Все так 04 ИЮНЯ 2016, 18:05 Echo.msk
ВЕДУЩИЕ: Наталия Басовская, профессор РГГУ
Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы»
Алексей Венедиктов
― 18 часов и 8 минут в Москве. У микрофона Алексей Венедиктов, Наталья Ивановна Басовская. Добрый день!
Наталья Басовская
― Здравствуйте!
А. Венедиктов
― Еще раз с прошедшим днем рождения! Ну, Вы загуляли, надо признать.
Н. Басовская
― Да.
А. Венедиктов
― Наши слушатели просто вот в бешенстве, я бы сказал.
Н. Басовская
― Виновата. Исправлюсь.
А. Венедиктов
― Вот.
Н. Басовская
― И сегодня начинаю.
А. Венедиктов
― Так. Наталья Ивановна в прямом эфире. И, конечно, у нас будут розыгрыши. У нас 8 победителей получат по 3 архивных номера журнала «Дилетант» по выбору, на выбор и путеводитель по Прибалтике из серии «Оранжевый гид», Москва, «Эксмо», 2016 год. Вот он свеженький. Я его показываю всем в сетевизоре. Ну, Прибалтика… У нас сегодня не только Прибалтика, конечно. Ну, и самый 1-й победитель у нас получит вот эту привезенную мной из северной Польши фигурку крылатого гусара. Такую коллекционную фигурку. Есть они… целый такой музей делает. Да? Военный музей делает таких гусар приблизительно того же времени. Вопрос очень простой. Наш герой сегодняшний великий князь Витовт 5 лет был номинальным руководителем, в том числе Московского государства. В качестве кого он был главой Московского государства? В качестве кого великий князь Витовт 5 лет был главой юридически, кстати, между прочим, главой Московского государства? Плюс 7 985 970 45 45. Не забывайте подписываться. Ну, или аккаунт «Вызвон». Либо через интернет.
Наталья Ивановна Басовская, я Вам должен сказать, что поскольку в нашей программе мы уклоняемся от истории российских политических деятелей, но всегда на стыках возникают какие-то люди, которые одновременно являются главой иностранного государства…
Н. Басовская
― Конечно.
А. Венедиктов
― … но большим игроком в истории Московского или российского государства. Я решил посмотреть, провести такой экспресс-анализ, где в последний раз сейчас, сегодня, может быть, упоминался литовский князь Витовт. Знаете, где?
Н. Басовская
― Нет.
А. Венедиктов
― Сейчас будете Вы смеяться. Объявление: «С 8-го по 21 августа исследователей ждут раскопки крепости Тягинь и башни, построенной литовским князем Витовтом, на территории Херсонской области». Где имение? А где вода? Где Литва? И где юг Украины? Вот куда заходил наш мальчик.
Н. Басовская
― Конечно, Витовт… Годы жизни: приблизительно 1350-й, – точной даты нет, – 1430-й. Мы видим около 80 лет. И последние сведения источников о том, что – да, – ушел из жизни он в очень преклонные годы, для той эпохи просто невероятно преклонные.
А. Венедиктов
― … старец, да.
Н. Басовская
― В истории Литвы он абсолютно упоминается только с прозвищем Великий Витовт или Витаутас. Никак иначе.
А. Венедиктов
― Он их Петр I.
Н. Басовская
― Да. И это действительно… Это 2-я половина XIV-го, особенно 30-е годы XV века. Это время, когда княжество литовское, зажатое со всех сторон теми, кто не возражал бы его включить, и номинально включаемое больше всего, конечно, в объединение, в некое объединение с Польшей, которое потом в XVI веке на какое-то время стало Речью Посполитой, этим необычным государством. Буквально перевод того, что такое Речь Посполитая – государство 2-х народов. Попытка равноправно объединиться. Всегда это проходило очень трудно. Всегда очень мучительно. Но знаменателен вот этот самый XIV-XV век тем, что это как раз выход не только Литвы, и нельзя об этом говорить, а севера, северо-западной части. Вышла вся центральная, центральная и северо-западная Европа на историческую арену тогдашнюю мировую. Если до этого там абсолютно доминировали после падения Великого Рима, абсолютно доминировали формирующиеся и сформировавшиеся Франция, Германия. Очень разные, но доминирующие. Италия. На островах, конечно, роль нарастала роль английского королевства. Затем присоединилась довольно далекое, но ощутимо связанное узлами испанское королевство на Пиренейском полуострове. Это все были бесспорные лидеры. А центральную Европу считали вообще каким-то таким диковатым краем. Но и действительно литовцы, а это северная, не столько даже центральная, северо-западная Европа – это последние язычники в Европе. И это важно. Сохранилось много картинок, иконографических материалов от позднего средневековья, где авторы совершенно не… вряд ли акарикатуриваясь, стремясь что-то злобное, изображают балтские народы, вот будущее государство население, будущие государства Прибалтики как дикие народы, довольно таки очень воинственные.
А. Венедиктов
― В шкурах.
Н. Басовская
― Да. Но выглядящие почти первобытно. Вот не так гусарски как на Вашей коллекционной фигурке. На самом деле это тоже, конечно, некая доля преувеличения. Абсолютно адекватности в истории вообще нет, но восприятие было такого. И потому правление Витовта, при котором роль именно литовских земель, именно литовского государства, возникшего в XIII веке, не так рано. Если формирование Франции в целом, ну, основа ее завершается в Х-м, в Англии – в XI веке, то это XIII-й. Это другой темп. Он ближе к нашему российскому темпу. Ну, в общем, ну, уж русские земли тоже считались областью абсолютно диких людей и довольно страшных, и ужасно далеких. Вот этот взгляд сквозь призму бывшей западной Римской империи и западноевропейского региона, то, что надолго определило и определяет их доминирующее мышление даже сегодня западноевропейских людей: мы привьем наши ценности всем. О, ужас! Даже востоку. Это довольно безнадежная идея. Вот есть такое у них опережающее мышление. Но на самом деле если вглядеться в XIV-XV век, это центральная и северо-западная Европа можно ворвалась в общеевропейскую историю. И Витовт в этом смысле фигура очень характерная. Как у всех правителей той эпохи, а это средневековье, и большую часть он своей жизни тоже прожил язычником. Он принял христианство почти тогда же, когда его двоюродный брат Ягайло, но тоже поздно. Это 80-е годы XIV века.
А. Венедиктов
― И три раза принимал разные.
Н. Басовская
― Переходил туда, сюда. В этом смысле он Генриха IV Наваррского он напоминает. Париж стоит мессы. Вильно стоит мессы. Все стоит…
А. Венедиктов
― Смоленск стоит мессы.
Н. Басовская
― Смоленск стоит… Чтобы получше разговаривать с русскими землями, а у него были большие планы в отношении Московского государства, безусловно, большие и вообще такие не чуждые реальности, можно и поменять веру. А конфессию вернее, не веру. Вера христианская.
А. Венедиктов
― Да, конфессию. Да.
Н. Басовская
― Он менял конфессию. Вот такой человек. И вроде бы вот такая фигура типичная. Что он делал всю свою долгую жизнь? Отражал давление врагов на Литву. Дело понятное, достойное. Вместе с тем стремился как можно больше чего-нибудь присоединить к маленьким – что случится, – к маленьким литовским землям и дрался со всякой оппозицией, боролся с заговорами. Причем тут уже методы могли быть любые. И все-таки есть в его биографии самое светлое пятно, к которому мы вернемся позже. Это, конечно, его роль в Грюнвальдской битве с Тевтонским орденом в 1410 году. Здесь его роль бесспорна, позитивна, заметна, и не всегда оценивается, потому что формально выше считался его двоюродный брат Ягайло, потому что Ягайло при этом был еще и королем Польши. А Витовт королем так и не случился, хотя очень даже хотел. Итак, что можно сказать по любимому выражению Алексея Алексеевича, о нашем мальчике? Ведь даже Витовт, грозный Витовт когда-то был мальчиком. Он родился около 1350 года в Тракае. Там же и умер потом, так получилось. Круг его жизни замкнулся так. Происхождение его? Отец Кистутис, как пишут литовские авторы, или Кейстут, как принято…
А. Венедиктов
― Кейстут. Да.
Н. Басовская
― Да, в нашей историографии. Да, нам понятно, Кейстут, великий князь литовский. Но, правда, был он великим князем, именовался, титуловался очень недолго. В 1381-82-м годах. На самом деле он был просто братом более постоянного великого князя литовского, своего брата Ольгерда. Кейстут был потомком, происходил из рода… Его отец был великий князь литовский Гедиминас. Это основа славы литовского правящего дома. Мать, 2-я жена Кейстута, по имени Бирута. Мать Витовта, о ней известно очень мало кроме того, что она трагически погибла, и даже детали гибели называют разные. Но одна подробность очень любопытная проскальзывает. Есть версия, что Бирута была языческой жрицей. И это очень реально. Нам очень трудно это представить…
А. Венедиктов
― То есть мама у нас языческая жрица?
Н. Басовская
― Видимо, так, потому что вот как раз эта грань – выход из язычества, из самых глубоко патриархальных времен к феодальной цивилизации, назовем так. Что она была языческой жрицей, которую насильно взял себе в жены, а она как жрица не должна была быть ничьей женой, с этим самым Кейстутом, который в дальнейшем – вот сейчас о нем будут детали, – такой отец Витовта благородный, он благородный. Но у каждого по средневековому благородного человека, есть такие особенности, от которых только ахаешь. Итак, самое раннее, что мы знаем уже лично о Витовте. Примерно в 13 лет он вынужден был вместе с Кейстутом, отцом своим, бежать от придворных заговоров, опасности. Надо сказать, что часто мы вот к русской истории, мы – россияне, относимся очень критично, как-то обостренно мучительно, часто говорим: «Ой, наши князья, мол, хуже всех. Вот как они враждовали друг с другом, ослепляли, убивали». Поверьте, литовские еще хлеще. На очень маленькой территории в отличие от Московского княжества совершенно кровавая придворная заговорческая история. И вот ему было, видимо, 13 лет, когда он вместе с отцом был вынужден бежать от придворного наметившегося переворота. Куда бежать?
А. Венедиктов
― Куда?
Н. Басовская
― К худшим врагам. К тевтонскому ордену.
А. Венедиктов
― Подождите, там все враги. Орда –враги. Москва – враги. Поляки – враги. Тевтоны – враги.
Н. Басовская
― … попробовал подружиться. Главвраг все-таки орден.
А. Венедиктов
― Тогда орден.
Н. Басовская
― В этот момент орден.
А. Венедиктов
― Понятно.
Н. Басовская
― Орден был силен. Два слова об ордене. Тевтонский орден был образован в XII веке, в 1128 году в городе Иерусалиме. Господи! Где Литва? А где Иерусалим?
А. Венедиктов
― Ну, да.
Н. Басовская
― Как Вы только что говорили, где это, где это. Херсон. Что там Херсон? Литва, Иерусалим. Цель – помощь богатых немцев, знатных бедным паломникам, которые идут в святые земли поклониться, а также больным. То есть благороднейшие идеи. В 1189 году сын Фридриха I Барбароссы предал – император германский, – ордену военный характер. И с тех пор он становился все более воинственным. Их белый плащ с черным крестом был просто символом нарастающей воинственности. Во главе человек, называемый гохмейстер. В XIII веке их резиденция перенесена в Венецию, но там они не закрепились и перенесли свою резиденцию в Пруссию, которую покорили огнем, мечом.
А. Венедиктов
― Но пруссы были тоже язычники.
Н. Басовская
― Вот пруссы – язычники. Родственны этнически, может быть, балтам, предкам литовцев, отчасти и славянам. Там много споров. Ну, очень самобытное племя пруссов. И вот там, отняв у них землю, ну, как допустим испанцы у аборигенов Америки. Очистили территорию и засели. И по существу этот орден, созданный с такими милыми задачами и миротворческими, добрыми, благородными, а превращается в совершенно другое что-то. Вот грамотно Фридриха II… А это очень любопытный был такой правитель… с романтическими наклонностями император и поэт. Вот цитирую, для чего он орден этот поддерживает в Пруссии, насаждает его там, переселяет и поощряет: «Чтобы ввести там, — у пруссов, — хорошие обычаи, — хорошие обычаи, значит, насильственно сделать их христианами, — и законы для упрочения веры и установления благополучного мира между жителями». Такой мир мы знаем. Еще раз сравниваю с аборигенами Америки.
А. Венедиктов
― И они бегут туда.
Н. Басовская
― Орден становится воинственным. Орден становится опасным для Литвы и для всех соседей. Но вот в состоянии критическом и потом не раз Витовт будет искать убежища именно там. Во-первых, рядом. А, во-вторых, если договорились, что примут, то они защитят.
А. Венедиктов
― Рыцари.
Н. Басовская
― Боже мой! Ну, что если Финист-сокол, патриот Афин, в V веке до новой эры в итоге побежал таки к главным врагам греков – к персам. Такова эта жизнь этой эпохи. Все против всех. Итак, там они укрылись. Но потом ситуация изменилась, он вместе с отцом вернулся. Мы знаем, что примерно в возрасте 18 лет он начинает участвовать в военных походах, и это его занятие становится на всю жизнь. Воевать, отвоевывать, сопротивляться завоевателям, схватить земли, которые можно схватить, – это вся его жизнь. Отец Кейстут правил совместно со своим братом Ольгердом. Они оба назывались как бы равноправными правителями. Но на самом деле титуловался официально великим князем Ольгерд, Кейстут только после его смерти на очень короткое время. Они разделили сферы.
А. Венедиктов
― Ну, очень дружно, кстати. Я посмотрел там…
Н. Басовская
― Они не воевали.
А. Венедиктов
― Они никогда друг на друга не вставали.
Н. Басовская
― Абсолютно.
А. Венедиктов
― Ну, я не нашел, можно сказать.
Н. Басовская
― Вот казалось бы, так будет между их сыновьями. Да? Витовтом и Ягайло. Нет.
А. Венедиктов
― Нет.
Н. Басовская
― Эти были мирными. Ольгерд называется великий князь. Кейстут не возражает. Ольгерд выделяет Кейстуту курирование, так сказать, северо-западной частью Литвы. А это самая страшная граница.
А. Венедиктов
― Ну, Тевтон.
Н. Басовская
― Горячие точки. Тевтонский орден. И, тем не менее, между ними ни заговоров, ни кровавой битвы какой-либо. И вот Витовт – участник походов Ольгерда, нескольких походов, в том числе на Москву. Начинается и здесь связь, которая… Все интересно, занятно вот – что ли? если можно так выразиться, – в жизни Витовта. Враждебно военные действия оплетены, эпоха такова, какими-то другими соображениями. К этому примешаются со временем династические связи, перемена конфессий и так далее. В 1376-м ему 26 лет. Он участвует в походе на Польшу. Польша – враг страшный. Кто бы мог вот здесь в XIV веке подумать, что они таки договорятся о совместном государстве, потому что Польша решительно имеет шансы поглотить это маленькое княжество. Оно небольшое. Этнически отличается. Более как бы отсталое экономически. А у Польши больше возможностей его присоединить. С 1377 года он совершает несколько самостоятельных походов, Витовт, против Тевтонского ордена. Там укрывался. Туда же ходил походами. И опять будет укрываться. А в 1377-м том же году…
А. Венедиктов
― Я напомню, за 3 года до Куликовской битвы. Просто поместим это в эту историю. Это все варится…
Н. Басовская
― Да, какая-то…
А. Венедиктов
― Да, это все варится вот там.
Н. Басовская
― Вся эта восточная Европа – какой-то котел.
А. Венедиктов
― Да.
Н. Басовская
― Умирает Ольгерд, дядюшка Витовта. И отец Кейстут проявляет что-то… невиданное благородство. Начинается выражение благородный Кейстут, благородный отец Витовта. Он признает великим князем сына Ольгерда Ягайло вместо того, чтобы сказать: «Ну, теперь я. Я все время ему помогал. Я остался». Он признает великим князем литовским…
А. Венедиктов
― Своего племянника Ягайло.
Н. Басовская
― … своего племянника Ягайло, абсолютного ровесника нашего великого Витовта, его двоюродного брата. И вообще шаг, конечно, такой рискованный с психологической, человеческой точки зрения. А почему? А почему? И чем он лучше? И вот поплатился за это свое, так сказать…
А. Венедиктов
― Вот, конечно.
Н. Басовская
― … благородство Кейстут.
А. Венедиктов
― Это так принято.
Н. Басовская
― Я не знаю, было ли за этим благородство, сказать трудно. Мало ли что. Выглядит так: он благородно признал и очень тяжко поплатился. Признав его… Отдав ему великокняжеский престол, как-то ответив, наверное, на вопросы Витовта, почему так, уже в 1381-м Кейстут случайно от тайного осведомителя, служителя крестоносцев – вот какой узел! – узнал, что есть тайный договор Ягайло, родного племянника любимого, с орденом против Кейстута. Ну, вообще я представляю, как он расстроился. Но расстроился деловито. Он сразу в ноябре 1381-го организовал поход на Вильно, будущий Вильнюс, взял этот Вильнюс, отстранил Ягайло от власти, провозгласил себя великим князем. А дальше опять взял с Ягайло клятву не домогаться великокняжеского престола. Не казнил, не пытал, не заточил и отправил его в дальние уделы. Это Кревский и Витебский. Знакомые места белорусские.
А. Венедиктов
― Ну, уж дальние по тем…
Н. Басовская
― Для них.
А. Венедиктов
― Для них дальние. Да. Для них дальние.
Н. Басовская
― Поразительно. Дело в том, что эти самые клятвы на протяжении всего средневековья фигурируют и в древней истории очень часто. Дать страшную клятву.
А. Венедиктов
― На Библии, если Вы христианин.
Н. Басовская
― Если христианин, на Библии. У греков страшная клятва перед лицом Зевса-громовержца. Ну, вот сейчас прямо молнию метнет. Ничего не случается при нарушении этих страшных клятв. Не случается. Но люди опять дают эти клятвы. Что же отправленный Ягайло? Все, вместе с клятвой отбыл. Через год в 1382-м…
А. Венедиктов
― Год взятия Москвы Тохтамышем.
Н. Басовская
― Как хорошо…
А. Венедиктов
― Я просто связываю, чтоб люди понимали, это рядом, это же рядом.
Н. Басовская
― Отлично.
А. Венедиктов
― Рядом орда движется.
Н. Басовская
― А главное – сейчас Тохтамыш появится.
А. Венедиктов
― Да.
Н. Басовская
― Появится в очень интересном взаимоотношении с Витовтом. Итак, мятеж. Ягайло поднимает мятеж.
А. Венедиктов
― Ну…
Н. Басовская
― Привлекает еще 2-х своих братьев, очень воинственных, против Кейстута. И 3 августа 1382 года здесь-то погибель Кейстута зарыта. Они встретились два литовских войска, Кейстута и клятвопреступника Ягайло. Тут и начался конец страшный Кейстута. И, наверное, идея мщения за него, которая не будет покидать Витовта, хотя он будет знать, будет вынужден с Ягайло временами сближаться. Это типичные друзья-враги.
А. Венедиктов
― Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов в программе «Все так» о великом князе литовском Витовте. После новостей мы вернемся в студию.
**********
А. Венедиктов:
― 18 – 35 в Москве. Я вас спросил, в каком качестве наш сегодняшний герой, литовский князь Витовт, управлял, юридически управлял русским Московским государством. И надо сказать, что он был формально регентом, потому что он был дедом малолетнего великого князя Василия II, будущего Василия Темного. Он был дедом и соответственно… Дмитрий Донской был дедом вот этого… У Василия II было два деда. Но Дмитрия Донского уже не было. Он умер в 1389 году. А Витовт до своей смерти, до 30-го года управлял формально…
Н. Басовская
― Теоретически – да.
А. Венедиктов
― Да.
Н. Басовская
― И не возражал бы сделать это более реальным, если бы смог. Он свою единственную дочь, единственную…
А. Венедиктов
― Сейчас мы поговорим про это.
Н. Басовская
― … выдал в Московию…
А. Венедиктов
― Единственного ребенка, я бы даже сказал.
Н. Басовская
― Да, это его единственный ребенок.
А. Венедиктов
― Наследницу. Наследницу. Наши победители. Фигурку польского гусара и… на счет… Господи, Боже мой!
Н. Басовская
― Путеводитель.
А. Венедиктов
― Путеводитель оранжевый по Прибалтика получ… и плюс по выбору три номера «Дилетанта» получает Виктор, чей телефон заканчивается на 15. Остальные наши победители получают путеводитель по Прибалтике и тоже журналы. Это Елена, чей телефон заканчивается 04, Евгений – 50, Олег – 49, Георгий – 10, Борис – 83, Алексей – 96 и Александр – 43. Регентом он был.
Мы еще поговорим о московской истории. Да? Но сейчас у нас…
Н. Басовская
― А мы покинули нашего героя…
А. Венедиктов
― Да. Когда папа погиб.
Н. Басовская
― … перед перерывом…
А. Венедиктов
― Когда папа погиб.
Н. Басовская
― … в драматический момент. Сейчас погибнет папа. Это было 3 августа 1382 года. Встретились два литовских войска. Заговорщик, клятвопреступник Ягайло и отец Витовта Кейстут. Витовт в войске отца. Близ Вильно. Они не хотели воевать друг с другом. Вот бывали такие ситуации, когда в этих… Потом все как-то обострится. И вообще в западной Европе было острее. Французы французов во время гражданских войн подчас так беспощадно убивали, пока не нашелся такой Генрих Наваррский, готовый лавировать. В этот момент они вот не очень хотели воевать, и это поняли предводители. Поэтому были затеяны переговоры. Дело благое. Благородный Кейстут прибыл для переговоров к Ягайло. Не наоборот. Не Ягайло…
А. Венедиктов
― В лагерь Ягайло.
Н. Басовская
― А, да. В лагерь Ягайло. Вот все-таки у него что-то было особенное в устройстве организма.
А. Венедиктов
― У него было устройство организма, что он как брата считал… Вот брат. Он никогда не воевал с Ольгердом.
Н. Басовская
― … Ольгерд. И верил в кровные узы, в управу.
А. Венедиктов
― Да. Наверное, да.
Н. Басовская
― Более того он прибыл туда вместе с женой Бирутой, сыном Витовтом и женой Витовта. Вот целая команда – да, – по-родственному. Давайте устроим переговоры. Все они схвачены во время этих переговоров. Все заточены ни в одно место, а в разные. И там, где заточен был в ужасные условия его отец и мать, вот эти самые Бирута и Кейстут, они были умерщвлены. Он был задушен. А ее – есть версия, – утопили в реке. Вот я думаю, что тут что-то было связано с былым язычеством, какая-то особенная затея. Но все это бесконечно жестоко. А Витовту повезло. Он бежал, конечно, к магистру Тевтонского ордена, гохмейстеру, переодевшись в платье служанки жены. Вот очень плохо в моем сознании рисуется образ могучего Витовта в этом женском одеянии. Но это было. В платье служанки жены. Жена осталась при этом в заточении. Он женой очень рискнул. Ему повезло. Она уцелела, потому что Ягайло очень быстро спохватился… Я говорю, у них очень странные отношения, сближения – расхождения, дружба – вражда. Поняв, что совершенно впавший в ярость, Витовт молниеносно собирает войска в Жемайтии, самая западная часть Литвы. Там этнически своеобразное население было, которое очень почитало Гейстута, защитившего их… много лет защищавшего их от посигновений ордена, посягательств. И потому Ягайло испугался и жену отпустил. В 1383-м, через год после этих драматических событий Витовт принял крещение по католическому обряду и получил имя Вигант. Но надо сказать, под этим именем он в истории совершенно не…
А. Венедиктов
― Не удержался.
Н. Басовская
― … не фигурировал. Это осталось в теории. И уже еще через год – какая драматическая жизнь! – в 1384-м Витовт вдруг разрывает отношения с Тевтонским орденом. До Грюнвальдской битвы, где будет разбит орден в сущности навсегда еще 26 лет. Он вдруг с помощью заговора делает вид, что пойдет походом там у себя на границе Литвы, устраивает пир с людьми ордена как бы как с союзниками. На пиру они перебиты. И он захватил несколько орденских крепостей, включая Мариенбург. То есть он мог быть и коварным. Многие все-таки авторы, ну, их не так много, которые о них писали, пытаются лепить два противоположных образа: коварный, плохой Ягайло… Ну, не зря же он стал королем Польши. Это вот сказывается. А Витовт, наш Витовт все-таки лучше. Они очень похожи, эти друзья-враги. Витовт порывает не только с орденом, но и с католической церковью. Правда, всего на 2 года. В 1384 году он принимает еще раз крещение теперь по православному обряду. Что это? Что это? И получает имя Александр. Он, наверное, вот эти планы московские его… планы, связанные с московским княжеством подталкивают его к такому шагу, что, может быть, он своего Ягайло еще как обгонит и перегонит, потому что в своих походах постоянных, отражая опасности, он, тем не менее, не забывает прихватывать русские, условно говоря, белорусские, украинские земли и территории. Их становится все больше и больше.
А. Венедиктов
― Ну, вот мне прислали, что там к середине его правления, видимо, когда он был уже великим князем, около 80 процентов населения – это были славяне, будущие белорусы, русские и украинцы.
Н. Басовская
― Совершенно правильно. Он захватил…
А. Венедиктов
― Поляки немного.
Н. Басовская
― … русско-белорусские земли до Можайска.
А. Венедиктов
― А Можайск, это где? Это вот здесь?
Н. Басовская
― Ну, вот Подмосковье.
А. Венедиктов
― Да. Его…
Н. Басовская
― … туда скоро пойдет.
А. Венедиктов
― Великое княжество литовское простиралось до Можайска.
Н. Басовская
― До Можайска. Ходил несколько раз походами на Москву. Более того захватил Киев, но не сделал его своей резиденцией. Смоленск, Вязьму. Вот присоединение Смоленска очень ценил, потому что это так раздвинута граница, это такая стена против Польши.
А. Венедиктов
― Да.
Н. Басовская
― Это защита от поляков. Вязьму и ряд областей в верховьях Оки. Сейчас это Калужская… Ну, не в точных границах. Примерные области. Калужская, Тульская, Орловская. То есть совершенно невероятно. И возвратился в 87-м году в католичество. Все-таки он этим славянским землям не принес православия. Но в моменты захвата этот человек, находящийся как бы на границе православия, должен был вызывать у них что-нибудь вроде того, что это самое плохое. Выбор-то у них – да, – был не богатый. И это огромные для маленького литовского княжества, большие территории. Растет его авторитет. А на самом деле успехи большие. И здесь у него находится вероятностный, очень интересный союзник – Тахтомыш.
А. Венедиктов
― Тот самый.
Н. Басовская
― Который сжег Москву.
А. Венедиктов:
В 82-м.
Н. Басовская
― Который русским землям нанес, конечно, огромный урон. Но был изгнан из орды. И вот он изгнанник. И он, видя этого воинственного Витовта, идет на какие-то некие с ним… Тут еще примешиваются походы Тимура, Тамерлана. Вообще время сумасшедшее.
А. Венедиктов
― Да, да.
Н. Басовская
― XIV век. Он вступает в переговоры с Витовтом как с сильным мечом. Нужен меч. Вот он, Витовот – человек-меч. И обещает, сохранился ярлык, сохранился документ, в котором Тохтамыш, не имевший в тот момент ничего, обещал Витовту в случае успеха их совместного похода все московские земли. То есть альтернативы европейской истории, которая на сегодня кажется такой однозначной, такой альтернативной…
А. Венедиктов
― Линейной.
Н. Басовская
― … линейной, она вовсе была не такая, как и всякая история.
А. Венедиктов
― Но Витовт выбрал другой ход, как раз о котором Вы говорили.
Н. Басовская
― Да. Он на самом деле выбрал ход династический. Это 1391 год. Но с Тохтамышем он попробовал совместные действия-то предпринять. Просто они были очень неудачны. А династический ход – миролюбивый. Брак единственной дочери Софьи. У него было, у Витовта, насколько я помню, три брака и единственный ребенок от 2-го брака. Это ребенок Софья от 2-й жены Анны Смоленской. Вообще надо сказать, русские княжны пользовались все большим и большим вниманием в европейской истории в династической политике. Вот я иногда так резко называла «династический товар», но на самом деле это так. Эти династические браки, особенно заключаемые с малолетними часто были только фикцией, только политической игрой. Но Анна Смоленская оказалась не таковой. Это была реальная политическая фигура, которая старалась поставить Витовта, так сказать, употребить на пользу своему сыну Василию. Грозный… Грозную тень великого князя литовского… В реальности это ничего не означало, но это означало потенциальный союз, и, конечно, у Витовта порождало идею объединить и возглавить литовские и московские земли.
А. Венедиктов
― Тем более что за 2 года до этого Дмитрий Донской умирает.
Н. Басовская
― Да. И вот нужна фигура. Нужна харизматичная фигура. Но это понял и Ягайло.
А. Венедиктов
― Так.
Н. Басовская
― Знаменитый наш двоюродный братец. В 1392-м – вот все на пяточке – Ягайло вдруг объявил Витовта тоже великим князем литовским, но под своим верховенством.
А. Венедиктов
― Как те Ольгерд и Кейстут.
Н. Басовская
― Да, да. Из документа следует, что верховенство практически номинальное. В ответ Витовт ближайшие 3 года еще проходят в прежних занятиях – воевать, сражаться. В 1395-м овладел Смоленском и превратил Смоленск в реальное вассальное владение Литовского княжества. Вот он, кажется, подбирается к московским землям. Но орденская угроза… Вот тут как бы проблема выбора, что страшнее, что хуже, что опаснее? Страшнее был орден. И я могу высказать версию того, почему. Католическая церковь, ветвь христианской церкви с 1054 года по сравнению с православной ветвью в политике, в своей конфессиональной политике была гораздо более склонна к насилию, обращению всех, всего подвластного населения только в эту конфессию. Православные в этом смысле… Ну, вот ничего особенного не могу сказать, объяснить даже почему. В Византии была страшная политическая центральная власть, но церковь была ею несколько подавлена. Может, поэтому православная церковь не столь тоталитарна. И вот когда народы оказывались между угрозами, то угрозу со стороны католичества, а рыцарский Тевтонский орден, духовно-рыцарский, стал очень энергичным и сильным, они воспринимали как угрозу главную. К этому выводу пришли и Ягайло, и Витовт, опять сблизившись. Ягайло стал привлекать своего брата, которого он назвал великим князем к решению административных вопросов. Явно дело шло к прочному примирению, потому что орденская угроза стала неотвратимой. Дело в том, что в своих орденских землях, в этой территории бывшей Пруссии… Есть специальные труды, очень интересные, на эту тему. Они по-немецки деловито организовали хозяйство, торговлю. Они очень обогатились. И потому их войско отлично вооружено, энергично. Есть деньги. Есть средства. И есть угроза расширения этих территорий, потому что так живет вся цивилизация этой эпохи. Они развиваются экстенсивно. Больше земель, больше производителей, больше богатства. И потому принимается решение попробовать создать некую коалицию, некое объединение славянских народов любой конфессии и католической – это Польша, – и тех, кто поддержит с какими-то нюансами. Ну, есть версия, что лично Ян Жижка в числе чешских добровольцев принял участие. Это этнический лозунг. Это лозунг против жесткой тоталитарности ордена. И это неприязнь к ордену, который стал зловещим. Былые идеи бедности, помощи бедных, болящим давно забыты. Появилось много фигур в верхушке ордена, нарушающих все эти обеты, принципы, заветы. Человек слаб, он многое нарушает. Но когда попирается что-то очень главное, у людей вырастает протест, протест против орденской верхушки, ведущей себя как хищники под лозунгами былыми благотворительной помощи верующим, неприязнь наросла большая. И это сказывается в описаниях знаменитой Грюнвальдской битвы, которые дали славянские источники. Самый яркий – это, конечно, польский хронист Ян Длугош, замечательный человек. Годы жизни 1415-1480. Окончил Краковский университет. Был архиепископом Львовским, воспитателем детей короля Казимира IV. Участвовал в переговорах с тевтонским орденом Чехии, Венгрии. Видел орден воочию. И написал знаменитую «Историю Польши». 12 книг на латинском языке. Это рождение польского литературного языка. И он описал Грюнвальдскую битву. Это картина… Это сценарий, сценарий кинофильма. Если вот быть очень любящими, понимающими историю людьми, то вы увидите, как он описывает ее в…
А. Венедиктов
― Надо напомнить, что Витовт – главнокомандующий.
Н. Басовская
― Значит, Ви… Официально возглавляет сражение Ягайло. Он символизирует, он стоит на холме со знаменем и символизирует вот это единение народов, войска. А Витовт реально, Витовт реально командует. У них всегда был вот такой какой-то… как между Кейстутом и Ольгердом. Описал Длугош, как над полем пронеслись вороны, стая ворон, именно в сторону рыцарей, предрекая их поражение. Прошел дождь, пронеслись вороны. И вдруг воины-славяне увидели в небе крест. Это им предрекают победу. Все это совершенно по-средневековому описано. Конечно, 3 дня грохот битвы… Она длилась, конечно, непрерывно 3 дня. Но реки окрасились кровью. Эпическое описание. И Витовт лично сыграл в этом сражении очень интересную, важную роль. Витовт как нормальный средневековый циник поставил в центр своего войска 3 линии русских витязей, тяжело вооруженных рыцарей из смоленской земли. Длугош, который не питает симпатии к русичам, пишет, что они себя бессмертной славой покрыли. Он поставил рыцарей спешенными на землю. Это делалось уже и в 100-летней войне. Это делал Генрих II Плантагенет в сражениях против французов. Они должны были принять на себя 1-й главный удар сильнейшей части орденского войска – конницы.
Участвовало немало тысяч человек. Точно мы сказать никогда не сможем. Но что это не меньше 30-40 тысяч с каждой стороны, это вполне возможно. Главный удар тяжелой конницей – это же страшно. Они должны погибнуть, потому что они уйти не могут. Рыцари в тяжелом вооружении XIV века, начала XV века – это доспехи тяжелые, не очень… не идеально подвижные. Не убежать, не уйти даже они не могут. Они должны стоять как стена. Они и стояли, что описывает Длугош. Они погибали линия за линией. Но он пишет, как они погибали, до конца сражаясь. И в это момент легкая пехота, а это были литовские воины… Это легко вооруженные из крестьянской массы и низшего рыцарства, конечно, испуганные этой конницей… А польская конница тоже была. И вот дрогнули. Польские рыцари как бы замерли ни вперед, ни назад. А литовская легкая пехота ощутила, что через минуту их затопчут кони рыцарей, и они убежали, побежали. Витовт знал, очень хорошо знал местность. И он знал, что впереди у них озеро, и они далеко не убегут. Он их догнал, перестроил и вернул. И я говорю: «Киносценарий».
Как пишет Длугош: «Над полем пронеслось…» Над полем, где неясно, кто кого, где очень сомнительная ситуация. Люди гибнут с обеих сторон. Кто кого одолеет, неясно. Ягайло чуть не убил… Там спас его мальчишка. Его чуть не убил рыцарь немецкий. «Над полем пронеслось: «Литва возвращается! Литва возвращается!» Я слышу это как симфонию надежды, как симфонию радости. Ну, это одно из лучших описаний средневековых сражений. Мне даже кажется, вот французские описания, которых я много прочла в хрониках, они слабее, потому что у французов всегда вот это стремление приукрасить – ну, круасаровское – разукрасить такими красками как детскую раскраску доблести рыцарей, оно преобладает. Эта победа была очень важна для Витовта, для его судьбы. Но не случилось того, о чем он, видимо, мечтал всю жизнь. Он потерпевший… Лишь одно колоссальное сражение я не упомянула. В 1399-м вместе с Тохтамышем был побит на реке Ворскле. В остальном победоносный он хотел умереть с короной на голове.
А. Венедиктов
― Ну, да.
Н. Басовская
― Ягайло – король.
А. Венедиктов
― Да, польский.
Н. Басовская
― И я хочу быть королем. И император Священной Римской империи Сигизмунд I обещал ему корону. Коронация была назначена на 1430 год. И корону везли по приказу…
А. Венедиктов
― Изготовленную корону специально.
Н. Басовская
― И специальную корону везли из Венгрии, ее там изготовили, через Польшу. Польские магнаты похитили корону.
А. Венедиктов
― Перехватили.
Н. Басовская
― Перехватили…
А. Венедиктов
― Гопники.
Н. Басовская
― … чтобы… Хулиганская выходка. Ну, что Вы хотите? Если в ту эпоху, когда бургундский герцог хотел короноваться, стать королем, похитили Римского папу на несколько дней.
А. Венедиктов
― А тут какая-то корона.
Н. Басовская
― А тут все-таки вещь. Похитили корону, и коронация нельзя было провести. Сигизмунд тоже был обескуражен. Он сын императора Карла IV знаменитого, который золотую буллу дал династии Люксембургов. И случилось так, что это грустно говорить, великий воин Витовт, он воин, неудача только с Тохтамышем… Ну, уж не надо было дружить с Тохтамышем. Битва на Ворскле… Даже непонятно, почему он был там так разбит. Ну, те авторы, которых мне довелось почитать, не могут это объяснить. Он умер, как я убеждена, от огорчения.
А. Венедиктов
― В 80 лет.
Н. Басовская
― Он, узнав, что короны нет, он сразу взял и умер. Удивительная жизнь.
А. Венедиктов
― Но надо напомнить, что его потомок через его дочь, которая вышла замуж-то все-таки за Василия Дмитриевича, Василий II Темный – да? – и Иван Грозный его потомок получается. Вот все эти Рюриковичи…
Н. Басовская
― Есть в нашей истории…
А. Венедиктов
― … они его потомки. Да.
Н. Басовская
― … его след. Ну, и в Грюнвальдской битве, и во всей славянской и центрально-европейской истории. По-своему, человек замечательный, отражающий все черты эпохи. Но очень как-то грустно, что умер от огорчения.
А. Венедиктов
― Читаем еще и смотрим фильмы по Генриху Сенкевичу, читаем Генриха Сенкевича, если угодно. Спасибо Вам большое. Это была программа «Все так». Наталья Ивановна Басовская вернулась в строй. И Алексей Венедиктов. Каждую субботу, каждую субботу в 16 часов… Ой! В 18 часов мы с вами.
ВЕДУЩИЕ: Наталия Басовская, профессор РГГУ
Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы»
Алексей Венедиктов
― 18 часов и 8 минут в Москве. У микрофона Алексей Венедиктов, Наталья Ивановна Басовская. Добрый день!
Наталья Басовская
― Здравствуйте!
А. Венедиктов
― Еще раз с прошедшим днем рождения! Ну, Вы загуляли, надо признать.
Н. Басовская
― Да.
А. Венедиктов
― Наши слушатели просто вот в бешенстве, я бы сказал.
Н. Басовская
― Виновата. Исправлюсь.
А. Венедиктов
― Вот.
Н. Басовская
― И сегодня начинаю.
А. Венедиктов
― Так. Наталья Ивановна в прямом эфире. И, конечно, у нас будут розыгрыши. У нас 8 победителей получат по 3 архивных номера журнала «Дилетант» по выбору, на выбор и путеводитель по Прибалтике из серии «Оранжевый гид», Москва, «Эксмо», 2016 год. Вот он свеженький. Я его показываю всем в сетевизоре. Ну, Прибалтика… У нас сегодня не только Прибалтика, конечно. Ну, и самый 1-й победитель у нас получит вот эту привезенную мной из северной Польши фигурку крылатого гусара. Такую коллекционную фигурку. Есть они… целый такой музей делает. Да? Военный музей делает таких гусар приблизительно того же времени. Вопрос очень простой. Наш герой сегодняшний великий князь Витовт 5 лет был номинальным руководителем, в том числе Московского государства. В качестве кого он был главой Московского государства? В качестве кого великий князь Витовт 5 лет был главой юридически, кстати, между прочим, главой Московского государства? Плюс 7 985 970 45 45. Не забывайте подписываться. Ну, или аккаунт «Вызвон». Либо через интернет.
Наталья Ивановна Басовская, я Вам должен сказать, что поскольку в нашей программе мы уклоняемся от истории российских политических деятелей, но всегда на стыках возникают какие-то люди, которые одновременно являются главой иностранного государства…
Н. Басовская
― Конечно.
А. Венедиктов
― … но большим игроком в истории Московского или российского государства. Я решил посмотреть, провести такой экспресс-анализ, где в последний раз сейчас, сегодня, может быть, упоминался литовский князь Витовт. Знаете, где?
Н. Басовская
― Нет.
А. Венедиктов
― Сейчас будете Вы смеяться. Объявление: «С 8-го по 21 августа исследователей ждут раскопки крепости Тягинь и башни, построенной литовским князем Витовтом, на территории Херсонской области». Где имение? А где вода? Где Литва? И где юг Украины? Вот куда заходил наш мальчик.
Н. Басовская
― Конечно, Витовт… Годы жизни: приблизительно 1350-й, – точной даты нет, – 1430-й. Мы видим около 80 лет. И последние сведения источников о том, что – да, – ушел из жизни он в очень преклонные годы, для той эпохи просто невероятно преклонные.
А. Венедиктов
― … старец, да.
Н. Басовская
― В истории Литвы он абсолютно упоминается только с прозвищем Великий Витовт или Витаутас. Никак иначе.
А. Венедиктов
― Он их Петр I.
Н. Басовская
― Да. И это действительно… Это 2-я половина XIV-го, особенно 30-е годы XV века. Это время, когда княжество литовское, зажатое со всех сторон теми, кто не возражал бы его включить, и номинально включаемое больше всего, конечно, в объединение, в некое объединение с Польшей, которое потом в XVI веке на какое-то время стало Речью Посполитой, этим необычным государством. Буквально перевод того, что такое Речь Посполитая – государство 2-х народов. Попытка равноправно объединиться. Всегда это проходило очень трудно. Всегда очень мучительно. Но знаменателен вот этот самый XIV-XV век тем, что это как раз выход не только Литвы, и нельзя об этом говорить, а севера, северо-западной части. Вышла вся центральная, центральная и северо-западная Европа на историческую арену тогдашнюю мировую. Если до этого там абсолютно доминировали после падения Великого Рима, абсолютно доминировали формирующиеся и сформировавшиеся Франция, Германия. Очень разные, но доминирующие. Италия. На островах, конечно, роль нарастала роль английского королевства. Затем присоединилась довольно далекое, но ощутимо связанное узлами испанское королевство на Пиренейском полуострове. Это все были бесспорные лидеры. А центральную Европу считали вообще каким-то таким диковатым краем. Но и действительно литовцы, а это северная, не столько даже центральная, северо-западная Европа – это последние язычники в Европе. И это важно. Сохранилось много картинок, иконографических материалов от позднего средневековья, где авторы совершенно не… вряд ли акарикатуриваясь, стремясь что-то злобное, изображают балтские народы, вот будущее государство население, будущие государства Прибалтики как дикие народы, довольно таки очень воинственные.
А. Венедиктов
― В шкурах.
Н. Басовская
― Да. Но выглядящие почти первобытно. Вот не так гусарски как на Вашей коллекционной фигурке. На самом деле это тоже, конечно, некая доля преувеличения. Абсолютно адекватности в истории вообще нет, но восприятие было такого. И потому правление Витовта, при котором роль именно литовских земель, именно литовского государства, возникшего в XIII веке, не так рано. Если формирование Франции в целом, ну, основа ее завершается в Х-м, в Англии – в XI веке, то это XIII-й. Это другой темп. Он ближе к нашему российскому темпу. Ну, в общем, ну, уж русские земли тоже считались областью абсолютно диких людей и довольно страшных, и ужасно далеких. Вот этот взгляд сквозь призму бывшей западной Римской империи и западноевропейского региона, то, что надолго определило и определяет их доминирующее мышление даже сегодня западноевропейских людей: мы привьем наши ценности всем. О, ужас! Даже востоку. Это довольно безнадежная идея. Вот есть такое у них опережающее мышление. Но на самом деле если вглядеться в XIV-XV век, это центральная и северо-западная Европа можно ворвалась в общеевропейскую историю. И Витовт в этом смысле фигура очень характерная. Как у всех правителей той эпохи, а это средневековье, и большую часть он своей жизни тоже прожил язычником. Он принял христианство почти тогда же, когда его двоюродный брат Ягайло, но тоже поздно. Это 80-е годы XIV века.
А. Венедиктов
― И три раза принимал разные.
Н. Басовская
― Переходил туда, сюда. В этом смысле он Генриха IV Наваррского он напоминает. Париж стоит мессы. Вильно стоит мессы. Все стоит…
А. Венедиктов
― Смоленск стоит мессы.
Н. Басовская
― Смоленск стоит… Чтобы получше разговаривать с русскими землями, а у него были большие планы в отношении Московского государства, безусловно, большие и вообще такие не чуждые реальности, можно и поменять веру. А конфессию вернее, не веру. Вера христианская.
А. Венедиктов
― Да, конфессию. Да.
Н. Басовская
― Он менял конфессию. Вот такой человек. И вроде бы вот такая фигура типичная. Что он делал всю свою долгую жизнь? Отражал давление врагов на Литву. Дело понятное, достойное. Вместе с тем стремился как можно больше чего-нибудь присоединить к маленьким – что случится, – к маленьким литовским землям и дрался со всякой оппозицией, боролся с заговорами. Причем тут уже методы могли быть любые. И все-таки есть в его биографии самое светлое пятно, к которому мы вернемся позже. Это, конечно, его роль в Грюнвальдской битве с Тевтонским орденом в 1410 году. Здесь его роль бесспорна, позитивна, заметна, и не всегда оценивается, потому что формально выше считался его двоюродный брат Ягайло, потому что Ягайло при этом был еще и королем Польши. А Витовт королем так и не случился, хотя очень даже хотел. Итак, что можно сказать по любимому выражению Алексея Алексеевича, о нашем мальчике? Ведь даже Витовт, грозный Витовт когда-то был мальчиком. Он родился около 1350 года в Тракае. Там же и умер потом, так получилось. Круг его жизни замкнулся так. Происхождение его? Отец Кистутис, как пишут литовские авторы, или Кейстут, как принято…
А. Венедиктов
― Кейстут. Да.
Н. Басовская
― Да, в нашей историографии. Да, нам понятно, Кейстут, великий князь литовский. Но, правда, был он великим князем, именовался, титуловался очень недолго. В 1381-82-м годах. На самом деле он был просто братом более постоянного великого князя литовского, своего брата Ольгерда. Кейстут был потомком, происходил из рода… Его отец был великий князь литовский Гедиминас. Это основа славы литовского правящего дома. Мать, 2-я жена Кейстута, по имени Бирута. Мать Витовта, о ней известно очень мало кроме того, что она трагически погибла, и даже детали гибели называют разные. Но одна подробность очень любопытная проскальзывает. Есть версия, что Бирута была языческой жрицей. И это очень реально. Нам очень трудно это представить…
А. Венедиктов
― То есть мама у нас языческая жрица?
Н. Басовская
― Видимо, так, потому что вот как раз эта грань – выход из язычества, из самых глубоко патриархальных времен к феодальной цивилизации, назовем так. Что она была языческой жрицей, которую насильно взял себе в жены, а она как жрица не должна была быть ничьей женой, с этим самым Кейстутом, который в дальнейшем – вот сейчас о нем будут детали, – такой отец Витовта благородный, он благородный. Но у каждого по средневековому благородного человека, есть такие особенности, от которых только ахаешь. Итак, самое раннее, что мы знаем уже лично о Витовте. Примерно в 13 лет он вынужден был вместе с Кейстутом, отцом своим, бежать от придворных заговоров, опасности. Надо сказать, что часто мы вот к русской истории, мы – россияне, относимся очень критично, как-то обостренно мучительно, часто говорим: «Ой, наши князья, мол, хуже всех. Вот как они враждовали друг с другом, ослепляли, убивали». Поверьте, литовские еще хлеще. На очень маленькой территории в отличие от Московского княжества совершенно кровавая придворная заговорческая история. И вот ему было, видимо, 13 лет, когда он вместе с отцом был вынужден бежать от придворного наметившегося переворота. Куда бежать?
А. Венедиктов
― Куда?
Н. Басовская
― К худшим врагам. К тевтонскому ордену.
А. Венедиктов
― Подождите, там все враги. Орда –враги. Москва – враги. Поляки – враги. Тевтоны – враги.
Н. Басовская
― … попробовал подружиться. Главвраг все-таки орден.
А. Венедиктов
― Тогда орден.
Н. Басовская
― В этот момент орден.
А. Венедиктов
― Понятно.
Н. Басовская
― Орден был силен. Два слова об ордене. Тевтонский орден был образован в XII веке, в 1128 году в городе Иерусалиме. Господи! Где Литва? А где Иерусалим?
А. Венедиктов
― Ну, да.
Н. Басовская
― Как Вы только что говорили, где это, где это. Херсон. Что там Херсон? Литва, Иерусалим. Цель – помощь богатых немцев, знатных бедным паломникам, которые идут в святые земли поклониться, а также больным. То есть благороднейшие идеи. В 1189 году сын Фридриха I Барбароссы предал – император германский, – ордену военный характер. И с тех пор он становился все более воинственным. Их белый плащ с черным крестом был просто символом нарастающей воинственности. Во главе человек, называемый гохмейстер. В XIII веке их резиденция перенесена в Венецию, но там они не закрепились и перенесли свою резиденцию в Пруссию, которую покорили огнем, мечом.
А. Венедиктов
― Но пруссы были тоже язычники.
Н. Басовская
― Вот пруссы – язычники. Родственны этнически, может быть, балтам, предкам литовцев, отчасти и славянам. Там много споров. Ну, очень самобытное племя пруссов. И вот там, отняв у них землю, ну, как допустим испанцы у аборигенов Америки. Очистили территорию и засели. И по существу этот орден, созданный с такими милыми задачами и миротворческими, добрыми, благородными, а превращается в совершенно другое что-то. Вот грамотно Фридриха II… А это очень любопытный был такой правитель… с романтическими наклонностями император и поэт. Вот цитирую, для чего он орден этот поддерживает в Пруссии, насаждает его там, переселяет и поощряет: «Чтобы ввести там, — у пруссов, — хорошие обычаи, — хорошие обычаи, значит, насильственно сделать их христианами, — и законы для упрочения веры и установления благополучного мира между жителями». Такой мир мы знаем. Еще раз сравниваю с аборигенами Америки.
А. Венедиктов
― И они бегут туда.
Н. Басовская
― Орден становится воинственным. Орден становится опасным для Литвы и для всех соседей. Но вот в состоянии критическом и потом не раз Витовт будет искать убежища именно там. Во-первых, рядом. А, во-вторых, если договорились, что примут, то они защитят.
А. Венедиктов
― Рыцари.
Н. Басовская
― Боже мой! Ну, что если Финист-сокол, патриот Афин, в V веке до новой эры в итоге побежал таки к главным врагам греков – к персам. Такова эта жизнь этой эпохи. Все против всех. Итак, там они укрылись. Но потом ситуация изменилась, он вместе с отцом вернулся. Мы знаем, что примерно в возрасте 18 лет он начинает участвовать в военных походах, и это его занятие становится на всю жизнь. Воевать, отвоевывать, сопротивляться завоевателям, схватить земли, которые можно схватить, – это вся его жизнь. Отец Кейстут правил совместно со своим братом Ольгердом. Они оба назывались как бы равноправными правителями. Но на самом деле титуловался официально великим князем Ольгерд, Кейстут только после его смерти на очень короткое время. Они разделили сферы.
А. Венедиктов
― Ну, очень дружно, кстати. Я посмотрел там…
Н. Басовская
― Они не воевали.
А. Венедиктов
― Они никогда друг на друга не вставали.
Н. Басовская
― Абсолютно.
А. Венедиктов
― Ну, я не нашел, можно сказать.
Н. Басовская
― Вот казалось бы, так будет между их сыновьями. Да? Витовтом и Ягайло. Нет.
А. Венедиктов
― Нет.
Н. Басовская
― Эти были мирными. Ольгерд называется великий князь. Кейстут не возражает. Ольгерд выделяет Кейстуту курирование, так сказать, северо-западной частью Литвы. А это самая страшная граница.
А. Венедиктов
― Ну, Тевтон.
Н. Басовская
― Горячие точки. Тевтонский орден. И, тем не менее, между ними ни заговоров, ни кровавой битвы какой-либо. И вот Витовт – участник походов Ольгерда, нескольких походов, в том числе на Москву. Начинается и здесь связь, которая… Все интересно, занятно вот – что ли? если можно так выразиться, – в жизни Витовта. Враждебно военные действия оплетены, эпоха такова, какими-то другими соображениями. К этому примешаются со временем династические связи, перемена конфессий и так далее. В 1376-м ему 26 лет. Он участвует в походе на Польшу. Польша – враг страшный. Кто бы мог вот здесь в XIV веке подумать, что они таки договорятся о совместном государстве, потому что Польша решительно имеет шансы поглотить это маленькое княжество. Оно небольшое. Этнически отличается. Более как бы отсталое экономически. А у Польши больше возможностей его присоединить. С 1377 года он совершает несколько самостоятельных походов, Витовт, против Тевтонского ордена. Там укрывался. Туда же ходил походами. И опять будет укрываться. А в 1377-м том же году…
А. Венедиктов
― Я напомню, за 3 года до Куликовской битвы. Просто поместим это в эту историю. Это все варится…
Н. Басовская
― Да, какая-то…
А. Венедиктов
― Да, это все варится вот там.
Н. Басовская
― Вся эта восточная Европа – какой-то котел.
А. Венедиктов
― Да.
Н. Басовская
― Умирает Ольгерд, дядюшка Витовта. И отец Кейстут проявляет что-то… невиданное благородство. Начинается выражение благородный Кейстут, благородный отец Витовта. Он признает великим князем сына Ольгерда Ягайло вместо того, чтобы сказать: «Ну, теперь я. Я все время ему помогал. Я остался». Он признает великим князем литовским…
А. Венедиктов
― Своего племянника Ягайло.
Н. Басовская
― … своего племянника Ягайло, абсолютного ровесника нашего великого Витовта, его двоюродного брата. И вообще шаг, конечно, такой рискованный с психологической, человеческой точки зрения. А почему? А почему? И чем он лучше? И вот поплатился за это свое, так сказать…
А. Венедиктов
― Вот, конечно.
Н. Басовская
― … благородство Кейстут.
А. Венедиктов
― Это так принято.
Н. Басовская
― Я не знаю, было ли за этим благородство, сказать трудно. Мало ли что. Выглядит так: он благородно признал и очень тяжко поплатился. Признав его… Отдав ему великокняжеский престол, как-то ответив, наверное, на вопросы Витовта, почему так, уже в 1381-м Кейстут случайно от тайного осведомителя, служителя крестоносцев – вот какой узел! – узнал, что есть тайный договор Ягайло, родного племянника любимого, с орденом против Кейстута. Ну, вообще я представляю, как он расстроился. Но расстроился деловито. Он сразу в ноябре 1381-го организовал поход на Вильно, будущий Вильнюс, взял этот Вильнюс, отстранил Ягайло от власти, провозгласил себя великим князем. А дальше опять взял с Ягайло клятву не домогаться великокняжеского престола. Не казнил, не пытал, не заточил и отправил его в дальние уделы. Это Кревский и Витебский. Знакомые места белорусские.
А. Венедиктов
― Ну, уж дальние по тем…
Н. Басовская
― Для них.
А. Венедиктов
― Для них дальние. Да. Для них дальние.
Н. Басовская
― Поразительно. Дело в том, что эти самые клятвы на протяжении всего средневековья фигурируют и в древней истории очень часто. Дать страшную клятву.
А. Венедиктов
― На Библии, если Вы христианин.
Н. Басовская
― Если христианин, на Библии. У греков страшная клятва перед лицом Зевса-громовержца. Ну, вот сейчас прямо молнию метнет. Ничего не случается при нарушении этих страшных клятв. Не случается. Но люди опять дают эти клятвы. Что же отправленный Ягайло? Все, вместе с клятвой отбыл. Через год в 1382-м…
А. Венедиктов
― Год взятия Москвы Тохтамышем.
Н. Басовская
― Как хорошо…
А. Венедиктов
― Я просто связываю, чтоб люди понимали, это рядом, это же рядом.
Н. Басовская
― Отлично.
А. Венедиктов
― Рядом орда движется.
Н. Басовская
― А главное – сейчас Тохтамыш появится.
А. Венедиктов
― Да.
Н. Басовская
― Появится в очень интересном взаимоотношении с Витовтом. Итак, мятеж. Ягайло поднимает мятеж.
А. Венедиктов
― Ну…
Н. Басовская
― Привлекает еще 2-х своих братьев, очень воинственных, против Кейстута. И 3 августа 1382 года здесь-то погибель Кейстута зарыта. Они встретились два литовских войска, Кейстута и клятвопреступника Ягайло. Тут и начался конец страшный Кейстута. И, наверное, идея мщения за него, которая не будет покидать Витовта, хотя он будет знать, будет вынужден с Ягайло временами сближаться. Это типичные друзья-враги.
А. Венедиктов
― Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов в программе «Все так» о великом князе литовском Витовте. После новостей мы вернемся в студию.
**********
А. Венедиктов:
― 18 – 35 в Москве. Я вас спросил, в каком качестве наш сегодняшний герой, литовский князь Витовт, управлял, юридически управлял русским Московским государством. И надо сказать, что он был формально регентом, потому что он был дедом малолетнего великого князя Василия II, будущего Василия Темного. Он был дедом и соответственно… Дмитрий Донской был дедом вот этого… У Василия II было два деда. Но Дмитрия Донского уже не было. Он умер в 1389 году. А Витовт до своей смерти, до 30-го года управлял формально…
Н. Басовская
― Теоретически – да.
А. Венедиктов
― Да.
Н. Басовская
― И не возражал бы сделать это более реальным, если бы смог. Он свою единственную дочь, единственную…
А. Венедиктов
― Сейчас мы поговорим про это.
Н. Басовская
― … выдал в Московию…
А. Венедиктов
― Единственного ребенка, я бы даже сказал.
Н. Басовская
― Да, это его единственный ребенок.
А. Венедиктов
― Наследницу. Наследницу. Наши победители. Фигурку польского гусара и… на счет… Господи, Боже мой!
Н. Басовская
― Путеводитель.
А. Венедиктов
― Путеводитель оранжевый по Прибалтика получ… и плюс по выбору три номера «Дилетанта» получает Виктор, чей телефон заканчивается на 15. Остальные наши победители получают путеводитель по Прибалтике и тоже журналы. Это Елена, чей телефон заканчивается 04, Евгений – 50, Олег – 49, Георгий – 10, Борис – 83, Алексей – 96 и Александр – 43. Регентом он был.
Мы еще поговорим о московской истории. Да? Но сейчас у нас…
Н. Басовская
― А мы покинули нашего героя…
А. Венедиктов
― Да. Когда папа погиб.
Н. Басовская
― … перед перерывом…
А. Венедиктов
― Когда папа погиб.
Н. Басовская
― … в драматический момент. Сейчас погибнет папа. Это было 3 августа 1382 года. Встретились два литовских войска. Заговорщик, клятвопреступник Ягайло и отец Витовта Кейстут. Витовт в войске отца. Близ Вильно. Они не хотели воевать друг с другом. Вот бывали такие ситуации, когда в этих… Потом все как-то обострится. И вообще в западной Европе было острее. Французы французов во время гражданских войн подчас так беспощадно убивали, пока не нашелся такой Генрих Наваррский, готовый лавировать. В этот момент они вот не очень хотели воевать, и это поняли предводители. Поэтому были затеяны переговоры. Дело благое. Благородный Кейстут прибыл для переговоров к Ягайло. Не наоборот. Не Ягайло…
А. Венедиктов
― В лагерь Ягайло.
Н. Басовская
― А, да. В лагерь Ягайло. Вот все-таки у него что-то было особенное в устройстве организма.
А. Венедиктов
― У него было устройство организма, что он как брата считал… Вот брат. Он никогда не воевал с Ольгердом.
Н. Басовская
― … Ольгерд. И верил в кровные узы, в управу.
А. Венедиктов
― Да. Наверное, да.
Н. Басовская
― Более того он прибыл туда вместе с женой Бирутой, сыном Витовтом и женой Витовта. Вот целая команда – да, – по-родственному. Давайте устроим переговоры. Все они схвачены во время этих переговоров. Все заточены ни в одно место, а в разные. И там, где заточен был в ужасные условия его отец и мать, вот эти самые Бирута и Кейстут, они были умерщвлены. Он был задушен. А ее – есть версия, – утопили в реке. Вот я думаю, что тут что-то было связано с былым язычеством, какая-то особенная затея. Но все это бесконечно жестоко. А Витовту повезло. Он бежал, конечно, к магистру Тевтонского ордена, гохмейстеру, переодевшись в платье служанки жены. Вот очень плохо в моем сознании рисуется образ могучего Витовта в этом женском одеянии. Но это было. В платье служанки жены. Жена осталась при этом в заточении. Он женой очень рискнул. Ему повезло. Она уцелела, потому что Ягайло очень быстро спохватился… Я говорю, у них очень странные отношения, сближения – расхождения, дружба – вражда. Поняв, что совершенно впавший в ярость, Витовт молниеносно собирает войска в Жемайтии, самая западная часть Литвы. Там этнически своеобразное население было, которое очень почитало Гейстута, защитившего их… много лет защищавшего их от посигновений ордена, посягательств. И потому Ягайло испугался и жену отпустил. В 1383-м, через год после этих драматических событий Витовт принял крещение по католическому обряду и получил имя Вигант. Но надо сказать, под этим именем он в истории совершенно не…
А. Венедиктов
― Не удержался.
Н. Басовская
― … не фигурировал. Это осталось в теории. И уже еще через год – какая драматическая жизнь! – в 1384-м Витовт вдруг разрывает отношения с Тевтонским орденом. До Грюнвальдской битвы, где будет разбит орден в сущности навсегда еще 26 лет. Он вдруг с помощью заговора делает вид, что пойдет походом там у себя на границе Литвы, устраивает пир с людьми ордена как бы как с союзниками. На пиру они перебиты. И он захватил несколько орденских крепостей, включая Мариенбург. То есть он мог быть и коварным. Многие все-таки авторы, ну, их не так много, которые о них писали, пытаются лепить два противоположных образа: коварный, плохой Ягайло… Ну, не зря же он стал королем Польши. Это вот сказывается. А Витовт, наш Витовт все-таки лучше. Они очень похожи, эти друзья-враги. Витовт порывает не только с орденом, но и с католической церковью. Правда, всего на 2 года. В 1384 году он принимает еще раз крещение теперь по православному обряду. Что это? Что это? И получает имя Александр. Он, наверное, вот эти планы московские его… планы, связанные с московским княжеством подталкивают его к такому шагу, что, может быть, он своего Ягайло еще как обгонит и перегонит, потому что в своих походах постоянных, отражая опасности, он, тем не менее, не забывает прихватывать русские, условно говоря, белорусские, украинские земли и территории. Их становится все больше и больше.
А. Венедиктов
― Ну, вот мне прислали, что там к середине его правления, видимо, когда он был уже великим князем, около 80 процентов населения – это были славяне, будущие белорусы, русские и украинцы.
Н. Басовская
― Совершенно правильно. Он захватил…
А. Венедиктов
― Поляки немного.
Н. Басовская
― … русско-белорусские земли до Можайска.
А. Венедиктов
― А Можайск, это где? Это вот здесь?
Н. Басовская
― Ну, вот Подмосковье.
А. Венедиктов
― Да. Его…
Н. Басовская
― … туда скоро пойдет.
А. Венедиктов
― Великое княжество литовское простиралось до Можайска.
Н. Басовская
― До Можайска. Ходил несколько раз походами на Москву. Более того захватил Киев, но не сделал его своей резиденцией. Смоленск, Вязьму. Вот присоединение Смоленска очень ценил, потому что это так раздвинута граница, это такая стена против Польши.
А. Венедиктов
― Да.
Н. Басовская
― Это защита от поляков. Вязьму и ряд областей в верховьях Оки. Сейчас это Калужская… Ну, не в точных границах. Примерные области. Калужская, Тульская, Орловская. То есть совершенно невероятно. И возвратился в 87-м году в католичество. Все-таки он этим славянским землям не принес православия. Но в моменты захвата этот человек, находящийся как бы на границе православия, должен был вызывать у них что-нибудь вроде того, что это самое плохое. Выбор-то у них – да, – был не богатый. И это огромные для маленького литовского княжества, большие территории. Растет его авторитет. А на самом деле успехи большие. И здесь у него находится вероятностный, очень интересный союзник – Тахтомыш.
А. Венедиктов
― Тот самый.
Н. Басовская
― Который сжег Москву.
А. Венедиктов:
В 82-м.
Н. Басовская
― Который русским землям нанес, конечно, огромный урон. Но был изгнан из орды. И вот он изгнанник. И он, видя этого воинственного Витовта, идет на какие-то некие с ним… Тут еще примешиваются походы Тимура, Тамерлана. Вообще время сумасшедшее.
А. Венедиктов
― Да, да.
Н. Басовская
― XIV век. Он вступает в переговоры с Витовтом как с сильным мечом. Нужен меч. Вот он, Витовот – человек-меч. И обещает, сохранился ярлык, сохранился документ, в котором Тохтамыш, не имевший в тот момент ничего, обещал Витовту в случае успеха их совместного похода все московские земли. То есть альтернативы европейской истории, которая на сегодня кажется такой однозначной, такой альтернативной…
А. Венедиктов
― Линейной.
Н. Басовская
― … линейной, она вовсе была не такая, как и всякая история.
А. Венедиктов
― Но Витовт выбрал другой ход, как раз о котором Вы говорили.
Н. Басовская
― Да. Он на самом деле выбрал ход династический. Это 1391 год. Но с Тохтамышем он попробовал совместные действия-то предпринять. Просто они были очень неудачны. А династический ход – миролюбивый. Брак единственной дочери Софьи. У него было, у Витовта, насколько я помню, три брака и единственный ребенок от 2-го брака. Это ребенок Софья от 2-й жены Анны Смоленской. Вообще надо сказать, русские княжны пользовались все большим и большим вниманием в европейской истории в династической политике. Вот я иногда так резко называла «династический товар», но на самом деле это так. Эти династические браки, особенно заключаемые с малолетними часто были только фикцией, только политической игрой. Но Анна Смоленская оказалась не таковой. Это была реальная политическая фигура, которая старалась поставить Витовта, так сказать, употребить на пользу своему сыну Василию. Грозный… Грозную тень великого князя литовского… В реальности это ничего не означало, но это означало потенциальный союз, и, конечно, у Витовта порождало идею объединить и возглавить литовские и московские земли.
А. Венедиктов
― Тем более что за 2 года до этого Дмитрий Донской умирает.
Н. Басовская
― Да. И вот нужна фигура. Нужна харизматичная фигура. Но это понял и Ягайло.
А. Венедиктов
― Так.
Н. Басовская
― Знаменитый наш двоюродный братец. В 1392-м – вот все на пяточке – Ягайло вдруг объявил Витовта тоже великим князем литовским, но под своим верховенством.
А. Венедиктов
― Как те Ольгерд и Кейстут.
Н. Басовская
― Да, да. Из документа следует, что верховенство практически номинальное. В ответ Витовт ближайшие 3 года еще проходят в прежних занятиях – воевать, сражаться. В 1395-м овладел Смоленском и превратил Смоленск в реальное вассальное владение Литовского княжества. Вот он, кажется, подбирается к московским землям. Но орденская угроза… Вот тут как бы проблема выбора, что страшнее, что хуже, что опаснее? Страшнее был орден. И я могу высказать версию того, почему. Католическая церковь, ветвь христианской церкви с 1054 года по сравнению с православной ветвью в политике, в своей конфессиональной политике была гораздо более склонна к насилию, обращению всех, всего подвластного населения только в эту конфессию. Православные в этом смысле… Ну, вот ничего особенного не могу сказать, объяснить даже почему. В Византии была страшная политическая центральная власть, но церковь была ею несколько подавлена. Может, поэтому православная церковь не столь тоталитарна. И вот когда народы оказывались между угрозами, то угрозу со стороны католичества, а рыцарский Тевтонский орден, духовно-рыцарский, стал очень энергичным и сильным, они воспринимали как угрозу главную. К этому выводу пришли и Ягайло, и Витовт, опять сблизившись. Ягайло стал привлекать своего брата, которого он назвал великим князем к решению административных вопросов. Явно дело шло к прочному примирению, потому что орденская угроза стала неотвратимой. Дело в том, что в своих орденских землях, в этой территории бывшей Пруссии… Есть специальные труды, очень интересные, на эту тему. Они по-немецки деловито организовали хозяйство, торговлю. Они очень обогатились. И потому их войско отлично вооружено, энергично. Есть деньги. Есть средства. И есть угроза расширения этих территорий, потому что так живет вся цивилизация этой эпохи. Они развиваются экстенсивно. Больше земель, больше производителей, больше богатства. И потому принимается решение попробовать создать некую коалицию, некое объединение славянских народов любой конфессии и католической – это Польша, – и тех, кто поддержит с какими-то нюансами. Ну, есть версия, что лично Ян Жижка в числе чешских добровольцев принял участие. Это этнический лозунг. Это лозунг против жесткой тоталитарности ордена. И это неприязнь к ордену, который стал зловещим. Былые идеи бедности, помощи бедных, болящим давно забыты. Появилось много фигур в верхушке ордена, нарушающих все эти обеты, принципы, заветы. Человек слаб, он многое нарушает. Но когда попирается что-то очень главное, у людей вырастает протест, протест против орденской верхушки, ведущей себя как хищники под лозунгами былыми благотворительной помощи верующим, неприязнь наросла большая. И это сказывается в описаниях знаменитой Грюнвальдской битвы, которые дали славянские источники. Самый яркий – это, конечно, польский хронист Ян Длугош, замечательный человек. Годы жизни 1415-1480. Окончил Краковский университет. Был архиепископом Львовским, воспитателем детей короля Казимира IV. Участвовал в переговорах с тевтонским орденом Чехии, Венгрии. Видел орден воочию. И написал знаменитую «Историю Польши». 12 книг на латинском языке. Это рождение польского литературного языка. И он описал Грюнвальдскую битву. Это картина… Это сценарий, сценарий кинофильма. Если вот быть очень любящими, понимающими историю людьми, то вы увидите, как он описывает ее в…
А. Венедиктов
― Надо напомнить, что Витовт – главнокомандующий.
Н. Басовская
― Значит, Ви… Официально возглавляет сражение Ягайло. Он символизирует, он стоит на холме со знаменем и символизирует вот это единение народов, войска. А Витовт реально, Витовт реально командует. У них всегда был вот такой какой-то… как между Кейстутом и Ольгердом. Описал Длугош, как над полем пронеслись вороны, стая ворон, именно в сторону рыцарей, предрекая их поражение. Прошел дождь, пронеслись вороны. И вдруг воины-славяне увидели в небе крест. Это им предрекают победу. Все это совершенно по-средневековому описано. Конечно, 3 дня грохот битвы… Она длилась, конечно, непрерывно 3 дня. Но реки окрасились кровью. Эпическое описание. И Витовт лично сыграл в этом сражении очень интересную, важную роль. Витовт как нормальный средневековый циник поставил в центр своего войска 3 линии русских витязей, тяжело вооруженных рыцарей из смоленской земли. Длугош, который не питает симпатии к русичам, пишет, что они себя бессмертной славой покрыли. Он поставил рыцарей спешенными на землю. Это делалось уже и в 100-летней войне. Это делал Генрих II Плантагенет в сражениях против французов. Они должны были принять на себя 1-й главный удар сильнейшей части орденского войска – конницы.
Участвовало немало тысяч человек. Точно мы сказать никогда не сможем. Но что это не меньше 30-40 тысяч с каждой стороны, это вполне возможно. Главный удар тяжелой конницей – это же страшно. Они должны погибнуть, потому что они уйти не могут. Рыцари в тяжелом вооружении XIV века, начала XV века – это доспехи тяжелые, не очень… не идеально подвижные. Не убежать, не уйти даже они не могут. Они должны стоять как стена. Они и стояли, что описывает Длугош. Они погибали линия за линией. Но он пишет, как они погибали, до конца сражаясь. И в это момент легкая пехота, а это были литовские воины… Это легко вооруженные из крестьянской массы и низшего рыцарства, конечно, испуганные этой конницей… А польская конница тоже была. И вот дрогнули. Польские рыцари как бы замерли ни вперед, ни назад. А литовская легкая пехота ощутила, что через минуту их затопчут кони рыцарей, и они убежали, побежали. Витовт знал, очень хорошо знал местность. И он знал, что впереди у них озеро, и они далеко не убегут. Он их догнал, перестроил и вернул. И я говорю: «Киносценарий».
Как пишет Длугош: «Над полем пронеслось…» Над полем, где неясно, кто кого, где очень сомнительная ситуация. Люди гибнут с обеих сторон. Кто кого одолеет, неясно. Ягайло чуть не убил… Там спас его мальчишка. Его чуть не убил рыцарь немецкий. «Над полем пронеслось: «Литва возвращается! Литва возвращается!» Я слышу это как симфонию надежды, как симфонию радости. Ну, это одно из лучших описаний средневековых сражений. Мне даже кажется, вот французские описания, которых я много прочла в хрониках, они слабее, потому что у французов всегда вот это стремление приукрасить – ну, круасаровское – разукрасить такими красками как детскую раскраску доблести рыцарей, оно преобладает. Эта победа была очень важна для Витовта, для его судьбы. Но не случилось того, о чем он, видимо, мечтал всю жизнь. Он потерпевший… Лишь одно колоссальное сражение я не упомянула. В 1399-м вместе с Тохтамышем был побит на реке Ворскле. В остальном победоносный он хотел умереть с короной на голове.
А. Венедиктов
― Ну, да.
Н. Басовская
― Ягайло – король.
А. Венедиктов
― Да, польский.
Н. Басовская
― И я хочу быть королем. И император Священной Римской империи Сигизмунд I обещал ему корону. Коронация была назначена на 1430 год. И корону везли по приказу…
А. Венедиктов
― Изготовленную корону специально.
Н. Басовская
― И специальную корону везли из Венгрии, ее там изготовили, через Польшу. Польские магнаты похитили корону.
А. Венедиктов
― Перехватили.
Н. Басовская
― Перехватили…
А. Венедиктов
― Гопники.
Н. Басовская
― … чтобы… Хулиганская выходка. Ну, что Вы хотите? Если в ту эпоху, когда бургундский герцог хотел короноваться, стать королем, похитили Римского папу на несколько дней.
А. Венедиктов
― А тут какая-то корона.
Н. Басовская
― А тут все-таки вещь. Похитили корону, и коронация нельзя было провести. Сигизмунд тоже был обескуражен. Он сын императора Карла IV знаменитого, который золотую буллу дал династии Люксембургов. И случилось так, что это грустно говорить, великий воин Витовт, он воин, неудача только с Тохтамышем… Ну, уж не надо было дружить с Тохтамышем. Битва на Ворскле… Даже непонятно, почему он был там так разбит. Ну, те авторы, которых мне довелось почитать, не могут это объяснить. Он умер, как я убеждена, от огорчения.
А. Венедиктов
― В 80 лет.
Н. Басовская
― Он, узнав, что короны нет, он сразу взял и умер. Удивительная жизнь.
А. Венедиктов
― Но надо напомнить, что его потомок через его дочь, которая вышла замуж-то все-таки за Василия Дмитриевича, Василий II Темный – да? – и Иван Грозный его потомок получается. Вот все эти Рюриковичи…
Н. Басовская
― Есть в нашей истории…
А. Венедиктов
― … они его потомки. Да.
Н. Басовская
― … его след. Ну, и в Грюнвальдской битве, и во всей славянской и центрально-европейской истории. По-своему, человек замечательный, отражающий все черты эпохи. Но очень как-то грустно, что умер от огорчения.
А. Венедиктов
― Читаем еще и смотрим фильмы по Генриху Сенкевичу, читаем Генриха Сенкевича, если угодно. Спасибо Вам большое. Это была программа «Все так». Наталья Ивановна Басовская вернулась в строй. И Алексей Венедиктов. Каждую субботу, каждую субботу в 16 часов… Ой! В 18 часов мы с вами.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą