10:30 , 16 июня 2016
№ 23 (514) от 16 июня 2016 [«Аргументы Недели », Андрей Угланов ]
Алексей Венедиктов: Меня поразил Владимир Путин. Теперь об этом можно сказать
Оригинал «Аргументы недели»
В любой стране интерес к собственной истории растёт в тяжёлые и переломные времена. Особенно это заметно по современной России. Те, кто постарше, даже запутались, кем был Сталин — извергом или вождём? Чем была для Российской империи земля, которую сегодня называют Украиной? Для молодого поколения история страны и вовсе представлена в телевизионных мыльных операх и заказанных Министерством информации патриотических фильмах, где злодеев играют некрасивые актёры и актрисы, а спасителей — хорошие да красивые. Восполнить пробел взялись издатели прекрасного исторического ежемесячного журнала «Дилетант».
Сегодня главный редактор «Аргументов недели» Андрей Угланов встречается с одним из его отцов-основателей, главным редактором радиостанции «Эхо Москвы» Алексеем ВЕНЕДИКТОВЫМ.
— Кто пишет историю? Кто они, современные летописцы? Возьмём самый простой пример — 1991 год. Случилось историческое событие — попытка госпереворота.
— Абсолютно.
— Я тогда был депутатом. Сидел в Белом доме. Помню прекрасно — вещали оттуда Миша Соколов, Андрей Бабицкий с «Радио Свобода». Ты был там. Вот тебя кто-нибудь спрашивал за прошедшие 25 лет, что происходило? Имею в виду тех, кто должен писать учебники истории.
— Конечно, предлагали, но, так как я занимаюсь полупрофессиональным историческим журналом, на ум приходит такая расхожая фраза — «врёт, как свидетель». Это касается не только полицейских хроник. Это касается всех свидетелей всех эпох. Всего. У нас в журнале была смешная история. Нам рассекретили стенограмму совещания Политбюро по сбитому над Камчаткой в 1983 году южнокорейскому «Боингу». Мы её частично опубликовали. Представляешь, что обсуждали деды и молодой Горбачёв: признавать или не признавать, что сбили? Они не обсуждали, почему залетел, кто, как сбил.
По-моему, Огарков, начальник Генштаба, говорит: «Нет, нет, надо признать, потому что он упал на мелководье. Американцы вытащат». Вот так пишется история. А помнишь первое сообщение, которое было про «Боинг»? Самолёт ушёл в сторону моря. И что здесь История? Ты читаешь документы, и у тебя происходит коррекция уже известного.
Или начинаешь читать что-нибудь про Петра I. Он же позитивный персонаж. И вдруг узнаёшь, что своего главного налоговика в 1724 году он после колесования посадил на кол посреди Сенной площади. И этот налоговик, вернее то, что от него осталось, внимание (!), «болтался» на колу 4 года! И все ходили мимо… Мы думаем, что это бывает только в кино, а здесь и у нас — Пётр I, европейский государь. И ты вдруг понимаешь, что многое мы видели не так.
— Стало быть, налоговик воровал чрезмерно, как сейчас воруют иные чиновники.
— Они там все воровали. О такой жестокости мне говорил мой учитель в институте Владимир Кобрин: «Вы просто не понимаете, что такое уровень жестокости Средневековья. Для вас верхний уровень — это массовость, Гитлер, газовые камеры. А жестокость-то, она индивидуальна». Но вернёмся в 1991 год. 25 лет будет путчу ГКЧП. Я же сидел, ну как сказать, на одном шесте, грубо говоря, и видел только один угол зрения. При этом я и в 1991 году был в Белом доме, и в 93-м был в Белом доме. Я с путчистами и там и там работал. Так повезло. На самом деле начинаешь потом читать книгу Лисова, следователя, и видишь, что ты был маленьким фонариком, когда кругом светили прожекторы. Всё это безумно интересно читать.
Только что вышел номер «Дилетанта», посвящённый разведке. Оказывается, прототипом Штирлица был немец, который был убит в гестапо. Хотя до недавнего времени я считал, что у Штирлица наверняка были прототипами какие-то советские разведчики. И ты читаешь документы и думаешь: «Мама родная, а ведь мы всю историю знаем по кино, по телефильмам».
— Да, она соткана из мельчайших, зачастую случайно попавших составителю хроник, литературно-художественных «фактов».
— Неизвестно чего. В наше с тобой время исторические романы Дюма и того же Майн Рида перебивали всё. Сейчас это компьютерные игры или телесериалы, просто кино. В реальности, конечно, всё наоборот. Если посмотреть с точки зрения истории, то мушкетёры — это банда пьяниц, негодяев и предателей. Тот же д’Артаньян, который во время войны Англии с Францией изменил стране и поехал к Бекингему. А гвардейцы кардинала на самом-то деле что? Это полиция, которая защищала порядок, общественную безопасность и безопасность страны. Думаю: «Мама родная, так я же за Ришелье должен был быть, а я всю жизнь переживал за де Тревиля!» Такое вот кривое восприятие.
— Если уж окунаться в эти времена, то сейчас в Европе и США делают блокбастеры о той эпохе, где среди хороших парней, иной раз и голубых кровей, обязательно есть негр. Зачастую это главный персонаж. Все забыли, кем были негры ещё полвека назад, прежде всего в США?
— Би-би-си недавно выпустила очередной сериал «Мушкетёры». Портос в нём афроамериканец. На самом деле такие допущения не имеют принципиального значения, если к этому не относиться серьёзно. А в «Войне и мире» какие ошибки! Там такие ошибки! Есть люди, которым это интересно. Я к ним не отношусь.
Настоящая история на фоне литературных знаний просто непредсказуема. Буквально вчера прочитал документы про последнего любовника Екатерины I — Вильгельма Монса. Он был казнён Петром на третий день…
— Известно, что сам Пётр, как бы сказали теперь, был в связи с некоей Анной Монс. Это его дочь — Вильгельма Монса?
— Нет. Это его сестра. А Вильгельм был любовником Екатерины I. Пётр его казнил и на третий день повёз Екатерину опять-таки на Сенную площадь, где голова её камергера Монса была наcажена на кол. Ну для интереса, какие взятки давали Монсу за то, что он был любовником? Голицын — 20 возов сена. Это зафиксировано в судебном деле.
История — безусловно, наука, но большинство свидетельств — это не материальные факты, а оставленные людьми воспоминания. Например, Куликово поле. Для меня до сих пор загадка, её объясняют, но никто толково. Погибли десятки тысяч людей, нет ни одного захоронения, ни одного сломанного копья, наконечника. Где это всё? Ну хорошо, трупы увезли. Предположим. А может быть, это поле не там было? Ну давайте искать! А Александр Невский… Все считают, что он спаситель Руси, святой. С другой стороны, от хана взял ярлык на княжение, а когда его брат поднял восстание, он пошёл с монгольским войском и это восстание подавил. Это факт. Но для того времени это было нормально.
Поэтому всё безумно интересно. Меня поразил Владимир Путин. Теперь об этом можно сказать.
— Ну наконец-то. Он и тебя поразил.
— Да, да. Однажды мы шли где-то по коридору, и я его спрашиваю: «Для вас какой государь император ближе?» Это было, ещё когда он был премьером. Он отвечает: «Знаешь, вот между Екатериной II и Петром I я выбираю Екатерину. Кровищи меньше, а дела больше». «Опаньки!» — подумал я. И опубликовал это через четыре года, когда пошёл журнал. Интересно, как человек воспринимает историю. Довольно глубоко, должен сказать. Подход понятен, мотивация.
— Ну, наверное, с документами какими-то секретными ознакомился.
— Вряд ли он читает секретные документы XVIII века.
— Наверное, есть какие-то самые секретные. Этакая тоненькая папочка.
— Про убийство Петра III. Да.
— Окунаясь в то время, вспомним о восстании Пугачёва и других. Они всегда полыхали в России, когда империя начинала вести войны за своим периметром. Тот же Пугачёв. Была война с турками, причём турков-то уже почти что «раскатали». И тут всё Поволжье заполыхало. Пришлось снимать войска и замиряться с турками. То же самое было и в Японскую войну 1905 года.
— Всё, что мы сейчас подразумеваем под словами «бюджет», «дефицит», «инфляция», — всё это было и тогда. Население нищало, потому что на войну нужны были деньги, которые поступают в казну через налоги. Крепостные налогами не облагались — только свободные. А свободными были казаки. Была такая категория людей свободной профессии, тогда — военных. Сейчас это художники, компьютерщики, а тогда казаки. То есть люди, не затянутые на государственную службу. Они и поднимались, а не крепостные. Казаки или угнетённые народы Поволжья: башкиры, черемисы.
— Но была Отечественная война 1941–1945 годов. Все налоги платили, и никаких бунтов не было.
— В 1941 году началась война на уничтожение. Тут можно было поступиться чем угодно. Но мы видим, как после войны работает репрессивная машина. Почитай донесения МГБ (Министерство государственной безопасности) — мы публиковали их в «Дилетанте». Это 48-й, 49-й, 50-й годы, ситуация, например, на Украине, в Южнороссии, скажем так, была чудовищной. Выселенные народы отправлялись в Казахстан. Они там просто мёрли.
Знаешь, на кого расписывали донесения: Сталин, Маленков, Жданов, Каганович, Микоян. Молотову почти ничего не писали в это время. Они все получали донесения МГБ, где не было слова «восстание», были мятежи, которые немедленно подавлялись. Ведь не просто так лагеря наполнялись, не просто так людей выхватывали из толпы. Люди высказывали недовольство, даже генералы. Напомню дело «жуковских» генералов — Жукова и его окружения. Что есть в деле? Выпивая на квартирах, они реально говорили о недовольстве Сталиным. Его экономической политикой, положением людей. Не своим, они генералы, у них всё хорошо. Они говорили: «Народ мрёт». Приезжает генерал домой и говорит жене: «Народ мрёт». А в их квартирах всё пишется. Это говорили люди из сталинской элиты.
То есть на самом деле после войны было всё очень плохо. И так долго надо было платить за войну. Собственно говоря, реформа Хрущёва, а потом Косыгина — это вынужденные реформы. Хорошо бы было жить, как при Сталине: все дрожат и молчат. Нет, они вынуждены были идти на ослабление налогового гнёта, на разрешения частнопредпринимательской деятельности. Это всё оттуда, потому что люди голодали.
— Поздно разрешили.
— Поздно.
— Хороший ответ. Давайте вспомним о «деле ЮКОСа».
— Что о нём напишут?
— Нет. О другом «деле ЮКОСа» — начала XXвека. Были такие братья Нобели. У них было знаменитое «нефтяное товарищество». И они разорили всех конкурентов. Разорили азербайджанских, армянских нефтяников, подданных Российской империи.
Царю Александру III, чтобы как-то это сгладить, они же были иностранцами, пришлось предложить им принять подданство. Они согласились, но это их только раззадорило. Они довели производство нефти до уровня США.
— Это правда.
— Но после этого царь всё-таки начал их гнобить, потому что те совсем от рук отбились: подкупы, взятки, разложение.
— Ну, нормальная история.
— Я смотрю, что это совершенно та же история, что с ЮКОСом.
— Ну конечно же, это не та история. Это нельзя сравнивать.
— Скупка депутатов. Ну было же…
— Она продолжается и сейчас. Разве нет? А что, такой истории не было в Лондонском парламенте XVII века?
— Мы говорим о нефтяной компании.
— А какая разница — нефть или хлопок? Не имеет значения. Что имеет значение, так это то, что действительно, с одной стороны — государство, а с другой — люди, которые набрали экономический вес. Это же период первоначального накопления. В Америке это были пираты. И братья Морганы были пираты.
— Причём Нобели работали в тесной связке и сговоре с Ротшильдами. Ротшильды гнали русскую нефть за границу, а братья Нобели — на внутренний рынок.
— Вот интересно, кто же им разрешал? Правительство и государь император одобряли, как мы знаем.
— Но благодаря братьям Нобелям и Ротшильдам был открыт прямой путь в Февральскую революцию 1917 года.
— Да нет, конечно же. Февральская революция — это война. Не было бы войны, они сидели бы ещё очень долго. Февральская революция — это солдатская революция. Это не революция рабочих, крестьян, буржуазии. Это революция фронта. Возглавили её, как известно, генералы. Есть такая версия — «Заговор генералов». И действительно, когда генералов спросили, будут они поддерживать императора или нет, они все посоветовали ему отречься от престола. Причём это были генералы не из штаба, это были фронтовые генералы. Они хорошо знали настроения солдатской массы.
Это очень интересная история. Мы всю дорогу считали, что в Петербурге был голод, чем воспользовались революционные рабочие. На самом деле буржуазия и Государственная дума, до этого вполне лояльная, перехватили власть у государя. Нет, это была солдатская революция, это была фронтовая революция.
— Но всё равно. Братцы Нобели нагадили.
— Господи, все нагадили. Любой человек гадит. Это как трактовать. Если бы не было Нобеля, то был бы азербайджанский промышленник. Это всё равно. Это правило истории, когда люди обогащаются. Да, они, с одной стороны, пытаются откупиться от государства высокими налогами, а с другой — работают на свой интерес. А когда становятся транснациональными компаниями, как Нобели, то у них не остаётся национального интереса, или, вернее, разный интерес для разных государств, чтобы сохраниться. А что, сейчас американская промышленность не в интересах своего государства работает?
— Но американцы в то же время, когда у нас Нобелей пожалели, не пожалели «Стандарт ойл», разгромили на семь сестёр. Та была ещё похлеще нашего «нефтяного товарищества».
— В истории нет ничего правильного или неправильного. В истории вообще огромное число случайностей. Понимаете? Огромное число. Взять хотя бы роль личности в истории. Представляешь, Александра II бы не застрелили, а вместо Александра III был бы его старший брат, который готовился к управлению, но рано умер. А Александр не готовился!
Поэтому на самом деле все развилки интересны. Что было бы, если бы было? Я думаю, тебе не интересно, об этом не прочитаешь. А вот что было бы, когда ты начинаешь исследовать? Начинаешь читать документы. Есть же все протоколы Февральской революции. Протоколы заседания все опубликованы, и мы видим, что те же самые Нобели не были монополистами. И что часто их предложения не принимались, что про них писали докладные записки царю, в том числе и контрразведка. Да. А с другой стороны, до сих пор идут споры: была ли царица германской шпионкой или нет? В светских беседах выдавала государственные тайны. Понимаешь, если об этом пишут люди, то они, как свидетели, заинтересованы, а если это документы, то они всегда неполные.
— Меньше года осталось до 100-летия Февральской революции. Как журнал «Дилетант» отметит это событие? И какие уроки истории вы можете дать, чтобы, не дай бог, это не повторилось. Февральская хоть и была практически бескровная, но за ней может прийти и гражданская война. А до юбилея Гражданской войны осталось всего полтора года.
— Что считать революцией: забастовку рабочих, отречение царя или выступление Генералитета? Где эта точка? Это же вопрос трактовки. Значит, ещё раз — в стране реально был голод, грандиозная коррупция, огромное недоверие к власти. И самое главное — война, повторяю, война, в которой солдаты не хотели воевать за черноморские проливы. Это не была Отечественная война, хотя и называлась отечественной. Она не была в защиту своей земли, даже когда сюда пришли немцы и уже на территории России велись военные действия. Не на территории Австрии или Восточной Пруссии, а на территории России. Она не воспринималась как патриотическая. Только соединение бедности и представление о несправедливости, на мой взгляд, и являлось тем пороховым запалом, который всё это зажёг.
Но самой большой ошибкой была война. Это очевидно. Она создала вооружённую, миллионную массу людей, голодных, холодных, терпящих поражение и не понимающих, за что они воюют. Где-то так.
— Ну вот и урок. Не дай бог «где-то какая-то» война сегодня.
— Этот вопрос не ко мне.
— Возьмём более обширно. Россия всегда помогала США, когда их давили англичане. А сегодня и американцы, и англичане гнобят нас на пару. Всё делают для того, чтобы нам подгадить. В исторических процессах возможна благодарность?
— Подожди, какая благодарность? Есть интересы страны. Мы тоже делали это на самом деле не из-за помощи, а из своих интересов. И они… Бывали разные интересы. Ну с англичанами всё время воевали за Среднюю Азию. Всё время. За Средний Восток, за Среднюю Азию. Там столкнулись интересы России и Великобритании. Но не надо забывать, что в двух мировых войнах союзниками России и Советского Союза были Англия и Соединённые Штаты. В двух мировых войнах. А сейчас в войне с терроризмом, как мы видим, это наши союзники. Это значит, что существуют общие враги, но существуют и разные интересы. Так было всегда и так всегда будет.
У России свой интерес, у Великобритании, как она его понимает, свой, а у американцев свой. При чём здесь благодарность? Ну сказали спасибо. Пошли дальше. Меня совершенно не волнуют геополитические интересы Великобритании. Почему британцев должны волновать геополитические интересы России?
— Маргарет Тэтчер очень не хотела объединения Германии.
— Да, это правда. И мы видели эти документы.
— Германия в самом деле стала кошмаром для англичан, поскольку сейчас вся Европа стоит к Германии на поклон. Но англичане славятся тем, что они непревзойдённые интриганы. Будут гнуть своё.
— Ну хорошо. Значит, англичане не смогли помешать объединению Германии. Потому что у других стран, в частности у Советского Союза и у США, был интерес в сильной Германии. Как раз противостоять англичанам и французам. И здесь мы вместе с американцами прижали англичан. Вот так не совпали интересы.
— Может так случиться, что к жизни вернётся ГДР?
— Нет. Великое послевоенное изобретение — это не НАТО, а Европейский союз. Не важно, что у него проблемы, все империи проходят через проблемы. Важно другое. Самая политая кровью земля в Европе — Эльзас. Германия и Франция дрались за этот Эльзас все XIX и XX века, и он ходил туда-сюда. 1871, 1914, 1918, 1940, 1945 года. Это место, где каждый сантиметр земли пропитан кровью. Сейчас всё равно, какой там будет развеваться флаг. Нет границ. Единые деньги. Немцы, живущие во Франции, имеют право голосовать за местную французскую власть. Я очень хотел бы дожить до тех дней, когда у нас с Украиной будет такая же история. Понимаешь! Ведь не важно, кому принадлежит Эльзас, он же Крым.
— Но в Киеве не захотят.
— И немцы с французами не хотели. И сколько лет… Только воевали.
— Тогда нужно, чтобы мировое сообщество принудило Украину, чтобы…
— Мы никого не должны принуждать. Французы и немцы не могли друг с другом очень долго жить. Логика истории, логика экономического развития, население заставляло. Выгодно. Выгодно ездить без виз. Выгодно иметь одну валюту. Ведь главное, там экономические законы подтягиваются друг к другу. Недаром Путин давал команду, ещё до украинского кризиса, чтобы мы вместе с Евросоюзом готовились проводить единую тарифную политику вместе с ЕС и Украиной. Это было движение. Оно повернулось вспять, но такое движение было.
— Федеральные телеканалы начали рассказывать о том, что по результатам Первой мировой войны французы и англичане готовы были отдать Российской империи контроль над черноморскими проливами, но тогда не случилось. А дедушка Ленин, наоборот, помог туркам выстоять и сохранить государство. Даже про братьев по вере, про армян, тогда забыл. Хотя поверить трудно. Почему эти исторические скелеты вышли сейчас на центральные телеканалы?
— Это понятно. К сожалению, бывает, что история, когда она приходит в средства массовой информации, становится оружием. Так было всегда. Сейчас информационная война с Турцией. Значит, надо турок уязвить.
Что касается проливов. Первая мировая война — это война за передел мира. Когда она началась, у каждой страны были свои интересы, свои задачи — что забрать? Реально это такая глобальная война в первую очередь за передел Европы. Что хотела Россия? Эти черноморские проливы. Англия и Франция были нашими союзниками и не были против. Всем хотелось ослабить Турцию. Но потом, когда в России произошла большевистская революция, естественно, англичане и французы, чьи капиталы были национализированы большевистским правительством, сказали: «Нет. Никаких проливов!»
— В ответ большевики дали туркам оружие. Такая логика?
— Конечно, поначалу Турция должна была сдерживать большевистское правительство. Но к власти пришёл Мустафа Кемаль Ататюрк, который Ленина полюбил. И большевистское правительство, предав своих союзников — Англию и Францию, отдало Кемалю Ататюрку всё, чего он хотел. В том числе армянские территории и оружие. Это всё вопрос интересов. Большевистское правительство хотело делать мировую революцию и всех бывших союзников послало подальше.
— А теперь про особую тему. Многие сейчас говорят, что пора бы уже созвать новую Ялтинскую конференцию. Перекраивать мир пора.
— Это идея Владимира Владимировича. Я думаю, он так считает. Действительно, когда была создана Ялтинско-Потсдамская система, Европа была поделена на зоны влияния. Это был устойчивый мир, в нём было всё понятно. Конечно, две сверхдержавы конкурировали друг с другом, но всё-таки это был поделённый мир. Но сегодня американцы сказали: «Нет!» Это «нет» сказал ещё президент Рейган. Ещё был Советский Союз, и он сказал: «Мы больше не будем делить мир».
— Возьмём всё себе.
— Это их интересы. Что мы будем говорить за них? Давай про наши интересы говорить. Мы сказали: «Хотим так». Нам ответили: «Нет». С кем тогда мир делить, если одна сторона этого не хочет? Запад сказал: «Нет вашей зоны влияния на Украине, нет вашей зоны влияния на Балканах, нет вашей зоны влияния в Афганистане, Иране и т.д.», зон влияния нет. Не делим. Всё, мир такой. Да, желание есть, а возвращения нет. Это, правда, Россия в лице команды Путина считает подобный мир более устойчивым. Я много разговаривал с людьми, принимающими решения. Они предлагали это американцам. Ответом был отказ.
— Ваш «Дилетант» — совершенно замечательный журнал. Для любителей истории тут много всего обо всём. На носу дата — 22 июня, 75 лет начала Отечественной войны.
— «Дилетант» — не журнал по датам, но, конечно, в следующем номере об этом будут серьёзные материалы. Он появится в киосках 22 июня. Мы делаем номер, посвящённый 1941 году. Будет большая статья о деле генералов, расстрелянных в 1941 году, о Павлове. У нас должна пойти большая статья о шести командующих армиями СССР и Германии, которые столкнулись лоб в лоб 22 июня 1941 года. В Советском Союзе были направления, которыми командовали Тимошенко, Будённый, Ворошилов, а у немцев были группа Север, группа Центр и группа Юг, где сидели командующие фон Лееб, фон Бок и фон Рундштедт. Мы хотим показать, как одни воевали против других, с каким опытом они вышли друг на друга. У нас, конечно, будут материалы по истории донесений разведки. Дело в том, что на самом деле, конечно, не один Зорге, не один Штирлиц сообщали о дате начала войны. Оказывается, есть огромные неопубликованные тома донесений, которые докладывались Сталину. Есть его резолюции. И мы будем делать такое досье «21, 22 и 23 июня. Кремль». Кто, где, чего, как? Вообще существует много мифов, что Сталина в Кремле не было. Был. Мы покажем, что был.
— Но почему не был отдан приказ войскам на западной границе занять к воскресенью 22 июня позиции и готовиться к обороне?
— Мы про это напишем. Приказ был отдан, но очень поздно. Я сейчас скажу такое, о чём мало кто знает вообще. В неопубликованных воспоминаниях Анастаса Микояна приводится одна фраза Сталина, которую он произнёс после доклада о начале военных действий. Он сказал: «Может быть, это германские генералы провоцируют Гитлера?» Понимаешь, думал, что генералы таким образом втягивают в войну Гитлера, который подписал мирный договор! Он верил вот во что: Гитлер не будет вести войну на два фронта. Германия не смогла сломить Англию в 1940-м. Он был уверен: пока немцы не принудят Англию к миру, Гитлер второй фронт не откроет. Это был его исторический просчёт, потому что разведка докладывала обратное.
— Ну да! Немецкие дивизии стояли в Польше.
— Да, ему докладывали. Известны доклады разведки от 2 апреля, 16 апреля, 2 мая, 16 мая, 2 июня, 16 июня. Где сколько дивизий. Сначала 23, потом 55, потом 78, потом 108. Но Гитлер передавал ему через Молотова, через посла, что его войска находятся в Польше на отдыхе перед броском на Англию. Это в документах посла.
Но Сталин строил схемы, потом строго им следовал. В этом смысле он был не очень гибким человеком. Есть документ, где он пишет резолюцию: «Пошлите ваш источник к е...ой матери». Мы опубликуем его в следующем номере. Да, он так написал. Это было донесение из германского штаба ВВС от Шульце-Бойзена о том, что назначена дата на 22 июня.
Будет в этом номере и материал о том, как вёл себя Жуков, как вёл себя Тимошенко. Будет портрет начальника разведки Филиппа Голикова. Понятно, что война — это большая трагедия. Но почему около 3,5 миллиона красноармейцев попало в плен? Мы об этом, наверное, не успеем подготовить материал, потому что не нашли автора. Но 3,5 миллиона человек сдались в плен. Не прорывались назад с оружием, сдались в первый год войны. Почему? Когда капитулировало правительство Франции, оно дало команду войскам сдаться в плен. И французская армия сдалась. Вся армия. Так же в Бельгии или Норвегии, только после приказа короля. А здесь 3,5 миллиона! И 5 миллионов за все годы войны. Сталин отдал приказ: «Ни шагу назад». А 600 тысяч, целая группировка, попала под Киевом в плен. Представляешь, что такое 600 тысяч бойцов? Это же не рота, не батальон и даже не полк, который сдавлен танками. Но почему они не прорывались назад, вперёд, вбок? Что случилось? Что делали командиры? Об этом никто никогда не писал. «Дилетант» попытается ответить на все эти вопросы.
Оригинал
№ 23 (514) от 16 июня 2016 [«Аргументы Недели », Андрей Угланов ]
Алексей Венедиктов: Меня поразил Владимир Путин. Теперь об этом можно сказать
Оригинал «Аргументы недели»
В любой стране интерес к собственной истории растёт в тяжёлые и переломные времена. Особенно это заметно по современной России. Те, кто постарше, даже запутались, кем был Сталин — извергом или вождём? Чем была для Российской империи земля, которую сегодня называют Украиной? Для молодого поколения история страны и вовсе представлена в телевизионных мыльных операх и заказанных Министерством информации патриотических фильмах, где злодеев играют некрасивые актёры и актрисы, а спасителей — хорошие да красивые. Восполнить пробел взялись издатели прекрасного исторического ежемесячного журнала «Дилетант».
Сегодня главный редактор «Аргументов недели» Андрей Угланов встречается с одним из его отцов-основателей, главным редактором радиостанции «Эхо Москвы» Алексеем ВЕНЕДИКТОВЫМ.
Свидетели
— Кто пишет историю? Кто они, современные летописцы? Возьмём самый простой пример — 1991 год. Случилось историческое событие — попытка госпереворота.
— Абсолютно.
— Я тогда был депутатом. Сидел в Белом доме. Помню прекрасно — вещали оттуда Миша Соколов, Андрей Бабицкий с «Радио Свобода». Ты был там. Вот тебя кто-нибудь спрашивал за прошедшие 25 лет, что происходило? Имею в виду тех, кто должен писать учебники истории.
— Конечно, предлагали, но, так как я занимаюсь полупрофессиональным историческим журналом, на ум приходит такая расхожая фраза — «врёт, как свидетель». Это касается не только полицейских хроник. Это касается всех свидетелей всех эпох. Всего. У нас в журнале была смешная история. Нам рассекретили стенограмму совещания Политбюро по сбитому над Камчаткой в 1983 году южнокорейскому «Боингу». Мы её частично опубликовали. Представляешь, что обсуждали деды и молодой Горбачёв: признавать или не признавать, что сбили? Они не обсуждали, почему залетел, кто, как сбил.
По-моему, Огарков, начальник Генштаба, говорит: «Нет, нет, надо признать, потому что он упал на мелководье. Американцы вытащат». Вот так пишется история. А помнишь первое сообщение, которое было про «Боинг»? Самолёт ушёл в сторону моря. И что здесь История? Ты читаешь документы, и у тебя происходит коррекция уже известного.
Или начинаешь читать что-нибудь про Петра I. Он же позитивный персонаж. И вдруг узнаёшь, что своего главного налоговика в 1724 году он после колесования посадил на кол посреди Сенной площади. И этот налоговик, вернее то, что от него осталось, внимание (!), «болтался» на колу 4 года! И все ходили мимо… Мы думаем, что это бывает только в кино, а здесь и у нас — Пётр I, европейский государь. И ты вдруг понимаешь, что многое мы видели не так.
— Стало быть, налоговик воровал чрезмерно, как сейчас воруют иные чиновники.
— Они там все воровали. О такой жестокости мне говорил мой учитель в институте Владимир Кобрин: «Вы просто не понимаете, что такое уровень жестокости Средневековья. Для вас верхний уровень — это массовость, Гитлер, газовые камеры. А жестокость-то, она индивидуальна». Но вернёмся в 1991 год. 25 лет будет путчу ГКЧП. Я же сидел, ну как сказать, на одном шесте, грубо говоря, и видел только один угол зрения. При этом я и в 1991 году был в Белом доме, и в 93-м был в Белом доме. Я с путчистами и там и там работал. Так повезло. На самом деле начинаешь потом читать книгу Лисова, следователя, и видишь, что ты был маленьким фонариком, когда кругом светили прожекторы. Всё это безумно интересно читать.
Только что вышел номер «Дилетанта», посвящённый разведке. Оказывается, прототипом Штирлица был немец, который был убит в гестапо. Хотя до недавнего времени я считал, что у Штирлица наверняка были прототипами какие-то советские разведчики. И ты читаешь документы и думаешь: «Мама родная, а ведь мы всю историю знаем по кино, по телефильмам».
— Да, она соткана из мельчайших, зачастую случайно попавших составителю хроник, литературно-художественных «фактов».
— Неизвестно чего. В наше с тобой время исторические романы Дюма и того же Майн Рида перебивали всё. Сейчас это компьютерные игры или телесериалы, просто кино. В реальности, конечно, всё наоборот. Если посмотреть с точки зрения истории, то мушкетёры — это банда пьяниц, негодяев и предателей. Тот же д’Артаньян, который во время войны Англии с Францией изменил стране и поехал к Бекингему. А гвардейцы кардинала на самом-то деле что? Это полиция, которая защищала порядок, общественную безопасность и безопасность страны. Думаю: «Мама родная, так я же за Ришелье должен был быть, а я всю жизнь переживал за де Тревиля!» Такое вот кривое восприятие.
Негры голубых кровей
— Если уж окунаться в эти времена, то сейчас в Европе и США делают блокбастеры о той эпохе, где среди хороших парней, иной раз и голубых кровей, обязательно есть негр. Зачастую это главный персонаж. Все забыли, кем были негры ещё полвека назад, прежде всего в США?
— Би-би-си недавно выпустила очередной сериал «Мушкетёры». Портос в нём афроамериканец. На самом деле такие допущения не имеют принципиального значения, если к этому не относиться серьёзно. А в «Войне и мире» какие ошибки! Там такие ошибки! Есть люди, которым это интересно. Я к ним не отношусь.
Настоящая история на фоне литературных знаний просто непредсказуема. Буквально вчера прочитал документы про последнего любовника Екатерины I — Вильгельма Монса. Он был казнён Петром на третий день…
— Известно, что сам Пётр, как бы сказали теперь, был в связи с некоей Анной Монс. Это его дочь — Вильгельма Монса?
— Нет. Это его сестра. А Вильгельм был любовником Екатерины I. Пётр его казнил и на третий день повёз Екатерину опять-таки на Сенную площадь, где голова её камергера Монса была наcажена на кол. Ну для интереса, какие взятки давали Монсу за то, что он был любовником? Голицын — 20 возов сена. Это зафиксировано в судебном деле.
История — безусловно, наука, но большинство свидетельств — это не материальные факты, а оставленные людьми воспоминания. Например, Куликово поле. Для меня до сих пор загадка, её объясняют, но никто толково. Погибли десятки тысяч людей, нет ни одного захоронения, ни одного сломанного копья, наконечника. Где это всё? Ну хорошо, трупы увезли. Предположим. А может быть, это поле не там было? Ну давайте искать! А Александр Невский… Все считают, что он спаситель Руси, святой. С другой стороны, от хана взял ярлык на княжение, а когда его брат поднял восстание, он пошёл с монгольским войском и это восстание подавил. Это факт. Но для того времени это было нормально.
Поэтому всё безумно интересно. Меня поразил Владимир Путин. Теперь об этом можно сказать.
— Ну наконец-то. Он и тебя поразил.
— Да, да. Однажды мы шли где-то по коридору, и я его спрашиваю: «Для вас какой государь император ближе?» Это было, ещё когда он был премьером. Он отвечает: «Знаешь, вот между Екатериной II и Петром I я выбираю Екатерину. Кровищи меньше, а дела больше». «Опаньки!» — подумал я. И опубликовал это через четыре года, когда пошёл журнал. Интересно, как человек воспринимает историю. Довольно глубоко, должен сказать. Подход понятен, мотивация.
— Ну, наверное, с документами какими-то секретными ознакомился.
— Вряд ли он читает секретные документы XVIII века.
— Наверное, есть какие-то самые секретные. Этакая тоненькая папочка.
— Про убийство Петра III. Да.
— Окунаясь в то время, вспомним о восстании Пугачёва и других. Они всегда полыхали в России, когда империя начинала вести войны за своим периметром. Тот же Пугачёв. Была война с турками, причём турков-то уже почти что «раскатали». И тут всё Поволжье заполыхало. Пришлось снимать войска и замиряться с турками. То же самое было и в Японскую войну 1905 года.
— Всё, что мы сейчас подразумеваем под словами «бюджет», «дефицит», «инфляция», — всё это было и тогда. Население нищало, потому что на войну нужны были деньги, которые поступают в казну через налоги. Крепостные налогами не облагались — только свободные. А свободными были казаки. Была такая категория людей свободной профессии, тогда — военных. Сейчас это художники, компьютерщики, а тогда казаки. То есть люди, не затянутые на государственную службу. Они и поднимались, а не крепостные. Казаки или угнетённые народы Поволжья: башкиры, черемисы.
— Но была Отечественная война 1941–1945 годов. Все налоги платили, и никаких бунтов не было.
— В 1941 году началась война на уничтожение. Тут можно было поступиться чем угодно. Но мы видим, как после войны работает репрессивная машина. Почитай донесения МГБ (Министерство государственной безопасности) — мы публиковали их в «Дилетанте». Это 48-й, 49-й, 50-й годы, ситуация, например, на Украине, в Южнороссии, скажем так, была чудовищной. Выселенные народы отправлялись в Казахстан. Они там просто мёрли.
Знаешь, на кого расписывали донесения: Сталин, Маленков, Жданов, Каганович, Микоян. Молотову почти ничего не писали в это время. Они все получали донесения МГБ, где не было слова «восстание», были мятежи, которые немедленно подавлялись. Ведь не просто так лагеря наполнялись, не просто так людей выхватывали из толпы. Люди высказывали недовольство, даже генералы. Напомню дело «жуковских» генералов — Жукова и его окружения. Что есть в деле? Выпивая на квартирах, они реально говорили о недовольстве Сталиным. Его экономической политикой, положением людей. Не своим, они генералы, у них всё хорошо. Они говорили: «Народ мрёт». Приезжает генерал домой и говорит жене: «Народ мрёт». А в их квартирах всё пишется. Это говорили люди из сталинской элиты.
То есть на самом деле после войны было всё очень плохо. И так долго надо было платить за войну. Собственно говоря, реформа Хрущёва, а потом Косыгина — это вынужденные реформы. Хорошо бы было жить, как при Сталине: все дрожат и молчат. Нет, они вынуждены были идти на ослабление налогового гнёта, на разрешения частнопредпринимательской деятельности. Это всё оттуда, потому что люди голодали.
— Поздно разрешили.
— Поздно.
ЮКОС и Нобели
— Хороший ответ. Давайте вспомним о «деле ЮКОСа».
— Что о нём напишут?
— Нет. О другом «деле ЮКОСа» — начала XXвека. Были такие братья Нобели. У них было знаменитое «нефтяное товарищество». И они разорили всех конкурентов. Разорили азербайджанских, армянских нефтяников, подданных Российской империи.
Царю Александру III, чтобы как-то это сгладить, они же были иностранцами, пришлось предложить им принять подданство. Они согласились, но это их только раззадорило. Они довели производство нефти до уровня США.
— Это правда.
— Но после этого царь всё-таки начал их гнобить, потому что те совсем от рук отбились: подкупы, взятки, разложение.
— Ну, нормальная история.
— Я смотрю, что это совершенно та же история, что с ЮКОСом.
— Ну конечно же, это не та история. Это нельзя сравнивать.
— Скупка депутатов. Ну было же…
— Она продолжается и сейчас. Разве нет? А что, такой истории не было в Лондонском парламенте XVII века?
— Мы говорим о нефтяной компании.
— А какая разница — нефть или хлопок? Не имеет значения. Что имеет значение, так это то, что действительно, с одной стороны — государство, а с другой — люди, которые набрали экономический вес. Это же период первоначального накопления. В Америке это были пираты. И братья Морганы были пираты.
— Причём Нобели работали в тесной связке и сговоре с Ротшильдами. Ротшильды гнали русскую нефть за границу, а братья Нобели — на внутренний рынок.
— Вот интересно, кто же им разрешал? Правительство и государь император одобряли, как мы знаем.
— Но благодаря братьям Нобелям и Ротшильдам был открыт прямой путь в Февральскую революцию 1917 года.
— Да нет, конечно же. Февральская революция — это война. Не было бы войны, они сидели бы ещё очень долго. Февральская революция — это солдатская революция. Это не революция рабочих, крестьян, буржуазии. Это революция фронта. Возглавили её, как известно, генералы. Есть такая версия — «Заговор генералов». И действительно, когда генералов спросили, будут они поддерживать императора или нет, они все посоветовали ему отречься от престола. Причём это были генералы не из штаба, это были фронтовые генералы. Они хорошо знали настроения солдатской массы.
Это очень интересная история. Мы всю дорогу считали, что в Петербурге был голод, чем воспользовались революционные рабочие. На самом деле буржуазия и Государственная дума, до этого вполне лояльная, перехватили власть у государя. Нет, это была солдатская революция, это была фронтовая революция.
— Но всё равно. Братцы Нобели нагадили.
— Господи, все нагадили. Любой человек гадит. Это как трактовать. Если бы не было Нобеля, то был бы азербайджанский промышленник. Это всё равно. Это правило истории, когда люди обогащаются. Да, они, с одной стороны, пытаются откупиться от государства высокими налогами, а с другой — работают на свой интерес. А когда становятся транснациональными компаниями, как Нобели, то у них не остаётся национального интереса, или, вернее, разный интерес для разных государств, чтобы сохраниться. А что, сейчас американская промышленность не в интересах своего государства работает?
— Но американцы в то же время, когда у нас Нобелей пожалели, не пожалели «Стандарт ойл», разгромили на семь сестёр. Та была ещё похлеще нашего «нефтяного товарищества».
— В истории нет ничего правильного или неправильного. В истории вообще огромное число случайностей. Понимаете? Огромное число. Взять хотя бы роль личности в истории. Представляешь, Александра II бы не застрелили, а вместо Александра III был бы его старший брат, который готовился к управлению, но рано умер. А Александр не готовился!
Поэтому на самом деле все развилки интересны. Что было бы, если бы было? Я думаю, тебе не интересно, об этом не прочитаешь. А вот что было бы, когда ты начинаешь исследовать? Начинаешь читать документы. Есть же все протоколы Февральской революции. Протоколы заседания все опубликованы, и мы видим, что те же самые Нобели не были монополистами. И что часто их предложения не принимались, что про них писали докладные записки царю, в том числе и контрразведка. Да. А с другой стороны, до сих пор идут споры: была ли царица германской шпионкой или нет? В светских беседах выдавала государственные тайны. Понимаешь, если об этом пишут люди, то они, как свидетели, заинтересованы, а если это документы, то они всегда неполные.
Что считать революцией
— Меньше года осталось до 100-летия Февральской революции. Как журнал «Дилетант» отметит это событие? И какие уроки истории вы можете дать, чтобы, не дай бог, это не повторилось. Февральская хоть и была практически бескровная, но за ней может прийти и гражданская война. А до юбилея Гражданской войны осталось всего полтора года.
— Что считать революцией: забастовку рабочих, отречение царя или выступление Генералитета? Где эта точка? Это же вопрос трактовки. Значит, ещё раз — в стране реально был голод, грандиозная коррупция, огромное недоверие к власти. И самое главное — война, повторяю, война, в которой солдаты не хотели воевать за черноморские проливы. Это не была Отечественная война, хотя и называлась отечественной. Она не была в защиту своей земли, даже когда сюда пришли немцы и уже на территории России велись военные действия. Не на территории Австрии или Восточной Пруссии, а на территории России. Она не воспринималась как патриотическая. Только соединение бедности и представление о несправедливости, на мой взгляд, и являлось тем пороховым запалом, который всё это зажёг.
Но самой большой ошибкой была война. Это очевидно. Она создала вооружённую, миллионную массу людей, голодных, холодных, терпящих поражение и не понимающих, за что они воюют. Где-то так.
— Ну вот и урок. Не дай бог «где-то какая-то» война сегодня.
— Этот вопрос не ко мне.
— Возьмём более обширно. Россия всегда помогала США, когда их давили англичане. А сегодня и американцы, и англичане гнобят нас на пару. Всё делают для того, чтобы нам подгадить. В исторических процессах возможна благодарность?
— Подожди, какая благодарность? Есть интересы страны. Мы тоже делали это на самом деле не из-за помощи, а из своих интересов. И они… Бывали разные интересы. Ну с англичанами всё время воевали за Среднюю Азию. Всё время. За Средний Восток, за Среднюю Азию. Там столкнулись интересы России и Великобритании. Но не надо забывать, что в двух мировых войнах союзниками России и Советского Союза были Англия и Соединённые Штаты. В двух мировых войнах. А сейчас в войне с терроризмом, как мы видим, это наши союзники. Это значит, что существуют общие враги, но существуют и разные интересы. Так было всегда и так всегда будет.
У России свой интерес, у Великобритании, как она его понимает, свой, а у американцев свой. При чём здесь благодарность? Ну сказали спасибо. Пошли дальше. Меня совершенно не волнуют геополитические интересы Великобритании. Почему британцев должны волновать геополитические интересы России?
— Маргарет Тэтчер очень не хотела объединения Германии.
— Да, это правда. И мы видели эти документы.
— Германия в самом деле стала кошмаром для англичан, поскольку сейчас вся Европа стоит к Германии на поклон. Но англичане славятся тем, что они непревзойдённые интриганы. Будут гнуть своё.
— Ну хорошо. Значит, англичане не смогли помешать объединению Германии. Потому что у других стран, в частности у Советского Союза и у США, был интерес в сильной Германии. Как раз противостоять англичанам и французам. И здесь мы вместе с американцами прижали англичан. Вот так не совпали интересы.
— Может так случиться, что к жизни вернётся ГДР?
— Нет. Великое послевоенное изобретение — это не НАТО, а Европейский союз. Не важно, что у него проблемы, все империи проходят через проблемы. Важно другое. Самая политая кровью земля в Европе — Эльзас. Германия и Франция дрались за этот Эльзас все XIX и XX века, и он ходил туда-сюда. 1871, 1914, 1918, 1940, 1945 года. Это место, где каждый сантиметр земли пропитан кровью. Сейчас всё равно, какой там будет развеваться флаг. Нет границ. Единые деньги. Немцы, живущие во Франции, имеют право голосовать за местную французскую власть. Я очень хотел бы дожить до тех дней, когда у нас с Украиной будет такая же история. Понимаешь! Ведь не важно, кому принадлежит Эльзас, он же Крым.
Никого не должны принуждать
— Но в Киеве не захотят.
— И немцы с французами не хотели. И сколько лет… Только воевали.
— Тогда нужно, чтобы мировое сообщество принудило Украину, чтобы…
— Мы никого не должны принуждать. Французы и немцы не могли друг с другом очень долго жить. Логика истории, логика экономического развития, население заставляло. Выгодно. Выгодно ездить без виз. Выгодно иметь одну валюту. Ведь главное, там экономические законы подтягиваются друг к другу. Недаром Путин давал команду, ещё до украинского кризиса, чтобы мы вместе с Евросоюзом готовились проводить единую тарифную политику вместе с ЕС и Украиной. Это было движение. Оно повернулось вспять, но такое движение было.
— Федеральные телеканалы начали рассказывать о том, что по результатам Первой мировой войны французы и англичане готовы были отдать Российской империи контроль над черноморскими проливами, но тогда не случилось. А дедушка Ленин, наоборот, помог туркам выстоять и сохранить государство. Даже про братьев по вере, про армян, тогда забыл. Хотя поверить трудно. Почему эти исторические скелеты вышли сейчас на центральные телеканалы?
— Это понятно. К сожалению, бывает, что история, когда она приходит в средства массовой информации, становится оружием. Так было всегда. Сейчас информационная война с Турцией. Значит, надо турок уязвить.
Что касается проливов. Первая мировая война — это война за передел мира. Когда она началась, у каждой страны были свои интересы, свои задачи — что забрать? Реально это такая глобальная война в первую очередь за передел Европы. Что хотела Россия? Эти черноморские проливы. Англия и Франция были нашими союзниками и не были против. Всем хотелось ослабить Турцию. Но потом, когда в России произошла большевистская революция, естественно, англичане и французы, чьи капиталы были национализированы большевистским правительством, сказали: «Нет. Никаких проливов!»
— В ответ большевики дали туркам оружие. Такая логика?
— Конечно, поначалу Турция должна была сдерживать большевистское правительство. Но к власти пришёл Мустафа Кемаль Ататюрк, который Ленина полюбил. И большевистское правительство, предав своих союзников — Англию и Францию, отдало Кемалю Ататюрку всё, чего он хотел. В том числе армянские территории и оружие. Это всё вопрос интересов. Большевистское правительство хотело делать мировую революцию и всех бывших союзников послало подальше.
— А теперь про особую тему. Многие сейчас говорят, что пора бы уже созвать новую Ялтинскую конференцию. Перекраивать мир пора.
— Это идея Владимира Владимировича. Я думаю, он так считает. Действительно, когда была создана Ялтинско-Потсдамская система, Европа была поделена на зоны влияния. Это был устойчивый мир, в нём было всё понятно. Конечно, две сверхдержавы конкурировали друг с другом, но всё-таки это был поделённый мир. Но сегодня американцы сказали: «Нет!» Это «нет» сказал ещё президент Рейган. Ещё был Советский Союз, и он сказал: «Мы больше не будем делить мир».
— Возьмём всё себе.
— Это их интересы. Что мы будем говорить за них? Давай про наши интересы говорить. Мы сказали: «Хотим так». Нам ответили: «Нет». С кем тогда мир делить, если одна сторона этого не хочет? Запад сказал: «Нет вашей зоны влияния на Украине, нет вашей зоны влияния на Балканах, нет вашей зоны влияния в Афганистане, Иране и т.д.», зон влияния нет. Не делим. Всё, мир такой. Да, желание есть, а возвращения нет. Это, правда, Россия в лице команды Путина считает подобный мир более устойчивым. Я много разговаривал с людьми, принимающими решения. Они предлагали это американцам. Ответом был отказ.
Серьёзный «Дилетант»
— Ваш «Дилетант» — совершенно замечательный журнал. Для любителей истории тут много всего обо всём. На носу дата — 22 июня, 75 лет начала Отечественной войны.
— «Дилетант» — не журнал по датам, но, конечно, в следующем номере об этом будут серьёзные материалы. Он появится в киосках 22 июня. Мы делаем номер, посвящённый 1941 году. Будет большая статья о деле генералов, расстрелянных в 1941 году, о Павлове. У нас должна пойти большая статья о шести командующих армиями СССР и Германии, которые столкнулись лоб в лоб 22 июня 1941 года. В Советском Союзе были направления, которыми командовали Тимошенко, Будённый, Ворошилов, а у немцев были группа Север, группа Центр и группа Юг, где сидели командующие фон Лееб, фон Бок и фон Рундштедт. Мы хотим показать, как одни воевали против других, с каким опытом они вышли друг на друга. У нас, конечно, будут материалы по истории донесений разведки. Дело в том, что на самом деле, конечно, не один Зорге, не один Штирлиц сообщали о дате начала войны. Оказывается, есть огромные неопубликованные тома донесений, которые докладывались Сталину. Есть его резолюции. И мы будем делать такое досье «21, 22 и 23 июня. Кремль». Кто, где, чего, как? Вообще существует много мифов, что Сталина в Кремле не было. Был. Мы покажем, что был.
— Но почему не был отдан приказ войскам на западной границе занять к воскресенью 22 июня позиции и готовиться к обороне?
— Мы про это напишем. Приказ был отдан, но очень поздно. Я сейчас скажу такое, о чём мало кто знает вообще. В неопубликованных воспоминаниях Анастаса Микояна приводится одна фраза Сталина, которую он произнёс после доклада о начале военных действий. Он сказал: «Может быть, это германские генералы провоцируют Гитлера?» Понимаешь, думал, что генералы таким образом втягивают в войну Гитлера, который подписал мирный договор! Он верил вот во что: Гитлер не будет вести войну на два фронта. Германия не смогла сломить Англию в 1940-м. Он был уверен: пока немцы не принудят Англию к миру, Гитлер второй фронт не откроет. Это был его исторический просчёт, потому что разведка докладывала обратное.
— Ну да! Немецкие дивизии стояли в Польше.
— Да, ему докладывали. Известны доклады разведки от 2 апреля, 16 апреля, 2 мая, 16 мая, 2 июня, 16 июня. Где сколько дивизий. Сначала 23, потом 55, потом 78, потом 108. Но Гитлер передавал ему через Молотова, через посла, что его войска находятся в Польше на отдыхе перед броском на Англию. Это в документах посла.
Но Сталин строил схемы, потом строго им следовал. В этом смысле он был не очень гибким человеком. Есть документ, где он пишет резолюцию: «Пошлите ваш источник к е...ой матери». Мы опубликуем его в следующем номере. Да, он так написал. Это было донесение из германского штаба ВВС от Шульце-Бойзена о том, что назначена дата на 22 июня.
Будет в этом номере и материал о том, как вёл себя Жуков, как вёл себя Тимошенко. Будет портрет начальника разведки Филиппа Голикова. Понятно, что война — это большая трагедия. Но почему около 3,5 миллиона красноармейцев попало в плен? Мы об этом, наверное, не успеем подготовить материал, потому что не нашли автора. Но 3,5 миллиона человек сдались в плен. Не прорывались назад с оружием, сдались в первый год войны. Почему? Когда капитулировало правительство Франции, оно дало команду войскам сдаться в плен. И французская армия сдалась. Вся армия. Так же в Бельгии или Норвегии, только после приказа короля. А здесь 3,5 миллиона! И 5 миллионов за все годы войны. Сталин отдал приказ: «Ни шагу назад». А 600 тысяч, целая группировка, попала под Киевом в плен. Представляешь, что такое 600 тысяч бойцов? Это же не рота, не батальон и даже не полк, который сдавлен танками. Но почему они не прорывались назад, вперёд, вбок? Что случилось? Что делали командиры? Об этом никто никогда не писал. «Дилетант» попытается ответить на все эти вопросы.
Оригинал
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą