Транспортная война

Елена Рыковцева
Опубликовано 15.02.2016 19:05

Не пускать транспорт врага через территорию своей страны! Авиационное сообщение, грузовое сообщение - каких еще сообщений лишатся Украина и Россия? К чему это приведет? Кто потеряет больше? Обсуждают депутаты Верховной Рады Украины Виталий Куприй и Юрий Деревянко и шеф редактор "Новой газеты" Алексей Полухин. Ведущая Елена Рыковцева.



Елена Рыковцева: Мы обсуждаем все, что происходит вокруг запретов для дальнобойщиков проезжать по территории России и Украины. С нами Алексей Полухин, шеф-редактор отдела экономики «Новой газеты». Мы будем обсуждать, к чему приведут все эти запреты, насколько они разумны, рациональны и так далее. Вы знаете, что были приостановлены перевозки сначала путем пикетов по территории западных областей Украины, была устроена целая акция — российские трейлеры по своей территории не пропустим. После чего российское правительство в ответ на стихийную акцию уже выдвинуло официальные меры — не пустим украинских перевозчиков по своей территории. Cледующей мерой украинцев была официальная зеркальная акция по отношению к запрету российской стороны ввести свой запрет на прекращение перевозок по территории Украины. Пока это все со словом «временный». Как вы считаете,  адекватной ли была реакция российская ответить запретом на весь украинский транспорт в ответ на эту акцию, не связанную с действиями украинского правительства?

Алексей Полухин: Во-первых,  искать логику во взаимоотношениях России и Украины по поводу разных экономических вопросов, мы даже не говорим о политических и военных, затруднительно довольно давно. Что касается самостийных акций, то мы понимаем, что это далеко не первая, мы можем вспомнить историю  транспортной блокады Крыма, которая начиналась помимо воли действий украинских властей, но которые ее тоже поддержали. Что касается адекватности российской реакции, конечно, если говорить о зеркальном ответе, то нужно было бы попросить каких-нибудь людей из отряда Стрелкова выстроить блокпосты  где-нибудь на границе Казахстана, тормозить украинские фуры, но это было бы совершенно некорректно. Что касается избыточности и несимметричности, то это опять же говорит о том, что логики в российско-украинских отношениях все меньше и меньше. Эта проблема, к сожалению, распространяется на экономические вопросы, не имеющие никакого отношения к предметам многочисленных политических конфликтов, которые между нашими странами есть. Можно вспомнить и о прекращении авиасообщения, которое не было связано с деятельностью неподконтрольных правительству радикальных сил, с проблемами, которые есть в области железнодорожных перевозок, в первую очередь пассажирских.  Здесь обе стороны, можно долго говорить, кто в какой степени был провоцирующей стороной, кто давал адекватную, неадекватную реакцию, но просто это характеризует как общий уровень падения отношений между нашими странами, так и квалифицированные действия правительств обеих стран.

Елена Рыковцева: Я представляю нашего украинского гостя — с нами Виталий Куприй, заместитель комитета Верховной Рады Украины по вопросам законодательного обеспечения правоохранительной деятельности. Я сейчас постараюсь для вас и для наших слушателей с листа перевести заявление группы украинской этой акции по блокаде транзита грузовых перевозок.  С этим обращением выступили Микола Марчишак и Тарас Деяк.  «Когда мы выдвигали требования правительству, никто из нас не рассчитывал, что действия Кабинета министров вдруг станут адекватными и пропорциональными  действиям страны-оккупанта — России. Как видим, мы не ошибались. Подтверждением этому является сегодняшнее решение заседания правительства. Оно является логичным продолжением той политики, которую они ведут уже два года, по сути компромиссом с врагом и такой, которая не отвечает интересам Украины.  Реагируя на это, координаторы всеукраинской мирной акции по блокированию перевозок российских грузов через территории Украины заявляют — блокада продолжается. По нашему мнению, решение Кабинета министров является половинчатым. Сейчас мы рассматриваем возможность проведения второго этапа блокады, который может коснуться и блокирования въезда транзитных грузов из Евросоюза в Украину. Мы просим Кабинет министров и  Верховную Раду Украины дать  четкий ответ и сформулировать на государственном уровне конкретные решения,  которые касаются запрета транзита российских грузовых перевозок через территорию Украины. Мы ждем, что в этих решениях не будет неопределенных и половинчатых терминов, таких, как «временный запрет» или «приостановка». Мы ждем конкретного и принципиального разрешения ситуации. Мы считаем недопустимыми никакие торги между правительствами России и Украины, которые касаются транзита грузовых перевозок и «взятия в заложники» перевозчиков (напоминаем, участниками акции грузовики не блокировались, им давалась возможность проезда до пункта назначения). Мы объявляем: акция продолжается, к блокированию подключаются все новые и новые регионы Украины. Сейчас в этой акции принимают участие уже 10 областей. Мы призываем государственную власть проявить патриотическую позицию и разрешить эту ситуацию до 18 часов вторника, 16 февраля 2016 года.  Мы заявляем о своей готовности к конструктивному диалогу с целью избегания каких-либо конфликтов. Вместе мы победим». Это по сути ультиматум. То есть никаких временных приостановок, что вот мы сегодня договоримся так, завтра по-другому, быть не может. Предъявляются требования прекратить  перевозки по территории Украины любых российских грузов. С нами на связи Юрий Деревянко, народный депутат Верховной Рады Украины, в прошлом депутат Ивано-Франковского областного совета. На вашей территории происходят все эти события, как вы расцениваете этот ультиматум? Считаете ли вы, что украинское правительство должно пойти навстречу требованиям и прекратить грузоперевозки врага, как они пишут, по территории Украины?

Юрий Деревянко: Я хочу сказать, что активисты, которые сегодня блокируют грузовые автомобили России, они это делают как ответ на действия Российской Федерации на запрет транзитных грузов, в частности, в Казахстан через территорию Российской Федерации — это первое. Второе: правительство Украины должно было еще раньше принять решение соответствующее, симметричное решению правительства Российской Федерации о транзите грузов украинских через территорию России в Казахстан. Те люди, которые так действуют, это, как правило, активисты, люди, которые вернулись с войны, они понимают в реальной жизни, что такое агрессия, что такое война. Понятно, что люди, которые не получили адекватного удовлетворительного действия со стороны правительства, мирным способом начали пока проявлять и высказывать свою гражданскую позицию относительно того, что происходит. Совершенно очевидно, что страна, из которой агрессия пришла на Украину, все те грузы, которые транзитом проходят через территории Украины, она имеет такую реакцию. Наши активисты, которые намекают правительству — действуйте, делайте что-нибудь, они таким способом проявляют свою гражданскую позицию.

Елена Рыковцева: Вы нам объяснили их эмоциональное состояние  и мотивацию, которая ими движет, нам все понятно. Но с точки зрения здравого смысла  и с законодательной точки зрения, вы считаете, это целесообразное требование, может ли и должно ли правительство принимать такого рода ультиматум — мы прекращаем любые грузовые перевозки с Россией?

Юрий Деревянко: Когда правительство России принимает решение наши грузы не поставлять через свою территорию транзитом в Казахстан, который никакого отношения не имеет отношения к России, суверенное государство, то обычно, когда начинаются такие действия недружелюбные, каждая сторона имеет право по международным конвенциям это делать зеркально, симметрично вводить действия с другой стороны. Правительство не вводило эти действия по непонятным причинам, ввело сегодня, но только после того, когда правительство России вчера заявило, что они временно прекращают движение транспортных средств с украинскими государственными номерами по территории России. Соответственно, сегодня правительство Украины отреагировало и сказало, что такой транзит приостанавливается и по территории Украины.

Елена Рыковцева: Виталий, на территории Российской Федерации вся история конфликта, как всегда, начинается со второго пункта, а это пикеты на территории западных областей. Первое начальное звено было выпущено, что Россия запретила проезд по своей территории украинских грузов на территорию Казахстана. Сейчас нам объясняет Юрий Деревянко, что, оказывается, не на пустом месте вышли люди на пикеты, они вышли, реагируя  на запрет этих перевозок через российскую территорию. Вы с такой  концепцией согласны, что если бы вовремя отреагировало правительство Украины на украинско-казахский запрет, не было бы этих пикетов? Или, вы считаете, эти пикеты не связны с казахстанской историей, они связаны ровно с желанием людей принципиально прекратить любые грузовые отношения с Россией?

Виталий Куприй: Однозначно отвечу на ваш вопрос. Потому что вторично была провокационное  решение Российской Федерации, но оно было правильное, поскольку показало истинное лицо агрессора. Я вообще считаю, что законодательство опаздывает. Мы долгое время следили за тем, как президент Порошенко, предъявляя претензии стране-агрессору,  продолжал платить налоги в казну Российской Федерации как конечный бенефициар  завода в Севастополе.  Государственная власть на самом высшем уровне в Украине не способна, не готова, не хочет  разорвать отношения с Россией. Долгое время после аннексии Крыма крымско-татарский народ считал себя обманутым со стороны Украины, не было поддержки, мы видели, что это перешло в акции протеста по блокированию Крыма.  Я думаю, что это позитивный опыт, его увидели, сейчас активисты-патриоты с западных областей, уже и с севера поддержали, даже моя родная Днепропетровщина реализуют это,  подстегивают украинские власти принять те решения, которые может быть невыгодны высшему руководству страны.

Елена Рыковцева: Мне тоже эта ситуация напоминает историю с крымским подрывами линий электропередач, когда люди, которые их взрывали, вот так пытались заставить силой заставить правительство решить силой энергетическую проблему поставок энергии. И они заставили, они решили. Теперь вынуждают правительство сделать так же в отношении грузовых перевозок. Насколько я понимаю, вы как депутат поддерживаете их действия не только эмоционально, но вы готовы и законодательно поддержать такие вещи: запретить российским трейлерам проходить по территории Украины? Виталий ответит нам, когда восстановится связь, он сейчас едет в поезде.

Алексей Полухин: Это история не запрета — это история беспошлинного и свободного транзита в связи с прекращением действия соглашения о зоне свободной торговли, которое в свою очередь произошло, когда вступило в силу ратифицированное Украиной соглашение с Евросоюзом. То есть это  результат долгих переговоров на уровне правительств, в которых ни с той, ни с другой стороны не участвовали политизированные силы, я имею  в виду активистов, нодовцев, радикальных политических партий, типа жириновцев. Это были переговоры правительств с участием Евросоюза, не двухсторонних. Есть разница между взаимодействием России и Казахстана и другими странами, потому что мы члены Таможенного союза, у нас общее таможенное пространство, в значительной степени общее законодательство в том, что касается регулирования торговли, поэтому Казахстан для нас не имеет такого же статуса, как другие регионы. Соответственно, о том, что этот транзит был прекращен, об этом всем было известно. Что касается самих акций, которые начались в западных областях Украины, они связаны с другой проблемой взаимоотношения России с иностранными партнерами, в данном случае речь идет о Польше. У нас прекращено грузовое сообщение с Польшей, потому что мы не договорились по ряду вопросов. Соответственно, российские дальнобои поехали в обход через те территории, где они обычно не ездили. Понятно, что местные жители, в особенности те, кто вернулся с фронта, для них это было негативным сюрпризом. Здесь действительно можно видеть такую спонтанную реакцию. Уважаемые коллеги, которые работают в законодательных органах и так далее, конечно, могут увязать историю Казахстана и протестов, но сами протесты начались из-за того, что на территориях, где не было такого изобилия российских дальнобойщиков, они вдруг появились.

Елена Рыковцева: Значит вы хотите сказать, что это был не собственно запрет проезда через территорию России, это был запрет беспошлинного вывоза?

Алексей Полухин: Вы знаете, что у нас таможенные процедуры могут быть с точки зрения нормального администрирования логистики запретительными. С этой точки зрения условия для украинского бизнеса ухудшились.

Елена Рыковцева: То есть российские власти говорят так: вы, пожалуйста, проезжайте по территории, но мы вас обдерем как липку.

Алексей Полухин:  Фактически да, речь идет о переговорах в этом отношении.

Елена Рыковцева: Но формального запрета нет, ездите, пожалуйста, только на новых условиях?

Алексей Полухин:  Тут есть одна история, связанная с тем, что российский транзит идет в страны Евросоюза, мне тяжело представлять, как Украина будет это объяснять своим европейским партнерам. ТИР — это международное соглашение, намного шире, чем украинско-российская проблематика. Соответственно, это будет проблема взаимоотношений не только Украины и России, но Украины и Евросоюза. Европейцы совершенно не виноваты, у них тоже есть транзит в Казахстан и в дальнейшем в Китай. То есть это большой международный транспортный коридор. Постоянно снижающееся качество взаимоотношений на уровне профессионалов, правительств, в которые вмешивается политика с обеих сторон, умножает общие проблемы, втягивает в эти проблемы еще и третьи страны, тот же Казахстан, те же государства Евросоюза.

Елена Рыковцева: Вы как законодатель поддержали бы полный запрет грузовых перевозок российских по территории Украины, даже несмотря на то, что это затрагивает интересы партнеров в Евросоюзе, это тоже ударит по их бизнесу?

Виталий Куприй: Я абсолютно поддержал бы. Я думаю, что есть другие пути, если партнерам в Евросоюзе нужно снабжение, есть море, есть Балтика, есть Черное море, пожалуйста, используйте. Нам когда-то нужно разрывать комок этих сложных недоразумений с Российской Федерацией, нам нужно ориентироваться полностью на Евросоюз. Чем быстрее мы к этому придем, тем лучше будет нам.

Елена Рыковцева: Вы согласны с тем, что это не был фактический запрет на грузовые перевозки по территории России украинских транспортных средств — это было в рамках отказа Украины продолжать сотрудничество с Таможенным союзом, было решение не пускать на прежних условиях, к которым Украина привыкла ранее? Вы согласны, что не совсем так запретительно формулировались эти вещи?

Юрий Деревянко: Я категорически не согласен. Если вы посмотрите на указ президента, который ввел эти правила с 1 января, посмотрите на заявления, которые премьер-министр Украины сделал после разговора с премьер-министром Казахстана, еще обратите внимание, что мы зарегистрировали заявление в секретариате мировой организации торговли 14 января о том, что Российской Федерацией были применены незаконные дискриминационные ограничения торговли,  в том числе относительно транзита по территории Российской Федерации, в частности, в Казахстан. Это не является изменением правил, при которых украинские товары должны облагаться пошлиной, речь идет о запрете транзита по территории России, если машина едет из Украины в Казахстан, то не может напрямую ехать через российскую   территорию, ее просто туда не пускают. Речь не идет о пошлинах дополнительных и прочее. Поэтому такие односторонние изменения правил никак по-другому не рассматриваются, как просто продолжение экономической войны, кроме той агрессии  военной, плюс экономическая война. Такие действия — одностороннее нарушение международных обязательств, которые в рамках международной организации торговли Россия должна выполнять.

Елена Рыковцева: Судя по настроениям, по реакции похоже, что вполне возможно будет принято такое решение Украиной, не как временная мера, а постоянная. Давайте посмотрим опрос, который подготовил наш корреспондент на улицах Москвы, как москвичи рассматривают эту историю, кто больше теряет, кто находит.



Елена Рыковцева: Какие ненавистнические точки зрения прозвучали, не всякий раз такое бывает. Алексей, а если без эмоций, профессионально, ответьте на тот же самый вопрос, кто страдает больше. У нас в Твиттере опрос был, вы удивитесь, но 67% читателей считают, что Россия, только 19%, что Украина. Можно ли соизмерить, сравнить ущерб?

Алексей Полухин: Наверняка его можно статистически подсчитать. Общая логика здесь такова, что Украина рассматривает этот поворот для себя как стратегический и в принципе они этот ущерб должны закладывать в те сценарии, по которым идет развитие страны. Для России это ущерб с одной стороны не запланированный, но он тоже относительно прогнозируемый, потому что война торгово-экономическая не то, что началась давно, если мы вспомним, вся история, после которой случился Майдан, она изначально была экономической, ведь речь шла о подписании ассоциации, в которой была политическая составляющая,  была экономическая. Россия формально занимала ту позицию, что политическая нас мало волнует, делайте, что хотите, а к экономической у нас к вам есть вопросы, потому что у нас с вами зона торговли, с Казахстаном и Белоруссией у нас Таможенный союз. То есть все те проблемы, которые мы наблюдаем в контексте истории с грузоперевозками, они оттуда проистекают. Тогда, если мне не изменяет память, Путин, я не знаю, кто ему это подсчитывал, оценивал возможные потери России от вхождения  Украины в евроассоциацию без изменений условий торговли, взаимодействия с нами в сто миллионов долларов. Общее сокращение товарооборота у нас происходит и с Украиной, и с Евросоюзом, и кстати, с Китаем, который в этой истории никак не участвует. Конечно, здесь если сопоставлять факторы, то западные и европейские санкции играют гораздо большую роль в наших проблемах, чем непосредственно сокращение товарооборота, деловой активности с Украиной. В целом от всей этой истории, если мы ее возьмем шире в контексте, чем грузоперевозки, Россия, наверное, страдает больше. Другое дело, что экономическое положение Украины, наверное, тяжелее, чем наше. Связано это с теми самыми накопившимися структурными проблемами, не то, что незавершенностью, а неначалом реформ. Об этом все чаще и чаще говорят европейцы, когда приходит время выделять транши. Здесь Россия и Украина близки в том, что реформы не завершены, а многие еще не начаты, но проблема Украины в том, что она пытается параллельно резко перестроить все свои торгово-экономические связи. У этого решения мотивация чисто политическая, это касается, что России, что Украины, что любой другой страны, когда структурное системное решение, которое затрагивает всю экономику в целом, принимается из политических соображений, я не знаю историй, когда они были хорошими. Другое дело, когда ищутся экономические решения, которые поставлены властью, народом или властью совместно с народом, задачи начинают решаться и проходит реформирование, как в Грузии во времена Саакашвили, по крайней мере, экономические и административные реформы там были проведены образцово - это признают все, даже большинство критиков Саакашвили как политика в России и даже в Грузии. Потому что тогда у них была четкая цель и было понятно, чем Грузия заместит те потери, которые она понесет из-за очевидного возможного разрыва отношений с Россией. Кстати, вспомним, что в тот момент, несмотря на то, что Россия со своей стороны вводила заградительные меры, администрация Саакашвили отменила визы, пыталась развивать туристические отношения с Россией, привлекать, где это было возможно, российские инвестиции. То есть власть, которая хочет блага для своего народа, не будет решать политические задачи за счет своего народа — это касается в равной степени и нас, и украинцев.

Елена Рыковцева: Несмотря на то, что они эту войну воспринимали как агрессию, российско-грузинскую.

Алексей Полухин: Безусловно, это то, что у нас называется «бомбардировать Воронеж», я не знаю, как это называется у украинцев, когда из-за чисто политических решений принимаются не связанные с ними экономические меры. Например, если мы говорим об экономической блокаде Крыма или Донбасса, здесь мы можем видеть связь с политическими событиями. Когда мы говорим о блокировании дальнобойщиков на западных границах, которые туда заехали из-за наших проблем с Польшей, я здесь никакого реального решения проблемы не вижу. Для чего нужно проводить эти акции, правильно, неправильно, но это возможность оказать давление на Россию. Оказать давление на России, блокируя проезд ее транзита через определенные области Украины, можно, наверное.

Елена Рыковцева: Я так поняла Юрия, что никакого давления не хотят — это принципиальное решение, что это враг, который напал, который разрушил, отнял, поэтому как можно торговать с врагом, как можно пропускать грузы.

Алексей Полухин: В чем тогда логика разбирательства ВТО, кстати, я это целиком приветствую, любые цивилизованные процедуры вместо глупой войнушки, которая идет - действительно посмотреть, кто нарушил. Мы как члены ВТО должны выходить и разговаривать.

Елена Рыковцева: Юрий, мы понимаем, чем руководствуются и так далее. Но ведь с этой точки зрения если посмотреть: вот враг, с которым никаких не нужно поддерживать отношений. Тогда какое имеет значение, пропускает Россия через свою территорию украинские грузы, какое значение имеет казахстанская история или сегодняшний запрет в ответ на акцию украинских активистов, которые заблокировали дороги, какое вообще имеют значение экономические действия России, если все, что ни делает Украина, весь разрыв связей, которого требуют ваши граждане, связан с совершенно другими вещами, он связан с тем, что Россия агрессор? Зачем нам вообще тогда все это обсуждать, вы по идее должны говорить, что мы рвем все отношения, потому что вы на нас напали. Причем тогда Казахстан и сегодняшняя история с запретом грузов по территории России украинских?

Юрий Деревянко: Казахстан на Украину не нападал, Узбекистан тоже, Китай  тоже. Все грузы, которые в рамках двустороннего сотрудничества двигались с Украины в Казахстан, Узбекистан, Китай и так далее через территорию Российской Федерации двигались беспрепятственно. Кроме того, что агрессор, то есть Россия на нас напала, она начала еще в одностороннем порядке применять санкции экономические и торговые, запрет ввоза и торговли различных товаров, грузов и так далее. Это в свою очередь ничего хорошего не дает. Но когда Россия нарушает правила ВТО, членом которой она является, по отношению к другим странам, с которыми Украина имеет свои экономические и торговые отношения, это уже чересчур. Когда речь идет о том, что Россия в одностороннем порядке блокирует торговлю не с собой, как страной, на этот счет она четко обозначила свою позицию, запретив все, что можно запретить,  порвав любые экономические и торговые отношения,  извините, какое она имеет право блокировать автомобили и грузы, касающиеся третьей страны. Соответственно, кроме той эмоциональной составляющей, о которой вы говорите, относительно того, что происходит на Донбассе, относительно агрессии, военного конфликта, есть обычная реакция, почему российские транзитные грузы должны через территорию Украины проходить, когда украинские товары не могут достичь своих покупателей в Казахстане, Китае и прочие страны через территорию Российской Федерации. Абсолютно симметрично правительство должно реагировать в таких случаях и точно так же блокировать и останавливать российский транзит по территории Украины.

Елена Рыковцева: Когда вы произносите слово «симметрично», нам абсолютно все понятно. Речь идет о другом: если бы была аннексия, агрессия, все, что мы видели, а экономических разрывов и запретов не было, типа запрета украинским самолетам летать над территорией Российской Федерации, Украина тоже не выдвигала бы к России экономических претензий или все равно выдвигала бы и рвала отношения, потому что Россия враг, агрессор, с ним дело нельзя иметь даже экономически?

Юрий Деревянко: Я не знаю, кто бы как себя вел, но я знаю одно, что если есть желание прекратить агрессию и прекратить эту войну, то по тем соглашениям, которое сейчас подписано, это все можно сделать и все прекратить. Но извините, даже во время Великой Отечественной войны через территорию Украины никакие немецкие грузы не проходили в другие страны. Поэтому, конечно, есть вторая составляющая, которая к тому же усугубляет выполнение международных обязательств, но Украина до сих пор эти обязательства выполняла, пока Россия в одностороннем порядке не начала их нарушать и начала еще в этом аспекте проявлять себя неадекватно. Понятно, что это переполнило всю чашу терпения,  которая и так была на пределе событиями, которые мы имеем на Донбассе.

Елена Рыковцева: Кстати, я сегодня подумала, что давно мы ничего не слышали о гуманитарных обозах, которые МЧС оправляла в Донбасс. Интересно, с чем это связано.

Алексей Полухин: Они регулярно отправляются, просто это выпало из повестки.

Елена Рыковцева: Юрий, вы сейчас услышали от нашего слушателя, что есть еще одна причина, чтобы останавливать и подозревать в чем-то эти грузовики, что они могут оказаться такими же троянскими конями, которые ожидались в Донбассе?

Юрий Деревянко: Да, конечно, могут оказаться. Все прекрасно понимают, что те грузовики, которые заезжали с самого начала в Донбасс, в Донецкую область, в Луганскую, они везли, как оказалось потом, смертельное оружие мирным гражданам на Украину. Поэтому все прекрасно это понимают и сегодня, наверное, нет ни одной области в Украине, ни одного города, ни одного поселка, где люди не пошли бы служить и защищать Донбасс. Все прекрасно видели, каким оружием и кто стреляет в украинских граждан. Поверьте, к большому сожалению, это оружие Российской Федерации. Эти гумконвои так называемые привезли громадную беду на территорию Украины сотням тысяч украинским гражданам. Поэтому просто так наблюдать за транзитными автомобилями, когда отношения ухудшаются и ухудшаются, я понимаю наших активистов, невозможно, видя, что происходит на Донбассе, предполагая, что в этих машинах тоже могут быть какие-то вещи, которые могут привезти смерть, беду и проблемы в Украине. Поэтому эта версия вполне может иметь место и может быть реальной.

Елена Рыковцева: Грузы — это такая штука, она касается бизнеса скорее. Я совершенно случайно вчера в магазине услышала, как один дальнобойщик жаловался, как тяжело стало ездить, в одну сторону не поедешь, в Белоруссии из-за поляков невозможно, в Клайпеде огромные очереди образовались. Но положа руку на сердце, таких людей мало, сколько дальнобойщиков, у которых осложнились отношения с перевозками. Точно так же мало людей, которые физически на себе почувствуют, что эта фура не дошла до территории Европейского союза. Но очень много людей, которые потеряли возможность прямых авиаперелетов из одной стороны в другую. У меня создается нехорошее очень чувство, что если вы запрещаете по своей территории провоз грузовых автомобилей, не дойдет ли дело до прямых поездов, которые ходят Москва-Киев, Москва-Одесса и т.д?

Алексей Полухин: Непосредственно перед эфиром я прочитал очередное сообщение, насколько я понимаю, Дмитрий Медведев гораздо быстрее готов выполнить требования украинских активистов, чем украинские власти. Речь сейчас идет о запрете уже всех видов транспорта с украинскими номерами по России, включая легковушки.

Елена Рыковцева: Есть масса людей, которых коснется проблема транспортных перевозок, я имею в виду поезда, я имею в виду автотранспорт. Как с этим быть? Несмотря на войну, на агрессию, но люди-то живые, они уже сейчас не могут прилететь спокойно из Москвы в Киев, из Одессы в Москву.

Юрий Деревянко: Вы знаете, я думаю, что все познается в сравнении. Когда мы говорим, что есть люди, они живые, они должны двигаться, вы не представляете, какое количество людей сегодня вынуждено бросить все, что у них есть — это более двух миллионов человек, которые вынуждены были бросить свои дома, свои квартиры от  того ужаса, которые создали на Донбассе. Мы говорим о тех вопросах, которые касаются дополнительной стоимости, передвижения, удобствах или неудобствах, но это выглядит на порядок проще или легче, чем те ужасы и те страшные вещи, которые происходят на Донбассе, благодаря той политике, которую президент России осуществляет и той агрессии, которая есть. Это есть ничто иное, как последствия этой политики. Очевидно, пока не поменяется отношение к независимой стране, это, к сожалению, будет продолжаться под разными предлогами.

Елена Рыковцева: Конечно, ужасно, что люди потеряли дома, мы всё понимаем про эту трагедию, но легче же не будет им от того, что их родственники не смогут попасть из Москвы в Киев. Я не очень понимаю, зачем увязывать такие вещи.

Юрий Деревянко: Зачем тогда делать действия, которые приводят к таким сложным последствиям. Не принимайте этих решений, и все тогда будет хорошо для наших людей.

Елена Рыковцева: Решения об ограничении пассажирских перевозок, я боюсь, что могут принять обе стороны. Марина Николаевна, здравствуйте.

Слушательница: Вы знаете, я, конечно, считаю, что вина наша полностью за ситуацию в глобальном мире. Но все-таки, я считаю, у народа настолько одинаковый менталитет. У меня такой вопрос: у нас облапошивает наших людей, у которых небольшое образование и прочее, телевидение. Что сейчас на Украине, какое телевидение, как оно работает, как оно может облапошивать? Люди буквально идентичные, мы и украинцы, никакой разницы.

Елена Рыковцева: Это очень хороший, интересный вопрос. Но я вам должна сказать, что украинцы очень обижаются, особенно в последнее время, когда вы говорите, что идентичны. Совершенно не идентичны. Вы посмотрите, сколько было Майданов, сколько у них сменилось президентов за эти годы путем безмайданным, просто чисто юридически, у них выборы, Леонид Кравчук отдает свой пост Леониду Кучме, чего в России представить невозможно. За эти годы у них было четыре президента, в России выросло поколение, которое не понимает, как может быть другой президент, потому что Медведева, который грел место, мы не считаем. Это разные народы, именно политически уже очень разные. Юрий, как вы оцениваете ваше телевидение, не оболванивает ли оно украинские массы?

Юрий Деревянко: Одно из достижений наших революций, которые были у нас — это то, чтобы мы имели свободу слова. Конечно, сегодня телевидение еще не является таким, которое мы как люди, которые следуют европейским ценностям, хотели бы видеть. Но если сравнивать его с российским телевидением, то, конечно, на два порядка более демократичное, вы можете услышать разные точки зрения на разных каналах, увидеть разные каналы, в том числе и российские, в итоге формировать свое отношение к тому, что вас интересует. Здесь нет односторонней подачи информации и зомбирования людей в том, кто и что хочет сделать. С этой точки зрения, я считаю, что украинцы научились фильтровать материалы заказные, тенденциозные, тем более такие, которые их оболванивают полностью. Хотя, конечно, мы еще далеки от идеала, мы считаем, что чем меньше будет зависимость каналов от олигархов, от возможности влиять на редакционную политику и так далее, тем будет лучше. Но по сравнению с вашим эфирным пространством, конечно, мы ближе к европейцам, чем даже кто-то может себе представить.

Елена Рыковцева: Дмитрий Медведев сегодня заявил каналу Евроньюс: что вы все прицепились к телевизору? Я телевизор не смотрю, я сижу в интернете, интернет в России дает все точки зрения обывателю. А то, что вы жалуетесь, что на российских телеканалах нет оппозиции, так она маргинальная, что ее показывать. Пусть сначала завоюет право быть представленной на больших каналах, тогда мы начнем ее показывать. Такой прекрасный прозвучал пассаж - вообще, какое имеет значение телевидение, когда есть интернет.

Алексей Полухин: С той интенсивностью, с которой сейчас предлагают и принимаются законы, направленные на регулирование, ограничение и все остальное, что каким-то образом ограничит свободу интернета, власть оценила его значение в жизни страны.

Елена Рыковцева: Сидит в нем и думает, как бы его еще ограничить. При том, что эти каналы имеют совершенно неограниченное влияние на мозги до сих пор.  Юрий, у вас влиятельно телевидение? Здесь, если человек смотрит первые два канала, он находится абсолютно под их влиянием.

Юрий Деревянко: У нас телевидение тоже имеет достаточно большое влияние на людей, но так как у нас много разных, на разных каналах можно разные точки зрения услышать, то все, конечно, проще. Если говорить об интернете, то я думаю, что в России гораздо более жесткая цензура относительно интернет-сайтов с другими, не правительственными точками зрения, это то, чего до сих пор нет в Украине и, к счастью, не должно быть в принципе. У нас интернет еще более свободное пространство для высказывания своих мнений, своей точки зрения.

Елена Рыковцева: Когда на Украине отменили российские каналы, трагедии не произошло, хотя кто-то ее и ждал.

Svoboda Лицом к событию. Транспортная война