ты прошла в Госдуму». Касьянов – в кавычках. Ну и чего? У них там праймериз, у них там внутри война: «касьяновские» против «навальных». Так же, как в «Единой России» – там есть люди Неверова, с одной стороны, а есть люди губернаторов, с другой стороны, и они строят фронты друг против друга на праймериз, чтобы провести своих кандидатов в кандидаты. По сути разговора, что там такое?
С.Бунтман
― Ну так, как ты рассказываешь – ничего.
А.Венедиктов
― Я рассказываю! Пойди посмотри!
С.Бунтман
― Не пойду.
А.Венедиктов
― Не пойду… А я вынужден. Меня Ларина заставила. Я вообще все это пропустил, потому что я готовился к передаче, но я должен был посмотреть это.
С.Бунтман
― Понятно, конечно.
А.Венедиктов
― Я посмотрел сегодня. Еще раз: ну и что? И, я думаю, что какой-нибудь Алексей Алексеевич Громов в частной беседе характеризует своих товарищей по администрации в виде Сергея Евгеньевича Нарышкина и Вячеслава Викторовича Володина такими же словами, я предполагаю. А, между прочим, одна из причин отставки Михаила Юрьевича Лесина была ровно в том, что он, будучи в бане, характеризовал некоторых своих партнеров приблизительно такими же словами, о чем пленка и попала к этим партнерам, которые дошли до Путина, насколько я знаю. Поэтому, что тут такого по содержанию разговоров? Вообще ничего нету. Но очень интересный еще один момент. В фейковом аккаунте Навального, то есть ложном тут же появилось сообщение, что «мы разрываем коалицию с Касьяновым, всему есть предел». Вот, для чего это делалось!
С.Бунтман
― Это они сами как-то…
А.Венедиктов
― И для того еще, чтобы натравить одного на другого — тогда полезли уши и хвост.
С.Бунтман
― С самого начала, когда ты делал такую панораму клеветнических и всяких разоблачительных кампаний, мировую панораму, отличие-то в том еще, что, например, у условной Хилари Клинтон и условного Дональда Трампа, у них, в общем-то, по емкостям одинаковые лопаты с дерьмом в руках могут быть, и они одинаково могут это бросить.
А.Венедиктов
― А там всё внутри. Ты не волнуйся, там между собой потом разберутся.
С.Бунтман
― Я понимаю, это бульдоги под ковром – это все ясно.
А.Венедиктов
― Значит, все файлится и все записывается…
С.Бунтман
― Это я понимаю, но для людей, для нас, простых…
А.Венедиктов
― Простые, очень простые…
С.Бунтман
― Для нас, сложных людей всё это выплескивается только с одной стороны…
А.Венедиктов
― Нет, для меня, конечно, в этой истории самое главное, что федеральный канал, который есть с нами в одном холдинге, который был с нами в одном холдинге с 94-го года и с момента создания – вот он оказался… На самом деле, вот говорили: Кулистиков-Кулистиков – вот ушел Кулистиков – и понеслось дерьмо по трубам вообще. Нет, конечно, должен отвечать главный редактор, безусловно. Должен главный редактор так же, как любой главный редактор отвечать за косяки и за дерьмо. Но понятно, что вот это – слив, это слив. Конечно, интересно, кто записывал. Я даже встретил такую версию, что это Пелевина записывала для ЦРУ.
С.Бунтман
― Для ЦРУ?
А.Венедиктов
― Нет, для ФСБ, что ли? Нет, тем есть, что Пелевина записывала для ФСБ, и что Пелевина записывала сигуранце, и что она записывала для ЦРУ. Но, тем не менее, вопрос записи непонятно где… еще раз повторяю, что не доказано, что это Касьянов, грубо говоря, но, тем не менее, давайте говорить в той информационной обстановке, в которой мы существуем, вот установка записи и выбор фрагментов – это большой вопрос. Если это слежка за частной жизнь органами – это одна история. Если это слежка за частной жизнью – медиа – это другая история. Если это один из друзей – это третья история. И все они разные. По юридическим последствиями все они разные. А вот, что абсолютно очевидно – это публикация на федеральном канале, а не в какой-то помойке.
С.Бунтман― Как ты говоришь, что Лженавальный уже отреагировал…
А.Венедиктов
― Да, Лженавальный отреагировал.
С.Бунтман
― Также вот размышления о том, кто писал – не наши ли внутри писали, друзья в смысле – это тоже один из побочных и желаемых эффектов.
А.Венедиктов
― Я не хочу никого ни с кем сравнивать, но мы помним историю с девушкой, которую подкладывали под лидеров оппозиции, звали ее Катя Муму, которая сама и писала, как я понимаю. Поэтому у людей возникает вопрос, а не повторения ли этой ситуации?
С.Бунтман
― Особенно людей, которые внутри…
А.Венедиктов
― Для меня есть очень много вопросов. Ну, например, про праймериз. Вот говорят, праймериз, то-сё, пятое-десятое, и что она хочет… и тут же написано, что она гражданка Великобритании. По нашим законам она не может баллотироваться. Какие праймериз? Или она гражданка Великобритании… еще и гражданка Великобритании не может… Она должна заполнить анкету… Если другое гражданство – не может. Какие праймериз, какая дума? Или она не гражданка Великобритании. Почему никто не спрашивает: «Ты гражданка Великобритании? У тебя есть подданство Великобритании?»
С.Бунтман
― Нет, там давно уже гражданство называется. Маша Слоним сказала.
А.Венедиктов
― Не важно. Я старый человек – у меня всё «подданство». Я вижу во времена королевы Виктории, еще когда еще Виктория была молоденькой.
С.Бунтман
― Императрицей Индии.
А.Венедиктов
― Это она потом стала.
С.Бунтман
― Значит, еще до этого.
А.Венедиктов
― До этого, да. Вот я живу еще в ранней викторианской… еще времён Альберта даже, наверное. Какое было замечательное время… Я не помню уже.
С.Бунтман
―Да. Тебе полгода было.
Вообще, честно говоря вывод из всего, о чем мы говорим сейчас…
А.Венедиктов
― Кампания будет грязной.
С.Бунтман
― Кампания будет грязной. Второе: очень правильно – задавать простые вопросы.
А.Венедиктов
― Да. Люди с мозгами должны задавать вопросы и видеть недостатки этих самых, как ты называешь, сливов, то есть дырки. И дырки вещь тоже не случайны, не по глупости, потому что на них нет ответа и лень добывать ответ. Но еще раз повторю, чтобы было понятно. Мы сейчас разбираем, как журналисты, но, вообще, это, конечно, омерзительно. И это было омерзительно… кстати, уж господин Скуратов отнюдь не был героем нашего роман в свое время. Не то слово! Но при этом наше отношение – «наше», я говорю, команды «Эха» — к этой истории, к публикации на федеральном канале; публиковала «Россия-1», еще раз назовем: Привет, Михаил Ефимович Швыдкой! – тогда глава ВГТРК, тогда по приказу Лесина. Да-да-да. Ну, наверное, по приказу еще выше, но, тем не менее – это было брезгливо, об том было сказано, и было сказано: «Мы это публиковать не будем» — мною. Несмотря на то, что мне тоже угрожали, говорили: «Ты не понимаешь, надо спасать Россию». Я говорил: «Я буду спасать Россию каким-нибудь более приличным способом, с вашего позволения». И мы потом год не разговаривали с Лесиным, и полгода со Швыдким. Это тоже был государственный федеральный канал, это не какая-то помойка. Это значит, с одобрения государства, потому что это государственная политика.
Но еще раз напомню, что Скуратов был снят в результате только, когда Путин стал… Кстати, что пишет в своих мемуарах Юрий Ильич Скуратов? Ему позвонил Владимир Владимирович Путин, тогда директор ФСБ и разговаривал с ним… кстати он называл на пресс-конференции – помните, Путин эту пленку – «предварительно подлинной». Мне очень понравилась фраза, я запомнил ее, я 15 лет помню или 17: «предварительно подлинная». И по словам Скуратова, — написано в мемуарах, — Путин ему сказал: «Мне сказали, что такая же пленка есть на меня»». Это Скуратов написал. Это к тому, тем, кто организует сейчас вот это… На директора ФСБ тогда, или так думал директор ФСБ, или подозревал директор ФСБ, или знал директор ФСБ, где какие флешки лежат. Ничего не пропадет, на самом деле. Все догоняет.
Вот на испанскую историю сейчас. Все события – я имею в виду, связанные с… — 93-й, 4-й, 5-й год – догнало через 20 лет. Люди сидят в испанской тюрьме. И это только начало. То есть, на самом деле, те, кто это организовал, уважаемые коллеги из НТВ и коллеги из администрации президента, я бы на вашем месте этого не делал – совсем.
С.Бунтман
― И, тем более, не уповал бы на «закон о забвении» в интернете или на подобные детские игрушки.
Я бы хотел, чтобы мы несколько слов сказали об оправдательном приговоре, который вынес Гаагский трибунал по Воиславу Шешелю.
А.Венедиктов
― А это очень легко. Я следил за этим. И это юстиция. Знаете, на сайте Гаагского трибунала есть все материалы. Есть стенограммы. Видно, как адвокаты бьются за Шешеля. Почему он был оправдан? Потому что прокурор не смог доказать, что Шешель непосредственно руководил вооруженными отрядами, которые – признано – занимались геноцидом. Влиял, он был идеологом этого, то так, чтобы он в отличие от Караджича — о котором есть кадры, не только показания, когда Караджич дает указания обстреливать Сараево, по-моему. Есть протоколы, бумаги, где он подписывает направление в Сребреницу. То есть он непосредственно руководил. Вот эта разница очень важная. Вот интенция, которая была у Шешеля – да, он зажигал, он был такой Геббельс… По Нюрнбергу, как мы знаем…
С.Бунтман
― Но в Нюрнберге было по-другому, а здесь абсолютно…
А.Венедиктов
― Вот есть человек, который отдавал приказы, и это отфиксировано… Почитайте сами, кто владеет каким-нибудь иностранным языком на сайте международного суда в Гааге – там все материалы. А вот Шешель да. Прокурор говорит: «Он там поднимал людей, вербовал…». Докажи. Речи публичные на митинге – не доказательство. Он не призывал: «Убивайте хорватов!» — он этого не говорил никогда.
С.Бунтман
― НРЗБ.
А.Венедиктов
― Нет, секундочку! Это же суд, а не радио. Понимаешь, разница между публицистикой и юридическим доказательством – это то, о чем мы говорили в самом начале.
С.Бунтман
― Исходя из статутов Гаагского трибунала, что подсудно, что не подсудно.
А.Венедиктов
― Да, из юрисдикции Гаагского трибунала.
С.Бунтман
― И почитайте еще. Всем вы можете сказать, кто занимается поверхностными рассуждениями: сколько и кого там осуждают. Посмотрите статистику. Она вся есть на сайте, абсолютно.
А.Венедиктов
― Я хочу сказать, что, с моей точки зрения, Михаилу Касьянову не надо сниматься с выборов. Вот сейчас для него момент мужества. В нашей стране, оказывается, это возможно. Вот сейчас точка разлома: или человек должен уходить из политики вообще, или наплевать и идти дальше. А все остальное он будет выяснять с Ириной, своей женой, если там есть, что выяснять.
С.Бунтман
― Да, мужественно идти дальше.
А.Венедиктов
― Это выбор каждого человека. Не каждый такое давление… Интересно. Но мы посмотрим, как… Вот мы видели по Юрию Ильичу… Теперь, наверное, мы будем часто видеть — в интернете точно – такие ролики в отношении людей публичных. Можно! Если на федеральном канале можно… И необязательно принадлежащих к оппозиции.
С.Бунтман
― Совершенно верно. Это открывает шлюзы, но здесь ты, действительно, прав, что это момент мужества, момент решения, момент принятия решения. Это очень важная вещь.
Спасибо всем! Мы пользовались вашими вопросами. Даже если я, например, не упомянул Ивана Жирненко… про НТВ-шный фильм, но мы говорили, по сути…
А.Венедиктов
― Я вернусь в студию сегодня в 18 часов. Сегодня не будет Наталии Ивановны Басовской, но мы свами поговорим об истории, об исторических программах «Эх» и про роль истории как инструмент и оружие в современном мире. После 18-ти.
С.Бунтман
― Очень хорошо. Я тогда, если анонсы пошли, хотел бы вам сказать, что после программы «Парковка», которая сейчас будет в записи, примерно без 15-ти четыре мы с Сергеем Асланяном представим в прямом эфире его новую передачу, которая выходит на «Эхе», начиная с понедельника. Так что, до встречи, господа и дамы!
Персонально ваш Алексей Венедиктов. Ведет Сергей Бунтман. Добрый день!
А.Венедиктов
― Добрый день!
С.Бунтман ―
Начнем, Алеша, с Нагорного Карабах, событий вокруг. Ночью обострилась обстановка: обстрелы более интенсивные, чем все последнее время. Как это можно комментировать?
А.Венедиктов
― Это очень легко можно комментировать. Это ружье когда-нибудь выстрелит, потому что это замороженный конфликт, который размораживается по капризу одной из сторон, или обеих сторон, или третей стороны. Удивление другое – что он был так долго заморожен: с 88-го года активный боевых действий…
С.Бунтман – В 94
―м…
А.Венедиктов: Россия находится в состоянии цугцванга в этот момент. Но Турция – это Азербайджан
QТвитнуть
А.Венедиктов – В 94―м было обострение, верно. Ну хорошо, 20 лет. Но это когда-то должно кончиться. Я не говорю о том, что это кончится сейчас, я говорю о том, что это кончится большой военной компанией. Если уж говорить о нашей стране, то наша страна, Россия я имею в виду, она находится в плохом положении, цугцванге политическом, потому что в случае обострения, в случае войны России придется занимать позицию.
С одной стороны, Армения является военным союзником, именно военным союзником. В Армении находятся военные базы. Не надо делать вид про Нагорный Карабах… Идет конфликт между Азербайджаном и Арменией. Нет никакого Нагорного Карабаха в смысле самостоятельного субъекта. И в связи с этим, значит, Армения – вооружение; Азербайджан – один из ключевых партнеров России там особенно с уходом Турции. Мы торгуем оружием и с теми и с другими. Я посмотрел: Азербайджан сейчас занимает порядка 5% нашего экспорта оружия. Это большие деньги – 5%, на самом деле. В этом году у нас 52 миллиарда продажа оружия, я имею в виду Россию. Соответственно, это где-то больше 2-х миллиардов долларов мы получаем от продажи оружия Азербайджану.
Выбор плохой – любой. Именно поэтому беспрецедентна сегодня утром активность российского правительства. Министр обороны позвонил одному, другому министру обороны. Министр иностранных дел позвонил одному, другому министру иностранных дел. Я имею в виду Шойгу и Лавров. Президент Путин выразил озабоченность. Я думаю, что он будет связываться сегодня с президентами Армении и Азербайджана. То есть, на самом деле, для России еще одна горячая точка…
Нет, конечно, можно поджечь, но для чего? Сейчас не для чего, потому что никакие другие силы, кроме российских туда отвлечены, в этот конфликт не будут. Не побегут туда американские спецназовцы и еэсовские миротворцы. И Россия получит на своих границах – именно на своих границах, это тебе не Сирия – очередной очаг нестабильности, добавление к Донбассу.
Сомневаюсь я однако. Поэтому такая нервная реакция российского МИДа и Министерства обороны, президентской администрации: быстро остановить, залить, постановить, примирить – но это все будут временные решения, конечно же.
С.Бунтман
― Турция?
А.Венедиктов -
― Турция – Азербайджан. Ну нет, Россия – Армения, Турция – Азербайджан – это спрямление и упрощение. Именно поэтому я и говорю, что Россия находится в состоянии цугцванга в этот момент. Но Турция – это Азербайджан, конечно.
С.Бунтман
― Ольга спрашивает: «Странное совпадение: приезд Керри в Азербайджан – и тут такое!»
А.Венедиктов
― Да вы знаете, Керри ездит по всему миру именно там, где такое. Мы же не знаем, кто там начал: кто начал стрелять, кто начал двигаться. Потому что, когда начинается большая военная операция, они имеет некую цель. Понятно, что то, что мы видим, это локально на самом деле. Разговор: «Подбили один танк, сбили один беспилотник». Вообще-то, уровень армии Азербайджана и Армении представляете, Ольга? Поэтому как раз, может быть, приезд Керри в Азербайджан, как сказать, сдетонировал для Керри эту операцию с любой стороны, с любой.
С.Бунтман
― Для Керри?
А.Венедиктов
― Для Керри. Чтобы вовлечь Америку как посредника в этот разговор. Для Керри: «Вот смотрите: у нас – война», «Вот смотрите: у них — война», скорее так. Если как-то привязывать Керри. Еще раз повторяю: операция локальная, несмотря на то, что он интенсивная.
С.Бунтман
― Локальная, но она по всей линии разграничения.
А.Венедиктов
― Я тебе еще говорю о потерях. Сейчас мы можем мерять локальность только по потерям. Армянские медиа говорят, что погиб один человек, 12-летний мальчик и подбит один танк, и подбит один беспилотник уже, от вертолета отказались – ну это вообще ни о чем. Это вообще ни о чем – про интенсивность огня, просто ни о чем. Демонстрация.
С.Бунтман― Все остались сейчас, скажем, на своих позициях.
А.Венедиктов
― Ну, демонстрация.
С.Бунтман
― Демонстрация. Важно понять, какая. Что тут Иран, например?
А.Венедиктов
― А что тут ЮАР?
С.Бунтман
― Нет-нет, Иран в непосредственной близости. Иран – это единственная страна, с которой граничит Армения и поддерживает очень хорошие связи.
А.Венедиктов
― Иран сейчас – ничего, потому что у Ирана сейчас совсем другие проблемы, включая сирийскую.
С.Бунтман
― Ну, подытожим.
А.Венедиктов
― Очень опасно. Очень опасно как изменение психологической ситуация для военных со обеих сторон.
С.Бунтман
― И то, что с утра обычные слова про озабоченность России подкрепляются действиями.
А.Венедиктов
― Действиями, конечно.
С.Бунтман
― Они точно подкрепляются, просто есть об этом сведения.
А.Венедиктов
― Конечно.
С.Бунтман
― Так. Ну, что же, сейчас замечаем, замораживаем на некоторое время и дай бог на подольше замораживаем этот конфликт карабахский мы.
А.Венедиктов
― Кстати, извини, Керри-то — в Баку, а премьер Армении-то – в Вашингтоне сейчас, не забудьте, или президент – кто-то из них. Так что можно и так связать.
С.Бунтман
― Да и так можно связать.
А.Венедиктов
― Поэтому не надо заниматься конспирологией.
С.Бунтман
― Нет, вопрос был задан. Вопрос совершенно НРЗБ.
А.Венедиктов
― Я отвечаю. Я вспомнил, что я видел то ли президента, то ли премьера Армении у Обамы на саммите в Вашингтоне — вот вчера.
С.Бунтман
― Ну это «ядерный саммит».
А.Венедиктов
― А какая разница?
С.Бунтман
― Понятно. Переходим к «сливной» неделе, и у нас неделя «сливового сада» целого была или ожидания сливов, ожидания информационных так называемых атак, о которых говорили очень многие люди, а некоторые их производили просто-напросто. Давайте разберем по порядку. С чего ты начнешь, Алеша, с каким из сливов?
А.Венедиктов
― Я не знаю. Да мне все равно. Мне не нравится слово «слив», потому что, на самом деле…
С.Бунтман
― А «информационные атаки» — тебе нравится?
А.Венедиктов
― Да и всё — информационная атака. Погода – это тоже информационная атака. Я таких терминов просто не понимаю.
С.Бунтман
― Еще какая!
А.Венедиктов
― Слив – это, когда у тебя секретные документы, которые ты, как человек, владеющий секретными документами, подлинными секретными документами, отдаешь в медиа анонимно – вот это называется «слив».
С.Бунтман
― Хорошо. Тогда — разнообразные попытки разоблачений.
А.Венедиктов
― Ну так мировая пресса поэтому живет. Посмотрите на кампанию в США – сейчас на Сандерса и Трампа просто атака за атакой по их личной жизни. Поэтому ничего необычного нет. Но, поскольку нас интересует наша страна, давайте попробуем разобраться, в чем разница, если кому-то это интересно.
С.Бунтман
― Давайте!
А.Венедиктов
― Первая история самая простая – это так называемая «квартира Рогозина». История чрезвычайно примитивная, абсолютно доказанная, и абсолютно пока не опровергаемая Дмитрием Рогозиным. Все понятно: человек получил законно служебную квартиру как вице-премьер правительства и ее приватизировал законно и обменял ее на квартиру в два раза больше, то есть свою частную – на другую, и ее опять приватизировал вместе с женой, сыном и двумя внучками, то есть там 5 или 6 человек. Вот, собственно, вся история.
Конечно, единственный сюжет, который должен вызывать вопрос и озабоченность Контрольного управления, это то, что он меняет неравноценные квартиры с частным лицом — без доплаты или с доплатой никто не знает — но по рыночным ценам доплата должна составлять около 200 миллионов рублей, ив это тоже кодифицируется, я имею в виду рыночная цена в таких домах. Известно, сколько стоит квадратным метр – это легко посмотреть. Поэтому, единственное, на мой взгляд, требуется объяснение от Рогозина, остается серой зоной – и, я думаю, ему зададут такой вопрос специальные органы – это вот эта разница, и кто этот джентльмен, который в друг по какой-то причине согласился…
С.Бунтман
― Как его зовут, подожди?..
А.Венедиктов
― Как его зовут?
С.Бунтман
― А как его зовут? Я не помню.
А.Венедиктов
― Ну а чего тогда?
С.Бунтман
― Ну, не важно.
А.Венедиктов
― Этот джентльмен, который вот так вице-премьеру почему-то отдал свою меньшую квартиру.
С.Бунтман
― Ну добрый человек – так говорил Сквозник-Дмухановский: «Как дети: сами несут и несут» — купцы так…
А.Венедиктов
― Я знаю, что Федеральная служба безопасности, некие ее подразделения специальные начинают как раз проверять этого джентльмена — именно поэтому не называю его имя, — который уступил Рогозину свою квартиру, которая в два раза меньше и стоит в два раза меньше. Ну, в два раза меньше по площади и стоит в два раза меньше. Вот история. И это отфиксированное жесткое расследование, абсолютно справедливое, и здесь не подкопаться к расследованию, но подкопаться к Рогозину, потому что объяснения придется давать… да, не в прессе, но Контрольному управлению президента – это точно.
С.Бунтман
― Скажи, пожалуйста, вот по тому, что ты сейчас рассказываешь, вот по этой технологии…
А.Венедиктов
― Да. Причем это все из открытых источников. Не может быть сливом, потому что это изучение деклараций…
С.Бунтман
― Хотя там дырка в реестре образовалась некоторая.
А.Венедиктов
― Нашли в других, там ничего страшного. Нашли. Это всё официальные документы. Там нет никакого подкопа, нет никаких дырок. Вот это всё, что я вам рассказал, так оно и есть.
С.Бунтман
― Скажи, пожалуйста, по той технологии, которую ты сейчас описываешь, ответить достаточно легко.
А.Венедиктов
― Нет. Невозможно ответить. Ну представь себе, что я – Рогозин, а ты – джентльмен вот этот самый. Вот мы поменялись квартирами. Что ответить-то? Почему квартира в два раза больше и стоит в два раза больше – что я могу ответить как Рогозин? — «Нет, вы знаете, мы посчитали и решили, что одинаково»? Не бьется. – «Он мой старый товарищ»? – ну и что, а при чем здесь собственность?
С.Бунтман
― Ну не нужна! Скучно ему жить в такой квартире.
А.Венедиктов
― Не объясняется для Контрольного управления.
С.Бунтман
― Хорошо. Нет, объяснить, с точки зрения Рогозина. Если там все в порядке, если у него все в порядке, объяснить, что «у меня все так-то и так-то».
А.Венедиктов
― Невозможно. Нет документов о доплате. Даже если она была, скорей всего, она могла не оставить следов – и тогда другой вопрос.
С.Бунтман
― Другой вопрос, но тогда значит, что Рогозин попался.
А.Венедиктов
― Да. Раз он не объясняет. Раз он объясняет странно американскими агентами, вернее, американские, австрийские, видимо, а, вообще, это московские агенты чистой воды. Как только человек начинает говорить: «Это американские агенты и их приспешники, это значит, ему нечего ответить по сути.
С.Бунтман
― Нам некоторые слушатели, в том числе, Ольга, там еще… предлагают вообще не комментировать эту ситуацию до полного выяснения ситуации с Рогозиным.
А.Венедиктов
― А она выяснена абсолютно. Что вам нам непонятно? Задайте вопрос, чего вам там непонятно? Вот у меня вопрос: Каким образом меньшая квартира была обменяна на большую? Нет, может быть, там все правда, ну так объясните. Потому что занимаются бизнесом этого джентльмена. Если выяснится, что его бизнес имел отношение к ВПК — это взятка.
С.Бунтман
― Ну вот пишут здесь, что квартира – это такая мелочь и ерунда по сравнению…
А.Венедиктов
― 200 миллионов рублей – это для вас, может быть мелочь… Секундочку, мы к этому вернемся, — но 200 миллионов рублей – это не ерунда, если мы берем зарплату всей семьи вице-премьера за 10 лет. Это не ерунда — это возникновение непонятных денег у человека, который распределяет заказы. Услышьте меня: у государственного чиновника, который распределяет заказы – вот сейчас там зона возникновения денег. Я не думаю, то Рогозин ответит. Я Дмитрия Олеговича знаю хорошо, но Контрольному управлению президента безусловно ответит.
С.Бунтман
― Рогозин ответил несколькими пунктами самыми общими: «Я честный, у меня нет никаких других доходов».
А.Венедиктов
― Возможно, все честно. А там и нет дохода, возможно. Разницу вот эту… Вот вопрос-то один, всего один. Зачем отвечать на пять других, которые не задаются?
С.Бунтман
― То есть он ответил рядом.
А.Венедиктов― Он ответил не на тот вопрос, который ему задан.
С.Бунтман
― Значит, пока прямого ответа… Вот Алекс Березин «ВКонтакте» задает нам вопрос: «Как вы думаете, имущество Рогозина… приобретено легальным способом или нет, если нет, то будет какая-нибудь реакция со стороны государства?»
А.Венедиктов
― Еще раз: пока все легально. Человек получил служебную квартиру – имеет право; приватизировал – имеет право; обменял свою приватизированную квартиру на другую – имеет право, и снова ее приватизировал – имеет право. Одно звено заключается в том, что обмен неравноценный. Если бы это были два пенсионера, то, может быть, такие вопросы бы не возникли. Но возник вопрос вокруг государственного чиновника: Как он получил значительно большую собственность от постороннего лица? Вот и всё. Если это дарственная – то это бумага, и тогда – налог. А был ли он заплачен? И так дальше и так дальше. То есть это звено, оно туманное и мутное. И это удвоение собственности. Ну представьте себе, что вы принимаете решение о распределении триллиона государственных рублей и вам делают такой подарок. Почему? Ну, к дню рождения… старый знакомый… На это все придется отвечать.
С.Бунтман
― Или даже, как это бывает при обменах, продажа той собственности, этой и так далее…
А.Венедиктов
― Да, может быть, все sophistication.
С.Бунтман
― Но зазор есть.
А.Венедиктов
― Зазор есть – и именно этот единственный вопрос, который существует. А то, что да, государство дало право приватизировать служебные квартиры, это вопрос уже, действительно, серьезный государства. Это неправильно, потому что можно получать бесконечно служебные квартиры и бесконечно их приватизировать. Это неправильно, но это другой вопрос. Мы говорим о законности действий. Законно. Кроме вот этого звена.
С.Бунтман
― Ставим вопрос против этого звена.
А.Венедиктов
― Увижу Дмитрия Олеговича – безусловно спрошу.
С.Бунтман
― Да. Посмотрим, интересно, что он ответит тебе.
А.Венедиктов
― Да, спрошу…
С.Бунтман
― Учитывая старое знакомство…
А.Венедиктов
― …Старое знакомство и добрые отношения – спрошу и озвучу ответ. А уже удовлетворяет ответ, не удовлетворяет – это будет следующий ход. Пока не удовлетворяет.
С.Бунтман
― Теперь перейдем к ситуации с другими квартирами и с другими домами, с другой недвижимостью. Вот все, что направлено… скажем, женщины – и Путин.
А.Венедиктов
― Вот это абсолютно в дырках расследование. Оно меня поразило абсолютно своей беспомощностью. И меня очень насмешило – я солидаризировался с карикатурой великого Сергея Ёлкина – там, где Путин говорит Пескову: «И вот из-за этого ты поднял волну?» Вот это правда, потому что, мы, конечно, готовились, информационная служба у нас тоже готовилась – ну факты, да? Я прихожу после публикации к ребятам, и они говорят: «Алексеич, а чего брать-то из этого? Чего из этого расследования брать как факт, вот как факт?» И тут: Э-э! И мы вот сидели и копались.
Меня поразило, что дело «Рейтер», потому что агентство «Рейтер» — это очень солидное агентство. Вот из того, что сейчас опубликовано, предположим, что все так. Предположим, есть некий бизнесмен, порученец Ротенберга, который порученец Путина в обеспечении квартир, предположим, женщин, условно говоря – от 81-летней бабушки до 25-летней студентки МГИМО или 22-летней. Предположим, все это было. И вот в этом журналистском употребляется слово «то ли передал» — что такое «передал»? — алле! Гараж! – что такое «передал»? Если вы расследуете, что такое «передал»: подарил, продал? Еще раз: что? Это проверяется легко. Вот точно проверяется.
С.Бунтман
― Завещал.
А.Венедиктов
― Да нет, он живой. Но найти его я, к сожалению, не могу. Я даже просил коллег в Твиттере спросить какие-нибудь координаты. Я бы с удовольствием Григорию Савельевичу Баевскому дал бы слово, и по поводу «передал» особенно. Я не понимаю, что такое… Дал пожить? Я не понимаю этого расследования. Передал – это продал или подарил, то есть, собственно перешла или нет? Или дал пожить?
С.Бунтман
― Сдал.
А.Венедиктов
― Сдал да. Все равно сдал – все равно нужно… И вот это слово «передал» — я так понял, что вся моя информационная служба за него зацепилась, как за некомпетентное. Там сейчас живет человек, предположим. Вот вопрос первый: могла ли Алина Кабаева купить эти квартиры своей сестре и бабушке. Вот давайте про Алину Кабаеву сначала. Там две квартиры: сестры и бабушки. А никто не хотел в «Рейтере», например, посмотреть ее бонусы как президента «Национальной Медиа Группы» каждый год»? Никто не хочет узнать, сколько она зарабатывает именно как президент «Национальной Медиа Группы», я уж не говорю про депутатство. Вот давайте посчитаем…
С.Бунтман
― Говоря о цифрах, хватает?
А.Венедиктов
― Хватает. Хватает на эти обе квартиры.
С.Бунтман
― Но документы должны быть?
А.Венедиктов
― Да, конечно. Так поэтому журналисты, которые проводили расследование, эти документы, в отличие от того, что делает Фонд борьбы с коррупцией и «Новая газета», когда делают расследование, не публикуют. Не публикуют.
С.Бунтман
― Может быть, это только верхушка айсберга?
А.Венедиктов
― Секундочку! Конечно, мы этот доклад опубликовали, и даже, когда было сказано, что «ребята, это судебное дело, мы будем подавать в суд», — я сказал своим коллегам там, которые нас НРЗБ. И, ты знаешь, я писал всем своим заместителям: «Мы это опубликуем». Мы это опубликовали, и все люди, которые хотели это комментировать, комментируют, но при этом надо понимать, что никаких… Ну, например, эта история со мгимошной студенткой – Алиса… как ее? Харчева. До нее дозвонились. Она говорит: «Я взяла ипотеку». Ребята, это проверить можно. Секунду! Проверьте! Не проверили.
С.Бунтман
― Да, тайный ипотек не бывает. Надо проверить.
А.Венедиктов
― Не проверили. Чего вы публикуете расследование? Мы сейчас будем проверять. Сейчас девушка вернется из Африки, и мы будем проверять.
С.Бунтман
― Она в Африке?
А.Венедиктов
― Она в Африке. Почему мы должны перепроверять? То есть мы перепроверяем, но вот какие-то недоделанные вещи… даже уцепиться не за что. Вот намек: «Он, может быть, ей подарил». Она говорит: «Я беру ипотеку». Две точки. Отлично! Правда-то где? Ребята, это называется расследование. И меня потрясло, что это «Рейтер». Это очень некомпетентно. ФБК делает Навального более компетентно, а «Новая Газета» — еще более компетентно.
С.Бунтман
― А интересно, «Рейтер» как-то реагировал потом?
А.Венедиктов
― Не знаю. Что ты меня спрашиваешь про «Рейтер»? Я не представляю «Рейтер».
С.Бунтман
― «Я не знаю никакого Рейтера», да. Нет, обычно, если существует расследование и публикуется та самая верхушка айсберга, говорят: «Ребята, у нас все есть и мы опубликуем».
А.Венедиктов
― Ну, хорошо, подождем публикации. Мы же говорим сегодняшним числом. Еще раз повторяю: мы полностью это опубликовали на нашем сайте, несмотря на угрозы судебного преследования. И мы сделали это правильно. Я считаю, это правильное решение без всякого сомнения. Но анализируя документ, опубликованный у нас на «Эхе Москвы», я не могу пройти мимо – что там очень много фантазий.
У Навального тоже бывает… История со Швейцарией, где ему отказали в возбуждении дела против Чайки – нельзя швейцарской прокуратуре написать: «Вы знаете, мы считаем, что это отмывание». Это же не в России. Для того, чтобы начать уголовную процедуру, мало письма социально близкого человека, назовем это так. Или: «Вы, ребята, укажите нам…». В чем был ответ Швейцарии? Она не отказалась: «Мы не видим, как это попадают деньги Чайки под отмывание». Они, может быть, незаконно заработанные в России… Покажите. Но где отмывание? И вот это и есть эти дырки, эта художественная литература. Это же юридическая история.
С.Бунтман
― А есть абсолютно юридическое определение отмывания денег.
А.Венедиктов
― Да, если они найдут – все нормально… Мы все понимаем, что сын зам генерального прокурора, которые ворочает большими деньгами, упавшими с неба – это, в том числе, российский эффект, который, безусловно, нуждается в контроле и проверке. Поэтому, я напомню, что, когда я говорил, было расследование по Чайке, по сыну в ФБК и в «Новой газете»: «Ребята, мы публикуем и то и то». Мы берем «Новую газету», потому что там все документировано, там нет художественной литературы.
Навальный имеет право. Он политик, он имеет право, как говорят французы exagérer – преувеличивать: ставить на стекло и обращать внимание. Это правильно – обращать внимание общества на проблему. Но, как только мы переходим в юридическую плоскость, в нарушение не морали, а законности… да, дарить девушкам квартиры, наверное, аморально – почему, с другой стороны, аморально? Владеть этими квартирами, может быть, аморально, скажем так. Почему? Потому что мораль не кодифицируется – вот, что я хотел сказать. Ты мне правильно говоришь «почему?» И поэтому история…
С.Бунтман
― Патриарха…
А.Венедиктов
― Да, лучше бы патриарха. Вот он мог подарить девушкам с этой… с нанопылью. Есть ли в этой квартире нанопыль…
С.Бунтман
― Нано и пыль.
А.Венедиктов
― Давай после новостей продолжим.
С.Бунтман
― Хорошо. Мы через пять минут вернемся.
НОВОСТИ
С.Бунтман
― Мы продолжаем. Персонально ваш Алексей Венедиктов. Я хочу добрать несколько здесь замечаний слушателей, вопросы, на которые, может быть, стоит ответить. Здесь сразу побежали сомнения насчет ипотеки, что студентам не дают ипотеку.
А.Венедиктов
― Так может, она с кем-то живет. Это надо проверить. Не надо гадать и сомневаться. Это проверяется. Вот адрес, вот квартира, вот банк, вот ипотека. Проверьте! В чем проблема-то. Я не понимаю, в чем сомнения. Вот у вас, у слушателей может быть сомнения, а журналисты, которые публикуют журналистское расследование и называют журналистским расследованием, эту версию должны проверить. Это же не баба на базаре — это «Рейтер».
С.Бунтман
― Здесь еще один подчеркивают нюанс, что обменять приватизированную квартиру на муниципальную нельзя.
А.Венедиктов
― А мы не знаем, та была муниципальная или нет. Может быть, она была приватизированная. Откуда вы берете эти фантазии?
С.Бунтман― Нет, говорят «в принципе».
А.Венедиктов
― Нет, что такое «в принципе»? Вот в принципе зовите Хованскую и в принципе разговариваете. Мы разговариваем о конкретной квартире Рогозина.
С.Бунтман
― Давайте позовем Хованскую.
А.Венедиктов
― Да, что можно обменять, чего нельзя обменять. Мы же не знаем, какая там была квартира. И это тоже упрек тем, кто проводил расследование. Согласился. Все остальное – фантазии.
С.Бунтман
― Хорошо. Теперь следующий вопрос. Переходим к другим фантазиям. И здесь давайте еще один… Фильм про Касьянова и вся история с Касьяновым.
А.Венедиктов
― С Пелевиной. Не надо забывать Пелевину. Ну чего? Во-первых, то, что этот фильм показан – это омерзительно и за гранью всего.
С.Бунтман
― Вопрос: почему сейчас?
А.Венедиктов
― Слушай, это младенцы спрашивают? Потому что выборы.
С.Бунтман
― Так.
А.Венедиктов
― Еще чего-нибудь сказать? И, потому что это ответ на те разоблачения, которые делает Навальный, потому что там замазан и Навальный. Это ответ и демонстрация того, что у «нас на вас тоже есть». И какая разница, почему сейчас? По-моему, то ли Ганди, то ли Далай-лама говорил, что сама по селе ложь – понятна. Надо смотреть, с какой целью она делается. Ну, слушайте, это дважды два – четыре.
С.Бунтман
― Цель какая? Дискредитация.
А.Венедиктов
― Дискредитация. Это то, что я говорил о Немцове. Сначала кинуть тортом – первый этап. Вспомните, я все уже рассказывал! Первый этап: сделать смешным. Второй этап: дискредитировать и поссорить с союзниками. Это по Немцову проходили. А когда и это не работает, и это не работает – убить. Вот первый этап у Немцова был – помните, кидали унитазом? Второй этап: Life News публиковал прослушку, где Немцов плохо отзывался о людях, включая здесь сидящего, ну, чтобы мы на него обиделись, поссорились… А третий этап: убили, когда ни то, ни другое не сработало.
С Касьяновым. Первый: торт кинули. Второй этап: ссорят с союзниками и дискредитируют публично. Будем ждать третьего.
С.Бунтман
― Мрачно – ждать третьего этапа.
А.Венедиктов
― Я не понимаю, что такое «мрачно – ждать». Я просто анализирую. Это просто некое повторение.
С.Бунтман
― Покушение на Касьянова – для тебя возможная реальность
А.Венедиктов
― Абсолютно. А почему, нет-то?
С.Бунтман
― Я имею в виду покушение вооруженное.
А.Венедиктов
― А что противоречит этому в нынешнем состоянии страны? Что этому противоречит, вот какие события этому противоречат? Вот мы видим, что он пошел по пути Немцова. Хотя, конечно, их популярность несравнима была. Но и ресурсы несравнимы. У Касьянова, безусловно, больше личных ресурсов – финансовых, организационных – как у бывшего премьера, чем у Бориса. Значит, чем-то он вызывает опасность. Ну вот. Еще раз повторяю: удивительно только, что в этой истории в качестве инструмента задействован федеральный канал НТВ, а не сайты и не Life News обычный и так далее.
С.Бунтман
― НТВ не первый раз задействуют для того рода…
А.Венедиктов
― Для такого рода — первый.
С.Бунтман
― Первый?
А.Венедиктов
― Для такого рода – первый.
С.Бунтман
― А все эти замечательные фильмы, которые были на НТВ?
А.Венедиктов
― Нет, ну при чем тут… Уровень омерзения… Послушай, если ты политик или публичный человек, ты должен быть готовым к публичной дискредитации от своих соперников. Это просто по жизни… Я еще раз обращаю ваше внимание на личные атаки против Сандерса и Трампа, например, и Хилари… Я имею в виду личные атаки, я не имею в виду политическое… Это субъектность мира. Но есть грань, которую не переходят репутационные медиа. Мы сейчас только о медиа, а не по сути. Можем и по сути поговорить.
Я удивляюсь только одному. Вот, Сережа, если честно, вот чего люди, которые это сделали, думают, на них флешек нет с такими сценами? Что, главный редактор НТВ не понимает, что флешка хранится? Что, руководители администрации президента, которые давали этот заказ, не понимают, что, когда будет нужно, флешки будут вынуты их же соратниками и показаны. Все уже забыли историю с Юрием Скуратовым? Генеральный прокурор, между прочим, Российской Федерации, входящий в команду Ельцина, назначенный и поддержанный Ельциным, который по мнению Ельцина, его команды, вернее, повел себя неправильно, а после ухода Ельцина был снят с должности. Я вам напомню. И после ухода Ельцина уже «наследники» его совсем затоптали: снимали с выборов в Государственную думу и так далее. Вы чего, думаете, что на вас этого нет? Ошибаетесь!
С.Бунтман
― А думают ли?
А.Венедиктов
― Ошибаетесь. Есть. И лежит. Не у меня.
С.Бунтман
― Есть замечательный принцип: Делай, что прикажут, а там будь, что будет.
А.Венедиктов
― Ну, если живешь по такому принципу…
С.Бунтман
― Нет…
А.Венедиктов
― Я не думаю, что это приказ. Я думаю, это красивая инициатива этих людей. Вот сказано: как-то надо Касьянова остановить, а дальше уже… креатив.
С.Бунтман
― Это все-таки творческий коллектив…
А.Венедиктов― Вот творческий коллектив… Я просто хочу сказать, что чиновники должны понимать – и чиновники, и руководители медиа – что открывая ящик Пандоры… эффект бумеранга существует и все возвращается. Давайте вспомним про Скуратова. Кто у нас там это все организовывал – забыли? Имя называть? Михаил Юрьевич Лесин его звали, вообще-то. Михаил Юрьевич Лесин. И «Эхо Москвы» получило – тогда это был диск — и видео и аудио этой истории: курьер принес. А потом мне позвонили и сказали: «А чего ты это не даешь, не ставишь-то, Леша?» Я говорю: «Да там, может, все смонтировано. Я не знаю».
Кстати, между прочим, кончилось-то дело чем? Следователь по особо важным делам, которые все это делал — Трибой Петр — он признал, что: неаутентично, не доказано, что там Скуратов, виден монтаж, и так далее. Дело было закрыто.
Я просто хочу сказать, Скуратова-то уволили… Кстати, тогда три раза Совет Федерации отказывал президенту Ельцину в увольнении Скуратова, потому что они требовали доказательств. Так что история вернется-вернется, вернется. И к Михаилу Юрьевичу Лесину вернулась и к вам вернется, даже вопроса нет. Может быть, мы этого уже не увидим, но вернется.
С.Бунтман
― Теперь просят, по сути.
А.Венедиктов
― А что там происходит, по сути? Какую суть она хотят? Вот есть человек, похожий – будем пользоваться это формулировкой – на бывшего премьер-министра и на одну из активисток ПАРНАСа. Чего по сути? Вам по сути разговора или по сути отношений? Ну, по сути отношений – попался. Но это должно сильно волновать: его жену, ну и, конечно, часть избирателей, которые, может быть, исходя их этого голосуют за или против. А, может быть, это привлекло избирателей женского пола.
С.Бунтман
― Многие говорят, что это делает из него народно политика.
А.Венедиктов
― Ну, может быть. Не важно.
С.Бунтман
― По разговору…
А.Венедиктов
― А какой там разговор?
С.Бунтман
― Я не знаю, я не смотрел.
А.Венедиктов
― Все наезды на Навального и на Яшина словесные, которые, кстати, никак не связаны с постельными сценами, а потом возникают в виде аудиозаписи, делает Наталья Пелевина. Это она говорит, что «Яшин – говно» или спрашивает. Это она говорит, что «Навальный – нацист». Это не Касьянов. «Касьянов» говорит о том, что надо как-то, действительно, противопоставить Навальному, чтобы ты прошла в Госдуму». Касьянов – в кавычках. Ну и чего? У них там праймериз, у них там внутри война: «касьяновские» против «навальных». Так же, как в «Единой России» – там есть люди Неверова, с одной стороны, а есть люди губернаторов, с другой стороны, и они строят фронты друг против друга на праймериз, чтобы провести своих кандидатов в кандидаты. По сути разговора, что там такое?
С.Бунтман
― Ну так, как ты рассказываешь – ничего.
А.Венедиктов
― Я рассказываю! Пойди посмотри!
С.Бунтман
― Не пойду.
А.Венедиктов
― Не пойду… А я вынужден. Меня Ларина заставила. Я вообще все это пропустил, потому что я готовился к передаче, но я должен был посмотреть это.
С.Бунтман
― Понятно, конечно.
А.Венедиктов
― Я посмотрел сегодня. Еще раз: ну и что? И, я думаю, что какой-нибудь Алексей Алексеевич Громов в частной беседе характеризует своих товарищей по администрации в виде Сергея Евгеньевича Нарышкина и Вячеслава Викторовича Володина такими же словами, я предполагаю. А, между прочим, одна из причин отставки Михаила Юрьевича Лесина была ровно в том, что он, будучи в бане, характеризовал некоторых своих партнеров приблизительно такими же словами, о чем пленка и попала к этим партнерам, которые дошли до Путина, насколько я знаю. Поэтому, что тут такого по содержанию разговоров? Вообще ничего нету. Но очень интересный еще один момент. В фейковом аккаунте Навального, то есть ложном тут же появилось сообщение, что «мы разрываем коалицию с Касьяновым, всему есть предел». Вот, для чего это делалось!
С.Бунтман
― Это они сами как-то…
А.Венедиктов
― И для того еще, чтобы натравить одного на другого — тогда полезли уши и хвост.
С.Бунтман
― С самого начала, когда ты делал такую панораму клеветнических и всяких разоблачительных кампаний, мировую панораму, отличие-то в том еще, что, например, у условной Хилари Клинтон и условного Дональда Трампа, у них, в общем-то, по емкостям одинаковые лопаты с дерьмом в руках могут быть, и они одинаково могут это бросить.
А.Венедиктов
― А там всё внутри. Ты не волнуйся, там между собой потом разберутся.
С.Бунтман
― Я понимаю, это бульдоги под ковром – это все ясно.
А.Венедиктов
― Значит, все файлится и все записывается…
С.Бунтман
― Это я понимаю, но для людей, для нас, простых…
А.Венедиктов
― Простые, очень простые…
С.Бунтман
― Для нас, сложных людей всё это выплескивается только с одной стороны…
А.Венедиктов
― Нет, для меня, конечно, в этой истории самое главное, что федеральный канал, который есть с нами в одном холдинге, который был с нами в одном холдинге с 94-го года и с момента создания – вот он оказался… На самом деле, вот говорили: Кулистиков-Кулистиков – вот ушел Кулистиков – и понеслось дерьмо по трубам вообще. Нет, конечно, должен отвечать главный редактор, безусловно. Должен главный редактор так же, как любой главный редактор отвечать за косяки и за дерьмо. Но понятно, что вот это – слив, это слив. Конечно, интересно, кто записывал. Я даже встретил такую версию, что это Пелевина записывала для ЦРУ.
С.Бунтман
― Для ЦРУ?
А.Венедиктов
― Нет, для ФСБ, что ли? Нет, тем есть, что Пелевина записывала для ФСБ, и что Пелевина записывала сигуранце, и что она записывала для ЦРУ. Но, тем не менее, вопрос записи непонятно где… еще раз повторяю, что не доказано, что это Касьянов, грубо говоря, но, тем не менее, давайте говорить в той информационной обстановке, в которой мы существуем, вот установка записи и выбор фрагментов – это большой вопрос. Если это слежка за частной жизнь органами – это одна история. Если это слежка за частной жизнью – медиа – это другая история. Если это один из друзей – это третья история. И все они разные. По юридическим последствиями все они разные. А вот, что абсолютно очевидно – это публикация на федеральном канале, а не в какой-то помойке.
С.Бунтман― Как ты говоришь, что Лженавальный уже отреагировал…
А.Венедиктов
― Да, Лженавальный отреагировал.
С.Бунтман
― Также вот размышления о том, кто писал – не наши ли внутри писали, друзья в смысле – это тоже один из побочных и желаемых эффектов.
А.Венедиктов
― Я не хочу никого ни с кем сравнивать, но мы помним историю с девушкой, которую подкладывали под лидеров оппозиции, звали ее Катя Муму, которая сама и писала, как я понимаю. Поэтому у людей возникает вопрос, а не повторения ли этой ситуации?
С.Бунтман
― Особенно людей, которые внутри…
А.Венедиктов
― Для меня есть очень много вопросов. Ну, например, про праймериз. Вот говорят, праймериз, то-сё, пятое-десятое, и что она хочет… и тут же написано, что она гражданка Великобритании. По нашим законам она не может баллотироваться. Какие праймериз? Или она гражданка Великобритании… еще и гражданка Великобритании не может… Она должна заполнить анкету… Если другое гражданство – не может. Какие праймериз, какая дума? Или она не гражданка Великобритании. Почему никто не спрашивает: «Ты гражданка Великобритании? У тебя есть подданство Великобритании?»
С.Бунтман
― Нет, там давно уже гражданство называется. Маша Слоним сказала.
А.Венедиктов
― Не важно. Я старый человек – у меня всё «подданство». Я вижу во времена королевы Виктории, еще когда еще Виктория была молоденькой.
С.Бунтман
― Императрицей Индии.
А.Венедиктов
― Это она потом стала.
С.Бунтман
― Значит, еще до этого.
А.Венедиктов
― До этого, да. Вот я живу еще в ранней викторианской… еще времён Альберта даже, наверное. Какое было замечательное время… Я не помню уже.
С.Бунтман
―Да. Тебе полгода было.
Вообще, честно говоря вывод из всего, о чем мы говорим сейчас…
А.Венедиктов
― Кампания будет грязной.
С.Бунтман
― Кампания будет грязной. Второе: очень правильно – задавать простые вопросы.
А.Венедиктов
― Да. Люди с мозгами должны задавать вопросы и видеть недостатки этих самых, как ты называешь, сливов, то есть дырки. И дырки вещь тоже не случайны, не по глупости, потому что на них нет ответа и лень добывать ответ. Но еще раз повторю, чтобы было понятно. Мы сейчас разбираем, как журналисты, но, вообще, это, конечно, омерзительно. И это было омерзительно… кстати, уж господин Скуратов отнюдь не был героем нашего роман в свое время. Не то слово! Но при этом наше отношение – «наше», я говорю, команды «Эха» — к этой истории, к публикации на федеральном канале; публиковала «Россия-1», еще раз назовем: Привет, Михаил Ефимович Швыдкой! – тогда глава ВГТРК, тогда по приказу Лесина. Да-да-да. Ну, наверное, по приказу еще выше, но, тем не менее – это было брезгливо, об том было сказано, и было сказано: «Мы это публиковать не будем» — мною. Несмотря на то, что мне тоже угрожали, говорили: «Ты не понимаешь, надо спасать Россию». Я говорил: «Я буду спасать Россию каким-нибудь более приличным способом, с вашего позволения». И мы потом год не разговаривали с Лесиным, и полгода со Швыдким. Это тоже был государственный федеральный канал, это не какая-то помойка. Это значит, с одобрения государства, потому что это государственная политика.
Но еще раз напомню, что Скуратов был снят в результате только, когда Путин стал… Кстати, что пишет в своих мемуарах Юрий Ильич Скуратов? Ему позвонил Владимир Владимирович Путин, тогда директор ФСБ и разговаривал с ним… кстати он называл на пресс-конференции – помните, Путин эту пленку – «предварительно подлинной». Мне очень понравилась фраза, я запомнил ее, я 15 лет помню или 17: «предварительно подлинная». И по словам Скуратова, — написано в мемуарах, — Путин ему сказал: «Мне сказали, что такая же пленка есть на меня»». Это Скуратов написал. Это к тому, тем, кто организует сейчас вот это… На директора ФСБ тогда, или так думал директор ФСБ, или подозревал директор ФСБ, или знал директор ФСБ, где какие флешки лежат. Ничего не пропадет, на самом деле. Все догоняет.
Вот на испанскую историю сейчас. Все события – я имею в виду, связанные с… — 93-й, 4-й, 5-й год – догнало через 20 лет. Люди сидят в испанской тюрьме. И это только начало. То есть, на самом деле, те, кто это организовал, уважаемые коллеги из НТВ и коллеги из администрации президента, я бы на вашем месте этого не делал – совсем.
С.Бунтман
― И, тем более, не уповал бы на «закон о забвении» в интернете или на подобные детские игрушки.
Я бы хотел, чтобы мы несколько слов сказали об оправдательном приговоре, который вынес Гаагский трибунал по Воиславу Шешелю.
А.Венедиктов
― А это очень легко. Я следил за этим. И это юстиция. Знаете, на сайте Гаагского трибунала есть все материалы. Есть стенограммы. Видно, как адвокаты бьются за Шешеля. Почему он был оправдан? Потому что прокурор не смог доказать, что Шешель непосредственно руководил вооруженными отрядами, которые – признано – занимались геноцидом. Влиял, он был идеологом этого, то так, чтобы он в отличие от Караджича — о котором есть кадры, не только показания, когда Караджич дает указания обстреливать Сараево, по-моему. Есть протоколы, бумаги, где он подписывает направление в Сребреницу. То есть он непосредственно руководил. Вот эта разница очень важная. Вот интенция, которая была у Шешеля – да, он зажигал, он был такой Геббельс… По Нюрнбергу, как мы знаем…
С.Бунтман
― Но в Нюрнберге было по-другому, а здесь абсолютно…
А.Венедиктов
― Вот есть человек, который отдавал приказы, и это отфиксировано… Почитайте сами, кто владеет каким-нибудь иностранным языком на сайте международного суда в Гааге – там все материалы. А вот Шешель да. Прокурор говорит: «Он там поднимал людей, вербовал…». Докажи. Речи публичные на митинге – не доказательство. Он не призывал: «Убивайте хорватов!» — он этого не говорил никогда.
С.Бунтман
― НРЗБ.
А.Венедиктов
― Нет, секундочку! Это же суд, а не радио. Понимаешь, разница между публицистикой и юридическим доказательством – это то, о чем мы говорили в самом начале.
С.Бунтман
― Исходя из статутов Гаагского трибунала, что подсудно, что не подсудно.
А.Венедиктов
― Да, из юрисдикции Гаагского трибунала.
С.Бунтман
― И почитайте еще. Всем вы можете сказать, кто занимается поверхностными рассуждениями: сколько и кого там осуждают. Посмотрите статистику. Она вся есть на сайте, абсолютно.
А.Венедиктов
― Я хочу сказать, что, с моей точки зрения, Михаилу Касьянову не надо сниматься с выборов. Вот сейчас для него момент мужества. В нашей стране, оказывается, это возможно. Вот сейчас точка разлома: или человек должен уходить из политики вообще, или наплевать и идти дальше. А все остальное он будет выяснять с Ириной, своей женой, если там есть, что выяснять.
С.Бунтман
― Да, мужественно идти дальше.
А.Венедиктов
― Это выбор каждого человека. Не каждый такое давление… Интересно. Но мы посмотрим, как… Вот мы видели по Юрию Ильичу… Теперь, наверное, мы будем часто видеть — в интернете точно – такие ролики в отношении людей публичных. Можно! Если на федеральном канале можно… И необязательно принадлежащих к оппозиции.
С.Бунтман
― Совершенно верно. Это открывает шлюзы, но здесь ты, действительно, прав, что это момент мужества, момент решения, момент принятия решения. Это очень важная вещь.
Спасибо всем! Мы пользовались вашими вопросами. Даже если я, например, не упомянул Ивана Жирненко… про НТВ-шный фильм, но мы говорили, по сути…
А.Венедиктов
― Я вернусь в студию сегодня в 18 часов. Сегодня не будет Наталии Ивановны Басовской, но мы свами поговорим об истории, об исторических программах «Эх» и про роль истории как инструмент и оружие в современном мире. После 18-ти.
С.Бунтман
― Очень хорошо. Я тогда, если анонсы пошли, хотел бы вам сказать, что после программы «Парковка», которая сейчас будет в записи, примерно без 15-ти четыре мы с Сергеем Асланяном представим в прямом эфире его новую передачу, которая выходит на «Эхе», начиная с понедельника. Так что, до встречи, господа и дамы!
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą