В ГОСТЯХ: Андрей Зубов доктор исторических наук
ВЕДУЩИЕ: Дарья Пещикова, Андрей Позняков
Д.Пещикова
― Андрей Позняков, Дарья Пещикова, и в гостях у нас доктор исторических наук Андрей Зубов
А.Позняков
― Мы практически выкрали вас у ведущих, потому что у нас получается многосерийный «Персонально ваш» — в прошлый раз мы говорили о том, что России надо бы пойти по пути нормализации отношений со всем миром, вернуться в стан цивилизованных государств, прекратить, — я вас цитирую: «эту авантюру, которая направлена и против народа Сирии и против народа Украины, что и сделало нас изгоями в мировом сообществе». Вы говорили, что надо пойти другим путем. И вопрос, который остался — как заставить? мы можем пойти втроем, вчетвером.
А.Зубов
― Любым путем.
А.Позняков
― Любым путем. Мы выяснили, что мы очень европеизированы, наверное, но только у властей есть сейчас реальное влияние, большая поддержка народа, который не за нас с вами болеет. Как все-таки власти заставить повести Россию другим путем?
А.Зубов
― Знаете, есть конституционный путь. И этот путь, при всех сложностях и ограничениях не отменен, слава тебе, господи, хотя уже, как я слышал, некоторые горячие головы предлагают его отменить. То есть, это путь парламентских, президентских выборов, и парламентские выборы не за горами, а за летом, в сентябре. И надо сосредоточить усилия, во-первых, на том, чтобы объяснять людям, что к чему. По-моему, мы этим и занимаемся — вы здесь, я и здесь и в других местах. То есть, объяснять людям, что на самом деле происходит в мире.
А.Позняков
― Народничество?
А.Зубов
― Не народничество и не почвенничество, это совершенно естественный долг людей, понимающих и вас, как работников СМИ, и меня, как человека учащего, объяснять и учить, говорить и рассказывать. Я не предлагаю идти в народ, обращаться, как это делали народники. Я предлагаю просто объяснять и говорить. Но второй этап этого пути – это выборы. Идти, голосовать за те силы, за те политические партии, которые как раз говорят, что надо выйти из этих авантюр и из многого другого, куда мы втянуты за последние годы, я считаю, куда ведут совершенно идущие в неверном направлении власти.
Знаете, часто бывая на Западе, я сталкиваюсь с тем, что простые люди стали о нас, о России, говорить очень плохо. Буквально на днях я был в Англии и поехал, поскольку очень люблю доисторические древности, поехал в Стоунхендж и в одном совершенно глухом местечке сидит простая англичанка, видимо, медитирует среди этих мегалитов и спрашивает: откуда вы? Мы и мой друг говорим: мы из России — Это очень плохая страна, — говорит англичанка, — там все воруют, и ваш президент первый из них ворует. Я говорю: знаете, я лично не ворую. — Да, может быть вы и не воруете, но вас меньшинство.
Понимаете? Вот как сейчас. А несколько лет назад о нас думали как о возрождающемся народе, который сбросил оковы диктатуры, который идет в мировое сообщество и в Европу, — вот так о нас думали простые люди.
Д.Пещикова― Как выдумаете, а сейчас правильно о нас думают, или все-таки образ, который там о нас сложился, это тоже последствие картины, которую дают местные СМИ, политики.
А.Зубов
― Конечно, Даша, разумеется. Образ создают местные СМИ. Народ как всегда слушает то, что говорят СМИ, — мы-то с вами знаем это лучше всех. Но опять же – нет дыма без огня. И то, что так изменилось отношение к России тоже не случайно. Простые люди были шокированы, когда Путин, — кумир, скажу прямо, многих людей на западе в прошлом, не случайно он объявлялся самым популярным политиком в первые десятилетия своего правления, в 2010-2011 г. – вдруг захватывает провинцию другого государства, вдруг развязывает где-то войну. Потом еще оказывается, что какие-то у него несметные сокровища имеются, какие-то сделки он совершает для своих близких и родственников.
Понимаете, люди невероятно разочарованы. Так же как у нас во время войны – понятно же, Гитлер был преступником и виноват, нацисты были преступниками. Но когда Эренбург говорил «убей немца» он же не говорил «убей нациста». Он распространял вину политической клики на весь народ, что конечно, несправедливо, потому что среди немцев были антифашисты и люди, погибавшие в борьбе с Гитлером.
Примерно то же самое происходит и у нас – простые люди в других странах распространяют образ власти на образ народа. Мне, честно говоря, стыдно и печально встречать это.
Д.Пещикова
― Если будем говорить о просвещении, вы, как человек. Который в той же ситуации мог пообщаться с этой англичанкой, вы попытались ее переубедить?
А.Зубов
― Разумеется. Но у меня нет других источников, кроме того, что заявил Белый дом и министр финансов США, и у меня есть подозрение, что конечно, там имели основания говорить подобным образом. Поэтому я об этом не стал говорить, но стал говорить о себе. Как еще можно переубедить? Я стал говорить что я тоже русский человек, приехал из России, но я последовательно выступаю против аннексии Крыма, последовательно выступаю против агрессии в Сирии. То есть, то, что сейчас нам вменяется в вину – я против этого, так же, как и у вас. У вас есть люди за одну политику, есть люди за другую политику. Так же и в России. Поэтому Россия сейчас страна, которая, если угодно, ищет свой путь и внутри нее идет внутренняя борьба. По-моему, она это поняла, — я именно так объяснял.
А.Позняков
― Ваша британская собеседница наверняка смотрит британское телевидение, ВВС, наверное, тоже. Там недавно шел фильм о возможной ядерной войне с Россией, гипотетическая ситуация, Третья мировая война, сценарий такой: русскоязычное население восстаёт в латвийском Даугавпилсе, Москва вводит войска в поддержку, Латвия и Эстония члены НАТО, конфликт разрастается, доходит до тактических ядерных ударов по кораблям НАТО где-то в Океании, потом угроза ядерного удара по Лондону и полномасштабная ядерная война.
У нас, конечно, очень возмутились в Москве в связи с этим, уже есть заявления из дипломатических кругов о том, что это опасная провокация. Но в какой степени подобный образ России заслужен и реалистичен? Мы действительно страна, которая может развязать ядерную войну на основании какого-то выступления какой-то части населения в каком-то маленьком по масштабам такой войны Даугавпилсе?
А.Зубов
― Знаете, вот эта милая английская дама она, конечно, никакой не политик и говорила во многом под влиянием того, что услышала о Путине, Литвиненко и так далее. Но слово «непредсказуемый» по отношению к России употребляют политики всех уровней. Мне пришлось быть сейчас не только среди мегалитов, а намного в более серьезных структурах, и это я слышал там постоянно — «непредсказуемость и рискованность» российской политики, — вот эти два слова.
А.Позняков
― Даже в вопросах ядерной войны? Понимаете, люди боятся уже всего. Потому что никогда, даже в эпоху «холодной войны» мы так не бряцали оружием – если можно говорить «мы», СССР и РФ, — никогда мы не бряцали оружием так, как бряцаем сейчас. И это вызывает ужас. Но не ужас того, что всем страшно и все готовы поднять руки вверх, а ужас, что рядом вот такое происходит.
Д.Пещикова
― Тем не менее, вам не кажется, что такого рода фильмы, какие-то репортажи, произведения, это такое специальное нагнетание, усиление конфронтации со стороны Европы, нет?
А.Зубов
― А какое нагнетание, если этот сценарий во второй половине 2014 г. Мы рассматривали на всех политологических семинарах, в том числе и в Росси как один из возможных, — маловероятных, но возможных. И Даугавпилс, и Нарва там упоминались совершенно конкретно, как две точки, которые могут послужить началом большой войны.
Если г-н Рогозин, если вы помните, в конце 2014 г. Сказал, обращаясь к Западу: а вы готовы развязать мировую войну из-за Нравы? Ну, в ответ получил: а вы готовы? То есть, на самом деле это вещи не фантастические, это вещи, которые абсолютно реальны. И очень многие эксперты и в России и за границей считали, что появление «зеленых человечков» в Эстонии Латвии после Крыма и Донбасса вполне реальные вещи.
Другое дело, что из-за того, что в Крыму не получилось, а в Донбассе сорвалось, проект «Новороссии» не вышел и вообще все сломалось, и санкции были применены, и Европа оказалась единодушна – все это было положено под сукно. Но тогда, после Иловайска, эти вопросы стояли очень остро, опасность была огромная. Насколько будут отвязаны политики в России, этого, знаете, никто, и я в том числе, сказать не могу.
Д.Пещикова― Но выглядит так, как будто нам подсказывают, что мы можем еще сделать. Напоминают, что можно еще защитить интересы русскоязычного населения там.
А.Зубов
― А об этом уже давно говорилось, ничего нового в этом нет. Если вы вспомните, в 2014 г., после аннексии Крыма и всех этих лозунгов «Новороссии», апрельских, еще до начала реальных, серьезных военных действий, которые начались в мае в Донбассе, стали тут же говорить о Витебске и Могилеве, и Лукашенко пришел в дикий ужас. Стали тут же говорить о русскоязычном севере и востоке Казахстана, и Назарбаев пришел в дикий ужас. И вообще, собственно: а что? Мы восстанавливаем «русский мир». Сейчас уже подзабыты все эти слова, но тогда об этом говорили в полный голос.
Так что мне кажется, что то, что показало ВВС, на самом деле это, если угодно, экранизация, — не знаю, сам я не видел, не знаю, хорошая или плохая, — но экранизация тех разработок и проектов, которые совершенно серьезно обсуждались как про-кремлевскими, так и анти-кремлевскими политическими экспертами по всему миру.
А.Позняков
― А с идеей «русского мира» все?
А.Зубов
― Идея «русского мира» в том плане, в котором ее провозглашал Путин — все.
А.Позняков
― То есть, угрозы Даугавпилса сейчас все-таки в той мере как было, сейчас нет?
А.Зубов
― Только если у г-на Путина синдром самоубийцы. Но думаю, что все-таки этого у него нет. Конечно, — не получилось. Собственно, Даугавпилс был нужен для чего? Для того, чтобы расколоть НАТО. Начинается то самое, что в этом фильме, то есть, выступление русскоязычного населения в Латвии, в Эстонии ли, появляются «зеленые человечки» и Запад, Латвия или Эстония, правительство, просит введения 5-го пункта Хартии НАТО об оказании военной помощи. Большие страны обсуждают, говорят: ну, что вы, это же ядерная война, — и сдают Латвию или Эстонию. Или начинаются долгие и бессмысленные переговоры по Латвии и Эстонии, это раскалывает НАТО, малые страны, в империи НАТО. Собственно, это была, как предполагают многие, цель Путина.
Но поскольку не вышло на Украине, все дальнейшее опять не получилось, и видимо, уже никогда не получится в обозримом будущем.
А.Позняков
― На практике это привело, кажется, наоборот, — к усилению НАТО.
А.Зубов
― Конечно. НАТО почувствовало это. До этого они себя называли политической организацией, хотя, по сути, конечно, были военной организацией. Теперь они не стыдятся называть себя военной организацией. Теперь все эти страны, как малые члены НАТО, так и страны нейтральные типа Австрии и Финляндии, Швеции – они все же рассчитывают на зонтик НАТО абсолютно.
А.Позняков
― СМС от Бориса из Перми: «Не надо нагнетать истерию и подыгрывать Западу, господин профессор. Крым все равно будет наш» — восклицательные знаки. Есть информация о результатах исследования Левада Центра, скоро будет большой отчет, и там говорится о том, что россияне, с одной стороны, стали более депрессивны, а с другой стороны, все больше ностальгируют по советскому прошлому. Продолжая тему о развороте России на какие-то более цивилизованные рельсы, европейские, про-западные рельсы.
Д.Пещикова
― По поводу Европы еще одна подробность из этого исследования. Увеличилось число россиян, которые не верят в тезис, что Россия это европейка страна. Теперь 58% россиян, большинство, считают, что Россия к Западу отношения не имеет, у нас другой путь, — не знаю, свой, или, может быть вместе с Азией.
А.Позняков
― Кого вы собираетесь разворачивать?
А.Зубов
― Я? Тех самых людей. Потому что, на самом деле совершенно очевидно, что бы ни говорили наши СМИ, как бы ни доктринировали народ, есть объективная реальность. И объективная реальность это то, что конечно, Россия это часть европейской христианской цивилизации – никуда от этого не денешься. И русская литература это часть европейской литературы, русская музыка это часть европейской музыки, а не японской и не китайской и даже не персидской.
И это совершенно ясно. И весь тот Золотой век России, который начинался Карамзиным и Пушкиным и Серебряный, который начинался в конце 19 века нашими поэтами-символистами, нашими «театральными сезонами» Дягилева в Париже – это все Европа, это все развернуто на Европу — куда же мы хотим? Если не в Европу, то куда? И христианизация России в 10-11 веке, это христианизация из Европы, из Константинополя.
Куда же мы хотим тогда? С востоком у нас связь через Золотую орду. Мы хотим туда, в Золотую орду?
А.Позняков
― Тоже империя.
А.Зубов
― Тоже неплохо. Ну, я не знаю, вообще на самом деле, сколько я знаю русских историков, пожалуй, только после катастрофы 17-го года, когда появилось на западе, среди русских эмигрантов, евразийство, стали говорить, и Георгий Вернадский довольно долго говорил, что вообще Орда это не так плохо, — потом и Гумилёв об этом говорил. Но все остальные русские историки считали, что это величайшая катастрофа в России, 300-летнее татаро-монгольское иго.
Д.Пещикова
― А вообще вот этот евразийский вектор, который сейчас очень часто подвигается, к чему может нас привести? К вассальному положению какому-то?
А.Зубов
― Он может привести к разным вещам. Думаю, что вообще это все продлится недолго. Потому что ложь не длится долго. «У лжи короткие ноги», — это народная поговорка. И поскольку это стопроцентная ложь, это глупость, то это, безусловно, будет исчерпано. И тем сильнее будет качание маятника в другую сторону, тем сильнее будет разворот в сторону Европы, чем больше сейчас корыстные и, в общем, беспринципные политики пытаются нас затащить незнамо, куда.
Д.Пещикова
― Но мы же строим Евразийский союз в противовес ЕС. То есть, мы пытаемся найти других партнеров, и как нам это объясняют, даже не с политической точки зрения, а с экономической – мол, и с Ираном можно торговать прекрасно, Китай прекрасный и чудесный партнер.
А.Зубов
― Замечательный.
Д.Пещикова
― Вьетнам, и прочие.
А.Зубов
― Только на всех стратегических совещаниях, неоткрытых, всегда говорится, что наши главные опасности это опасности с юга и с мусульманского востока – то есть, Китай и мусульманский мир. Это не опасности из Европы. Европа не является источником опасности. Мы, конечно, можем ее сейчас сделать источником опасности, постоянно педалируя Даугавпилс, Крым, что-то еще. Но в принципе, не является. Европа заинтересована в мирной, спокойной, стабильной России.
Д.Пещикова
― Которую можно будет контролировать.
А.Зубов
― Предсказуемой. Почему контролировать? С которой можно будет иметь дело. Можем ли мы сказать, что Германия контролирует Францию, или Франция контролирует Германию?
Д.Пещикова
― Но мы можем сказать, что какие-то игроки западного мира и члены ЕС имеют больший вес, чем другие. Разве нет?
А.Позняков
― Например, Германия и Франция контролируют Испанию и Италию.
А.Зубов
― Не думаю, что они ее контролируют. Думаю, вы знаете устав ЕС, вето Испании, даже, более того, вето Мальты или Кипра останавливают любое движение закона ЕС,
Д.Пещикова
― Но при этом вето Мальты или Кипра останавливают помощь крупных стран Мальте или Кипру.
А.Зубов
― Конечно. Но есть вопрос принципов. То есть, если для Мальты это вопрос жизни и смерти, все равно будет вето. Если это вопрос вторичный, то естественно, будут учтены какие-то экономические и прочие посулы, — но это жизнь. Так идет жизнь.
На само деле то же и с Россией – а как иначе? Мы взяли и прекратили закупку западных товаров, думая, что Европе будет от этого очень худо. В итоге, худо нам. Европа компенсировала рынок, как известно, — в Европе производство не сократилось, а увеличилось, цены на товары сейчас низкие как никогда продовольственные в Европе — никогда не были так низки в течение 10 лет.
А у нас высокие цены, нехватка многих товаров, и вообще плохо. Ну и кого мы наказываем? Сами себя. Если бы мы были предсказуемой страной, если бы нам не надо было бы вводить эти санкции и антисанкции, если бы мы хотели защитить население в Крыму, национальные права, мы могли бы это сделать через европейский Союз и через Совбез в Европе, и добились бы этих же самых результатов самым лучшим образом.
А уж, коль мы нарушаем основополагающие принципы, которые еще подписало СССР – о нерушимости границ в Европе, то самое СССР подписано, к которому сейчас столь многие тянутся в России, тем самым мы должны понимать, что мы себя ставим в то положение, когда мы как «неуловимый Джо» — мы неуловимый не потому, что нас не могут поймать, а потому, что становимся никому не нужны и встреч с нами просто избегают.
Д.Пещикова― А мы действительно сейчас становимся никому не нужны и неинтересны?
А.Зубов
― Мы опасны.
Д.Пещикова
― Значит, нужны.
А.Зубов
― Нет.
Д.Пещикова
― Но с нами же нужно договариваться, раз мы так опасны?
А.Зубов
― Бандит с улицы, который орудует в окрестных переулках — он вам нужен? Не нужен. Но надо стараться его избегать или предотвратить его нападение? Надо.
Д.Пещикова
― То есть, Россия стала таким уличным бандитом?
А.Зубов
― Да, именно так.
А.Позняков
― Вы сказали про маятник, который, по-вашему, должен качнуться в сторону большей европеизации, я вспоминаю сообщения о том, как имперцы, нацболы и прочие формируют свои политические объединения и силы. И ваши же слова о том, что у нас в верхах идут колебания – с одной стороны, вроде евразийские все дела, с другой стороны, угрозы от Китая, угроза от мусульманского юга. Нет у вас ощущения, что маятник может качнуться совсем не в сторону европеизации, а в сторону имперцев, и куда они денутся в этом случае?
А.Зубов
― А что значит «имперцы»? Россия была империей, и какой. По сравнению с той империей нынешняя Российская Федерация это жалкий ошметок. Россия была великой империей, русские войска входили в Париж в 1814 г. И, тем не менее, Россия находилась всегда в союзе с другими государствами. Не изолированная от других государств. Она была в Священном союзе, она была в Антанте. Кем мы стали сейчас? До такого тупика Россию во внешней политике не доводил никто. Даже Сталин.
Д.Пещикова
― На этом мы прервемся ненадолго и вернёмся после новостей.
НОВОСТИ
А.Позняков
― Андрей Позняков и Дарья Пещикова в студии и историк Андрей Зубов с нами, «Персонально наш».
Д.Пещикова
― Мы говорили о том, куда идти, чему следовать, тем временем. Путин нам всем предлагает национальную идею, выраженную в патриотизме – для него это основная национальная идея, наверное, даже единственная – об этом он заявил совсем недавно, выступая на встрече Клуба лидеров. Как вы считаете, это действительно такая объединяющая национальная идея, патриотизм?
А.Зубов
― Вообще патриотизм это вещь совершенно естественная. «Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам» это естественно для человека, так же, как любовь к матери и отцу. Но одно дело патриотизм, другое дело национализм. Когда ты ненавидишь других женщин и мужчин, а любить только своего отца и мать, а всех остальных ненавидишь и презираешь, это национализм, — если перевести на народы. А когда ты понимаешь, что каждый имеет право любить своего папу и свою маму, это нормальный патриотизм.
Д.Пещикова
― А может быть единое понимание патриотизма, или каждый что-то свое вкладывает, и добиться тут единства и однозначности невозможно?
А.Зубов
― Разумеется, каждый вкладывает свое. Но здесь есть еще один очень важный момент. Дело в том, что когда о патриотизме говорит глава государства, то он должен понимать, что с него особый спрос, что такое глава государства-патриот? Это тот человек, который не просто абстрактно любит свою страну и свой народ, и в первую очередь, народ, а не территорию. Советский патриотизм предполагал, что можно положить сколько угодно миллионов людей, чтобы расширить пространство государства, — какой же это патриотизм? На самом деле любят не землю, любят людей, которые живут на этой земле.
Соответственно, нормальный патриотизм это, в первую очередь, внимание к людям, забота о людях, о гражданах. Если ты глава государства – ты должен уважать этих людей, уважать их волю политическую, волю гражданскую, ты не должен фальсифицировать выборы, не должен отбирать у них право избирать свою местную и областную власть. Ты должен сказать, что я горд тем, что меня избрали на свободных выборах свободные люди в свободной, конкурентной борьбе, — вот тогда ты патриот.
Ты должен быть патриотом, когда ты свое – свои деньги, свои средства отдаешь на благо народа, если это нужно. Когда ты создаешь фонды, стипендии, а не тогда, когда ты своим родственникам, друзьям, мужьям своих дочерей даришь миллиарды и миллиарды. Какой же это патриотизм? Это как раз никакой не патриотизм, это анти-патриотизм.
Так что для главы государства, — как говорится, сказал, так начни с самого себя, — патриотизм это приносить себя в жертву народу. Уважать народ как высшую ценность и высший субъект блага, кому ты даешь все блага, а не просто кричать, что наша страна самая великая, самая могучая, самая прекрасная, — крики глупы. И, кроме того, так кричит каждый дурак в любой стране.
И уж тем более не считать, как в 19 веке это называется «гугенотской этикой»: когда я отбираю провинцию другой страны это хорошо, это «браво», лихо и очень патриотично. Когда другая страна отбирает у меня провинцию, это гадко, плохо, отвратительно и аморально.
Д.Пещикова― Так же так было во все времена – это же политика.
А.Зубов
― Конечно. Но это во все времена вело не к благу твоего народа, а к его страданиям. Когда в 1863 г. Александр Второй подавлял второе польское восстание, только Герцен осмелился сказать, что это преступление против русского народа, — не против польского, а против русского народа. Потому что эти действия приведут к умалению свобод в России и к установлению в России деспотического правления. И он был абсолютно прав. Потому что с лета реформы Александра Второго пошли на убыль и потом прекратились вовсе. Поэтому борьба, как говорили тогда поляки – это борьба за нашу и вашу свободу.
А посмотрите, когда Польша во время Смутного времени начала 17-го века пыталась завоевать Россию. Мы же все возмущаемся. И правильно, — это безобразно. А когда Россия пыталась завоевать Польшу? Мы почему-то считаем, что это патриотично. Все, кроме Герцена – на него, бедного, набросились, сделали его изгоем, — все орали, а он назвал это «сифилисом патриотизма». Вот то состояние умов, которое было тогда в русском обществе. И он был прав. Вот это настоящий патриотизм: любить свое, помня, что каждый имеет право любить и свое также, а не только твое. И ценить свое как ты ценишь свое. И уважать поэтому другого как самого себя. Вот это и есть истинный и мудрый патриотизм.
Если бы к такому патриотизму призвал Путин, если бы он последнюю свою нитку отдал для своего народа, если бы позволил провести свободные парламентские выборы — вот тогда бы я сказал, что Путин молодец, его слова не расходятся с делом.
А.Позняков
― А жертвовать обязательно?
А.Зубов
― Знаете, естественно. Когда всем хорошо, когда все живут итак неплохо, тогда ты жертвуешь, — политик же всегда идет на жертвы, настоящий политик. Он идет в политику не ради того, чтобы получить денег побольше – так идет негодяй в политику. А политик идет в политику для того, чтобы сделать пользу своему народу, сделать пользу той стране, которую он считает своей родиной. И он хотя бы жертвует своим временем, своим семейным счастьем, своей частной жизнью.
Д.Пещикова
― Как вам кажется, а Путин сам себя не считает таким человеком? Он сам не думает, что он всем жертвует, — например, от личной жизни отказался, себя не жалеет, трудится, не покладая рук.
А.Зубов
― Как раб на галерах.
Д.Пещикова
― Да, все эти разговоры о том, что он как «раб на галерах».
А.Зубов
― Я тут скажу так – меньше всего мне хочется копаться в грязном или в чистом белье г-на Путина. Пусть он серьёзно посмотрит в собственную совесть. Собственная совесть, на самом деле, в глубине никогда не обманывает. И она ему подскажет правильное решение. Пусть посмотрит внимательно, спокойно, на минуточку прекратив грести на своей галере.
Д.Пещикова
― Мы часто говорим о том, что наше восприятие формирует окружение, которое нам дает объективную или необъективную картинку происходящего. Вокруг Путина очень много людей, которые не хотят, чтобы он думал, что они где-то недоработали, что-то недоделали. Они все, как мне кажется, рассказывают ему, что все идет по плану, хорошо и правильно: люди довольны. Ему приносят нужные цифры, нужные исследования, нужные результаты социологических опросов. И возможно, действительно в его голове есть эта идиллия, его совесть спокойна и душа чиста и он действительно верит, что все в порядке. И поддержка народа действительно все растет и растет.
А.Зубов
― Но для того, чтобы этого очковтирательства не было, необходима одна простая вещь, которую давным-давно люди придумали — это демократия и самоуправление. Если бы были свободные выборы, оппозиционные партии, если бы звучали эти голоса, приводились бы эти цифры, они, безусловно, доходили бы до Путина, — если это было бы открыто. А если такие бумаги пишутся, такие брошюры печатаются, а потом их авторов, того же Бориса Немцова, убивают в затылок, и после этого дело практически на самом деле не расследуется, по крайней мере, его семья считает, что дело не расследовано, — то тогда это говорит о том, что Путин не несчастный обманутый слабый правитель, а Путин человек, который прекрасно понимает, что он делает.
Но я даже не хочу здесь об этом говорить. Понимаете, патриотизм это уважение к народу, это понимание, что ты ничто, а твой народ – все. А когда ты читаешь, как Гитлер считал себя выражением духа народа, ему Карл Шмид, не последний юрист Германии, а первый, говорил, то фюрер стоит выше права, ибо он сам есть одушевленное право, — вот тогда большая беда.
И я думаю, что если действительно хочет знать наш правитель объективную информацию, он должен вернуть народу всю полноту его свободы. Потому что, каким бы он ни был талантливым человеком, он все равно ничто по сравнению с талантами 150 миллионов граждан России. И надо дать право этим 150 миллионам граждан России самим выбирать себе путь.
А.Позняков
― Про детей, сыновей и дочерей, раз вы упомянули, — интересно послушать ваше мнение – у нас должна сформироваться новая элита после таких исторических пертурбаций после 90-х, и может быть стоит, ради формирования новой элиты пожертвовать красивостью, чёткостью, дать, в конце концов, этим детям показать себя, проявить? Если твоя фамилия Путин, то может быть, это тебе поспособствует – может, это нормально?
А.Зубов
― Думаю, наоборот. Думаю, что как раз, если у тебя фамилия «Путин» ты должен понимать, что на тебя смотрят в тысячу раз внимательнее, чем, если у тебя фамилия Петров или Сидоров. И ты должен быть намного более ответственным. Если Петров или Сидоров не должны пользоваться казёнными средствами по своему усмотрению, то тем более человек с фамилией «Путин» не должен это делать. И так далее.
Если в стране сейчас людям не на что купить лекарства, да и лекарства постепенно исчезают из-за этих идиотских антисанкций, то тем более не может человек с фамилией «Путин» ездить за границу лечиться или учиться. Не может. Потому что это себе не могут позволить масса других людей. Если ты перекрываешь другим путь получать западное образование, западное медицинское обслуживание – как ты можешь им пользоваться сам?
Поэтому мне кажется, что в первую очередь, «Noblesse oblige» — «происхождение обязывает». Обязывает не к тому, что бы жить не как все, а наоборот, обязывает к тому, чтобы другие имели больше возможностей и прав, чем ты. И вот тогда тебя будут уважать, иначе тебя будут просто презирать.
А.Позняков
― Но если молодой человек или девушка с фамилией Ротенберг, Путин, — какой угодно, — не поедет учиться на Запад и лечиться на Западе не будет, то какая элита у нас может возникнуть? Тогда и элита не появится. Что, нам стоит пожертвовать этим?
А.Зубов
― Она все просто помрет от наших врачей, понятно. Поэтому лучше элите лечиться на Западе, — вы это хотите сказать?
А.Позняков
― Ну да, в принципе. Элита же должна как-то формироваться?
А.Зубов
― Но тогда помрет народ и останется одна элита.
Д.Пещикова
― Андрей, у тебя получается какая-то исключительно династическая элита.
А.Зубов
― Конечно, и Ротенберги и Путины могут лечиться на Западе. Но тогда вы должны дать эту возможность всем. Или, если у человека нет возможности лечиться на Западе, хотя бы западные хорошие чистые лекарства покупать внутри России. Вы должны дать возможность различным фондам действовать в России, которые помогают простым людям получать образование или на Западе, или в России по западным стандартам в том или ином институте. А вы-то все это закрываете, одно за другим. Но для себя ничего не закрываете и себя ничего не лишаете, — вот в этом преступление. Хочешь иметь свободу сам – дай ее другим. А если ты свою свободу строишь на несвободе других, ты деспот и достоин только презрения и, в общем, свержения.
Д.Пещикова
― Может быть, кстати, именно потому, что люди, которые управляют страной, себя ничего не лишают, все и продолжается как продолжается? То есть, они совершенно не чувствуют на себе никаких последствий кризиса, потому что они возможность покупать сыры и прочее, получать образование за рубежом, не потеряли. Они не потеряли качественное обслуживание, не потеряли качественное образование. Им как было хорошо жить, так и осталось хорошо жить Может быть, поэтому у нас ничего не меняется, и мы не пытаемся слезть с нефтяной иглы? Потому что те, кто могут это сделать, в этом не заинтересованы?
А.Зубов
― Я хочу здесь вернуться к словам нашего г-на Путина. Нужен патриотизм. Настоящий патриот стремится, чтобы все имели, что сделал в первую очередь – даже Пётр Первый, при всех оговорках, хоть я его большим патриотом не считаю, — он посылал учиться людей за границу. Не своих детей, а других, простых дворян, простых людей посылал учиться за границу. То же самое делал через сто лет после него Александр первый. Потом это стало просто нормой в русской дореволюционной жизни: если талантливый студент хорошо заканчивал университет, перед тем, как сделать его профессорским ассистентом, его посылали на учебу куда-нибудь еще. Мы понимали, что там хорошее образование, лучше, чем в России, хотя и в России было неплохо. И туда посылали и простых людей.
А сейчас это государство для своих. Это не старая Россия. В старой России тоже было масса пороков и недостатков, но в такой степени государством для своих, в котором 95% граждан просто опасный балласт, который мешает этим 5% благополучно существовать, у нас не было никогда. Разве что в большевистский период, когда этот процент был еще меньше.
Д.Пещикова
― А «своим» всегда будет хорошо, или когда-то им тоже может стать плохо?
А.Зубов
― Ну, вы же знаете, Россия преподнесла миру один ужасный урок. В общем, Россия была все же, конечно, страной больших социальных диспропорций – старая Россия, дореволюционная. И вы знаете, чем все это кончилось как раз без малого сто лет назад. Поэтому урок-то может быть еще ох, какой. Но я бы этого не хотел.
И сейчас, после всего, что мы пережили, те люди, которые у власти, они должны понять, что они сами и их дети будут первыми жертвами их нынешнего эгоизма. Россия останется, она выстоит. Но они, как и тогда, в той России, будут первыми жертвами их собственного эгоизма. Должно быть, хотя бы практическое понимание этого, я уже не говорю о высоких нравственных мотивах.
Д.Пещикова
― Ну, это вы уже такой революционный путь предсказываете.
А.Зубов
― Да, в конце концов, может быть и революционный путь.
Д.Пещикова
― Но они-то надеются, что обойдется.
А.Зубов
― Что значит – надеются? И царь-батюшка надеялся, что обойдется.
А.Позняков
― Но на самом деле, даже если и революционный путь будет, самолеты никто не отменял, зарубежное житье-бытие у них тоже налажено.
Д.Пещикова
― А куда, с другой стороны? Куда? Я с тобой не соглашусь. Это сейчас, пока Путин президент и никакие санкции против него не применяются, а если он перестанет быть президентом, кто его примет, кроме Лукашенко, да и то вопрос, потому что Александр Лукашенко, как известно, очень быстро подстраивается под ситуацию.
А.Позняков
― Есть куда бежать?
А.Зубов
― Знаете, я бы не хотел размышлять на эту тему. Я боюсь, что на самом деле это действительно проблема. Но не в этом дело. История разворачивается неожиданно. Александр Второй, заведя себе новую семью, он создал впервые в русской истории большой личный авуар, — это была государственная тайна, — большой личный авуар в британском банке. Большие деньги хранились в британском банке именно на лицо императора. Эти деньги еще увеличились, естественно, к эпохе Николая Второго. Была большая собственность недвижимость, — все было. Николай Второй убежал? В итоге, убежал? Его дети убежали? Большая часть его родственников, братьев и двоюродных братьев, убежали? Кто-то убежал, а большинство, как известно, сложили головы в России. А те, кто убежали, часто жили очень небогатой жизнью, — почитайте воспоминания князя Феликса Юсупова, — он тоже его родственник.
А.Позняков― Так все потому, что революция была. А сейчас, говорят, у нас время тихой эволюции, эпоха кровопролитных выступлений уже позади, — так говорят. Вы согласны с этим?
А.Зубов
― Не знаю. Я думаю, что чем больше будут глумиться над законными правами народа на достойную жизнь, тем страшнее будет финал. Мне бы не хотелось такого финала. Я знаю, что на самом деле это губит не только преступников, но и саму страну, сам народ. И надо сказать, ломает души народа, потому что злодеяния совершаются со всех сторон. И это все ломает души. Я бы этого крайне не хотел. Посмотрите, что сейчас делается в ДНР и ЛНР? Это анклавы, в которых царит произвол.
Д.Пещикова
― Можно вспомнить историю Козловского, когда мы говорим там о произволе.
А.Зубов
― Да, и это, кстати говоря, не последняя тема — она была у меня в голове. Потому что это мой прямой коллега, я же религиовед по своей основной специальности. И когда я вижу, что уважаемого человека, профессора, известного во многих странах мира, принятого в целый ряд научных сообществ религиоведческих — просто, когда он поехал за своим слепым и больным оцтом, — арестовали и посадили в подвал у г-на Захарченко, в его вотчине, — я просто вижу, что это стопроцентный произвол. Это стопроцентное преступление. И если такие преступления будут твориться, то, знаете, скамей в гаагском трибунале на всех ведь хватит.
Д.Пещикова
― А что-нибудь в этой ситуации можно сделать? Мы говорили с вами о «Новороссии», которую вроде не очень уже строим, и теперь получается, что все, что происходит в ДНР и ЛНР, оно само по себе, Россия влияния не имеет?
А.Зубов
― Россия имеет влияние.
Д.Пещикова
― Или ей не нужно каким-то Козловским заниматься?
А.Зубов
― Знаете, это как в 1918 г. Одного движения пальца кайзера было достаточно, чтобы Николай Второй оказался не в Екатеринбургском подвале, а оказался бы в Германии, — если бы, конечно, он согласился бы на это. То точно так же одного движения пальца Путина достаточно, чтобы Игорь Козловский оказался на свободе и где угодно, — в Украине, России, еще где-нибудь. Но этого движения пальца не было тогда, и его нет сейчас. Потому что нынешней русской власти, ее не возмущают преступления в этих анклавах. Более того, — они для нее естественны. И это, кстати говоря, добавляет очень серозные пятна на портрет не только Захарченко, но и людей в Кремле.
А.Позняков
― Это историк Андрей Зубов. Всего вам доброго. echo
Последнее прибежище Путина svoboda
С историком Андреем Зубовым обсуждаем: зачем делать патриотизм национальной идеей, отвергая Ленина, одобрять Сталина?
ВЕДУЩИЕ: Дарья Пещикова, Андрей Позняков
Д.Пещикова
― Андрей Позняков, Дарья Пещикова, и в гостях у нас доктор исторических наук Андрей Зубов
А.Позняков
― Мы практически выкрали вас у ведущих, потому что у нас получается многосерийный «Персонально ваш» — в прошлый раз мы говорили о том, что России надо бы пойти по пути нормализации отношений со всем миром, вернуться в стан цивилизованных государств, прекратить, — я вас цитирую: «эту авантюру, которая направлена и против народа Сирии и против народа Украины, что и сделало нас изгоями в мировом сообществе». Вы говорили, что надо пойти другим путем. И вопрос, который остался — как заставить? мы можем пойти втроем, вчетвером.
А.Зубов
― Любым путем.
А.Позняков
― Любым путем. Мы выяснили, что мы очень европеизированы, наверное, но только у властей есть сейчас реальное влияние, большая поддержка народа, который не за нас с вами болеет. Как все-таки власти заставить повести Россию другим путем?
А.Зубов
― Знаете, есть конституционный путь. И этот путь, при всех сложностях и ограничениях не отменен, слава тебе, господи, хотя уже, как я слышал, некоторые горячие головы предлагают его отменить. То есть, это путь парламентских, президентских выборов, и парламентские выборы не за горами, а за летом, в сентябре. И надо сосредоточить усилия, во-первых, на том, чтобы объяснять людям, что к чему. По-моему, мы этим и занимаемся — вы здесь, я и здесь и в других местах. То есть, объяснять людям, что на самом деле происходит в мире.
А.Позняков
― Народничество?
А.Зубов
― Не народничество и не почвенничество, это совершенно естественный долг людей, понимающих и вас, как работников СМИ, и меня, как человека учащего, объяснять и учить, говорить и рассказывать. Я не предлагаю идти в народ, обращаться, как это делали народники. Я предлагаю просто объяснять и говорить. Но второй этап этого пути – это выборы. Идти, голосовать за те силы, за те политические партии, которые как раз говорят, что надо выйти из этих авантюр и из многого другого, куда мы втянуты за последние годы, я считаю, куда ведут совершенно идущие в неверном направлении власти.
Знаете, часто бывая на Западе, я сталкиваюсь с тем, что простые люди стали о нас, о России, говорить очень плохо. Буквально на днях я был в Англии и поехал, поскольку очень люблю доисторические древности, поехал в Стоунхендж и в одном совершенно глухом местечке сидит простая англичанка, видимо, медитирует среди этих мегалитов и спрашивает: откуда вы? Мы и мой друг говорим: мы из России — Это очень плохая страна, — говорит англичанка, — там все воруют, и ваш президент первый из них ворует. Я говорю: знаете, я лично не ворую. — Да, может быть вы и не воруете, но вас меньшинство.
Понимаете? Вот как сейчас. А несколько лет назад о нас думали как о возрождающемся народе, который сбросил оковы диктатуры, который идет в мировое сообщество и в Европу, — вот так о нас думали простые люди.
Д.Пещикова― Как выдумаете, а сейчас правильно о нас думают, или все-таки образ, который там о нас сложился, это тоже последствие картины, которую дают местные СМИ, политики.
А.Зубов
― Конечно, Даша, разумеется. Образ создают местные СМИ. Народ как всегда слушает то, что говорят СМИ, — мы-то с вами знаем это лучше всех. Но опять же – нет дыма без огня. И то, что так изменилось отношение к России тоже не случайно. Простые люди были шокированы, когда Путин, — кумир, скажу прямо, многих людей на западе в прошлом, не случайно он объявлялся самым популярным политиком в первые десятилетия своего правления, в 2010-2011 г. – вдруг захватывает провинцию другого государства, вдруг развязывает где-то войну. Потом еще оказывается, что какие-то у него несметные сокровища имеются, какие-то сделки он совершает для своих близких и родственников.
Понимаете, люди невероятно разочарованы. Так же как у нас во время войны – понятно же, Гитлер был преступником и виноват, нацисты были преступниками. Но когда Эренбург говорил «убей немца» он же не говорил «убей нациста». Он распространял вину политической клики на весь народ, что конечно, несправедливо, потому что среди немцев были антифашисты и люди, погибавшие в борьбе с Гитлером.
Примерно то же самое происходит и у нас – простые люди в других странах распространяют образ власти на образ народа. Мне, честно говоря, стыдно и печально встречать это.
Д.Пещикова
― Если будем говорить о просвещении, вы, как человек. Который в той же ситуации мог пообщаться с этой англичанкой, вы попытались ее переубедить?
А.Зубов
― Разумеется. Но у меня нет других источников, кроме того, что заявил Белый дом и министр финансов США, и у меня есть подозрение, что конечно, там имели основания говорить подобным образом. Поэтому я об этом не стал говорить, но стал говорить о себе. Как еще можно переубедить? Я стал говорить что я тоже русский человек, приехал из России, но я последовательно выступаю против аннексии Крыма, последовательно выступаю против агрессии в Сирии. То есть, то, что сейчас нам вменяется в вину – я против этого, так же, как и у вас. У вас есть люди за одну политику, есть люди за другую политику. Так же и в России. Поэтому Россия сейчас страна, которая, если угодно, ищет свой путь и внутри нее идет внутренняя борьба. По-моему, она это поняла, — я именно так объяснял.
А.Позняков
― Ваша британская собеседница наверняка смотрит британское телевидение, ВВС, наверное, тоже. Там недавно шел фильм о возможной ядерной войне с Россией, гипотетическая ситуация, Третья мировая война, сценарий такой: русскоязычное население восстаёт в латвийском Даугавпилсе, Москва вводит войска в поддержку, Латвия и Эстония члены НАТО, конфликт разрастается, доходит до тактических ядерных ударов по кораблям НАТО где-то в Океании, потом угроза ядерного удара по Лондону и полномасштабная ядерная война.
У нас, конечно, очень возмутились в Москве в связи с этим, уже есть заявления из дипломатических кругов о том, что это опасная провокация. Но в какой степени подобный образ России заслужен и реалистичен? Мы действительно страна, которая может развязать ядерную войну на основании какого-то выступления какой-то части населения в каком-то маленьком по масштабам такой войны Даугавпилсе?
А.Зубов
― Знаете, вот эта милая английская дама она, конечно, никакой не политик и говорила во многом под влиянием того, что услышала о Путине, Литвиненко и так далее. Но слово «непредсказуемый» по отношению к России употребляют политики всех уровней. Мне пришлось быть сейчас не только среди мегалитов, а намного в более серьезных структурах, и это я слышал там постоянно — «непредсказуемость и рискованность» российской политики, — вот эти два слова.
А.Позняков
― Даже в вопросах ядерной войны? Понимаете, люди боятся уже всего. Потому что никогда, даже в эпоху «холодной войны» мы так не бряцали оружием – если можно говорить «мы», СССР и РФ, — никогда мы не бряцали оружием так, как бряцаем сейчас. И это вызывает ужас. Но не ужас того, что всем страшно и все готовы поднять руки вверх, а ужас, что рядом вот такое происходит.
Д.Пещикова
― Тем не менее, вам не кажется, что такого рода фильмы, какие-то репортажи, произведения, это такое специальное нагнетание, усиление конфронтации со стороны Европы, нет?
А.Зубов
― А какое нагнетание, если этот сценарий во второй половине 2014 г. Мы рассматривали на всех политологических семинарах, в том числе и в Росси как один из возможных, — маловероятных, но возможных. И Даугавпилс, и Нарва там упоминались совершенно конкретно, как две точки, которые могут послужить началом большой войны.
Если г-н Рогозин, если вы помните, в конце 2014 г. Сказал, обращаясь к Западу: а вы готовы развязать мировую войну из-за Нравы? Ну, в ответ получил: а вы готовы? То есть, на самом деле это вещи не фантастические, это вещи, которые абсолютно реальны. И очень многие эксперты и в России и за границей считали, что появление «зеленых человечков» в Эстонии Латвии после Крыма и Донбасса вполне реальные вещи.
Другое дело, что из-за того, что в Крыму не получилось, а в Донбассе сорвалось, проект «Новороссии» не вышел и вообще все сломалось, и санкции были применены, и Европа оказалась единодушна – все это было положено под сукно. Но тогда, после Иловайска, эти вопросы стояли очень остро, опасность была огромная. Насколько будут отвязаны политики в России, этого, знаете, никто, и я в том числе, сказать не могу.
Д.Пещикова― Но выглядит так, как будто нам подсказывают, что мы можем еще сделать. Напоминают, что можно еще защитить интересы русскоязычного населения там.
А.Зубов
― А об этом уже давно говорилось, ничего нового в этом нет. Если вы вспомните, в 2014 г., после аннексии Крыма и всех этих лозунгов «Новороссии», апрельских, еще до начала реальных, серьезных военных действий, которые начались в мае в Донбассе, стали тут же говорить о Витебске и Могилеве, и Лукашенко пришел в дикий ужас. Стали тут же говорить о русскоязычном севере и востоке Казахстана, и Назарбаев пришел в дикий ужас. И вообще, собственно: а что? Мы восстанавливаем «русский мир». Сейчас уже подзабыты все эти слова, но тогда об этом говорили в полный голос.
Так что мне кажется, что то, что показало ВВС, на самом деле это, если угодно, экранизация, — не знаю, сам я не видел, не знаю, хорошая или плохая, — но экранизация тех разработок и проектов, которые совершенно серьезно обсуждались как про-кремлевскими, так и анти-кремлевскими политическими экспертами по всему миру.
А.Позняков
― А с идеей «русского мира» все?
А.Зубов
― Идея «русского мира» в том плане, в котором ее провозглашал Путин — все.
А.Позняков
― То есть, угрозы Даугавпилса сейчас все-таки в той мере как было, сейчас нет?
А.Зубов
― Только если у г-на Путина синдром самоубийцы. Но думаю, что все-таки этого у него нет. Конечно, — не получилось. Собственно, Даугавпилс был нужен для чего? Для того, чтобы расколоть НАТО. Начинается то самое, что в этом фильме, то есть, выступление русскоязычного населения в Латвии, в Эстонии ли, появляются «зеленые человечки» и Запад, Латвия или Эстония, правительство, просит введения 5-го пункта Хартии НАТО об оказании военной помощи. Большие страны обсуждают, говорят: ну, что вы, это же ядерная война, — и сдают Латвию или Эстонию. Или начинаются долгие и бессмысленные переговоры по Латвии и Эстонии, это раскалывает НАТО, малые страны, в империи НАТО. Собственно, это была, как предполагают многие, цель Путина.
Но поскольку не вышло на Украине, все дальнейшее опять не получилось, и видимо, уже никогда не получится в обозримом будущем.
А.Позняков
― На практике это привело, кажется, наоборот, — к усилению НАТО.
А.Зубов
― Конечно. НАТО почувствовало это. До этого они себя называли политической организацией, хотя, по сути, конечно, были военной организацией. Теперь они не стыдятся называть себя военной организацией. Теперь все эти страны, как малые члены НАТО, так и страны нейтральные типа Австрии и Финляндии, Швеции – они все же рассчитывают на зонтик НАТО абсолютно.
А.Позняков
― СМС от Бориса из Перми: «Не надо нагнетать истерию и подыгрывать Западу, господин профессор. Крым все равно будет наш» — восклицательные знаки. Есть информация о результатах исследования Левада Центра, скоро будет большой отчет, и там говорится о том, что россияне, с одной стороны, стали более депрессивны, а с другой стороны, все больше ностальгируют по советскому прошлому. Продолжая тему о развороте России на какие-то более цивилизованные рельсы, европейские, про-западные рельсы.
Д.Пещикова
― По поводу Европы еще одна подробность из этого исследования. Увеличилось число россиян, которые не верят в тезис, что Россия это европейка страна. Теперь 58% россиян, большинство, считают, что Россия к Западу отношения не имеет, у нас другой путь, — не знаю, свой, или, может быть вместе с Азией.
А.Позняков
― Кого вы собираетесь разворачивать?
А.Зубов
― Я? Тех самых людей. Потому что, на самом деле совершенно очевидно, что бы ни говорили наши СМИ, как бы ни доктринировали народ, есть объективная реальность. И объективная реальность это то, что конечно, Россия это часть европейской христианской цивилизации – никуда от этого не денешься. И русская литература это часть европейской литературы, русская музыка это часть европейской музыки, а не японской и не китайской и даже не персидской.
И это совершенно ясно. И весь тот Золотой век России, который начинался Карамзиным и Пушкиным и Серебряный, который начинался в конце 19 века нашими поэтами-символистами, нашими «театральными сезонами» Дягилева в Париже – это все Европа, это все развернуто на Европу — куда же мы хотим? Если не в Европу, то куда? И христианизация России в 10-11 веке, это христианизация из Европы, из Константинополя.
Куда же мы хотим тогда? С востоком у нас связь через Золотую орду. Мы хотим туда, в Золотую орду?
А.Позняков
― Тоже империя.
А.Зубов
― Тоже неплохо. Ну, я не знаю, вообще на самом деле, сколько я знаю русских историков, пожалуй, только после катастрофы 17-го года, когда появилось на западе, среди русских эмигрантов, евразийство, стали говорить, и Георгий Вернадский довольно долго говорил, что вообще Орда это не так плохо, — потом и Гумилёв об этом говорил. Но все остальные русские историки считали, что это величайшая катастрофа в России, 300-летнее татаро-монгольское иго.
Д.Пещикова
― А вообще вот этот евразийский вектор, который сейчас очень часто подвигается, к чему может нас привести? К вассальному положению какому-то?
А.Зубов
― Он может привести к разным вещам. Думаю, что вообще это все продлится недолго. Потому что ложь не длится долго. «У лжи короткие ноги», — это народная поговорка. И поскольку это стопроцентная ложь, это глупость, то это, безусловно, будет исчерпано. И тем сильнее будет качание маятника в другую сторону, тем сильнее будет разворот в сторону Европы, чем больше сейчас корыстные и, в общем, беспринципные политики пытаются нас затащить незнамо, куда.
Д.Пещикова
― Но мы же строим Евразийский союз в противовес ЕС. То есть, мы пытаемся найти других партнеров, и как нам это объясняют, даже не с политической точки зрения, а с экономической – мол, и с Ираном можно торговать прекрасно, Китай прекрасный и чудесный партнер.
А.Зубов
― Замечательный.
Д.Пещикова
― Вьетнам, и прочие.
А.Зубов
― Только на всех стратегических совещаниях, неоткрытых, всегда говорится, что наши главные опасности это опасности с юга и с мусульманского востока – то есть, Китай и мусульманский мир. Это не опасности из Европы. Европа не является источником опасности. Мы, конечно, можем ее сейчас сделать источником опасности, постоянно педалируя Даугавпилс, Крым, что-то еще. Но в принципе, не является. Европа заинтересована в мирной, спокойной, стабильной России.
Д.Пещикова
― Которую можно будет контролировать.
А.Зубов
― Предсказуемой. Почему контролировать? С которой можно будет иметь дело. Можем ли мы сказать, что Германия контролирует Францию, или Франция контролирует Германию?
Д.Пещикова
― Но мы можем сказать, что какие-то игроки западного мира и члены ЕС имеют больший вес, чем другие. Разве нет?
А.Позняков
― Например, Германия и Франция контролируют Испанию и Италию.
А.Зубов
― Не думаю, что они ее контролируют. Думаю, вы знаете устав ЕС, вето Испании, даже, более того, вето Мальты или Кипра останавливают любое движение закона ЕС,
Д.Пещикова
― Но при этом вето Мальты или Кипра останавливают помощь крупных стран Мальте или Кипру.
А.Зубов
― Конечно. Но есть вопрос принципов. То есть, если для Мальты это вопрос жизни и смерти, все равно будет вето. Если это вопрос вторичный, то естественно, будут учтены какие-то экономические и прочие посулы, — но это жизнь. Так идет жизнь.
На само деле то же и с Россией – а как иначе? Мы взяли и прекратили закупку западных товаров, думая, что Европе будет от этого очень худо. В итоге, худо нам. Европа компенсировала рынок, как известно, — в Европе производство не сократилось, а увеличилось, цены на товары сейчас низкие как никогда продовольственные в Европе — никогда не были так низки в течение 10 лет.
А у нас высокие цены, нехватка многих товаров, и вообще плохо. Ну и кого мы наказываем? Сами себя. Если бы мы были предсказуемой страной, если бы нам не надо было бы вводить эти санкции и антисанкции, если бы мы хотели защитить население в Крыму, национальные права, мы могли бы это сделать через европейский Союз и через Совбез в Европе, и добились бы этих же самых результатов самым лучшим образом.
А уж, коль мы нарушаем основополагающие принципы, которые еще подписало СССР – о нерушимости границ в Европе, то самое СССР подписано, к которому сейчас столь многие тянутся в России, тем самым мы должны понимать, что мы себя ставим в то положение, когда мы как «неуловимый Джо» — мы неуловимый не потому, что нас не могут поймать, а потому, что становимся никому не нужны и встреч с нами просто избегают.
Д.Пещикова― А мы действительно сейчас становимся никому не нужны и неинтересны?
А.Зубов
― Мы опасны.
Д.Пещикова
― Значит, нужны.
А.Зубов
― Нет.
Д.Пещикова
― Но с нами же нужно договариваться, раз мы так опасны?
А.Зубов
― Бандит с улицы, который орудует в окрестных переулках — он вам нужен? Не нужен. Но надо стараться его избегать или предотвратить его нападение? Надо.
Д.Пещикова
― То есть, Россия стала таким уличным бандитом?
А.Зубов
― Да, именно так.
А.Позняков
― Вы сказали про маятник, который, по-вашему, должен качнуться в сторону большей европеизации, я вспоминаю сообщения о том, как имперцы, нацболы и прочие формируют свои политические объединения и силы. И ваши же слова о том, что у нас в верхах идут колебания – с одной стороны, вроде евразийские все дела, с другой стороны, угрозы от Китая, угроза от мусульманского юга. Нет у вас ощущения, что маятник может качнуться совсем не в сторону европеизации, а в сторону имперцев, и куда они денутся в этом случае?
А.Зубов
― А что значит «имперцы»? Россия была империей, и какой. По сравнению с той империей нынешняя Российская Федерация это жалкий ошметок. Россия была великой империей, русские войска входили в Париж в 1814 г. И, тем не менее, Россия находилась всегда в союзе с другими государствами. Не изолированная от других государств. Она была в Священном союзе, она была в Антанте. Кем мы стали сейчас? До такого тупика Россию во внешней политике не доводил никто. Даже Сталин.
Д.Пещикова
― На этом мы прервемся ненадолго и вернёмся после новостей.
НОВОСТИ
А.Позняков
― Андрей Позняков и Дарья Пещикова в студии и историк Андрей Зубов с нами, «Персонально наш».
Д.Пещикова
― Мы говорили о том, куда идти, чему следовать, тем временем. Путин нам всем предлагает национальную идею, выраженную в патриотизме – для него это основная национальная идея, наверное, даже единственная – об этом он заявил совсем недавно, выступая на встрече Клуба лидеров. Как вы считаете, это действительно такая объединяющая национальная идея, патриотизм?
А.Зубов
― Вообще патриотизм это вещь совершенно естественная. «Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам» это естественно для человека, так же, как любовь к матери и отцу. Но одно дело патриотизм, другое дело национализм. Когда ты ненавидишь других женщин и мужчин, а любить только своего отца и мать, а всех остальных ненавидишь и презираешь, это национализм, — если перевести на народы. А когда ты понимаешь, что каждый имеет право любить своего папу и свою маму, это нормальный патриотизм.
Д.Пещикова
― А может быть единое понимание патриотизма, или каждый что-то свое вкладывает, и добиться тут единства и однозначности невозможно?
А.Зубов
― Разумеется, каждый вкладывает свое. Но здесь есть еще один очень важный момент. Дело в том, что когда о патриотизме говорит глава государства, то он должен понимать, что с него особый спрос, что такое глава государства-патриот? Это тот человек, который не просто абстрактно любит свою страну и свой народ, и в первую очередь, народ, а не территорию. Советский патриотизм предполагал, что можно положить сколько угодно миллионов людей, чтобы расширить пространство государства, — какой же это патриотизм? На самом деле любят не землю, любят людей, которые живут на этой земле.
Соответственно, нормальный патриотизм это, в первую очередь, внимание к людям, забота о людях, о гражданах. Если ты глава государства – ты должен уважать этих людей, уважать их волю политическую, волю гражданскую, ты не должен фальсифицировать выборы, не должен отбирать у них право избирать свою местную и областную власть. Ты должен сказать, что я горд тем, что меня избрали на свободных выборах свободные люди в свободной, конкурентной борьбе, — вот тогда ты патриот.
Ты должен быть патриотом, когда ты свое – свои деньги, свои средства отдаешь на благо народа, если это нужно. Когда ты создаешь фонды, стипендии, а не тогда, когда ты своим родственникам, друзьям, мужьям своих дочерей даришь миллиарды и миллиарды. Какой же это патриотизм? Это как раз никакой не патриотизм, это анти-патриотизм.
Так что для главы государства, — как говорится, сказал, так начни с самого себя, — патриотизм это приносить себя в жертву народу. Уважать народ как высшую ценность и высший субъект блага, кому ты даешь все блага, а не просто кричать, что наша страна самая великая, самая могучая, самая прекрасная, — крики глупы. И, кроме того, так кричит каждый дурак в любой стране.
И уж тем более не считать, как в 19 веке это называется «гугенотской этикой»: когда я отбираю провинцию другой страны это хорошо, это «браво», лихо и очень патриотично. Когда другая страна отбирает у меня провинцию, это гадко, плохо, отвратительно и аморально.
Д.Пещикова― Так же так было во все времена – это же политика.
А.Зубов
― Конечно. Но это во все времена вело не к благу твоего народа, а к его страданиям. Когда в 1863 г. Александр Второй подавлял второе польское восстание, только Герцен осмелился сказать, что это преступление против русского народа, — не против польского, а против русского народа. Потому что эти действия приведут к умалению свобод в России и к установлению в России деспотического правления. И он был абсолютно прав. Потому что с лета реформы Александра Второго пошли на убыль и потом прекратились вовсе. Поэтому борьба, как говорили тогда поляки – это борьба за нашу и вашу свободу.
А посмотрите, когда Польша во время Смутного времени начала 17-го века пыталась завоевать Россию. Мы же все возмущаемся. И правильно, — это безобразно. А когда Россия пыталась завоевать Польшу? Мы почему-то считаем, что это патриотично. Все, кроме Герцена – на него, бедного, набросились, сделали его изгоем, — все орали, а он назвал это «сифилисом патриотизма». Вот то состояние умов, которое было тогда в русском обществе. И он был прав. Вот это настоящий патриотизм: любить свое, помня, что каждый имеет право любить и свое также, а не только твое. И ценить свое как ты ценишь свое. И уважать поэтому другого как самого себя. Вот это и есть истинный и мудрый патриотизм.
Если бы к такому патриотизму призвал Путин, если бы он последнюю свою нитку отдал для своего народа, если бы позволил провести свободные парламентские выборы — вот тогда бы я сказал, что Путин молодец, его слова не расходятся с делом.
А.Позняков
― А жертвовать обязательно?
А.Зубов
― Знаете, естественно. Когда всем хорошо, когда все живут итак неплохо, тогда ты жертвуешь, — политик же всегда идет на жертвы, настоящий политик. Он идет в политику не ради того, чтобы получить денег побольше – так идет негодяй в политику. А политик идет в политику для того, чтобы сделать пользу своему народу, сделать пользу той стране, которую он считает своей родиной. И он хотя бы жертвует своим временем, своим семейным счастьем, своей частной жизнью.
Д.Пещикова
― Как вам кажется, а Путин сам себя не считает таким человеком? Он сам не думает, что он всем жертвует, — например, от личной жизни отказался, себя не жалеет, трудится, не покладая рук.
А.Зубов
― Как раб на галерах.
Д.Пещикова
― Да, все эти разговоры о том, что он как «раб на галерах».
А.Зубов
― Я тут скажу так – меньше всего мне хочется копаться в грязном или в чистом белье г-на Путина. Пусть он серьёзно посмотрит в собственную совесть. Собственная совесть, на самом деле, в глубине никогда не обманывает. И она ему подскажет правильное решение. Пусть посмотрит внимательно, спокойно, на минуточку прекратив грести на своей галере.
Д.Пещикова
― Мы часто говорим о том, что наше восприятие формирует окружение, которое нам дает объективную или необъективную картинку происходящего. Вокруг Путина очень много людей, которые не хотят, чтобы он думал, что они где-то недоработали, что-то недоделали. Они все, как мне кажется, рассказывают ему, что все идет по плану, хорошо и правильно: люди довольны. Ему приносят нужные цифры, нужные исследования, нужные результаты социологических опросов. И возможно, действительно в его голове есть эта идиллия, его совесть спокойна и душа чиста и он действительно верит, что все в порядке. И поддержка народа действительно все растет и растет.
А.Зубов
― Но для того, чтобы этого очковтирательства не было, необходима одна простая вещь, которую давным-давно люди придумали — это демократия и самоуправление. Если бы были свободные выборы, оппозиционные партии, если бы звучали эти голоса, приводились бы эти цифры, они, безусловно, доходили бы до Путина, — если это было бы открыто. А если такие бумаги пишутся, такие брошюры печатаются, а потом их авторов, того же Бориса Немцова, убивают в затылок, и после этого дело практически на самом деле не расследуется, по крайней мере, его семья считает, что дело не расследовано, — то тогда это говорит о том, что Путин не несчастный обманутый слабый правитель, а Путин человек, который прекрасно понимает, что он делает.
Но я даже не хочу здесь об этом говорить. Понимаете, патриотизм это уважение к народу, это понимание, что ты ничто, а твой народ – все. А когда ты читаешь, как Гитлер считал себя выражением духа народа, ему Карл Шмид, не последний юрист Германии, а первый, говорил, то фюрер стоит выше права, ибо он сам есть одушевленное право, — вот тогда большая беда.
И я думаю, что если действительно хочет знать наш правитель объективную информацию, он должен вернуть народу всю полноту его свободы. Потому что, каким бы он ни был талантливым человеком, он все равно ничто по сравнению с талантами 150 миллионов граждан России. И надо дать право этим 150 миллионам граждан России самим выбирать себе путь.
А.Позняков
― Про детей, сыновей и дочерей, раз вы упомянули, — интересно послушать ваше мнение – у нас должна сформироваться новая элита после таких исторических пертурбаций после 90-х, и может быть стоит, ради формирования новой элиты пожертвовать красивостью, чёткостью, дать, в конце концов, этим детям показать себя, проявить? Если твоя фамилия Путин, то может быть, это тебе поспособствует – может, это нормально?
А.Зубов
― Думаю, наоборот. Думаю, что как раз, если у тебя фамилия «Путин» ты должен понимать, что на тебя смотрят в тысячу раз внимательнее, чем, если у тебя фамилия Петров или Сидоров. И ты должен быть намного более ответственным. Если Петров или Сидоров не должны пользоваться казёнными средствами по своему усмотрению, то тем более человек с фамилией «Путин» не должен это делать. И так далее.
Если в стране сейчас людям не на что купить лекарства, да и лекарства постепенно исчезают из-за этих идиотских антисанкций, то тем более не может человек с фамилией «Путин» ездить за границу лечиться или учиться. Не может. Потому что это себе не могут позволить масса других людей. Если ты перекрываешь другим путь получать западное образование, западное медицинское обслуживание – как ты можешь им пользоваться сам?
Поэтому мне кажется, что в первую очередь, «Noblesse oblige» — «происхождение обязывает». Обязывает не к тому, что бы жить не как все, а наоборот, обязывает к тому, чтобы другие имели больше возможностей и прав, чем ты. И вот тогда тебя будут уважать, иначе тебя будут просто презирать.
А.Позняков
― Но если молодой человек или девушка с фамилией Ротенберг, Путин, — какой угодно, — не поедет учиться на Запад и лечиться на Западе не будет, то какая элита у нас может возникнуть? Тогда и элита не появится. Что, нам стоит пожертвовать этим?
А.Зубов
― Она все просто помрет от наших врачей, понятно. Поэтому лучше элите лечиться на Западе, — вы это хотите сказать?
А.Позняков
― Ну да, в принципе. Элита же должна как-то формироваться?
А.Зубов
― Но тогда помрет народ и останется одна элита.
Д.Пещикова
― Андрей, у тебя получается какая-то исключительно династическая элита.
А.Зубов
― Конечно, и Ротенберги и Путины могут лечиться на Западе. Но тогда вы должны дать эту возможность всем. Или, если у человека нет возможности лечиться на Западе, хотя бы западные хорошие чистые лекарства покупать внутри России. Вы должны дать возможность различным фондам действовать в России, которые помогают простым людям получать образование или на Западе, или в России по западным стандартам в том или ином институте. А вы-то все это закрываете, одно за другим. Но для себя ничего не закрываете и себя ничего не лишаете, — вот в этом преступление. Хочешь иметь свободу сам – дай ее другим. А если ты свою свободу строишь на несвободе других, ты деспот и достоин только презрения и, в общем, свержения.
Д.Пещикова
― Может быть, кстати, именно потому, что люди, которые управляют страной, себя ничего не лишают, все и продолжается как продолжается? То есть, они совершенно не чувствуют на себе никаких последствий кризиса, потому что они возможность покупать сыры и прочее, получать образование за рубежом, не потеряли. Они не потеряли качественное обслуживание, не потеряли качественное образование. Им как было хорошо жить, так и осталось хорошо жить Может быть, поэтому у нас ничего не меняется, и мы не пытаемся слезть с нефтяной иглы? Потому что те, кто могут это сделать, в этом не заинтересованы?
А.Зубов
― Я хочу здесь вернуться к словам нашего г-на Путина. Нужен патриотизм. Настоящий патриот стремится, чтобы все имели, что сделал в первую очередь – даже Пётр Первый, при всех оговорках, хоть я его большим патриотом не считаю, — он посылал учиться людей за границу. Не своих детей, а других, простых дворян, простых людей посылал учиться за границу. То же самое делал через сто лет после него Александр первый. Потом это стало просто нормой в русской дореволюционной жизни: если талантливый студент хорошо заканчивал университет, перед тем, как сделать его профессорским ассистентом, его посылали на учебу куда-нибудь еще. Мы понимали, что там хорошее образование, лучше, чем в России, хотя и в России было неплохо. И туда посылали и простых людей.
А сейчас это государство для своих. Это не старая Россия. В старой России тоже было масса пороков и недостатков, но в такой степени государством для своих, в котором 95% граждан просто опасный балласт, который мешает этим 5% благополучно существовать, у нас не было никогда. Разве что в большевистский период, когда этот процент был еще меньше.
Д.Пещикова
― А «своим» всегда будет хорошо, или когда-то им тоже может стать плохо?
А.Зубов
― Ну, вы же знаете, Россия преподнесла миру один ужасный урок. В общем, Россия была все же, конечно, страной больших социальных диспропорций – старая Россия, дореволюционная. И вы знаете, чем все это кончилось как раз без малого сто лет назад. Поэтому урок-то может быть еще ох, какой. Но я бы этого не хотел.
И сейчас, после всего, что мы пережили, те люди, которые у власти, они должны понять, что они сами и их дети будут первыми жертвами их нынешнего эгоизма. Россия останется, она выстоит. Но они, как и тогда, в той России, будут первыми жертвами их собственного эгоизма. Должно быть, хотя бы практическое понимание этого, я уже не говорю о высоких нравственных мотивах.
Д.Пещикова
― Ну, это вы уже такой революционный путь предсказываете.
А.Зубов
― Да, в конце концов, может быть и революционный путь.
Д.Пещикова
― Но они-то надеются, что обойдется.
А.Зубов
― Что значит – надеются? И царь-батюшка надеялся, что обойдется.
А.Позняков
― Но на самом деле, даже если и революционный путь будет, самолеты никто не отменял, зарубежное житье-бытие у них тоже налажено.
Д.Пещикова
― А куда, с другой стороны? Куда? Я с тобой не соглашусь. Это сейчас, пока Путин президент и никакие санкции против него не применяются, а если он перестанет быть президентом, кто его примет, кроме Лукашенко, да и то вопрос, потому что Александр Лукашенко, как известно, очень быстро подстраивается под ситуацию.
А.Позняков
― Есть куда бежать?
А.Зубов
― Знаете, я бы не хотел размышлять на эту тему. Я боюсь, что на самом деле это действительно проблема. Но не в этом дело. История разворачивается неожиданно. Александр Второй, заведя себе новую семью, он создал впервые в русской истории большой личный авуар, — это была государственная тайна, — большой личный авуар в британском банке. Большие деньги хранились в британском банке именно на лицо императора. Эти деньги еще увеличились, естественно, к эпохе Николая Второго. Была большая собственность недвижимость, — все было. Николай Второй убежал? В итоге, убежал? Его дети убежали? Большая часть его родственников, братьев и двоюродных братьев, убежали? Кто-то убежал, а большинство, как известно, сложили головы в России. А те, кто убежали, часто жили очень небогатой жизнью, — почитайте воспоминания князя Феликса Юсупова, — он тоже его родственник.
А.Позняков― Так все потому, что революция была. А сейчас, говорят, у нас время тихой эволюции, эпоха кровопролитных выступлений уже позади, — так говорят. Вы согласны с этим?
А.Зубов
― Не знаю. Я думаю, что чем больше будут глумиться над законными правами народа на достойную жизнь, тем страшнее будет финал. Мне бы не хотелось такого финала. Я знаю, что на самом деле это губит не только преступников, но и саму страну, сам народ. И надо сказать, ломает души народа, потому что злодеяния совершаются со всех сторон. И это все ломает души. Я бы этого крайне не хотел. Посмотрите, что сейчас делается в ДНР и ЛНР? Это анклавы, в которых царит произвол.
Д.Пещикова
― Можно вспомнить историю Козловского, когда мы говорим там о произволе.
А.Зубов
― Да, и это, кстати говоря, не последняя тема — она была у меня в голове. Потому что это мой прямой коллега, я же религиовед по своей основной специальности. И когда я вижу, что уважаемого человека, профессора, известного во многих странах мира, принятого в целый ряд научных сообществ религиоведческих — просто, когда он поехал за своим слепым и больным оцтом, — арестовали и посадили в подвал у г-на Захарченко, в его вотчине, — я просто вижу, что это стопроцентный произвол. Это стопроцентное преступление. И если такие преступления будут твориться, то, знаете, скамей в гаагском трибунале на всех ведь хватит.
Д.Пещикова
― А что-нибудь в этой ситуации можно сделать? Мы говорили с вами о «Новороссии», которую вроде не очень уже строим, и теперь получается, что все, что происходит в ДНР и ЛНР, оно само по себе, Россия влияния не имеет?
А.Зубов
― Россия имеет влияние.
Д.Пещикова
― Или ей не нужно каким-то Козловским заниматься?
А.Зубов
― Знаете, это как в 1918 г. Одного движения пальца кайзера было достаточно, чтобы Николай Второй оказался не в Екатеринбургском подвале, а оказался бы в Германии, — если бы, конечно, он согласился бы на это. То точно так же одного движения пальца Путина достаточно, чтобы Игорь Козловский оказался на свободе и где угодно, — в Украине, России, еще где-нибудь. Но этого движения пальца не было тогда, и его нет сейчас. Потому что нынешней русской власти, ее не возмущают преступления в этих анклавах. Более того, — они для нее естественны. И это, кстати говоря, добавляет очень серозные пятна на портрет не только Захарченко, но и людей в Кремле.
А.Позняков
― Это историк Андрей Зубов. Всего вам доброго. echo
Последнее прибежище Путина svoboda
С историком Андреем Зубовым обсуждаем: зачем делать патриотизм национальной идеей, отвергая Ленина, одобрять Сталина?
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą