В шаге от большой войны

Елена Рыковцева 17.02.2016 19:05  Svoboda
Военный обозреватель "Новой газеты" Павел Фельгенгауэр уверен, что противоречия между Западом и Россией неразрешимы, что достаточно велика вероятность  войны России и Турции и не исключена война общеевропейская с ядерной составляющей. Идет ли военная, внешнеполитическая и пропагандистская подготовка к такому развитию событий?

Обсуждают военный обозреватель "Новой газеты" Павел Фельгенгауэр, международный обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн и телевизионный обозреватель газеты "Московский комсомолец" Александр Мельман. Ведущая Елена Рыковцева.


Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Я представляю гостей нашей сегодняшней программы: с нами на связи военный обозреватель «Новой газеты» Павел Фельгенгауэр. С нами на связи международный обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн. И со мной в студии мой коллега Александр Мельман, телевизионный обозреватель «Московского комсомольца». Павел, я начну с вашего тезиса, который вы высказали на радио «Эхо Москвы» в программе «Полный Альбац». Вы сказали: «Противоречия сейчас между Россией и Западом неразрешимы. Единственное, что мы можем достичь — это избежать именно ядерной войны общеевропейской». Это единственное, на чем мы можем сойтись сегодня». Какой смысл вы вкладываете в эту формулировку «неразрешимые противоречия»?

Павел  Фельгенгауэр: Довольно много и давно говорили, что новая «холодная война» невозможна, потому что в ту «холодную войну» были идеологические неразрешимые противоречия, Советский Союз хотел мировую революцию, построить мировую советскую социалистическую республику, а Западу это совершенно не подходило. И тогда выбрали формулу мирного сосуществования двух систем, чтобы избежать ядерного Холокоста. А теперь вроде бы нет таких неразрешимых идеологических противоречий. Но это не так, поскольку коммунистическая идеология в чистом виде, наверное, в 20-е годы в Москве закончила свое существование. Так что сейчас противоречий может быть больше, чем было. Если вспомнить Ялту 1945 года, то между Сталиным и Черчиллем, я думаю, было меньше противоречий по сути идеологических, чем между нынешними руководителями в Кремле и западными лидерами. Черчилль и Сталин были империалисты по сути, для Черчилля понятие сфер интересов или национальных интересов, для него это была абсолютно понятная вещь. То есть он был готов бороться изо всех сил, чтобы эту линию на карте передвинуть, чтобы какая-нибудь часть пошла в другую сторону. С ним не надо было спорить, он был человек XIX века, мыслил категориями XIX века, как сейчас продолжает мыслить российское руководство. С Западом это не проходит. Только что ездил выступать в Мюнхене Медведев, то, что он предлагает Западу, они только глаза широко раскрывают, они не очень понимают, о чем вообще Медведев говорит, когда он говорит, что мы должны дружить, забыть о всяких мелочах, отменить санкции, вместе зарабатывать деньги, Украина будет, конечно, наша, Молдова будет наша, Белоруссия будет наша, Сирия будет наша, а Европа должна отойти от американцев. То есть вещи, которые в принципе невозможны, договориться здесь совершенно не о чем и договариваться невозможно. Идеологические разногласия не сводятся коммунизм-капитализм, идеологические разногласия просто в природе разных режимов в Москве и на Западе. Есть угроза того, что эти противоречия могут привести к столкновению между Россией и Западом, такая война легко может стать ядерной. Этого надо избежать. Нужно переходить в режим мирного сосуществования, соревнования двух систем, чтобы одна из систем, как в прошлый раз, наверное, развалилась и на этом дело бы и закончилось без ядерной войны.

Елена Рыковцева: Интересно, какая из двух систем развалится на этот раз?

Павел  Фельгенгауэр: Посмотрим, на то она и история.

Елена Рыковцева: Ефим, вы так же прочитали послание Медведева Западу в Мюнхене, что мы хотим протектората, чтобы Украина, Сирия находились под нашим началом — это неотъемлемо, а вы уже как-то к этому приспосабливайтесь. Если вы видите так же — это действительно непримиримое противоречие. Но может быть все-таки вы чувствуете какие-то шаги возможные, которые позволит себе Россия в качестве отступления ?

Ефим Фиштейн: То, что сказал коллега Фельгенгауэр, разумеется, прочитывается между строк, оно не заключено в словах, а прочитывается между строк. Принцип прост: сначала захватить какую-то территорию, установить сферу влияния, а потом протянуть Западу руку с тем, чтобы он признал правомочность таких захватов. Пройдет какое-то время, произойдет следующий захват, на каком направлении — мы сегодня не обязаны знать. С чем можно не согласиться — это то, что такая политика сразу, с первого захода не обречена на провал. Россия рассчитывает на два обстоятельства, проводя такую своеобразную хитроумную политику раскалывания Запада. Во-первых, на то, что Запад или отдельные страны Запада серьезно недовольны той ситуацией, которая складывается на самом Западе. Существуют и социальные, и политические, и прочие брожения. Россия рассчитывает на то, что некие политические силы, склонные видеть в авторитаризме выход из сегодняшнего положения, могут каким-то образом оказать ей содействие в геополитике. Это правда, мы видим такие силы и во Франции, и в Восточной Европе. Здесь надо только понимать одно, что видеть надо все-таки в дальней перспективе, а не в ближней. А в дальней перспективе любые автократические режимы, режимы личной власти рано или поздно вступают в конфликт уже друг с другом, и тогда они уже начнут, что называется, не дружить за Россию, не дружить против Запада, а воевать друг с другом. Так что это все равно в какой-то перспективе обречено на конфликт. Другое обстоятельство, на которое рассчитывает несомненно российская дипломатия сегодня — это слабость Соединенных Штатов, это слабость правительства Барака Обамы, которое с глубокомысленным видом весьма задумчиво освобождает одну площадку за другой, создавая властный вакуум то там, то здесь, который потом наполняет своей властью, своим политическим присутствием Россия.  Понятно, что этот фактор уже в ближайшее время будет исчерпан, поэтому есть на что рассчитывать сегодня, но не на что рассчитывать завтра.

Елена Рыковцева:  Александр, видите ли вы непримиримость этих противоречий в телевизоре? Вы как телекритик и одновременно как обыватель видите, что эти противоречия непримиримы, этот конфликт абсолютно без, вы видите агрессию, накал пропаганды или вы чувствуете, что иногда послабление случается в позиции федеральных каналов, которое, конечно же, не происходит само по себе?


Российская подводная лодка "Ростов-на-Дону" в проливе Босфор. Декабрь 2015 года

Александр Мельман: Тогда уже, когда это все начиналось, когда наши самолеты очень красиво прилетели на базу в Сирию и стали заниматься своим делом, понеслась эта пропаганда. Мы все заметили, что Украина превратилась в Сирию, не стало Украины, о которой так много говорили наши телевизионные большевики, вдруг перестали говорить,  и пошла только Сирия. Но прошло три месяца и такое впечатление, если смотреть телевизор, здесь виден тупик идеологический, пропагандистский, то есть как будто это все застопорилось, те, кто управляет телевидением, начальники начальников сами уже, как кажется, не понимают, где здесь выход. Соответственно, эта тема — Сирия и даже Турция, которая такая горячая, она так или иначе купируется, потому что она не выигрышна чисто телевизионно. Поэтому идет некое возвращение, реинкарнация Украины. Это телевизионно гораздо лучше, с одной стороны привычно, с другой стороны, достаточно включить камеру в Раде, посмотреть заседание у Порошенко, опять же Саакашвили с Аваковым как прекрасно ругаются, и ничего для этого делать не надо. Такой Гоголь идет, «Вечера на хуторе близ Диканьки» в нашем телевизоре, просто отдушина для наших ведущих. Соловьев просто на ходу придумывает какие-то новые анекдоты про Украину из реальной вроде бы жизни, а Сирия, они приглашают, конечно, Владимира Жириновского, он жжет, обещает всех разбомбить  и так далее. Но это уже последний аргумент в этой пропаганде, чтобы как-то это люди смотрели, потому что это уже не выигрышно и это опасно. Новых каких-то ходов они не могут придумать.

Елена Рыковцева: Почему не выигрышно? Это же милитаризация сознания, опять  новый всплеск патриотизма, они же на это рассчитывали, когда начинали эту кампанию.

Александр Мельман: Но я все-таки считаю, что люди, управляющие телевидением, те самые начальники начальников, люди умные. Здесь как раз они понимают, что здесь они перебрали с этим нахлестом, поэтому они хотят остановиться, не знают как, уже запущена эта машинка. Поэтому такой вакуум образуется, он как могут, опять переходят в Украину, придумывают другие темы. Отходит с первого плана Сирия, даже Турция, потому что они хотели бы закрыть глаза, чтобы все это закончилось. Они понимают, что они блефуют, а телевизор занимается пропагандистской оболочкой, но он уже не знает новые киношные, телевизионные ходы, идеи, я не вижу.

Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем, телевидение все последние несколько дней в достаточно в агрессивной наступательной манере подавало  вот эти учения в Крыму. Картинка довольно жуткая.

(Видеосюжет смотрите в видеоверсии передачи)

Елена Рыковцева: Дальше они рассказывают о том, как всеми этими учениями руководят Путин и Шойгу. Владимир Путин говорит, что эта практика внезапных проверок должна быть продолжена, она себя очень хорошо зарекомендовала. Так же нам рассказывается, как некий ракетный малый корабль спущен на воду, и учения стали репетицией перед дальним походом. По окончании учения он в сопровождении тральщика отправился для выполнения задач в Средиземное море. Вы увидели настоящий боевик здесь. Телевизионный обозреватель «Московского комсомольца» впечатлен. Я должна сказать, что я смотрю регулярно канал «Россия-24», там очень много таких сюжетов в последнее время, мы узнаем о самолетах-разведчиках, о новой технике, об «Искандере», который ориентирован на уничтожение объектов военных и так далее. Павел, вы видите, что все это происходит на территории Крыма, весь этот боевик, который мы сейчас увидели, этот полуостров превратился в зону боевых действий. Как вы расцениваете эти учения и их характер?

Павел Фельгенгауэр: Вообще не только в Крыму, но и на Северном Кавказе, и на Каспии. То, что  показано — это по сути боевое развертывание сил для войны с Турцией,  плюс война на Кавказе через Карабах, то есть война с Азербайджаном или с участием Азербайджана. Для этого использование каспийской флотилии, которая против Турции может только дальние крылатые ракеты выпускать, а если с Азербайджаном, это серьезнее, у того есть большой свой собственный флот. Потому что если с Турцией произойдет серьезное обострение, то почти неизбежно это перекинется и на Кавказ. Собственно Крым, конечно, это основной плацдарм для любого столкновения с Турцией, так было не одно столетие. Это такая давнишняя с советских времен, формально это не доктрина, но способ поведения, что всякой войне должны предшествовать массированные маневры. Под прикрытием таких маневров войска и силы приводятся в наивысшую степень готовности, развертываются по боевому способу развертывания, а потом это плавно перетекает в военные действия. Так было с войной в Грузии в августе, до этого были долгие маневры «Кавказ-2008», которые потом перетекли во вторжение в Грузию. Так же были внезапные проверки, начался поход в Крым в 2014 году.  Вроде бы сейчас эти учения закончены, но скорее всего нет, там остаточные силы останутся развернуты и в готовности, поскольку совершенно непонятно, что будет между Россией и Турцией и надо быть наготове, Крым и Черноморский флот — это их задача. В Киеве забоялись, что это против них. Кстати, начальник Генштаба украинского сказал, что получил негласное послание от московских коллег военных, что это не против нас. И надо думать, что это действительно так, поскольку Северный Кавказ и Каспий — это уж точно не против Украины.

Елена Рыковцева: Павел Фельгенгауэр однозначно считает, что это не просто учения плановые — это в рамках подготовки к возможному военному конфликту, к войне, чего будем стесняться определений, к войне с Турцией. Вы видите на Западе такую же реакцию на эти учения, что это скорее Турция, это не в рамках подготовки к военной операции с Украиной?

Ефим Фиштейн: Мне кажется, на Западе гораздо меньше внимания уделяют, чем в России, этим военным приготовлениям, которые я бы назвал известным советским словосочетанием «милитаристский угар», та фаза, через которую сейчас проходит Россия. Понятно, что даже слова типа «проверка боеготовности» не могут скрыть того, что речь идет именно о военных приготовлениях. Что меня  особенно забавляет в этом развертывании ситуации — это то, что Путин, на мой взгляд, импровизирует, играет на слух, не знает, какой шаг он предпримет завтра. Это так называемая гибридная политика, политика многовекторная. Он любой вектор готов развернуть в направлении главного удара. Почему я так говорю? Потому что, когда он отдал приказ об аннексии Крыма, он еще не имел понятия, что может быть вскоре придется не дружить, а воевать с Турцией. Тогда Турция была главным партнером России, пожалуй, на этом направлении, ей обещалась дружба навек. Но уже заняв Крым, он понял, что сейчас это хороший плацдарм для того, чтобы вести концентрированную смысловую, осмысленную войну, нужно целеполагание, нужно  представление о том, чем такая война может закончиться. Путин не сформулировал такой цели и не в состоянии ее сформулировать, потому что зачем он полез тогда в бесперспективную потасовку, военный конфликт между шиитами и суннитами на стороне шиитов, что вообще звучит для русского уха диковато. Что получит Россия от того, что мы станем грудью за интересы шиитов, которых всего 20% в регионе и окажемся противниками не только Турции, но и Саудовской Аравии и Египта, а это мощнейшие державы Ближнего Востока. Неужели это цель? А ведь ни к какой другой цели привести политика Путина не может сейчас.

Елена Рыковцева: Я уже не говорю про российских мусульман. Известен процент поддержки Турции среди них очень хорошо. Александр, вы считаете, что такие сюжеты, особенно, когда вам подчеркивают, что все это  происходит на территории Крыма, какое должны производить впечатление на людей, которые говорили про «Крымнаш» вообще с точки зрения отдыха и пионерского лагеря?

Александр Мельман: Все в купе, есть и пионерский лагерь, «Артек» вроде бы возобновили. Такое впечатление, что «броня крепка и танки наши быстры», наш бронепоезд стоит на запасном пути, но готов уже  куда-то поехать. Мне кажется, что это политика блефа и телевизионного освещения, и политики как таковой.  Нужно быть безумцем, чтобы втянуться в эту авантюру. Я думаю, что в Кремле, несмотря на сделанные уже шаги достаточно сверхавантюрные, я думаю, что какие-то тормоза там работают,  надеюсь, что сработают. Другое дело, что политика может пойти бесконтрольно и уже что-то будет необратимо. С точки зрения телевизора ликующий господин Киселев и мощь наша. Я думаю, что Павел Фельгенгауэр должен как-то разоблачить эту мощь, потому что она, по-моему, далеко не на таком уровне, на котором должна быть, потому что уровень турецких вооруженных сил, насколько я знаю, выше.

Елена Рыковцева: Павел, действительно, что это за тормоза, которые могли бы сработать? И если можно, объясните нам, при каких условиях возможен военный конфликт между Россией и Турцией, какие должны быть предпосылки к этому конфликту, какими тормозами это может быть остановлено? И не преувеличена ли на этой картинке мощь российской армии в этом потенциальном конфликте.

Павел Фельгенгауэр: Во-первых, я хотел бы сказать, что не надо все рассматривать как просто приложение к пиару. Не для того мы пошли в Сирию, а до этого в Донбасс и в Крыму, чтобы получить красивую картинку в телевизоре или добиться каких-то успехов на домашнем фронте. Пиар-успехи на домашнем фронте — это важно, но не картинка определяет политику, а политика определяет картинку. Там есть совершенно другие, более серьезные цели, которых хотят добиться и в Сирии, и в Крыму, и в других местах, для того, чтобы повоевали в Сирии, получили картинку, надоело, в Украине получили картинку — это к счастью или к несчастью, не совсем так. Как все это можно остановить? Остановить, я надеюсь, можно. Мы говорим о вероятностных событиях, а не о неизбежных. Есть известные способы. Прошли десятилетия «холодной войны», и вообще «холодной войны» не надо бояться, «холодная война» - это хорошо. Альтернатива — это война горячая, возможно, переходящая в ядерную. Там есть механизмы сдерживания, которые сейчас, к сожалению, не очень работают. Основная беда даже не в  Москве, а в Вашингтоне, где нынешняя администрация уклоняется от того, чтобы во что-то вмешиваться, считая, что сами русские, Обама только что сказал, что  русские сами убедятся, что они завязли в Сирии, что им нехорошо, сами оттуда уйдут. В принципе, наверное, да, но при этом, завязая там, можно еще столкнуться с Турцией и устроить общеевропейскую войну, тогда мало не покажется никому. Америка пускает это на самотек. Мне на прошлой неделе один высокопоставленный европейский дипломат в Брюсселе объяснил, что у нас нет никаких противовесов, нам трудно очень вести с Россией переговоры по Сирии. Я объясняю: противовесы, наверное, должны американцы создавать. Они не хотят. У них послания из Вашингтона одни и те же: мы будем договариваться всеми силами, будем уступать, будем искать точки соприкосновения. Это очень опасная ситуация, когда создается впечатление в Москве, что турков могут бросить на произвол судьбы, в одиночку мы можем показать, где раки зимуют, научить их, что нельзя сбивать российские самолеты, что НАТО и Америка останутся в стороне. Но точно так же Германия вступила в первую Мировую войну, полагая, что Англия в войну не пойдет. Сама Германия надеялась справиться с Россией и с Францией без Британской империи. Или Саддам Хусейн вторгся в Кувейт в 1990 году, действительно полагая, получив неправильный сигнал от американских дипломатов, что Америка пожмет плечами, кому принадлежит Кувейт и будет ли он существовать, а ввязываться точно в войну не пойдет. Это очень опасная ситуация недооценки. Я думаю, уже очень большие ошибки были сделаны. Мы вошли в Сирию, не понимая, что мы входим в конфронтацию с Турцией. Очевидно, Путин был уверен, что с турками договорено и как-то мы все там поделим с Эрдоганом. Это была очень существенная ошибка, мы собирались воевать там с какими-то пастухами, на «Тойотах» пулеметы, а вовсе не с первоклассной военной державой. В этом сейчас главная проблема. В Вашингтоне особенности опасности ситуации, в Москве, кстати, оценивают более серьезно, на Западе и прежде всего в Вашингтоне недооценивают, в какую опасную ситуацию мы сейчас вползаем. А конфронтация с Турцией может начаться в любой момент. Они собьют еще наш самолет, мы собьем их самолет, мало ли. Рано или поздно введут войска в северную Сирию, потому что закрытие коридора силами курдов для них абсолютно неприемлемо, они уже сказали. Для начала они будут вести обстрелы через границу. Там создается ситуация,  как в Донбассе летом 2014 года, когда украинские силы пытались перекрыть границу и подставили тыл под удары российской артиллерии. Точно так же сейчас турки, чем ближе российские союзники подходят к границе, тем больше они будут получать артиллерийских снарядов довольно высокоточных из Турции, а стрелять назад нельзя, потому что это страна НАТО, сразу 5 статья. Это очень опасная ситуация,  которая может привести к эскалации. Крейсер «Варяг», мы его послали вместо «Москвы», он очень близко к Латакии, чтобы зенитными ракетами сбивать турецкие самолеты, если начнется свалка в небе. Он собьет турецкий самолет, турецкая подводная лодка потопит его дальнобойной самонаводящейся ракетой или турецкий фрегат ракетный гарпун еще большей дальности, тоже высокоточный. Потонет «Варяг» или сгорит, погибнут сотни наших моряков. Или, кстати, на «Варяге» вполне есть ядерное оружие тактическое. Что будет делать капитан, когда он тонет? Стрелять по Турции? Что будет делать Кремль, когда у нас утонул крейсер или какой-то другой военный корабль с большой потерей жизней, как ответить туркам? Надо наносить удар по Анкаре. Крылатыми ракетами большой дальности мы даже дворец Эрдогана не разрушим, он слишком большой, значит надо переходить, наносить ограниченные ядерные удары. Так ситуация может выйти из-под контроля, вроде никто ничего не хотел, хотели только немножко кулаками помахать, увеличить нашу сферу влияния, создать на Ближнем Востоке большой союз, Ирак, Иран, Россия, Сирия,  Турция, а в результате получаем общеевропейскую войну, которой явно совершенно Кремль не хотел.


Опрос на улицах Москвы

Елена Рыковцева: Что скажете, Александр, на эти ответы прохожих?

Александр Мельман: В процентном отношении из десяти девять поддерживают это все, то есть патриотический дух, возгонка идет этого духа, люди как-то на ура это все воспринимают. Это, безусловно, следствие массовой пропагандистской возгонки. Может быть, я иногда картинку ставлю впереди политики, может быть, я большой поклонник фильма "Хвост виляет собакой". Действительно Павел нарисовал очень страшную и очень реальную картину. Действительно здесь каждый следующий ход может быть хуже предыдущего. Просто когда Владимир Путин принял это решение насчет Сирии, потом на пресс-конференции он сказал: мы даже не знали, что там какие-то туркоманы. Это действительно неизученная ситуация, не продумано в этом смысле, поэтому авантюрно действуют. Но народа поддержка обеспечена, чем дальше, тем больше.

Елена Рыковцева: Даже казалось, что Крым – это ассоциация с чем-то мирным, но когда мы рассказываем об этих учениях, народ считает, что это тоже в логике абсолютно. Михаил из Подмосковья, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел Павлу Фельгенгауэру вопрос задать: хватит ли у России ресурсов на ведение этой всей военной авантюры? Как с этим дела обстоят с точки зрения военной мощи и не только военных ресурсов?

Павел Фельгенгауэр: Хороший вопрос, я на него отвечу. С ресурсами проблема. Тем более если мы говорим о Сирии, вроде бы она не очень далеко, если по прямой, но по прямой туда не попадешь. Снабжение сейчас основное идет через Босфор, в Турции это называют "сирийский экспресс", то есть российские корабли идут один за одним, везут туда снабжение, потому что там идет война, большой расход боеприпасов, много чего другого, там все нужно завозить. Если мы ввязываемся с Турцией, Босфор перекроют, остается воздушный коридор через Каспийское море, Иран, Ирак, сирийское воздушное пространство. Но это тоже уязвимо, поскольку турецкие истребители могут перехватывать в Ираке, северный Ирак вообще под контролем непонятно кого, северная Сирия тоже, то есть там они могут транспортные самолеты сбивать. Снабжаться через Балтику или из Мурманска через Гибралтар – это очень долго, там серьезную группировку не поддержишь. Стратегически турки смогут легко отсечь группировку в Сирии, и она там будет по сути обречена. Это совершенно никуда не годится, это опять же была совершенно непродуманная ситуация. Вообще Россия не готова, конечно, к большой войне. У нас планы перевооружения только-только  заработали. Несколько лет развертывали промышленность, сейчас начался период по плану массовой закупки и производства вооружения. Как раз деньги кончились, комплектующие кончились из-за санкций, из Украины прервали поставки. У нас, например, три фрегата стоят полностью готовые, построенные на Балтике для Черноморского флота с новыми ракетами "Калибр" и так далее, стоят на приколе, потому что нет двигателей, потому что двигатели делали в Николаеве. Таких примеров очень много. Вообще к мировой войне готовились после 2025 года, программа перевооружения сверстана под это, 2025-30 годы. А то, что происходит сейчас, совершенно в планы не укладывается, не было предусмотрено никак.

Елена Рыковцева: И не хотели, и не готовились, но если случится что-то такое, когда турки, допустим, топят российский корабль и требуется ответ с российской стороны, то это начнется безотносительно к желаниям и к возможностям?

Павел Фельгенгауэр: У нас остается тогда ядерное оружие, ядерный порог оказывается ужасающе низким. Потому что если действовать обычными конвенциональными вооружениями, нам и с Турцией не справиться, не говоря уже о коалиции какой-то.

Елена Рыковцева: То есть даже нет смысла оценивать все эти силы, потому что если начнется конфликт, он начнется с той стадии, о которой вы сейчас говорили.

Павел Фельгенгауэр: Ядерный порог очень пугающе близок. По нашим всем разработкам и большим маневрам, начиная с 90-х, в случае столкновения, конвенциональной войны со страной НАТО или коалицией стран НАТО Россия терпит поражение на Черном море или в Балтике, мы наносим ограниченный ядерный удар, чтобы заставить противника отступить. Именно крылатыми ракетами, Путин об этом, собственно, в декабре говорил, когда с Шойгу показывали эти кадры из Кремля, они говорили: как замечательно наши крылатые ракеты морского воздушного базирования нанесли удар по Сирии. Путин сказал: ведь они же могут лететь и с ядерными боеголовками. Действительно могут. Он сказал: ну, правда, по террористам ядерными стрелять не будем, но по ком-то еще вполне можем. То есть предусмотрен именно удар крылатыми ракетами, а не баллистическими, поскольку на баллистический пуск американцы могут в автоматическом режиме выпустить свои баллистические ракеты.

Елена Рыковцева: Несколько сюжетов мы видели – такое оружие, сякое оружие, такие хвастливые сюжеты об этих учениях. И вдруг один умиротворяющий был, как ни странно, материал в "Вестях-24": "Новейший российский самолет-разведчик ТУ-214Р переброшен на сирийский аэродром в Латакии. При этом он способен вскрыть всю систему коммуникаций и перемещения противника, а следовательно, и боевой потенциал всех находящихся в регионе военных формирований". При этом опрашивают военного эксперта прогосударственного Дмитрия Литовкина, который говорит, что "прибытие этого самолета в Сирию связано с грядущим прекращением огня и началом передислокации террористических группировок, которые будет необходимо отследить". Что вы скажете о такой теории появления самолета-разведчика новейшего российского там?

Павел Фельгенгауэр: Самолет-разведчик туда перелетел, он действительно новый. Он вообще-то не очень полностью работоспособный, заодно испытают. Что-то он там будет выявлять – это понятное дело. Но туда вообще перегнали почти все, что у нас есть, на всякий случай. Это, кстати, не очень хорошо, потому что база всего одна, она перегружена, и она слишком близко находится к противнику, в зоне действия турецких ракет систем залпового огня. То есть ее не надо штурмовать авиацией, неся потери, они просто так могут разбомбить, со своей территории причем. Там развернуты стратегические системы, в том числе разведывательные, а стратегической глубины там нет, то есть те системы, которые должны базироваться за сотни километров от фронта, а они в 50 где-то километрах всего. Это вообще плохая вещь. Развернуть еще одну базу у нас нет возможности, потому что нужно несколько десятков тысяч тонн туда завезти. А как завезти, как потом передвигать? У побережья можно сразу завозить, а глубже забираться – там дороги плохие и простреливаются. Конечно, постараются избежать. Сейчас надеются, что американцы надавят на турков, турки утрутся, будут сидеть тихо, а мы закроем северную границу, потом перебросим силы на юг, закроем южную границу. Потому что там боеспособной пехоты мало, сирийская армия вообще никуда не годится, только может охранять, и то не очень хорошо, то, что другие освободят. Там набрали иранцы за свои деньги мощные довольно отряды наемников, шииты афганские, шииты иракские, сами иранцы, ливанские шииты. Они сейчас наступают под Алеппо. Они очень религиозно мотивированы, и они боеспособны, но их мало, надо в одном месте закрыть, перебрасывать их сразу на другое направление, на юг и, может быть, на Ракку, против ИГИЛ что-то предпринять. Так что будут надеяться, что турок как-то приглушат и мы с помощью курдов закроем северную границу. Боюсь, что это не получится, турки не станут в конечном итоге слушаться даже Вашингтон, тем более нынешний слабый Вашингтон.

Елена Рыковцева: Анатолий из Нижнего Тагила, пожалуйста.

Слушатель: Мне бы хотелось задать вопрос: не считаете ли вы, что вся эта эскалация, милитаристская составляющая в принципе способ отвлечь людей, без того уже почувствовавших на себе, что стоит содержать войну? Не считаете ли вы, что этот способ милитаризации – это просто отвлечение людей от экономической ситуации не очень хорошей, которая происходит у нас в России?

Елена Рыковцева: Ефим, согласны ли вы со слушателем? Видимо, вопрос предполагает ответ, что да, это отвлечение. Может быть, вы оцените наш опрос и ответы прохожих на улицах Москвы, как вы видите их реакцию.

Ефим Фиштейн: Горячая война – это всегда отвлечение людей от внутренних проблем и отчасти и решение внутренних проблем путем канализации энергии населения в другое русло, милитаристское русло. По ответам прохожих на московских улицах совершенно ясно, что для них это видимая черта нынешних маневров даже в тех случаях, когда они их оправдывают. Они говорят, что проблем у нас внутренних достаточно, нам еще только войны не хватало. Война – это именно то, что им подставляют вместо реального решения проблем. Я вынужден буквально по пунктам согласиться со всем, что сказал Павел Фельгенгауэр, хочу только добавить, что такая война, если она окажется горячей, она не будет войной только на один фронт на турецком фронте. В России слишком много посеянных уже сейчас конфликтов для того, чтобы надеяться на то, что они не прорастут в ситуации глобальной конфронтации, она, скорее всего, станет глобальной. Есть еще Грузия со своими обидами, есть Украина, не потерявшая надежды на возвращение Донбасса, есть и другие проблемы, как в Прибалтике, так и между прочим в Центральной Азии. Потому что в Афганистане есть шииты, но все-таки большинство и там, и в Пакистане сунниты, которые вполне могут попытаться поднять центральноазиатские народы на какую-то свою войну со своими целями, и окажется эта война войной собственно в подбрюшье России. Поэтому заигрывать с огнем всегда небезопасно. Мне кажется, что реальность перерастания такого конфликта в глобальный высока. И совершенно неважно, что Соединенные Штаты, а может быть, и НАТО не поддерживают в таком конфликте Турцию, она достаточно сильна и имеет опору в регионе собственном, чтобы превратить этот конфликт в болевую точку, в занозу в теле России, которую совсем непросто будет решить в долгосрочной перспективе. Есть уже примеры, несмотря на весь милитаристский угар, так проигран был Афганистан, потому что просто железо на колесиках, как это демонстрировали телезрителям российским, не срабатывает в ситуации чужой страны, экзотической войны в чужом пространстве. И даже европейские примеры можно привести, такой же угар предшествовал советско-финской войне, которая оказалась крайне неудачной для Советского Союза. То, что Путин влезает сам и вводит свое население в пожарище, в огонь бессмысленный совершенно, потому что выиграть там ничего невозможно. Скорее, чем открытый конфликт, мне представляется какое-то решение, которое предусматривало бы создание алавитского небольшого государства на юго-западе нынешней Сирии, с тем, что Россия получит там в качестве зонтика охранного военно-воздушные базы, может быть, для своих воздушных сил, и на этом дело ограничится. Сирия уже никогда не будет единой страной, и не понимать этого – значит, излишним образом затягивать конфликт.

Елена Рыковцева: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.

Слушательница: Конечно, ваша политпросветработа по поводу военных действий ни к чему не приведет. Один самолет сбили в Турции, и Турция стала нашим врагом. У меня такой вопрос: у нас от всех войн, где погибали миллионами, люди ели друг друга в Ленинграде, остались только фамилии – Сталин, Гитлер, Наполеон. Почему бы на эту основу не навалиться всем миром – на Путина? Я думаю, что, если бы был Ельцин, такого не было.

Елена Рыковцева: Это очень интересно. Я перед тем, как вы позвонили, аналогичный вопрос хотела задать Александру. Коллеги говорят об очень опасных вещах, они оперируют жесткими терминами, как угар милитаристский, что это опасно, очень страшные говорят вещи о ядерном конфликте. Вы смотрите телевизионную картину, вы хоть в каких-то моментах, в ток-шоу, в новостях, в репортажах слышите опасения того, к чему это может привести, или это только у нас эксперты говорят о тех страшных последствиях, до которых такие вещи могут доводить?

Александр Мельман: Вы знаете, как раз опасений я не слышу. Когда начиналась Украина, кстати, тогда были эксперты, которые высказывали какую-то точку зрения, те же опасения, потом их постепенно убрали. Здесь нет, здесь все едины. Опять же есть, условно, Борис Надеждин, который старается как-то этому сопротивляться, как раз он вроде бы дает эти сомнения, но большинством агрессивно послушным его, конечно, очень легко побивают. Вот таких слушательниц нет в телевизоре или в студии, они там аплодируют каждому красивому, зажигательному слову того же Жириновского или того же господина Сатановского, там все очень мощно, четко, ясно. Люди на сегодня это приветствуют, забывая про свои проблемы.

Елена Рыковцева: А вам не кажется, что состояние какой-то легкомысленности, в котором пребывает общество, как раз связано с тем, что ему не объясняют последствий? Ну учения в Крыму – защищаем свои рубежи от какого-то абстрактно возможного наезда НАТО на нас. Никто же не говорит, что это Россия сама готовится к какой-то войне. Вам не кажется, что люди вообще не слышат и не понимают, что может случиться?

Александр Мельман: Нет такого скептического трезвого анализа. К сожалению, господина Фельгенгауэра не зовут на такие шоу, может быть, он и не пошел бы. Хотя на одной соседней с вами радиостанции выступал господин Сатаров, и он как-то изумлялся, почему господин Путин тогда еще, когда сбили наш самолет, не ответил жестко, почему только помидорами ограничился. Либеральная оппозиция почему-то подталкивает Путина сразу к жестким ударам. Здесь объяснение некоей демшизоидностью в этом смысле. А такого трезвого анализа практически нет.

Елена Рыковцева: Павел, ответьте, пожалуйста, на вопрос телевизионного обозревателя, зовут ли вас на такие шоу и возможно ли прогнозы, которые делаете вы, услышать на федеральных каналах?

Павел Фельгенгауэр: Временами зовут, я туда не хожу, потому что не хочу быть обезьяной в их дурацком цирке. Я вообще не очень слежу за ток-шоу так называемыми, но насколько я знаю, у нас они бессмысленны.