ПЕРСОНАЛЬНО ВАШ 16 АПРЕЛЯ 2016, 14:06 Echo.MSK
В ГОСТЯХ: Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы»
ВЕДУЩИЙ: Сергей Бунтман
<...>
С.Бунтман
― Ну что ж, процедуры. Теперь еще об одной процедуре мы обязательно поговорим – о процедуре и согласовании пролетов боевых самолетов в нейтральных водах над боевыми кораблями другой страны. Это очень многих взволновало, я скажу, и в Америке и здесь и вообще во всей Европе взволновал этот факт. Как ты его рассматриваешь и после озабоченности, скажем, американцев и «а ничего тут такого» — ответа Министерства обороны? Вот давай посмотрим на «Су», который пролетел.
А.Венедиктов
― Там все очевидно. Там три слоя. Первый слой этой истории… Во-первых, надо понимать, что там был не один «Су», а два, и еще был наблюдающий за этот процедурой, наш российский вертолет К-27, который 7 раз облетел «Дональд Кук». 7 раз, 7. То есть, на самом деле, это не случайно. Это первое.
Второе: это, безусловно, ответка на то, что сделали истребители НАТО, когда сопровождали самолет министра обороны Шойгу, который перелетал в Калининградскую область в сопровождении четырех Су-27. Были подняты истребители НАТО, которые сопровождали их на более дальнем расстоянии. Как мы понимаем, поскольку министр перелетает с ядерной кнопкой – у нас у министра обороны есть ядерный чемоданчик – то, естественно, это вызывало некую нервозность. Тем более, что Су-27 не включили… или, вернее, у них нет этих транспортерных огней для связи с гражданскими диспетчерами, я имею в виду, прежде всего, Литвы, над которой они пролетали. И тогда были истребители. Но Су-27, в общем, не включают. Самолет министра включает, а сопровождение не включает. Тогда были подняты еще. То есть это вот такая история: в ответ.
Е.Бунтман
― Это первый слой, как ты говоришь.
А.Венедиктов
― Да, это ответка, демонстрация. Второй слой: это провокация. Конечно, когда у тебя идет пролет… Ну вы представляете себе размер эсминца или миноносца, точнее, и самолета Су-24 – он пролетает у вас на расстоянии 10 метров от верхней точки мачты – 10 метров, Сережа – это подтвердили и американцы и наши. 10 метров всего. «Одно неверное движение – и ты отец». Одно неверное движение – и ты задел мачту. Самолеты, действительно, не очень новые, 30-летней давности, если мне не изменяет память. Там не так повернул, не то отвалилось. Всяко бывает. Технически.
С.Бунтман
― А если польский вертолет еще затеял взлет.
А.Венедиктов
― Да, а польский вертолет затевал взлет. Но это польский вертолет, не российский. Российский там облетал. То есть это второй слой. Назовем его провокация. Это провокация на реакцию.
И наконец третий и, может быть, самый не видный слой: насколько я понимаю, это были попытки подавить систему «Иджис», то есть это радиоэлектронное подавление испытывалось. Там не было оружия на Су-24. Не было ничего. Ни на вертолете, ни на Су-24. Но надо вспомнить, что «Дональд Кук» несет «Томагавки». Это один из, если не новейших миноносцев, то тип новейший. Их будет 62 во флоте США. Они снабжены этой системой «Иджис» – это лучшая многопрофильная система. Надо звать людей в «Арсенал», рассказывать, как мы с ней боремся. В мире лучшая система радиолокации, радиоразведки и так далее. Так вот попытки справиться с ней давно были и тут такой случай. Вот корабль современный, вооруженный этой системой – посмотреть, можно ли подавить эту систему «Иджис», выключить. То есть война же – это война радиоэлектронная. Сделать миноносец временно слепым и глухим. То есть это еще практическая цель.
Вот, собственно говоря, три слоя этой истории. Она не однослойная. Есть и эмоциональный, связанный с Шойгу, безусловно, но есть и практические. Это очень опасная игра, на самом деле, потому что история со сбитием Су-24 у границ Турции тогда – я продолжаю на этом настаивать, и чем дальше тем больше – это была совсем трагическая случайность, более-менее, когда-нибудь некоторые элементы будут опубликованы. Еще более трагическая случайность, чем нам рассказывает Дмитрий Киселев про это.
Причем у нас еще комментарии какие-то дурацкие: 70 километров от базы. Сережа, не километров – миль. Берем линейку и смотрим: морские мили…
Е.Бунтман
― 1852 метра.
А.Венедиктов
― Это 130 километров, я посчитал. Поэтому, когда с упорством, достойным лучшего применения, говорят – 70 километров… Еще раз повторяю: 130 километров. И все равно это не важно. Это международные воды. И существуют протоколы, подписанные нами и в годы «холодной войны», и действующие сейчас. Тогда так не рисковали. Слишком много случайностей. Техника и человек могут отказать в любую секунду. Это может вызывать… Ну, представь себе не секунду, что если бы американцы сбили точно так же, как в Турции… нервы бы сдали у американцев. Чем бы мы утешались, скажите мне? — «У него там нервы сдали». И?.. Сдали…
Е.Бунтман
― И пошло-поехало, да.
А.Венедиктов
― И Пошло-поехало. Поэтому вот такая история. Это опасные игры, это опасные штуки. Существует процедура — извините, Виктор, опять к вам, -протоколы действующие…
Е.Бунтман
― У нас главный герой — Виктор сегодня.
А.Венедиктов
― Так он правильный вопрос поставил. Всюду существуют протоколы. Знаете, вот недавно, когда мы брали интервью у Рогозина, потом сидели с ним, пили чай, мы вспомнили эту фразу, что «чей-то героизм – это всегда чье-то преступление и чья-то халатность». Протоколы, они исключают героизм, потому что, если ты идешь по протоколу, вероятность необходимости подвига минимальна, скажем так.
Е.Бунтман
― И поэтому, когда здесь постоянно задают вопросы: «Мы возвращаемся к «холодной войне»?»
А.Венедиктов
― Да мы давно там.
Е.Бунтман
― Мне кажется, мы превосходим «холодную войну».
А.Венедиктов
― Мы давно там. Да, совершенно верно.
Е.Бунтман
― Превосходим, потому что то, что ты сейчас говорил и о процедурах… Даже в самые тяжелые моменты – там Карибский кризис 62-го года еще – мне кажется, исчезло здесь очень серьезно осознание именно опасности войны.
А.Венедиктов
― Я возвращаю вас к интервью с бывшим сенатором Сэмом Наном, который знаменитый «Нан Лугар» найдите на сайте «Эха Москвы». Он был одним из тех, кто уломал Украину дать России ядерное оружие, которое было на территории Украины в момент распада. И я его там спрашиваю, не жалеет ли он, может быть, это предотвратило бы войну? Он говорит: «Нет-нет, наоборот, когда очень много ядерного оружия, у военных возникает желание, у них тянется рука им воспользоваться, поэтому нет-нет, мы все сделали правильно. Всё должно было быть свезено в Россию. И США на этом настаивали и нагибали правительство Кравчука и нагибали казахов – Назарбаева, и Шушкевича — отдать всё ядерное оружие и его элементы в Россию.
И вторая история – в чем опасность. По-моему, он говорил это в открытую, может, в закрытую, то есть потом, когда мы пили чай и еще разговаривали. По-моему, это было публично. Говорит: «Почему руководители — даже при Андропове — Советского Союза и США никогда не допускали возможности ядерного столкновения, потому что публично, — говорит Сэм Нан, — допуская эту возможность, они своим подчиненным снижали уровень: значит, это возможно, значит, можно нажать кнопку». Они говорили: «Это невозможно, мы боремся за мир». При Рейгане и при Андропове – «мы боремся за мир». Несмотря на сбитый «Боинг» Южной Кореи. «Мы боремся за мир, никакой ядерной войны невозможно», — говорили и советские в годы «холодной войны», и Хрущев говорил во время Карибского кризиса, также и Кеннеди.
Е.Бунтман
― Да, и он тогда подавлял военных очень серьезно.
А.Венедиктов
― Дело не в том, что подавляли, а дело в том, что психологически все военные воспитывались на том «мы не будем воевать». И это снижало порог желаний использовать, нажать кнопку. Это история такая сложная, я бы сказал, включая психологию. Меня это тогда поразило, я об этом не думал.
Е.Бунтман
― Ну да, а сейчас, наоборот, стремительная эскалация возможностей.
А.Венедиктов
― Я поэтому и хочу сказать, что это хуже, чем «холодная война».
Е.Бунтман
― Да, это хуже. Скажи мне, пожалуйста. Сегодня Владимир Путин говорил, и говорил что-то слишком много о Балтике.
А.Венедиктов
― Послушайте, когда я говорю, я ничего не выдумываю, а когда я конструирую, я говорю, конструирую. Но вы же знаете, что я разговариваю с разными людьми, как я их называю, принимающими решение, десиджмейкерами. Балтика находится в прицельном, я бы сказал… плохое слово – во внимании и у наших политиков и у наших военных. Вы просто посмотрите уровень учений, вы просто посмотрите, что происходит на театре Балтийского моря. С Су-24 – это где случилось – с «Куком». Кстати, про «Дональд Кук» — это тот самый миноносец, который во время войны или после войны с Грузией зашел в Черное море. Его уже облетали там. Помнишь эту историю? Это боевая единица…
Е.Бунтман
― А это он…
А.Венедиктов
― Это он же, абсолютно. То есть Грузию, 8-й год, Черное море тогда. И я говорю с людьми, и я понимаю, насколько понижено у них понимание уровня возможностей, скажем так. И Балтика остается слабой точкой НАТО, безусловно. И это понимают в НАТО. И, я думаю, что 20 апреля впервые за долгое время будет на уровне постпредов – я думаю, может полететь в Брюссель – НАТО – Россия впервые. И я хочу вот еще с Рогозиным, который был послом переговорить на эту тему. Я уверяю вас, что первый вопрос будет: «Дональд Кук» и Су-24. А второй вопрос будет от нас, от России: Наращивание военных группировок в странах Балтии и в Польше. Слушайте, это мы можем фантазировать – журналисты и вы, слушатели – я вам говорю, что военные с двух сторон наращивают там группировки. Это факт просто. По головам, по танкам-амфибиям, по самолетам, по базам. И псковские и калининградские штучки у нас происходят, а там это происходит в странах Балтии в Польше. Просто считайте солдат по головам. Смотреть туда надо, просто туда надо смотреть. И туда Владимир Путин сегодня вечером Сергею Брилеву про это… в смысле не про это скажет, он скажет другое – он скажет, что население Балтии резко сокращается, что в Литве сократилось на треть, в Латвии еще ситуация хуже, а к нам, наоборот, едут из Балтии, вспоминая ту самую девушку из Пермского университета или Тюменского или Томского – я не помню – вот видите, у нас лучше. Балтийским народам лучше с нами! Услышьте посыл.
Е.Бунтман
― Очень опасный посыл, чрезвычайно опасный и чреватый – чреватый последствиями. Все-таки страны НАТО. Слабое, не слабое место – страны НАТО – это не Грузия и даже не Украина.
А.Венедиктов
― Ну да. Посмотрите последний роман Клэнси «Верховный главнокомандующий», который был написан в 13-м году и начинается с нападения на Эстонию Российской Федерации.
С.Бунтман
― Скажи мне, пожалуйста, под занавес – самый последний вопрос – он постоянно повторяется и постоянно об этом думают. Сейчас в истории с возможными обменами, истории с Савченко, на твой взгляд – речь идет на дни все-таки о здоровье Савченко…
А.Венедиктов
― Я не знаю, Сережа. Я не-зна-ю. Лавров в воздухе. Я не знаю.
Е.Бунтман
― Это тоже очень опасно. Лавров в воздухе.
А.Венедиктов
― Сейчас он летит из Японии.
Е.Бунтман
― Понятно. Задумались. Алексей Венедиктов персонально ваш по субботам с 2-х до 3-х. Вот так вот. Не перерыв, а наоборот, работа. Всего вам доброго, до свидания, до следующей субботы!
В ГОСТЯХ: Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы»
ВЕДУЩИЙ: Сергей Бунтман
<...>
С.Бунтман
― Ну что ж, процедуры. Теперь еще об одной процедуре мы обязательно поговорим – о процедуре и согласовании пролетов боевых самолетов в нейтральных водах над боевыми кораблями другой страны. Это очень многих взволновало, я скажу, и в Америке и здесь и вообще во всей Европе взволновал этот факт. Как ты его рассматриваешь и после озабоченности, скажем, американцев и «а ничего тут такого» — ответа Министерства обороны? Вот давай посмотрим на «Су», который пролетел.
А.Венедиктов
― Там все очевидно. Там три слоя. Первый слой этой истории… Во-первых, надо понимать, что там был не один «Су», а два, и еще был наблюдающий за этот процедурой, наш российский вертолет К-27, который 7 раз облетел «Дональд Кук». 7 раз, 7. То есть, на самом деле, это не случайно. Это первое.
Второе: это, безусловно, ответка на то, что сделали истребители НАТО, когда сопровождали самолет министра обороны Шойгу, который перелетал в Калининградскую область в сопровождении четырех Су-27. Были подняты истребители НАТО, которые сопровождали их на более дальнем расстоянии. Как мы понимаем, поскольку министр перелетает с ядерной кнопкой – у нас у министра обороны есть ядерный чемоданчик – то, естественно, это вызывало некую нервозность. Тем более, что Су-27 не включили… или, вернее, у них нет этих транспортерных огней для связи с гражданскими диспетчерами, я имею в виду, прежде всего, Литвы, над которой они пролетали. И тогда были истребители. Но Су-27, в общем, не включают. Самолет министра включает, а сопровождение не включает. Тогда были подняты еще. То есть это вот такая история: в ответ.
Е.Бунтман
― Это первый слой, как ты говоришь.
А.Венедиктов
― Да, это ответка, демонстрация. Второй слой: это провокация. Конечно, когда у тебя идет пролет… Ну вы представляете себе размер эсминца или миноносца, точнее, и самолета Су-24 – он пролетает у вас на расстоянии 10 метров от верхней точки мачты – 10 метров, Сережа – это подтвердили и американцы и наши. 10 метров всего. «Одно неверное движение – и ты отец». Одно неверное движение – и ты задел мачту. Самолеты, действительно, не очень новые, 30-летней давности, если мне не изменяет память. Там не так повернул, не то отвалилось. Всяко бывает. Технически.
С.Бунтман
― А если польский вертолет еще затеял взлет.
А.Венедиктов
― Да, а польский вертолет затевал взлет. Но это польский вертолет, не российский. Российский там облетал. То есть это второй слой. Назовем его провокация. Это провокация на реакцию.
И наконец третий и, может быть, самый не видный слой: насколько я понимаю, это были попытки подавить систему «Иджис», то есть это радиоэлектронное подавление испытывалось. Там не было оружия на Су-24. Не было ничего. Ни на вертолете, ни на Су-24. Но надо вспомнить, что «Дональд Кук» несет «Томагавки». Это один из, если не новейших миноносцев, то тип новейший. Их будет 62 во флоте США. Они снабжены этой системой «Иджис» – это лучшая многопрофильная система. Надо звать людей в «Арсенал», рассказывать, как мы с ней боремся. В мире лучшая система радиолокации, радиоразведки и так далее. Так вот попытки справиться с ней давно были и тут такой случай. Вот корабль современный, вооруженный этой системой – посмотреть, можно ли подавить эту систему «Иджис», выключить. То есть война же – это война радиоэлектронная. Сделать миноносец временно слепым и глухим. То есть это еще практическая цель.
Вот, собственно говоря, три слоя этой истории. Она не однослойная. Есть и эмоциональный, связанный с Шойгу, безусловно, но есть и практические. Это очень опасная игра, на самом деле, потому что история со сбитием Су-24 у границ Турции тогда – я продолжаю на этом настаивать, и чем дальше тем больше – это была совсем трагическая случайность, более-менее, когда-нибудь некоторые элементы будут опубликованы. Еще более трагическая случайность, чем нам рассказывает Дмитрий Киселев про это.
Причем у нас еще комментарии какие-то дурацкие: 70 километров от базы. Сережа, не километров – миль. Берем линейку и смотрим: морские мили…
Е.Бунтман
― 1852 метра.
А.Венедиктов
― Это 130 километров, я посчитал. Поэтому, когда с упорством, достойным лучшего применения, говорят – 70 километров… Еще раз повторяю: 130 километров. И все равно это не важно. Это международные воды. И существуют протоколы, подписанные нами и в годы «холодной войны», и действующие сейчас. Тогда так не рисковали. Слишком много случайностей. Техника и человек могут отказать в любую секунду. Это может вызывать… Ну, представь себе не секунду, что если бы американцы сбили точно так же, как в Турции… нервы бы сдали у американцев. Чем бы мы утешались, скажите мне? — «У него там нервы сдали». И?.. Сдали…
Е.Бунтман
― И пошло-поехало, да.
А.Венедиктов
― И Пошло-поехало. Поэтому вот такая история. Это опасные игры, это опасные штуки. Существует процедура — извините, Виктор, опять к вам, -протоколы действующие…
Е.Бунтман
― У нас главный герой — Виктор сегодня.
А.Венедиктов
― Так он правильный вопрос поставил. Всюду существуют протоколы. Знаете, вот недавно, когда мы брали интервью у Рогозина, потом сидели с ним, пили чай, мы вспомнили эту фразу, что «чей-то героизм – это всегда чье-то преступление и чья-то халатность». Протоколы, они исключают героизм, потому что, если ты идешь по протоколу, вероятность необходимости подвига минимальна, скажем так.
Е.Бунтман
― И поэтому, когда здесь постоянно задают вопросы: «Мы возвращаемся к «холодной войне»?»
А.Венедиктов
― Да мы давно там.
Е.Бунтман
― Мне кажется, мы превосходим «холодную войну».
А.Венедиктов
― Мы давно там. Да, совершенно верно.
Е.Бунтман
― Превосходим, потому что то, что ты сейчас говорил и о процедурах… Даже в самые тяжелые моменты – там Карибский кризис 62-го года еще – мне кажется, исчезло здесь очень серьезно осознание именно опасности войны.
А.Венедиктов
― Я возвращаю вас к интервью с бывшим сенатором Сэмом Наном, который знаменитый «Нан Лугар» найдите на сайте «Эха Москвы». Он был одним из тех, кто уломал Украину дать России ядерное оружие, которое было на территории Украины в момент распада. И я его там спрашиваю, не жалеет ли он, может быть, это предотвратило бы войну? Он говорит: «Нет-нет, наоборот, когда очень много ядерного оружия, у военных возникает желание, у них тянется рука им воспользоваться, поэтому нет-нет, мы все сделали правильно. Всё должно было быть свезено в Россию. И США на этом настаивали и нагибали правительство Кравчука и нагибали казахов – Назарбаева, и Шушкевича — отдать всё ядерное оружие и его элементы в Россию.
И вторая история – в чем опасность. По-моему, он говорил это в открытую, может, в закрытую, то есть потом, когда мы пили чай и еще разговаривали. По-моему, это было публично. Говорит: «Почему руководители — даже при Андропове — Советского Союза и США никогда не допускали возможности ядерного столкновения, потому что публично, — говорит Сэм Нан, — допуская эту возможность, они своим подчиненным снижали уровень: значит, это возможно, значит, можно нажать кнопку». Они говорили: «Это невозможно, мы боремся за мир». При Рейгане и при Андропове – «мы боремся за мир». Несмотря на сбитый «Боинг» Южной Кореи. «Мы боремся за мир, никакой ядерной войны невозможно», — говорили и советские в годы «холодной войны», и Хрущев говорил во время Карибского кризиса, также и Кеннеди.
Е.Бунтман
― Да, и он тогда подавлял военных очень серьезно.
А.Венедиктов
― Дело не в том, что подавляли, а дело в том, что психологически все военные воспитывались на том «мы не будем воевать». И это снижало порог желаний использовать, нажать кнопку. Это история такая сложная, я бы сказал, включая психологию. Меня это тогда поразило, я об этом не думал.
Е.Бунтман
― Ну да, а сейчас, наоборот, стремительная эскалация возможностей.
А.Венедиктов
― Я поэтому и хочу сказать, что это хуже, чем «холодная война».
Е.Бунтман
― Да, это хуже. Скажи мне, пожалуйста. Сегодня Владимир Путин говорил, и говорил что-то слишком много о Балтике.
А.Венедиктов
― Послушайте, когда я говорю, я ничего не выдумываю, а когда я конструирую, я говорю, конструирую. Но вы же знаете, что я разговариваю с разными людьми, как я их называю, принимающими решение, десиджмейкерами. Балтика находится в прицельном, я бы сказал… плохое слово – во внимании и у наших политиков и у наших военных. Вы просто посмотрите уровень учений, вы просто посмотрите, что происходит на театре Балтийского моря. С Су-24 – это где случилось – с «Куком». Кстати, про «Дональд Кук» — это тот самый миноносец, который во время войны или после войны с Грузией зашел в Черное море. Его уже облетали там. Помнишь эту историю? Это боевая единица…
Е.Бунтман
― А это он…
А.Венедиктов
― Это он же, абсолютно. То есть Грузию, 8-й год, Черное море тогда. И я говорю с людьми, и я понимаю, насколько понижено у них понимание уровня возможностей, скажем так. И Балтика остается слабой точкой НАТО, безусловно. И это понимают в НАТО. И, я думаю, что 20 апреля впервые за долгое время будет на уровне постпредов – я думаю, может полететь в Брюссель – НАТО – Россия впервые. И я хочу вот еще с Рогозиным, который был послом переговорить на эту тему. Я уверяю вас, что первый вопрос будет: «Дональд Кук» и Су-24. А второй вопрос будет от нас, от России: Наращивание военных группировок в странах Балтии и в Польше. Слушайте, это мы можем фантазировать – журналисты и вы, слушатели – я вам говорю, что военные с двух сторон наращивают там группировки. Это факт просто. По головам, по танкам-амфибиям, по самолетам, по базам. И псковские и калининградские штучки у нас происходят, а там это происходит в странах Балтии в Польше. Просто считайте солдат по головам. Смотреть туда надо, просто туда надо смотреть. И туда Владимир Путин сегодня вечером Сергею Брилеву про это… в смысле не про это скажет, он скажет другое – он скажет, что население Балтии резко сокращается, что в Литве сократилось на треть, в Латвии еще ситуация хуже, а к нам, наоборот, едут из Балтии, вспоминая ту самую девушку из Пермского университета или Тюменского или Томского – я не помню – вот видите, у нас лучше. Балтийским народам лучше с нами! Услышьте посыл.
Е.Бунтман
― Очень опасный посыл, чрезвычайно опасный и чреватый – чреватый последствиями. Все-таки страны НАТО. Слабое, не слабое место – страны НАТО – это не Грузия и даже не Украина.
А.Венедиктов
― Ну да. Посмотрите последний роман Клэнси «Верховный главнокомандующий», который был написан в 13-м году и начинается с нападения на Эстонию Российской Федерации.
С.Бунтман
― Скажи мне, пожалуйста, под занавес – самый последний вопрос – он постоянно повторяется и постоянно об этом думают. Сейчас в истории с возможными обменами, истории с Савченко, на твой взгляд – речь идет на дни все-таки о здоровье Савченко…
А.Венедиктов
― Я не знаю, Сережа. Я не-зна-ю. Лавров в воздухе. Я не знаю.
Е.Бунтман
― Это тоже очень опасно. Лавров в воздухе.
А.Венедиктов
― Сейчас он летит из Японии.
Е.Бунтман
― Понятно. Задумались. Алексей Венедиктов персонально ваш по субботам с 2-х до 3-х. Вот так вот. Не перерыв, а наоборот, работа. Всего вам доброго, до свидания, до следующей субботы!
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą