11 ИЮЛЯ 2016, 20:07 ПОЛНЫЙ АЛЬБАЦ Echo.msk
ГОСТИ: Алексей Арбатов, Александр Гольц, Грегори Уайт, Борис Юнанов
ВЕДУЩИЙ: Евгения Альбац
# слушать 47:21
Е. Альбац
― Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В конце прошлой недели в Варшаве прошла встреча представителей стран членов Североатлантического альянса. НАТО. Это 28 государств. На саммите было объявлено о размещении в Польше и странах Балтии 4 тысяч солдат и офицеров войск НАТО. Причина – непредсказуемость действий России и ее президента, скопление российских войск возле Калининграда, Белгорода и других регионов, находящихся в непосредственной близости от границ с Украиной, странами Балтии.
Реакция на решение НАТО в Москве, если судить по программе «Вести недели» и ее ведущему Дмитрию Киселеву совершенно истерическая. Россия больше не партнер НАТО. Цель — продекламировал он. Надо готовиться к войне. Констатировал ведущий итоговой новостной программы на государственном канале. Дальше на 20 минут господин Киселев пошел вешать бывшего премьер-министра Великобритании господина Блэра, назвал британскую королеву бабушкой. Ни разу не упомянул действующего премьера Камеруна и вновь предполагаемого премьера Терезу Мэй. Но по поводу господина Блэра 20 минут из всех орудий бил и объяснял и почему и как его надо повесить. И что Саддам Хусейн ничем не лучше, чем Блэр. Вот такой у нас замечательный вчера был воскресный вечер. Как всегда получила удовольствие.
Но, возвращаясь к саммиту НАТО, действительно ли завтра война. Что за решения были приняты в Варшаве. Почему и каким будет ответ Москвы. Об этом мы будем говорить в студии «Эхо Москвы», где собрались академик РАН Алексей Георгиевич Арбатов. Здравствуйте. Спасибо, что пришли. Борис Юнанов, первый зам. главного редактора журнала «The New Times». Борис, здравствуйте. И Александр Гольц, военный обозреватель, он с нами по скайпу. Юнанов и Гольц были на встрече на этом саммите НАТО. Поэтому у нас есть возможность узнать от них непосредственно, из каких орудий, как, когда НАТО будет с нами воевать. Я не забуду про Уайта, поскольку Грегори Уайт мой любимый иностранный журналист, он редактор московского бюро агентства Блумберг. И мы с Грегори, поскольку мы любим нежно друг друга уже не один десяток лет, теперь должны решить, как мы с ним собираемся дальше вместе существовать. Грегори.
Е. Альбац
― У нас будет мирное сосуществование двух систем.
Г. Уайт
― Безусловно. На разных сторонах стола.
Е. Альбац
― Но пить буду одну и ту же… Я тоже так надеюсь. Итак, мой первый вопрос. Если можно я его задам академику Алексею Георгиевичу Арбатову. Я даже вам говорила, я мучительно вспоминала, простите меня, как вас зовут, потому что я думала, мне надо Георгия Арбатова. А с вашим отцом мы много-много беседовали и обсуждали во время перестройки, насколько возможно, что все страшные предсказания, что мир взорвется, что будет третья мировая война, насколько эта история может реализоваться. И конечно, цимес ситуации в том, что теперь тот же вопрос задаю я вам. Скажите, пожалуйста, мы что действительно или нет, так НАТО действительно готово воевать с Россией. И мы действительно стоим на грани войны.
А. Арбатов
― НАТО не готово воевать с Россией, размещение четырех батальонов, о котором было решено в Варшаве это символический жест.
Е. Альбац
― Извините, это 4 тысячи солдат и офицеров.
А. Арбатов
― Да, 4 тысячи в Польше и трех странах Балтии.
Е. Альбац
― Всего.
А. Арбатов
― Да. На всех 4 страны. По батальону на страну. Это в общем, символический жест. Никакого наступательного потенциала эти силы не имеют. Это жест в сторону, прежде всего, стран союзников. Которые засомневались, что НАТО в случае чего их защитит только потому, что статья пятая Североатлантического договора это предполагает. Они хотели какое-то материальное подтверждение гарантий безопасности. И вот им дали. И я думаю, что на этом они готовы остановиться, если дальнейшая эскалация напряженности не будет иметь место. Стоим ли мы на грани третьей мировой войны. Вопрос, конечно, интересный и философский. Но если подойти к нему с научной точки зрения, то он не имеет ответа «да» или «нет». Все познается в сравнении. Если мы вспомним холодную войну, то пожалуй после 1983 года, когда был последний всплеск напряженности конфронтации и мы оказались последний раз близко к грани горячей войны…
Е. Альбац
― Южнокорейский самолет был.
А. Арбатов
― Самолет был сбит, это просто добавило лишнюю каплю в эту кашу. Это было размещение ракет в Европе, это были звездные войны, прекращение всех переговоров. Были некоторые подсчеты наших военных, что НАТО обрело превосходство и вот-вот нанесет удар. Мы были на грани. С тех пор прошло больше 30 лет. Вот в течение этих 30 лет никогда не были наши отношения такими плохими и напряженными как сейчас. Я подчеркиваю, не с окончания холодной войны в конце 80-х годов, Горбачев и все, а вот с тех пор. Еще когда холодная война была в разгаре. Если брать более ранний период до срока, конечно тогда напряженность была больше, и мы к горячей войне находились ближе, особенно в дни Карибского кризиса 1962 года, когда вообще чуть не переступили эту грань. Сейчас, слава богу, нет такой ситуации. Но напряженность велика. И у меня очень большие опасения есть по поводу того, что, во-первых, мы будем втянуты в цикл очень разорительный и очень тяжелой гонки вооружений в ближайшее время. А фактически уже втянулись почти в нее. Хотя заверяем, что не так. Но на самом деле фактически втягиваемся. А во-вторых, что с учетом неразделенных сфер влияния, прежде всего, на постсоветском пространстве, которое Россия считает своей сферой влияния, а Запад с этим не соглашается, у нас возникают один за другим кризисы, в которых каждая сторона считает, что она обороняется. А на самом деле может произойти вооруженный конфликт, особенно в условиях масштабных учений маневров в близости друг от друга. Когда самолеты и корабли сближаются на опасное расстояние и могут произойти просто инциденты и послужить триггером для такого развития событий. Поэтому да, мы сейчас в опасной ситуации, да, еще 5-10 лет никто и мыслить не мог, что мы к этому придем четверть века спустя после окончания холодной войны. Но я не считаю, что ситуация безнадежная и я надеюсь, что мы сможем из этого выбраться.
Е. Альбац
― Спасибо большое. Вы сравнили нынешнюю ситуацию с напряженностью 1983 года. Тогда у власти генеральным секретарем ЦК КПСС был многолетний председатель КГБ СССР господин Андропов. А теперь его ученики находятся в прямом смысле, прямые наследники по линии КГБ у власти в России.
А. Арбатов
― Евгения, одна поправка. Я не сравнил нынешнюю ситуацию с 1983 годом. Тогда было гораздо опаснее. Я сказал, что после 1983 года началось смягчение. Вот с того периода мы сейчас за все эти 30 с лишним лет находимся в наиболее напряженной ситуации.
Е. Альбац
― Понятно. Спасибо большое. У меня вопрос к Борису Юнанову и следом к Александру Гольцу. Борис, в своем репортаже из Варшавы вы пишете, что на встрече с генсеком НАТО Столтенбергом он сказал, что причина решения НАТО о размещении 4-х батальонов в странах Балтии и Польше связана с тем, что Россия изменила правила игры. Россия показала, что за 72 часа она сумела развернуть серьезные силы в Крыму, потом то же самое сделала, я и не знала, что за 72 часа, потом то же самое сделала на востоке Украины. В этой ситуации НАТО не может никак не отвечать. Вы не могли бы подробнее рассказать. То есть Крым был в 2014 году. 18 марта 2014 года Путин заявил об аннексии Крыма. После этого начала развиваться ситуация на востоке Украины. А почему сейчас НАТО решило ответить.
Б. Юнанов
― Прежде всего, давайте вспомним, что до саммита в Варшаве был саммит в Уэльсе.
Е. Альбац
― Когда?
Б. Юнанов
― В 2014 году. И тогда уже были в рамочном масштабе сформулированы те задачи, которые предстоит в ближайшие 2-3 года решать. В том числе об усилении сил оперативного реагирования на востоке Европы. Почему 72 часа в данном случае это интересная цифра. Может быть даже ключевая. Поскольку я был исправным посетителем брифингов, на которых выступали достаточно ответственные функционеры… Эта мысль проводилась не раз, что мы были весьма впечатлены способностью России, что в сжатые сроки развертывать соединения и соответственно с тех пор угроза аналогичного сценария нависла, как считают НАТО над странами Балтии. Если внимательно читать западную прессу сегодня, очень часто употребляется термин «Сувалкский коридор». Это 65 километровый участок между Калининградской областью и Белоруссией. Тот, который проходит через Литву. Их опасения связаны с тем, что в случае чего молниеносным ударом Россия отрежет три страны НАТО балтийские от остальных членов блока. И тогда возможно даже эти три батальона, они конечно не сделают погоды. Но, по крайней мере, я ссылаюсь на тех, кто проводил брифинги, у них будет возможность продержаться какое-то необходимое время для того, чтобы сдержать натиск в случае гибридной войны или какой-то иной. И неслучайно один из чиновников упоминал о том, что предстоит усиление 10-15 танков «Бредли» перебросить если что. Танки хорошо себя уже зарекомендовали именно в оборонительных боях. Если я передергиваю, Александр Гольц меня поправит как военный эксперт. Разница ведь в том, что сейчас насколько я понял, впервые перебрасывается на восток Европы боевая техника. То есть будут не просто батальоны, они будут с полным боекомплектом. Как до сих пор в основном техника использовалась для маневров, учений. Но между этим есть разница. Так что в ситуации есть определенный элемент риска, определенные элементы непредсказуемости и, в общем, я бы даже не считал это сугубо символическим шагом. Это довольно реалистичные меры и я бы даже сказал, что впервые сейчас происходит реальное расширение НАТО на восток. Как раз до сих пор это было на уровне политических деклараций. А сейчас будет реальная переброска войск и вооружений. Что надо подчеркнуть.
Е. Альбац
― Спасибо большое. Александр Гольц. Саша, ты слышишь меня? Но я только его не слышу. Ребята, сделайте так, чтобы я Гольца слышала. Я его люблю всякого, но я люблю его слышать еще. Не слышу. Мама родная, когда же «Эхо Москвы» сумеет делать так, чтобы по скайпу можно было нормально. Сделайте мне так, чтобы я слышала Гольца.
А. Гольц
― Мне надо все время говорить, чтобы ты проверяла.
Е. Альбац
― Саша, отлично, я тебя слышу. Спасибо большое. Пришел опытный звукорежиссер и нажал кнопочку. Бывает такая странная вещь. Саш, объясни, пожалуйста, почему сейчас — первое, второе – 4 батальона это какая-то смешная цифра. 10 или 12 танков. Какие-то смешные цифры. Учитывая, что у России есть крылатые ракеты, Россия демонстрировала, как у нее крылатые ракеты выпущены были где-то, по-моему, в районе Азербайджана. Облетели все, что только можно и в Сирии ударили. Кого это все должно испугать. Ты мне объясни эту логику, пожалуйста.
А. Гольц
― Первый вопрос – почему сейчас. НАТО это большая бюрократическая организация. Надо придти к консенсусу и согласовать планы 28, а скоро 29 стран. У которых свои взгляды, свои военные, и вот этот дредноут с саммита в Уэльсе с осени 2014 года медленно разворачивался. Он развернулся сейчас и конечно, да, справедливости ради скажем, что дело не ограничивается четырьмя батальонами. Там еще появляется отдельная американская бригада. Которая будет на ротационном принципе посещать разные страны Европы. Там появляется совместная румыно-болгарская бригада.
Е. Альбац
― А бригада сколько?
А. Гольц
― Это 3-5 тысяч человек. Это обещано серьезное усиление военно-морского присутствия. Это на Балтии и Черном море. И еще одна вещь, которая не ожидалась Россией. И я как раз Алексею хочу задать вопрос. Появился совершенно новый сюжет — НАТО, натовские чиновники в открытую стали говорить о том, что Россия создает беспилотные зоны на Камчатке, в Калининградской области, в Крыму. И в Сирии естественно. За счет систем Бастион и С-400. При этом эти же натовские чиновники битым словом сказали, что это представляет угрозу, они считают, что это представляет собой серьезную угрозу. Поскольку мешает летать и плавать натовским кораблям и самолетам. И более того, ставит под вопрос усиление войск НАТО в случае кризиса за счет переброски резервов из США. Вершбоу битым словом сказал: нам надо или сдерживать или побеждать. Или наносить поражение.
Е. Альбац
― Ты хочешь сказать, что Александр Вершбоу это замминистра обороны или кто…
А. Гольц
― Зам. генерального секретаря НАТО.
Е. Альбац
― Что он был когда-то послом в России, потом был замом Министерства обороны. То есть он именно так сказал?
А. Гольц
― Имея в виду эти конкретные, они их называют «пузырями». И это в довольно мягкой все-таки форме неопределенно, но оказалось в итоговом коммюнике. У меня возник вопрос: а каким образом собираются сдерживать появление этих беспилотных зон. У меня ощущение, что размещением крылатых ракет большой дальности. Это новый этап гонки вооружений будет.
Е. Альбац
― Извини, пожалуйста, Саша, для таких чайников как я. Я рядовой необычный. Вернее, я медсестра гражданской обороны. Объясни, пожалуйста, вот эти беспилотные зоны в чем…
А. Гольц
― Бесполетные.
Е. Альбац
― Ты сказал беспилотные, я подумала, что это дроны.
А. Гольц
― Оговорился.
Е. Альбац
― То есть это что, Россия создает какие-то зоны, в которых никто не может летать. А на основании чего она это делает, например, в Сирии.
А. Гольц
― Потому что сбили наш самолет и под этим предлогом мы в течение суток развернули дивизион С-400. Системы новейшей ПВО, дальностью 400 километров. И сказали, что будем жестко обходиться с каждым, кто попытается, не проинформировав нас, там появиться.
Е. Альбац
― И также на Балтии.
А. Гольц
― И также на своей территории, Камчатка, Балтия и Крым. А плюс к этому еще бастион противокорабельная система.
Е. Альбац
― А она где размещена?
А. Гольц
― Там же. С дальностью 300 километров.
Е. Альбац
― Саша, ты меня совсем напугал.
А. Арбатов
― Давайте я вас успокою. Бесполетная зона вот была над Ливией. Когда начиналась операция там. Это когда объявляется, что любой самолет, появившийся там, будет сбит. Ничего подобного сейчас не происходит. Размещение зенитных систем, противокорабельных систем предполагает, что в случае войны они будут задействованы. Как сказал правильно Александр, западные самолеты и корабли не могут теперь безопасно там плавать и летать. В мирное время никто не собирается ничего против них делать. Но давайте согласимся объективности ради, что западные боевые самолеты, корабли они не на увеселительной прогулке, они тоже преследуют цель продемонстрировать силу, оказать на Россию определенное психологическое воздействие через этот инструмент, который пока еще, к сожалению, достаточно впечатляющ. Россия в ответ предпринимает такие меры. Зенитные системы, противокорабельные системы. Размещаемые на своей территории, имеющие определенный радиус действия. В Сирии тоже никого мы не сбили. Просто объявили, что если в направлении российского аэродрома или опорного пункта Тартус ВМФ мы увидим самолет, который приближается с агрессивными намерениями, мы будем иметь право его сбивать.
Е. Альбац
― Но это не наша территория Сирия. Или может, я чего не успела…
А. Арбатов
― Не наша. Она наша, потому что мы там по просьбе существующего руководства.
Е. Альбац
― Она что, включена в состав РФ?
А. Арбатов
― Она включена в зону, которую мы защищаем. Поскольку по просьбе Башара Асада мы разместили там свой контингент. Авиационный прежде всего. Аэродром надо охранять. Иначе двумя крылатыми ракетами не ядерными, можно просто уничтожить кассетными боеголовками. И они могут быть выпущены с самолета или корабля. Короче мы там разместили, американцы точно также делают, когда защищают свои базы, где бы они ни были расположены.
Е. Альбац
― Вот давайте американцу дадим слово. Итак, Грегори. Рассказывай, что такое твое правительство там напланировало против моего правительства.
Г. Уайт
― Нет, я никак не могу быть представителем правительства естественно.
Е. Альбац
― Но у тебя американский паспорт?
Г. Уайт
― Да.
Е. Альбац
― А у меня российский. Так что ты смотри.
Г. Уайт
― Как предыдущие участники говорили, эти решения были приняты давно. Это ответ на действия, которые происходили еще раньше. То есть это ответ на крымские события, на события 2014-15 годов. До этого надо вспомнить, что когда прибалтийские страны принимались в НАТО в четвертом году, не было никаких конкретных шагов по их защите предпринято НАТО в этот момент, и вообще не обсуждалась эта идея, что надо как-то военным образом защищать. И все эти решения НАТО, а там военная часть была не полностью оговорена, и не было идеи. А после крымских и украинских событий в НАТО решили, что надо все-таки, Россия себя по-другому ведет по пониманию НАТО и надо по-другому себя вести в ответ. Но эти решения они не очень большие, размещение войск не очень большое количество. Но действительно это как констатация изменения отношений, которые раньше были какие-то сложные, но партнерские. А сейчас уже как Олланд говорил на саммите «партнер, который иногда может нападать».
Е. Альбац
― Сказал Олланд о РФ. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
Е. Альбац
― Еще раз добрый вечер. Итак, в студии «Эхо Москвы» мы говорим об отношениях России и НАТО, что НАТО собирается размещать свои войска в Польше и странах Балтии. На что господин Киселев на государственном канале заявил, что НАТО готовится к войне с Россией. Я хотела бы в режиме блицкрига «да/нет» задать всем два вопроса. Вопрос первый. НАТО готовится воевать с Россией? Борис Юнанов.
Б. Юнанов
― Нет.
Е. Альбац
― Алексей Арбатов.
А. Арбатов
― Однозначно ответить на него нельзя. Военные всегда готовятся к войне. Вы спросите прямо. Те, кто так ставят вопрос, они людей запутывают специально. Собирается ли НАТО напасть на Россию. Если так ставите вопрос – конечно нет. Собирается ли Россия напасть на НАТО – нет. А готовится к войне – любая армия готовится к войне.
Е. Альбац
― Вы абсолютно правы. Я должна была именно так сформулировать. Александр Гольц. НАТО собирается напасть на Россию?
А. Гольц
― Я абсолютно согласен с Алексеем и добавлю только, что…
Е. Альбац
― Согласен в чем?
А. Гольц
― В том, что ни НАТО не собирается нападать на Россию, ни Россия не собирается пока что нападать на НАТО. И прелесть ситуации в том, что за 25 лет мира все сократили свои вооружения до такой степени, что сегодня ни у НАТО, ни у России нет материальной возможности напасть друг на друга.
Е. Альбац
― Секундочку. А атомная бомба. Ядерное оружие.
А. Гольц
― Мы говорим об операции обычными вооруженными силами. Мы не говорим о ядерной войне.
Е. Альбац
― Грегори Уайт.
Г. Уайт
― Буду скучно соглашаться с предыдущими.
Е. Альбац
― То есть вы все согласны, что ни НАТО не собирается нападать на Россию, ни Россия не собирается… Это уже как-то обнадеживает. Тогда кто из вас возьмется объяснить мне, еще раз, канал «Россия» это государственный российский канал. «Вести недели» — итоговая новостная программа государственного российского канала. На государственном российском канале человек, который возглавляет государственное информационное агентство, заявляет, что Россия для НАТО больше не партнер, а цель. И говорит, что НАТО готовится к войне. Объясните мне, что это такое.
А. Арбатов
― СМИ в основном те, которые подконтрольны, они сейчас просто спускаются с поводка. Для формирования общественного мнения. При этом я уверен, что зачастую они сами импровизируют. Потому что им дается зеленый свет, и они уже действуют по принципу «кашу маслом не испортишь», кто во что горазд, выдумают как угодно. Вы говорите про эту программу, я вам про другую скажу. В субботу «Центральное телевидение» программа господина Такменева.
Е. Альбац
― Канал НТВ.
А. Арбатов
― Анонсировалось всю неделю, что будет передача про главного «ястреба» США Уильяма Перри, шефа Пентагона, генерала, который вдруг изменил в лучшую сторону отношения к России. И потом была соответствующая передача. Я просто сгорал от стыда, наблюдая эту программу. Потому что, во-первых, невежество и халтура не знает границ. Это надо быть абсолютно невежественным человеком, чтобы не знать, что в США по закону 47-го года, когда было образовано министерство обороны, только гражданское лицо может возглавлять министерство обороны. И в этом один из важнейших принципов гражданского контроля над вооруженными силами. Не может министр обороны быть генералом. Но для них все один фиг. Раз шеф Пентагона – значит генерал. Второе – главный «ястреб». Уильям Пери это самый либеральный министр обороны США за все время существования этого министерства. Он в 90-е годы был министром обороны, он огромную роль сыграл в том, чтобы из стран бывших Советского Союза, в том числе из Украины ядерное оружие перевезли в Россию. Без них это бы не удалось сделать. Вы помните, до 1994 года велись эти переговоры. Он сыграл огромную роль в реализации программы Нанна— Лугара, в соответствии с которой сто атомных подводных лодок, выведенных в отстой из-за того, что они выслужили свой срок, и которые погружались на дно и могли стать Чернобылями морскими, что они были безопасно утилизированы. Разделаны. Ядерные отходы вывезены. Сейчас это человек, который выступает уже много лет, во-первых, осуждает расширение НАТО. Он выступает против ПРО. Он выступает против новой программы ядерной крылатой ракеты авиационного базирования США. И вот сейчас буквально сегодня, судя по всему, такое предложение будет высказано президентом США. Назвать его генералом, главным «ястребом» ну понимаете, просто уму непостижимо. Вот так работают эти СМИ. Я считаю, что это приносит огромный вред. Потому что как говорится, политики рассказывают журналистам, а потом верят им и проникаются этими идеями.
Е. Альбац
― Но у вас есть объяснение, зачем это тогда делается?
А. Арбатов
― Общественное мнение формируется — внешняя угроза. Значит надо потерпеть. Значит экономически трудности, не надо по поводу них возмущаться. Мы в окружении врагов. Сейчас начнутся большие расходы, если мы не избежим нового цикла гонки вооружений. Она будет крайне дорогостоящая. Вот формирование общественного мнения. При этом я уверен, что на самом верху специалисты, которые там сидят и высшие государственные лица, которым они советуют, они сами так не думают. Они более прагматично к этому относятся. Недаром сейчас сразу после всей этой истерики по поводу саммита НАТО, собирается совет Россия-НАТО, на котором будут обсуждать вопросы деэскалации напряженности. Я надеюсь, что там будет какой-то успех. Желаю им этого.
Б. Юнанов
― Кстати, я тут соглашусь с ремаркой относительно этого совета. Потому что на полях саммита проходил форум экспертов и многие отмечали, что раз Москва на фоне всех решений, принимаемых НАТО не переносит заседание совета, значит, все-таки есть хорошие шансы для продолжения диалога.
Е. Альбац
― А что это за совет?
Б. Юнанов
― Совет Россия-НАТО, работа которого была заморожена после Крыма и Украины, в апреле прошло первое заседание. Сейчас будет второе по сути заседание. На уровне постпредов, никаких прорывов ожидать не приходится. Но это важный симптом того, что диалог будет продолжен. А что касается работы государственных СМИ, так чему тут удивляться. Пропаганда если даже в Польше Обама на совместной пресс-конференции с президентом Польши критикует Польшу за некоторые конституционные противоречия, а на телевидении государственном выходит репортаж, где получается, что Обама хвалит Польшу.
Е. Альбац
― Да, это была знаменитая история. Об этом сегодня пишет «Вашингтон пост». Анна Аппельбаум знаменитый колумнист. И жена бывшего министра иностранных дел Польши Радека Сикорского. Мы знаем, что в Польше сейчас у власти крайне правые, один из братьев Качиньских. Это действительно, но я просто пытаюсь понять, то есть это перед выборами что ли нагнетается такая истерика.
А. Арбатов
― И перед выборами и на ближайшую перспективу. Потому что наличие внешнего врага всегда сплачивает народ и уже несколько лет, причем действует это достаточно эффективно. А вспомните Америка, уж какой был президент Буш не очень популярный, а после терактов как сплотился американский народ и выбрал его на второй срок. Хотя он втянул США в две войны и в экономический кризис.
Е. Альбац
― Это правда, его рейтинг был 98%.
А. Арбатов
― Так что мы тут не исключение. Но это не должно нас успокаивать.
Е. Альбац
― Грегори, учитывая, что буквально через неделю начнется конвенция республиканской партии, съезд партии, который утвердил Дональда Трампа кандидатом в президенты США. От республиканской партии. Если Дональд Трамп станет, Грегори, твоим президентом, что нам ждать? В условиях этой всеобщей истерии.
Г. Уайт
― Если честно не знаю. Потому что Трамп четкую программу внешней политики еще не озвучил. У него круг советников и экспертов, которые программу…пока не совсем понятно.
Е. Альбац
― На прошлой неделе здесь давал лекцию господин Пейдж, которого представили как советника по внешней политике господина Трампа. Я давно не слышала такой пустой лекции…
Г. Уайт
― Он сказал, что приехал как частное лицо. Очень трудно сказать и Трамп говорил и комплиментарные вещи в отношении Путина и России.
Е. Альбац
― А в США тоже есть такой страх, что начинается новая гонка напряженности, новая военная гонка. Что с Россией, надо готовиться, русские и так далее.
Г. Уайт
― Насколько я понимаю, в Штатах пока Россия не занимает то место, которое Штаты занимают в российском. Особенно в общественных государственных СМИ. Поэтому мне кажется такого большого страха войны, о котором вы говорите, здесь нет. В Штатах это не первая, не вторая, наверное, не пятая тема президентской гонки.
Е. Альбац
― Но как надо понимать, то, что цитировал Александр Гольц, слова Вершбоу, что если мы не можем, я не знаю, как перевести deter…
Г. Уайт
― Сдерживание.
Е. Альбац
― То мы должны defeat. Это военное действие. Это как понимать.
Г. Уайт
― Нет, для военного человека…
Е. Альбац
― Какой Вершбоу военный человек.
Г. Уайт
― Нет, для ситуации войны я так понимаю, что не говорит о мирном времени, что надо иметь возможность или сдерживать свое применение противников системы или при неуспехе его сдерживания побеждать. Это военная логика.
А. Арбатов
― Если позволите мне сказать, да, это стандартная формулировка у военных. Если сдерживание не сработает, нужно одерживать победу. Если сдерживание не сработает, начинается война. Сдерживание должно предотвратить войну. Но если это не получается, не остается выбора. Но эти четыре батальона даже притом, что Александр Гольц к этому добавил, это конечно смехотворное совершенно военное присутствие. И я здесь обращусь к одному из авторитетных военных. Я лично его не знаю. Но раз он председатель думского комитета по обороне адмирал Комоедов, наверное, он авторитетный человек. Другого бы не назначили. Так вот он комментирует четыре батальона, и, сославшись на какие-то оценки НАТО, сказал следующее. Я буквально цитирую его: если сейчас мы бы вдруг решили завоевать страны Балтии, нам бы потребовалось 60 часов, а с развертыванием этих батальонов потребуется 60 с половиной часа. Конечно, это фигура речи. Но это говорит о том, что всерьез эти четыре батальона силы никакой военной не представляют. Это символическое присутствие. Но здесь я хочу сказать об одном очень важном обстоятельстве. У нас с Западом возник абсолютный диссонанс во взгляде ну одну и ту же проблему. У нас в европейской части России создаются мощные вооруженные силы сейчас. Три армии создается.
Е. Альбац
― Это сколько человек?
А. Арбатов
― Как минимум 60-70 тысяч.
Е. Альбац
― Это я понимаю.
А. Арбатов
― Три тысячи единиц бронетехники. Первая ударная танковая армия. 20-я, 6-я, они формируются. Об этом с гордостью сообщает министр обороны, и мы считаем, что раз это на нашей территории, значит это никому не может угрожать. Это на нашей территории. То есть если на нас нападут, они перейдут в наступление. Малой кровью на чужой земле. А то, что развертывает НАТО, пусть даже 4 батальона, это передовой эшелон американских вооруженных сил, превосходящих российские, развернутые у наших границ. А то, что там какие-то страны Балтии очень чем-то беспокоятся, как всегда мы это вообще даже всерьез не воспринимаем. У нас противостоят две державы. Одна на своей территории создает мощный кулак. Другая — передовой эшелон у границ другой территории. Это два противоположных, несовместимых взгляда на один и тот же вопрос. И решить это можно только путем переговоров серьезных и взаимного сокращения военного присутствия и деэскалации.
Е. Альбац
― Спасибо большое. Александр Гольц, Саш, насколько как тебе кажется, ведь военные всегда готовы воевать. И особенно как сказал господин Арбатов на чужой территории так вообще сплошное удовольствие. Скажи, пожалуйста, насколько опасения натовцев, которые ты слышал в Брюсселе, тебе показалось, что они обоснованы.
А. Гольц
― Они вполне себе обоснованы. Потому что как считает НАТО, два года назад Россия аннексировала территорию соседней страны и развязала еще там войну в той же стране. Это неприемлемо, считают натовцы. И они считают, приводя довольно разумные аргументы, что Россия, что российский президент никем не контролируем. Он может принять любое решение. В этой ситуации единственное, что может обеспечить безопасность членов НАТО это некоторое сдерживание. Жень, я должен сказать, что эти два дня или четыре дня в Варшаве у меня все время крутилась почему-то в голове знаменитая фраза Черчилля про то, что от Штеттина до Триеста упал железный занавес, отрубил от мира столицы стран Восточной Европы и так далее. Только вот сейчас все получилось ровно наоборот. Россия одна действительно, без союзников. Окружена Европой, которая видит в России угрозу. Ведь не только натовцы, было совершенно зубодробительное выступление министра обороны Швеции. Страны, которая исповедует политику нейтралитета. И вот этот министр обороны говорил, что неприемлемая позиция России заставляет думать об укреплении безопасности вместе с НАТО. Премьер Черногории, страны, про которую вопреки этой фальшивой цитате, Александр Третий сказал, что у России есть единственный союзник – князь Черногории. Эта страна становится 29-м членом НАТО, говоря, что в условиях постоянных покушений в Европе на территориальную целостность других стран, он не назвал Россию, правда, напрямую. Единственный способ спасения это под зонтик НАТО. Вот что происходит на самом деле. И это довольно печально.
Е. Альбац
― Саш, извини, что прерываю. Я понимаю, что в Европе большие опасения. Насколько с твоей точки зрения эти опасения обоснованы. Путин не производит впечатления сумасшедшего. Может, я правда чего не заметила. Но начать воевать со всей Европой, у них дети учатся там в университетах.
А. Гольц
― Жень, если бы нам два года назад сказали, что Россия отторгнет Крым у Украины, поверили бы мы в это? В том-то и дело, что есть две составляющие российской военной эффективности на сегодняшний день. Это способность к очень быстрому развертыванию, что было результатом военной реформы. И способность к мгновенному принятию решений. Потому что эти решения принимаются в идеальной обстановке, президенту страны не надо договариваться с парламентом, ему не надо предупреждать союзников. Ему надо договориться с одним человеком — Путиным Владимиром Владимировичем. И вот представь себе члены НАТО, благополучные европейские страны, им докладывают, вот так и так, мы не можем предсказать, что сделает Россия завтра. Когда у вас такой сосед, надо строить забор. Вот они его и строят.
А. Арбатов
― Да, ситуация напряженная. Мы с этого начали. К сожалению, очень напряженная. Но все не так уж плохо. Все-таки это не холодная война, которую мы знаем по прошлым десятилетиям. Посмотрите, с одной стороны да, противостояние, опасное сближение кораблей, самолетов, жесткие высказывания на официальном уровне, в прессе. С другой стороны летаем вместе в космос. Вы помните, когда разрядка первая брежневская была, великий символический…
Е. Альбац
― Это мой муж писал с Аполлон Союза. О чем вы говорите.
А. Арбатов
― Это был тогда символ разрядки. А сейчас мы летаем как каждодневное рутинное дело, никто внимания не обращает. Америка покупает у России ракетные двигатели. Д-180 для своих ракет «Атлас». Это можно было себе представить в холодную войну. Мы сейчас в Сирии начинаем координировать боевые действия. Поэтому это иная, я вообще не склонен жонглировать такими терминами хлесткими. Но все-таки это не холодная война и некая гибридная холодная война, когда наряду с противостоянием и соперничеством все-таки очень важные есть сферы совпадения интересов. Посмотрите, по Ирану вместе сработали. По Сирии химическому оружию вместе сработали.
Е. Альбац
― Спасибо. Борис Юнанов, у вас в Варшаве сложилось впечатление, что от нас Европа отгораживается.
Б. Юнанов
― Нет, такого впечатления у меня не сложилось. Есть брать совокупность всех принимаемых решений и на уровне НАТО и ЕС, просто было подчеркнуто, что пока между нами стоит Украина и Крым, возвращение к прежнему уровню отношений быть не может.
Е. Альбац
― Но они будут стоять в нашей жизни, я думаю всегда.
Б. Юнанов
― Понимаете, какая вещь, например, в последнем итоговом варианте Варшавской декларации я не нашел упоминание о Крыме. А в рабочем коммюнике 8 июля Крым упоминался несколько раз. А в итоговом варианте в качестве некого барьера стояла только Украина. Это говорит о чем? – что возможно после выполнения минских соглашений в полном объеме их проверки и контроля, как они выполняются, возможна некоторая нормализация реальная.
Е. Альбац
― Грегори, вы тоже отметили, что Крым не упоминается. То есть европейцы и американцы готовы простить Крым.
Г. Уайт
― Нет, я такого далеко идущего вывода бы не сделал. Но я бы обратил внимание на то, что вместе со сдерживанием во всех выступлениях западных лидеров было слово «диалог». И во время саммита был телефонный разговор Путина с Меркель и Олландом.
Е. Альбац
― Так мы узнали, что с ним все в порядке.
Г. Уайт
― То есть это месседж такой двойной.
Е. Альбац
― Ну что же. Спасибо большое. В студии «Эхо Москвы» мы говорили о том, будет ли воевать Россия с НАТО и НАТО с Россией. Я благодарю всех, кто участвовал в этой передаче. Услышимся через неделю, пока.
ГОСТИ: Алексей Арбатов, Александр Гольц, Грегори Уайт, Борис Юнанов
ВЕДУЩИЙ: Евгения Альбац
# слушать 47:21
Е. Альбац
― Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В конце прошлой недели в Варшаве прошла встреча представителей стран членов Североатлантического альянса. НАТО. Это 28 государств. На саммите было объявлено о размещении в Польше и странах Балтии 4 тысяч солдат и офицеров войск НАТО. Причина – непредсказуемость действий России и ее президента, скопление российских войск возле Калининграда, Белгорода и других регионов, находящихся в непосредственной близости от границ с Украиной, странами Балтии.
Реакция на решение НАТО в Москве, если судить по программе «Вести недели» и ее ведущему Дмитрию Киселеву совершенно истерическая. Россия больше не партнер НАТО. Цель — продекламировал он. Надо готовиться к войне. Констатировал ведущий итоговой новостной программы на государственном канале. Дальше на 20 минут господин Киселев пошел вешать бывшего премьер-министра Великобритании господина Блэра, назвал британскую королеву бабушкой. Ни разу не упомянул действующего премьера Камеруна и вновь предполагаемого премьера Терезу Мэй. Но по поводу господина Блэра 20 минут из всех орудий бил и объяснял и почему и как его надо повесить. И что Саддам Хусейн ничем не лучше, чем Блэр. Вот такой у нас замечательный вчера был воскресный вечер. Как всегда получила удовольствие.
Но, возвращаясь к саммиту НАТО, действительно ли завтра война. Что за решения были приняты в Варшаве. Почему и каким будет ответ Москвы. Об этом мы будем говорить в студии «Эхо Москвы», где собрались академик РАН Алексей Георгиевич Арбатов. Здравствуйте. Спасибо, что пришли. Борис Юнанов, первый зам. главного редактора журнала «The New Times». Борис, здравствуйте. И Александр Гольц, военный обозреватель, он с нами по скайпу. Юнанов и Гольц были на встрече на этом саммите НАТО. Поэтому у нас есть возможность узнать от них непосредственно, из каких орудий, как, когда НАТО будет с нами воевать. Я не забуду про Уайта, поскольку Грегори Уайт мой любимый иностранный журналист, он редактор московского бюро агентства Блумберг. И мы с Грегори, поскольку мы любим нежно друг друга уже не один десяток лет, теперь должны решить, как мы с ним собираемся дальше вместе существовать. Грегори.
Г. Уайт
― Я надеюсь на мирное сосуществование. Добрый вечер.Е. Альбац
― У нас будет мирное сосуществование двух систем.
Г. Уайт
― Безусловно. На разных сторонах стола.
Е. Альбац
― Но пить буду одну и ту же… Я тоже так надеюсь. Итак, мой первый вопрос. Если можно я его задам академику Алексею Георгиевичу Арбатову. Я даже вам говорила, я мучительно вспоминала, простите меня, как вас зовут, потому что я думала, мне надо Георгия Арбатова. А с вашим отцом мы много-много беседовали и обсуждали во время перестройки, насколько возможно, что все страшные предсказания, что мир взорвется, что будет третья мировая война, насколько эта история может реализоваться. И конечно, цимес ситуации в том, что теперь тот же вопрос задаю я вам. Скажите, пожалуйста, мы что действительно или нет, так НАТО действительно готово воевать с Россией. И мы действительно стоим на грани войны.
А. Арбатов
― НАТО не готово воевать с Россией, размещение четырех батальонов, о котором было решено в Варшаве это символический жест.
А.АРБАТОВ: НАТО не готово воевать с Россией, размещение четырех батальонов — это символический жест
Е. Альбац
― Извините, это 4 тысячи солдат и офицеров.
А. Арбатов
― Да, 4 тысячи в Польше и трех странах Балтии.
Е. Альбац
― Всего.
А. Арбатов
― Да. На всех 4 страны. По батальону на страну. Это в общем, символический жест. Никакого наступательного потенциала эти силы не имеют. Это жест в сторону, прежде всего, стран союзников. Которые засомневались, что НАТО в случае чего их защитит только потому, что статья пятая Североатлантического договора это предполагает. Они хотели какое-то материальное подтверждение гарантий безопасности. И вот им дали. И я думаю, что на этом они готовы остановиться, если дальнейшая эскалация напряженности не будет иметь место. Стоим ли мы на грани третьей мировой войны. Вопрос, конечно, интересный и философский. Но если подойти к нему с научной точки зрения, то он не имеет ответа «да» или «нет». Все познается в сравнении. Если мы вспомним холодную войну, то пожалуй после 1983 года, когда был последний всплеск напряженности конфронтации и мы оказались последний раз близко к грани горячей войны…
Е. Альбац
― Южнокорейский самолет был.
А. Арбатов
― Самолет был сбит, это просто добавило лишнюю каплю в эту кашу. Это было размещение ракет в Европе, это были звездные войны, прекращение всех переговоров. Были некоторые подсчеты наших военных, что НАТО обрело превосходство и вот-вот нанесет удар. Мы были на грани. С тех пор прошло больше 30 лет. Вот в течение этих 30 лет никогда не были наши отношения такими плохими и напряженными как сейчас. Я подчеркиваю, не с окончания холодной войны в конце 80-х годов, Горбачев и все, а вот с тех пор. Еще когда холодная война была в разгаре. Если брать более ранний период до срока, конечно тогда напряженность была больше, и мы к горячей войне находились ближе, особенно в дни Карибского кризиса 1962 года, когда вообще чуть не переступили эту грань. Сейчас, слава богу, нет такой ситуации. Но напряженность велика. И у меня очень большие опасения есть по поводу того, что, во-первых, мы будем втянуты в цикл очень разорительный и очень тяжелой гонки вооружений в ближайшее время. А фактически уже втянулись почти в нее. Хотя заверяем, что не так. Но на самом деле фактически втягиваемся. А во-вторых, что с учетом неразделенных сфер влияния, прежде всего, на постсоветском пространстве, которое Россия считает своей сферой влияния, а Запад с этим не соглашается, у нас возникают один за другим кризисы, в которых каждая сторона считает, что она обороняется. А на самом деле может произойти вооруженный конфликт, особенно в условиях масштабных учений маневров в близости друг от друга. Когда самолеты и корабли сближаются на опасное расстояние и могут произойти просто инциденты и послужить триггером для такого развития событий. Поэтому да, мы сейчас в опасной ситуации, да, еще 5-10 лет никто и мыслить не мог, что мы к этому придем четверть века спустя после окончания холодной войны. Но я не считаю, что ситуация безнадежная и я надеюсь, что мы сможем из этого выбраться.
Е. Альбац
― Спасибо большое. Вы сравнили нынешнюю ситуацию с напряженностью 1983 года. Тогда у власти генеральным секретарем ЦК КПСС был многолетний председатель КГБ СССР господин Андропов. А теперь его ученики находятся в прямом смысле, прямые наследники по линии КГБ у власти в России.
А. Арбатов
― Евгения, одна поправка. Я не сравнил нынешнюю ситуацию с 1983 годом. Тогда было гораздо опаснее. Я сказал, что после 1983 года началось смягчение. Вот с того периода мы сейчас за все эти 30 с лишним лет находимся в наиболее напряженной ситуации.
Е. Альбац
― Понятно. Спасибо большое. У меня вопрос к Борису Юнанову и следом к Александру Гольцу. Борис, в своем репортаже из Варшавы вы пишете, что на встрече с генсеком НАТО Столтенбергом он сказал, что причина решения НАТО о размещении 4-х батальонов в странах Балтии и Польше связана с тем, что Россия изменила правила игры. Россия показала, что за 72 часа она сумела развернуть серьезные силы в Крыму, потом то же самое сделала, я и не знала, что за 72 часа, потом то же самое сделала на востоке Украины. В этой ситуации НАТО не может никак не отвечать. Вы не могли бы подробнее рассказать. То есть Крым был в 2014 году. 18 марта 2014 года Путин заявил об аннексии Крыма. После этого начала развиваться ситуация на востоке Украины. А почему сейчас НАТО решило ответить.
Б. Юнанов
― Прежде всего, давайте вспомним, что до саммита в Варшаве был саммит в Уэльсе.
Е. Альбац
― Когда?
Б. Юнанов
― В 2014 году. И тогда уже были в рамочном масштабе сформулированы те задачи, которые предстоит в ближайшие 2-3 года решать. В том числе об усилении сил оперативного реагирования на востоке Европы. Почему 72 часа в данном случае это интересная цифра. Может быть даже ключевая. Поскольку я был исправным посетителем брифингов, на которых выступали достаточно ответственные функционеры… Эта мысль проводилась не раз, что мы были весьма впечатлены способностью России, что в сжатые сроки развертывать соединения и соответственно с тех пор угроза аналогичного сценария нависла, как считают НАТО над странами Балтии. Если внимательно читать западную прессу сегодня, очень часто употребляется термин «Сувалкский коридор». Это 65 километровый участок между Калининградской областью и Белоруссией. Тот, который проходит через Литву. Их опасения связаны с тем, что в случае чего молниеносным ударом Россия отрежет три страны НАТО балтийские от остальных членов блока. И тогда возможно даже эти три батальона, они конечно не сделают погоды. Но, по крайней мере, я ссылаюсь на тех, кто проводил брифинги, у них будет возможность продержаться какое-то необходимое время для того, чтобы сдержать натиск в случае гибридной войны или какой-то иной. И неслучайно один из чиновников упоминал о том, что предстоит усиление 10-15 танков «Бредли» перебросить если что. Танки хорошо себя уже зарекомендовали именно в оборонительных боях. Если я передергиваю, Александр Гольц меня поправит как военный эксперт. Разница ведь в том, что сейчас насколько я понял, впервые перебрасывается на восток Европы боевая техника. То есть будут не просто батальоны, они будут с полным боекомплектом. Как до сих пор в основном техника использовалась для маневров, учений. Но между этим есть разница. Так что в ситуации есть определенный элемент риска, определенные элементы непредсказуемости и, в общем, я бы даже не считал это сугубо символическим шагом. Это довольно реалистичные меры и я бы даже сказал, что впервые сейчас происходит реальное расширение НАТО на восток. Как раз до сих пор это было на уровне политических деклараций. А сейчас будет реальная переброска войск и вооружений. Что надо подчеркнуть.
Е. Альбац
― Спасибо большое. Александр Гольц. Саша, ты слышишь меня? Но я только его не слышу. Ребята, сделайте так, чтобы я Гольца слышала. Я его люблю всякого, но я люблю его слышать еще. Не слышу. Мама родная, когда же «Эхо Москвы» сумеет делать так, чтобы по скайпу можно было нормально. Сделайте мне так, чтобы я слышала Гольца.
А. Гольц
― Мне надо все время говорить, чтобы ты проверяла.
А.АРБАТОВ: Может произойти вооруженный конфликт, особенно в условиях масштабных учений в близости друг от друга
Е. Альбац
― Саша, отлично, я тебя слышу. Спасибо большое. Пришел опытный звукорежиссер и нажал кнопочку. Бывает такая странная вещь. Саш, объясни, пожалуйста, почему сейчас — первое, второе – 4 батальона это какая-то смешная цифра. 10 или 12 танков. Какие-то смешные цифры. Учитывая, что у России есть крылатые ракеты, Россия демонстрировала, как у нее крылатые ракеты выпущены были где-то, по-моему, в районе Азербайджана. Облетели все, что только можно и в Сирии ударили. Кого это все должно испугать. Ты мне объясни эту логику, пожалуйста.
А. Гольц
― Первый вопрос – почему сейчас. НАТО это большая бюрократическая организация. Надо придти к консенсусу и согласовать планы 28, а скоро 29 стран. У которых свои взгляды, свои военные, и вот этот дредноут с саммита в Уэльсе с осени 2014 года медленно разворачивался. Он развернулся сейчас и конечно, да, справедливости ради скажем, что дело не ограничивается четырьмя батальонами. Там еще появляется отдельная американская бригада. Которая будет на ротационном принципе посещать разные страны Европы. Там появляется совместная румыно-болгарская бригада.
Е. Альбац
― А бригада сколько?
А. Гольц
― Это 3-5 тысяч человек. Это обещано серьезное усиление военно-морского присутствия. Это на Балтии и Черном море. И еще одна вещь, которая не ожидалась Россией. И я как раз Алексею хочу задать вопрос. Появился совершенно новый сюжет — НАТО, натовские чиновники в открытую стали говорить о том, что Россия создает беспилотные зоны на Камчатке, в Калининградской области, в Крыму. И в Сирии естественно. За счет систем Бастион и С-400. При этом эти же натовские чиновники битым словом сказали, что это представляет угрозу, они считают, что это представляет собой серьезную угрозу. Поскольку мешает летать и плавать натовским кораблям и самолетам. И более того, ставит под вопрос усиление войск НАТО в случае кризиса за счет переброски резервов из США. Вершбоу битым словом сказал: нам надо или сдерживать или побеждать. Или наносить поражение.
Е. Альбац
― Ты хочешь сказать, что Александр Вершбоу это замминистра обороны или кто…
А. Гольц
― Зам. генерального секретаря НАТО.
Е. Альбац
― Что он был когда-то послом в России, потом был замом Министерства обороны. То есть он именно так сказал?
А. Гольц
― Имея в виду эти конкретные, они их называют «пузырями». И это в довольно мягкой все-таки форме неопределенно, но оказалось в итоговом коммюнике. У меня возник вопрос: а каким образом собираются сдерживать появление этих беспилотных зон. У меня ощущение, что размещением крылатых ракет большой дальности. Это новый этап гонки вооружений будет.
Е. Альбац
― Извини, пожалуйста, Саша, для таких чайников как я. Я рядовой необычный. Вернее, я медсестра гражданской обороны. Объясни, пожалуйста, вот эти беспилотные зоны в чем…
А. Гольц
― Бесполетные.
Е. Альбац
― Ты сказал беспилотные, я подумала, что это дроны.
А. Гольц
― Оговорился.
Е. Альбац
― То есть это что, Россия создает какие-то зоны, в которых никто не может летать. А на основании чего она это делает, например, в Сирии.
А. Гольц
― Потому что сбили наш самолет и под этим предлогом мы в течение суток развернули дивизион С-400. Системы новейшей ПВО, дальностью 400 километров. И сказали, что будем жестко обходиться с каждым, кто попытается, не проинформировав нас, там появиться.
Е. Альбац
― И также на Балтии.
А. Гольц
― И также на своей территории, Камчатка, Балтия и Крым. А плюс к этому еще бастион противокорабельная система.
Е. Альбац
― А она где размещена?
А. Гольц
― Там же. С дальностью 300 километров.
Е. Альбац
― Саша, ты меня совсем напугал.
А. Арбатов
― Давайте я вас успокою. Бесполетная зона вот была над Ливией. Когда начиналась операция там. Это когда объявляется, что любой самолет, появившийся там, будет сбит. Ничего подобного сейчас не происходит. Размещение зенитных систем, противокорабельных систем предполагает, что в случае войны они будут задействованы. Как сказал правильно Александр, западные самолеты и корабли не могут теперь безопасно там плавать и летать. В мирное время никто не собирается ничего против них делать. Но давайте согласимся объективности ради, что западные боевые самолеты, корабли они не на увеселительной прогулке, они тоже преследуют цель продемонстрировать силу, оказать на Россию определенное психологическое воздействие через этот инструмент, который пока еще, к сожалению, достаточно впечатляющ. Россия в ответ предпринимает такие меры. Зенитные системы, противокорабельные системы. Размещаемые на своей территории, имеющие определенный радиус действия. В Сирии тоже никого мы не сбили. Просто объявили, что если в направлении российского аэродрома или опорного пункта Тартус ВМФ мы увидим самолет, который приближается с агрессивными намерениями, мы будем иметь право его сбивать.
Е. Альбац
― Но это не наша территория Сирия. Или может, я чего не успела…
А. Арбатов
― Не наша. Она наша, потому что мы там по просьбе существующего руководства.
Е. Альбац
― Она что, включена в состав РФ?
А. Арбатов
― Она включена в зону, которую мы защищаем. Поскольку по просьбе Башара Асада мы разместили там свой контингент. Авиационный прежде всего. Аэродром надо охранять. Иначе двумя крылатыми ракетами не ядерными, можно просто уничтожить кассетными боеголовками. И они могут быть выпущены с самолета или корабля. Короче мы там разместили, американцы точно также делают, когда защищают свои базы, где бы они ни были расположены.
А.АРБАТОВ: СМИ сейчас просто спускаются с поводка для формирования общественного мнения
Е. Альбац
― Вот давайте американцу дадим слово. Итак, Грегори. Рассказывай, что такое твое правительство там напланировало против моего правительства.
Г. Уайт
― Нет, я никак не могу быть представителем правительства естественно.
Е. Альбац
― Но у тебя американский паспорт?
Г. Уайт
― Да.
Е. Альбац
― А у меня российский. Так что ты смотри.
Г. Уайт
― Как предыдущие участники говорили, эти решения были приняты давно. Это ответ на действия, которые происходили еще раньше. То есть это ответ на крымские события, на события 2014-15 годов. До этого надо вспомнить, что когда прибалтийские страны принимались в НАТО в четвертом году, не было никаких конкретных шагов по их защите предпринято НАТО в этот момент, и вообще не обсуждалась эта идея, что надо как-то военным образом защищать. И все эти решения НАТО, а там военная часть была не полностью оговорена, и не было идеи. А после крымских и украинских событий в НАТО решили, что надо все-таки, Россия себя по-другому ведет по пониманию НАТО и надо по-другому себя вести в ответ. Но эти решения они не очень большие, размещение войск не очень большое количество. Но действительно это как констатация изменения отношений, которые раньше были какие-то сложные, но партнерские. А сейчас уже как Олланд говорил на саммите «партнер, который иногда может нападать».
Е. Альбац
― Сказал Олланд о РФ. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
Е. Альбац
― Еще раз добрый вечер. Итак, в студии «Эхо Москвы» мы говорим об отношениях России и НАТО, что НАТО собирается размещать свои войска в Польше и странах Балтии. На что господин Киселев на государственном канале заявил, что НАТО готовится к войне с Россией. Я хотела бы в режиме блицкрига «да/нет» задать всем два вопроса. Вопрос первый. НАТО готовится воевать с Россией? Борис Юнанов.
Б. Юнанов
― Нет.
Е. Альбац
― Алексей Арбатов.
А. Арбатов
― Однозначно ответить на него нельзя. Военные всегда готовятся к войне. Вы спросите прямо. Те, кто так ставят вопрос, они людей запутывают специально. Собирается ли НАТО напасть на Россию. Если так ставите вопрос – конечно нет. Собирается ли Россия напасть на НАТО – нет. А готовится к войне – любая армия готовится к войне.
Е. Альбац
― Вы абсолютно правы. Я должна была именно так сформулировать. Александр Гольц. НАТО собирается напасть на Россию?
А. Гольц
― Я абсолютно согласен с Алексеем и добавлю только, что…
Е. Альбац
― Согласен в чем?
А. Гольц
― В том, что ни НАТО не собирается нападать на Россию, ни Россия не собирается пока что нападать на НАТО. И прелесть ситуации в том, что за 25 лет мира все сократили свои вооружения до такой степени, что сегодня ни у НАТО, ни у России нет материальной возможности напасть друг на друга.
Е. Альбац
― Секундочку. А атомная бомба. Ядерное оружие.
А. Гольц
― Мы говорим об операции обычными вооруженными силами. Мы не говорим о ядерной войне.
Е. Альбац
― Грегори Уайт.
Г. Уайт
― Буду скучно соглашаться с предыдущими.
Е. Альбац
― То есть вы все согласны, что ни НАТО не собирается нападать на Россию, ни Россия не собирается… Это уже как-то обнадеживает. Тогда кто из вас возьмется объяснить мне, еще раз, канал «Россия» это государственный российский канал. «Вести недели» — итоговая новостная программа государственного российского канала. На государственном российском канале человек, который возглавляет государственное информационное агентство, заявляет, что Россия для НАТО больше не партнер, а цель. И говорит, что НАТО готовится к войне. Объясните мне, что это такое.
А. Арбатов
― СМИ в основном те, которые подконтрольны, они сейчас просто спускаются с поводка. Для формирования общественного мнения. При этом я уверен, что зачастую они сами импровизируют. Потому что им дается зеленый свет, и они уже действуют по принципу «кашу маслом не испортишь», кто во что горазд, выдумают как угодно. Вы говорите про эту программу, я вам про другую скажу. В субботу «Центральное телевидение» программа господина Такменева.
А.ГОЛЬЦ: НАТО это большая бюрократическая организация
Е. Альбац
― Канал НТВ.
А. Арбатов
― Анонсировалось всю неделю, что будет передача про главного «ястреба» США Уильяма Перри, шефа Пентагона, генерала, который вдруг изменил в лучшую сторону отношения к России. И потом была соответствующая передача. Я просто сгорал от стыда, наблюдая эту программу. Потому что, во-первых, невежество и халтура не знает границ. Это надо быть абсолютно невежественным человеком, чтобы не знать, что в США по закону 47-го года, когда было образовано министерство обороны, только гражданское лицо может возглавлять министерство обороны. И в этом один из важнейших принципов гражданского контроля над вооруженными силами. Не может министр обороны быть генералом. Но для них все один фиг. Раз шеф Пентагона – значит генерал. Второе – главный «ястреб». Уильям Пери это самый либеральный министр обороны США за все время существования этого министерства. Он в 90-е годы был министром обороны, он огромную роль сыграл в том, чтобы из стран бывших Советского Союза, в том числе из Украины ядерное оружие перевезли в Россию. Без них это бы не удалось сделать. Вы помните, до 1994 года велись эти переговоры. Он сыграл огромную роль в реализации программы Нанна— Лугара, в соответствии с которой сто атомных подводных лодок, выведенных в отстой из-за того, что они выслужили свой срок, и которые погружались на дно и могли стать Чернобылями морскими, что они были безопасно утилизированы. Разделаны. Ядерные отходы вывезены. Сейчас это человек, который выступает уже много лет, во-первых, осуждает расширение НАТО. Он выступает против ПРО. Он выступает против новой программы ядерной крылатой ракеты авиационного базирования США. И вот сейчас буквально сегодня, судя по всему, такое предложение будет высказано президентом США. Назвать его генералом, главным «ястребом» ну понимаете, просто уму непостижимо. Вот так работают эти СМИ. Я считаю, что это приносит огромный вред. Потому что как говорится, политики рассказывают журналистам, а потом верят им и проникаются этими идеями.
Е. Альбац
― Но у вас есть объяснение, зачем это тогда делается?
А. Арбатов
― Общественное мнение формируется — внешняя угроза. Значит надо потерпеть. Значит экономически трудности, не надо по поводу них возмущаться. Мы в окружении врагов. Сейчас начнутся большие расходы, если мы не избежим нового цикла гонки вооружений. Она будет крайне дорогостоящая. Вот формирование общественного мнения. При этом я уверен, что на самом верху специалисты, которые там сидят и высшие государственные лица, которым они советуют, они сами так не думают. Они более прагматично к этому относятся. Недаром сейчас сразу после всей этой истерики по поводу саммита НАТО, собирается совет Россия-НАТО, на котором будут обсуждать вопросы деэскалации напряженности. Я надеюсь, что там будет какой-то успех. Желаю им этого.
Б. Юнанов
― Кстати, я тут соглашусь с ремаркой относительно этого совета. Потому что на полях саммита проходил форум экспертов и многие отмечали, что раз Москва на фоне всех решений, принимаемых НАТО не переносит заседание совета, значит, все-таки есть хорошие шансы для продолжения диалога.
Е. Альбац
― А что это за совет?
Б. Юнанов
― Совет Россия-НАТО, работа которого была заморожена после Крыма и Украины, в апреле прошло первое заседание. Сейчас будет второе по сути заседание. На уровне постпредов, никаких прорывов ожидать не приходится. Но это важный симптом того, что диалог будет продолжен. А что касается работы государственных СМИ, так чему тут удивляться. Пропаганда если даже в Польше Обама на совместной пресс-конференции с президентом Польши критикует Польшу за некоторые конституционные противоречия, а на телевидении государственном выходит репортаж, где получается, что Обама хвалит Польшу.
Е. Альбац
― Да, это была знаменитая история. Об этом сегодня пишет «Вашингтон пост». Анна Аппельбаум знаменитый колумнист. И жена бывшего министра иностранных дел Польши Радека Сикорского. Мы знаем, что в Польше сейчас у власти крайне правые, один из братьев Качиньских. Это действительно, но я просто пытаюсь понять, то есть это перед выборами что ли нагнетается такая истерика.
А. Арбатов
― И перед выборами и на ближайшую перспективу. Потому что наличие внешнего врага всегда сплачивает народ и уже несколько лет, причем действует это достаточно эффективно. А вспомните Америка, уж какой был президент Буш не очень популярный, а после терактов как сплотился американский народ и выбрал его на второй срок. Хотя он втянул США в две войны и в экономический кризис.
Е. Альбац
― Это правда, его рейтинг был 98%.
А. Арбатов
― Так что мы тут не исключение. Но это не должно нас успокаивать.
Е. Альбац
― Грегори, учитывая, что буквально через неделю начнется конвенция республиканской партии, съезд партии, который утвердил Дональда Трампа кандидатом в президенты США. От республиканской партии. Если Дональд Трамп станет, Грегори, твоим президентом, что нам ждать? В условиях этой всеобщей истерии.
Г. Уайт
― Если честно не знаю. Потому что Трамп четкую программу внешней политики еще не озвучил. У него круг советников и экспертов, которые программу…пока не совсем понятно.
Е. Альбац
― На прошлой неделе здесь давал лекцию господин Пейдж, которого представили как советника по внешней политике господина Трампа. Я давно не слышала такой пустой лекции…
А.ГОЛЬЦ: НАТО сказал: нам надо или сдерживать или побеждать. Или наносить поражение
Г. Уайт
― Он сказал, что приехал как частное лицо. Очень трудно сказать и Трамп говорил и комплиментарные вещи в отношении Путина и России.
Е. Альбац
― А в США тоже есть такой страх, что начинается новая гонка напряженности, новая военная гонка. Что с Россией, надо готовиться, русские и так далее.
Г. Уайт
― Насколько я понимаю, в Штатах пока Россия не занимает то место, которое Штаты занимают в российском. Особенно в общественных государственных СМИ. Поэтому мне кажется такого большого страха войны, о котором вы говорите, здесь нет. В Штатах это не первая, не вторая, наверное, не пятая тема президентской гонки.
Е. Альбац
― Но как надо понимать, то, что цитировал Александр Гольц, слова Вершбоу, что если мы не можем, я не знаю, как перевести deter…
Г. Уайт
― Сдерживание.
Е. Альбац
― То мы должны defeat. Это военное действие. Это как понимать.
Г. Уайт
― Нет, для военного человека…
Е. Альбац
― Какой Вершбоу военный человек.
Г. Уайт
― Нет, для ситуации войны я так понимаю, что не говорит о мирном времени, что надо иметь возможность или сдерживать свое применение противников системы или при неуспехе его сдерживания побеждать. Это военная логика.
А. Арбатов
― Если позволите мне сказать, да, это стандартная формулировка у военных. Если сдерживание не сработает, нужно одерживать победу. Если сдерживание не сработает, начинается война. Сдерживание должно предотвратить войну. Но если это не получается, не остается выбора. Но эти четыре батальона даже притом, что Александр Гольц к этому добавил, это конечно смехотворное совершенно военное присутствие. И я здесь обращусь к одному из авторитетных военных. Я лично его не знаю. Но раз он председатель думского комитета по обороне адмирал Комоедов, наверное, он авторитетный человек. Другого бы не назначили. Так вот он комментирует четыре батальона, и, сославшись на какие-то оценки НАТО, сказал следующее. Я буквально цитирую его: если сейчас мы бы вдруг решили завоевать страны Балтии, нам бы потребовалось 60 часов, а с развертыванием этих батальонов потребуется 60 с половиной часа. Конечно, это фигура речи. Но это говорит о том, что всерьез эти четыре батальона силы никакой военной не представляют. Это символическое присутствие. Но здесь я хочу сказать об одном очень важном обстоятельстве. У нас с Западом возник абсолютный диссонанс во взгляде ну одну и ту же проблему. У нас в европейской части России создаются мощные вооруженные силы сейчас. Три армии создается.
Е. Альбац
― Это сколько человек?
А. Арбатов
― Как минимум 60-70 тысяч.
Е. Альбац
― Это я понимаю.
А. Арбатов
― Три тысячи единиц бронетехники. Первая ударная танковая армия. 20-я, 6-я, они формируются. Об этом с гордостью сообщает министр обороны, и мы считаем, что раз это на нашей территории, значит это никому не может угрожать. Это на нашей территории. То есть если на нас нападут, они перейдут в наступление. Малой кровью на чужой земле. А то, что развертывает НАТО, пусть даже 4 батальона, это передовой эшелон американских вооруженных сил, превосходящих российские, развернутые у наших границ. А то, что там какие-то страны Балтии очень чем-то беспокоятся, как всегда мы это вообще даже всерьез не воспринимаем. У нас противостоят две державы. Одна на своей территории создает мощный кулак. Другая — передовой эшелон у границ другой территории. Это два противоположных, несовместимых взгляда на один и тот же вопрос. И решить это можно только путем переговоров серьезных и взаимного сокращения военного присутствия и деэскалации.
Е. Альбац
― Спасибо большое. Александр Гольц, Саш, насколько как тебе кажется, ведь военные всегда готовы воевать. И особенно как сказал господин Арбатов на чужой территории так вообще сплошное удовольствие. Скажи, пожалуйста, насколько опасения натовцев, которые ты слышал в Брюсселе, тебе показалось, что они обоснованы.
А. Гольц
― Они вполне себе обоснованы. Потому что как считает НАТО, два года назад Россия аннексировала территорию соседней страны и развязала еще там войну в той же стране. Это неприемлемо, считают натовцы. И они считают, приводя довольно разумные аргументы, что Россия, что российский президент никем не контролируем. Он может принять любое решение. В этой ситуации единственное, что может обеспечить безопасность членов НАТО это некоторое сдерживание. Жень, я должен сказать, что эти два дня или четыре дня в Варшаве у меня все время крутилась почему-то в голове знаменитая фраза Черчилля про то, что от Штеттина до Триеста упал железный занавес, отрубил от мира столицы стран Восточной Европы и так далее. Только вот сейчас все получилось ровно наоборот. Россия одна действительно, без союзников. Окружена Европой, которая видит в России угрозу. Ведь не только натовцы, было совершенно зубодробительное выступление министра обороны Швеции. Страны, которая исповедует политику нейтралитета. И вот этот министр обороны говорил, что неприемлемая позиция России заставляет думать об укреплении безопасности вместе с НАТО. Премьер Черногории, страны, про которую вопреки этой фальшивой цитате, Александр Третий сказал, что у России есть единственный союзник – князь Черногории. Эта страна становится 29-м членом НАТО, говоря, что в условиях постоянных покушений в Европе на территориальную целостность других стран, он не назвал Россию, правда, напрямую. Единственный способ спасения это под зонтик НАТО. Вот что происходит на самом деле. И это довольно печально.
Е. Альбац
― Саш, извини, что прерываю. Я понимаю, что в Европе большие опасения. Насколько с твоей точки зрения эти опасения обоснованы. Путин не производит впечатления сумасшедшего. Может, я правда чего не заметила. Но начать воевать со всей Европой, у них дети учатся там в университетах.
А.ГОЛЬЦ: Ни у НАТО, ни у России нет материальной возможности напасть друг на друга
А. Гольц
― Жень, если бы нам два года назад сказали, что Россия отторгнет Крым у Украины, поверили бы мы в это? В том-то и дело, что есть две составляющие российской военной эффективности на сегодняшний день. Это способность к очень быстрому развертыванию, что было результатом военной реформы. И способность к мгновенному принятию решений. Потому что эти решения принимаются в идеальной обстановке, президенту страны не надо договариваться с парламентом, ему не надо предупреждать союзников. Ему надо договориться с одним человеком — Путиным Владимиром Владимировичем. И вот представь себе члены НАТО, благополучные европейские страны, им докладывают, вот так и так, мы не можем предсказать, что сделает Россия завтра. Когда у вас такой сосед, надо строить забор. Вот они его и строят.
А. Арбатов
― Да, ситуация напряженная. Мы с этого начали. К сожалению, очень напряженная. Но все не так уж плохо. Все-таки это не холодная война, которую мы знаем по прошлым десятилетиям. Посмотрите, с одной стороны да, противостояние, опасное сближение кораблей, самолетов, жесткие высказывания на официальном уровне, в прессе. С другой стороны летаем вместе в космос. Вы помните, когда разрядка первая брежневская была, великий символический…
Е. Альбац
― Это мой муж писал с Аполлон Союза. О чем вы говорите.
А. Арбатов
― Это был тогда символ разрядки. А сейчас мы летаем как каждодневное рутинное дело, никто внимания не обращает. Америка покупает у России ракетные двигатели. Д-180 для своих ракет «Атлас». Это можно было себе представить в холодную войну. Мы сейчас в Сирии начинаем координировать боевые действия. Поэтому это иная, я вообще не склонен жонглировать такими терминами хлесткими. Но все-таки это не холодная война и некая гибридная холодная война, когда наряду с противостоянием и соперничеством все-таки очень важные есть сферы совпадения интересов. Посмотрите, по Ирану вместе сработали. По Сирии химическому оружию вместе сработали.
Е. Альбац
― Спасибо. Борис Юнанов, у вас в Варшаве сложилось впечатление, что от нас Европа отгораживается.
Б. Юнанов
― Нет, такого впечатления у меня не сложилось. Есть брать совокупность всех принимаемых решений и на уровне НАТО и ЕС, просто было подчеркнуто, что пока между нами стоит Украина и Крым, возвращение к прежнему уровню отношений быть не может.
Е. Альбац
― Но они будут стоять в нашей жизни, я думаю всегда.
Б. Юнанов
― Понимаете, какая вещь, например, в последнем итоговом варианте Варшавской декларации я не нашел упоминание о Крыме. А в рабочем коммюнике 8 июля Крым упоминался несколько раз. А в итоговом варианте в качестве некого барьера стояла только Украина. Это говорит о чем? – что возможно после выполнения минских соглашений в полном объеме их проверки и контроля, как они выполняются, возможна некоторая нормализация реальная.
Е. Альбац
― Грегори, вы тоже отметили, что Крым не упоминается. То есть европейцы и американцы готовы простить Крым.
Г. Уайт
― Нет, я такого далеко идущего вывода бы не сделал. Но я бы обратил внимание на то, что вместе со сдерживанием во всех выступлениях западных лидеров было слово «диалог». И во время саммита был телефонный разговор Путина с Меркель и Олландом.
Е. Альбац
― Так мы узнали, что с ним все в порядке.
Г. Уайт
― То есть это месседж такой двойной.
Е. Альбац
― Ну что же. Спасибо большое. В студии «Эхо Москвы» мы говорили о том, будет ли воевать Россия с НАТО и НАТО с Россией. Я благодарю всех, кто участвовал в этой передаче. Услышимся через неделю, пока.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą