11 ИЮЛЯ 2016, 15:05 Echo.msk
В ГОСТЯХ: Андрей Зубов, доктор исторических наук
ВЕДУЩИЕ: Владимир Варфоломеев, Оксана Чиж
<...>
В.Варфоломеев
― Давайте перейдем немного к международным новостям. Как гражданина России вас не напугали или, может быть, встревожили результаты последнего саммита НАТО, тем более, что они приняли решение о размещении дополнительных сил на своих восточных рубежах?
А.Зубов
― Конечно, встревожили. Но я прекрасно понимаю, что первооснова этих решений. И никому не советую забывать, что первооснова этих решений не животная или там атавистическая ненависть Запада к России, как пытаются это выдать официальные пропагандисты глупо и пошло, а это результат того, что Россия совершила агрессию, аннексировала Крым; ведет до сих пор… поддерживает, скажем, ведение войны на востоке Украины, не подтвердила суверенитет Украины на всей ее территории, не исполнила Минских соглашений. Она является латентным агрессором в глазах всего европейского мира, и особенно в глазах тех стран, которые непосредственно примыкают к ее границам. Это страны Балтии, которые, собственно, предшественник нынешней России – Советский Союз – оккупировал, держал в оккупации полвека. Это Польша, разумеется, где в Варшаве происходил этот саммит НАТО.
Поэтому это безобразно, что это имеет место; безобразно, что мы довели — мы довели – Запад до того, что он вынужден в противоречие всем договоренностям, которые были когда-то между Горбачевым и западными лидерами после ухода советских войск из Восточной Германии и Восточной Европы, размещать свои вооруженные силы в этих восточно-европейских странах. Я напомню, что очень долго ничего там не размещалось. Там были только вооруженные силы самих этих государств – балтийских, Польши. И западные натовские войска там не были дислоцированы, ни войска, ни техника. Но сейчас положение изменилось. Его спровоцировала сама России, совершив огромную геополитическую, если угодно международную ошибку.
В.Варфоломеев
― А насколько адекватный и пропорциональный тогда ответ Запада?
А.Зубов
― Я думаю, что он абсолютно пропорционален. Он на самом деле почти символический. Он говорит о том, что Запад будет сопротивляться любой дальнейшей агрессии России. А если вы поедите в Таллин, или в Ригу, или в Варшаву, вы встретите массу людей… или в Хельсинки, кстати говоря, или даже в Стокгольм – вы встретите массу людей, обеспокоенных возможностью дальнейшей российской агрессией. Разговоры о «зеленых человечках» о гибридной войне – они очень распространены повсюду вдоль границы Российской Федерации. И в этом смысле символическое присутствие нескольких тысяч военнослужащих разных стран НАТО – это некоторые залог того, что НАТО не отдаст восточно-европейские страны «на съедение» Российской Федерации, если безумные головы в Кремле заходят продолжения какой-либо агрессии.
В.Варфоломеев
― А мне почему-то кажется, Андрей Борисович, что если вдруг России захочет вернуть себе, как это было в 40-х годах Латвию, Литву, Эстонию и предпримет какие-то конкретные действия, ничего НАТО делать не будет. Оно испугается вступать с нами в серьезный конфликт какие бы заявления они сейчас не делали.
А.Зубов
― Я думаю, что уже то, что сделано к сегодняшнему дню, это исключительно много. Потому что система санкций, в общем, разрушила и так уже очень слабую нашу экономику. И мы сейчас катимся к экономическому коллапсу. Так что без всякой войны все это сделано. Мне кажется, что сейчас в Кремле уже никто не будет разворачивать агрессию. Сейчас думают о том, как бы ее свернуть. Но страны, пережившие ужас, я бы сказал, весны и лета 14-го года – вот эти балтийские страны – они хотят гарантий. Я сам бывал в это время и в Варшаве и в Риге, и я помню, как меня все буквально на улицах спрашивали, будет – не будет, нападут — не нападут. А какие-то люди ждали этого, особенно русскоязычные какие-то ждали этого, какие-то потирали руки. Так же всегда бывает, это же естественно. Я напомню, что в 2004 году американский госсекретарь прибыл в Варшаву на годовщину Варшавского восстания 1944 года, и там сказал, что никогда больше США не предадут Польшу, как они ее постыдно предали тогда, во время войны, передав ее фактически Сталину. И, я думаю, что они исполнят это свое обещание.
О.Чиж
― Польские издания сегодня пишут о городе Санок, где власти решили демонтировать памятник благодарности Красной Армии. Это часть большой кампании, о которой сообщалось, она по всей стране проходит. Вот эта кампания, эта общественная реакция, которая вылилась в такую политику – это тоже результат того, что Россия это спровоцировала и результат политики России последних лет, или все-таки это отдельная болезненная проблема с памятью, которая вне зависимости от всего развивается?
А.Зубов
― Вы знаете, это и то и то. Если между Польшей и Россией сложились бы сейчас совершенно радужные и достойные отношения, если мы бы дали всю информацию по рухнувшему самолету в Катыни, потом бы дали всю информацию – у нас до сих пор засекреченная информация по Катыни – дали бы всю информацию по Катыни; дали бы всю информацию о том, как, к сожалению, убивали, морили голодом жен и детей тех поляков, которых расстреляли в Катыни и в Медном, а их все семьи отправили в Казахстан, и там многие умерли от голода, от нищеты, притеснения, то есть была совершено невероятное преступление – если бы мы во всем этом покаялись, поставили бы монументы, я уверен бы, что и к нашим воинам было бы другое отношение. Потому что у поляков какое отношение к нашим воинам? Воины освобождали – Сталин порабощал. Это разные вещи. Воины, действительно, освобождали Польшу от нацистов, но одновременно отряды НКВД воевали не только с нацистами, но и с Армией Крайовой.
В.Варфоломеев
― Простой человек может отделить одно от другого?
А.Зубов
― Я думаю, что любой человек, если ему немножко эти вещи объяснить, сможет отделить, если только при одном условии: если мы расскажем правду о преступлениях, которые творила советская власть в Польше даже во время войны, не грубо говоря уже о послевоенном времени.
В.Варфоломеев
― Но Сталин забирал не только Польшу. Я в том году бы впервые в Чехии и в Словакии, и там огромное количество памятников Красной Армии, и эти монументы стоят на центральных площадях чешских и словацких городов. Там нет этой проблемы, а в Польше она есть.
А.Зубов
― Да. А разница заключается в том, что в Чехии и Словакии практически не было до 44-го года повстанческого движения. Чехи, в общем, смирились. И чтобы устроить бомбу для Гейдриха (которую некоторые наши слушатели помнят), надо было засылать группу из Великобритании. А в Польше воевала огромная, порядка 200 тысяч армия, которая подчинялась лондонскому правительству. Эту армию уничтожали сначала немцы, потом – коммунисты из Москвы, Сталин уничтожал. Пригласил на переговоры руководство Армии Крайовой в конце 44-го года, всех арестовал, хотя обещал полную неприкосновенность, и почти никто не вернулся обратно в Польшу, все погибли в наших застенках.
Так что у поляков другие счеты. Для них русская армия не только освободитель, но и поработитель и изничтожитель. И оттого, как бы они к ней отнеслись, зависит то, как сейчас Россия бы относилась к Польше и к общей исторической памяти. Была бы она соучастником, если угодно, разоблачения преступлений сталинщины, я думаю, она бы приветствовалась. И даже статуи бы не ломались. А если она является практически продолжателем этой исторической памяти советского периода и замалчивателем правды, то тогда достается, к сожалению, и памятникам.
В.Варфоломеев
― Не только у нас непростые отношения складываются с соседями на почве того, что происходило когда-то в совместной далекой истории. Вот сегодняшний день, я имею в виду просто календарный – 11 июля в Польше может быть объявлен национальным днем памяти жертв геноцида, совершенного украинскими националистами против граждан Речи Посполитой. Но речь идет о так называемой Волынской резне — то, что случилось в 43-м году. А ведь пытается Киев наладить, немножко сгладить эти противоречия. И впервые, по-моему в истории, Петр Порошенко, когда был на саммите НАТО, приходил с цветами к монументу жертв этой Волынской резни. Но между тем польский Сейм рассматривает вопрос как раз об объявлении дня геноцида. Теперь Верховная рада задумалась, как на этот отвечать. Насколько это серьезный момент, осложняющий польско-украинские отношения?
А.Зубов
― Я думаю, так и отвечать. Надо признавать, потому что то, что произошло в 43-м, 44-м году на Волыни, это, конечно, геноцид. Это геноцид поляков, да. Так же, как немцы осуществляли геноцид евреев, потому что убивали не каких-то там… Скажем, могло быть соперничество двух армий подпольных – это украинской ОУН и Армии Крайовой – потому что украинцы считали Восточную Польшу Украиной, а поляки считали Западную Украину Польшей. Но было уничтожение женщин, детей, стариков, повальное уничтожение городков и местечек. И это, безусловно, геноцид. Но геноцид не объявленный никакой государственной властью – никакой государственной власти на Украине тогда не было, — но это геноцид, который проводили эти силы, кто вели борьбу и с поляками и, кстати, и с Красной Армией тоже. И мы знаем, что во главе этих… ну, правда Бандера не стоял, он сидел в лагере немецком, между прочим – но люди, которые были ему близки, они продолжали вот эту борьбу…
В.Варфоломеев
― Это была Украинская повстанческая армия и запрещенная у нас организация украинских националистов ОУН.
А.Зубов
― Да, да. Это было именно то самое. И масштаб, конечно… это не то что в одной деревне что-то сделали – это тоже ужасно, но всякое бывает во время войны. Это была, конечно, масштабная акция, в которой погибло огромное количество людей. И, я думаю, Рада не должна следовать по пути турецкого парламента, который до сих пор отказывается признавать армянский геноцид.
Я, например, когда написал статью об армянском геноциде, мне из турецкого посольства прислали целую сумку книг, где доказывают, что никакого геноцида там не было. На английском там языке… По-моему, они сгоряча и на турецком что-то положили.
Но, я думаю, надо признать. Другое дело, что эти вещи можно объяснить, что, конечно, это геноцид не на пустом месте, конечно, это не из-за нелюбви поляков к украинцев, которая была тысячу лет – это, конечно, глупости все. Во много это из-за неправильной политики самого польского правительства в предвоенные годы, в том числе, того же самого Пилсудского, который очень способствовал заселению поляками украинских и белорусских земель востока Польши — так называемое осадничество – это известное понятие. И в этом смысле, если стоит в Польше, в Варшаве на месте, кстати, взорванного поляками в 20-е годы православного собора, памятник Пилсудскому, то почему не должен стоят памятник Бандере на Украине? Вот это, понимаете, такие сложные вещи, где, видимо, надо много говорить историкам…
В.Варфоломеев
― А политикам?
А.Зубов
― А политикам надо признать это геноцидом. Кстати, Бандера в нем не виноват лично, поскольку он сидел в лагере в этом время, никаких приказов отдавать не мог, так же, как его ближайшие несколько сторонников. Немцы их очень боялись. Но то, что это геноцид – да, это геноцид.
В.Варфоломеев
― Сегодня мы много говорили об истории, о том, как она вмешивается в нашу сегодняшнюю жизнь.
О.Чиж
― Нигде она не закончилась.
В.Варфоломеев
― Гостем радио «Эхо Москвы» в программе «Персонально ваш» были историк, доктор исторических наук Андрей Зубов. Андрей Борисович, больше вам спасибо!
А.Зубов
― Я очень рад.
В.Варфоломеев
― Приходите к нам еще. Программу провели Оксана Чиж и Владимир Варфоломеев.
В ГОСТЯХ: Андрей Зубов, доктор исторических наук
ВЕДУЩИЕ: Владимир Варфоломеев, Оксана Чиж
<...>
В.Варфоломеев
― Давайте перейдем немного к международным новостям. Как гражданина России вас не напугали или, может быть, встревожили результаты последнего саммита НАТО, тем более, что они приняли решение о размещении дополнительных сил на своих восточных рубежах?
А.Зубов
― Конечно, встревожили. Но я прекрасно понимаю, что первооснова этих решений. И никому не советую забывать, что первооснова этих решений не животная или там атавистическая ненависть Запада к России, как пытаются это выдать официальные пропагандисты глупо и пошло, а это результат того, что Россия совершила агрессию, аннексировала Крым; ведет до сих пор… поддерживает, скажем, ведение войны на востоке Украины, не подтвердила суверенитет Украины на всей ее территории, не исполнила Минских соглашений. Она является латентным агрессором в глазах всего европейского мира, и особенно в глазах тех стран, которые непосредственно примыкают к ее границам. Это страны Балтии, которые, собственно, предшественник нынешней России – Советский Союз – оккупировал, держал в оккупации полвека. Это Польша, разумеется, где в Варшаве происходил этот саммит НАТО.
Поэтому это безобразно, что это имеет место; безобразно, что мы довели — мы довели – Запад до того, что он вынужден в противоречие всем договоренностям, которые были когда-то между Горбачевым и западными лидерами после ухода советских войск из Восточной Германии и Восточной Европы, размещать свои вооруженные силы в этих восточно-европейских странах. Я напомню, что очень долго ничего там не размещалось. Там были только вооруженные силы самих этих государств – балтийских, Польши. И западные натовские войска там не были дислоцированы, ни войска, ни техника. Но сейчас положение изменилось. Его спровоцировала сама России, совершив огромную геополитическую, если угодно международную ошибку.
В.Варфоломеев
― А насколько адекватный и пропорциональный тогда ответ Запада?
А.Зубов
― Я думаю, что он абсолютно пропорционален. Он на самом деле почти символический. Он говорит о том, что Запад будет сопротивляться любой дальнейшей агрессии России. А если вы поедите в Таллин, или в Ригу, или в Варшаву, вы встретите массу людей… или в Хельсинки, кстати говоря, или даже в Стокгольм – вы встретите массу людей, обеспокоенных возможностью дальнейшей российской агрессией. Разговоры о «зеленых человечках» о гибридной войне – они очень распространены повсюду вдоль границы Российской Федерации. И в этом смысле символическое присутствие нескольких тысяч военнослужащих разных стран НАТО – это некоторые залог того, что НАТО не отдаст восточно-европейские страны «на съедение» Российской Федерации, если безумные головы в Кремле заходят продолжения какой-либо агрессии.
В.Варфоломеев
― А мне почему-то кажется, Андрей Борисович, что если вдруг России захочет вернуть себе, как это было в 40-х годах Латвию, Литву, Эстонию и предпримет какие-то конкретные действия, ничего НАТО делать не будет. Оно испугается вступать с нами в серьезный конфликт какие бы заявления они сейчас не делали.
А.Зубов
― Я думаю, что уже то, что сделано к сегодняшнему дню, это исключительно много. Потому что система санкций, в общем, разрушила и так уже очень слабую нашу экономику. И мы сейчас катимся к экономическому коллапсу. Так что без всякой войны все это сделано. Мне кажется, что сейчас в Кремле уже никто не будет разворачивать агрессию. Сейчас думают о том, как бы ее свернуть. Но страны, пережившие ужас, я бы сказал, весны и лета 14-го года – вот эти балтийские страны – они хотят гарантий. Я сам бывал в это время и в Варшаве и в Риге, и я помню, как меня все буквально на улицах спрашивали, будет – не будет, нападут — не нападут. А какие-то люди ждали этого, особенно русскоязычные какие-то ждали этого, какие-то потирали руки. Так же всегда бывает, это же естественно. Я напомню, что в 2004 году американский госсекретарь прибыл в Варшаву на годовщину Варшавского восстания 1944 года, и там сказал, что никогда больше США не предадут Польшу, как они ее постыдно предали тогда, во время войны, передав ее фактически Сталину. И, я думаю, что они исполнят это свое обещание.
О.Чиж
― Польские издания сегодня пишут о городе Санок, где власти решили демонтировать памятник благодарности Красной Армии. Это часть большой кампании, о которой сообщалось, она по всей стране проходит. Вот эта кампания, эта общественная реакция, которая вылилась в такую политику – это тоже результат того, что Россия это спровоцировала и результат политики России последних лет, или все-таки это отдельная болезненная проблема с памятью, которая вне зависимости от всего развивается?
А.Зубов
― Вы знаете, это и то и то. Если между Польшей и Россией сложились бы сейчас совершенно радужные и достойные отношения, если мы бы дали всю информацию по рухнувшему самолету в Катыни, потом бы дали всю информацию – у нас до сих пор засекреченная информация по Катыни – дали бы всю информацию по Катыни; дали бы всю информацию о том, как, к сожалению, убивали, морили голодом жен и детей тех поляков, которых расстреляли в Катыни и в Медном, а их все семьи отправили в Казахстан, и там многие умерли от голода, от нищеты, притеснения, то есть была совершено невероятное преступление – если бы мы во всем этом покаялись, поставили бы монументы, я уверен бы, что и к нашим воинам было бы другое отношение. Потому что у поляков какое отношение к нашим воинам? Воины освобождали – Сталин порабощал. Это разные вещи. Воины, действительно, освобождали Польшу от нацистов, но одновременно отряды НКВД воевали не только с нацистами, но и с Армией Крайовой.
В.Варфоломеев
― Простой человек может отделить одно от другого?
А.Зубов
― Я думаю, что любой человек, если ему немножко эти вещи объяснить, сможет отделить, если только при одном условии: если мы расскажем правду о преступлениях, которые творила советская власть в Польше даже во время войны, не грубо говоря уже о послевоенном времени.
В.Варфоломеев
― Но Сталин забирал не только Польшу. Я в том году бы впервые в Чехии и в Словакии, и там огромное количество памятников Красной Армии, и эти монументы стоят на центральных площадях чешских и словацких городов. Там нет этой проблемы, а в Польше она есть.
А.Зубов: Присутствие военнослужащих НАТО – залог того, что НАТО не отдаст восточно-европейские страны «на съедение» РФ
А.Зубов
― Да. А разница заключается в том, что в Чехии и Словакии практически не было до 44-го года повстанческого движения. Чехи, в общем, смирились. И чтобы устроить бомбу для Гейдриха (которую некоторые наши слушатели помнят), надо было засылать группу из Великобритании. А в Польше воевала огромная, порядка 200 тысяч армия, которая подчинялась лондонскому правительству. Эту армию уничтожали сначала немцы, потом – коммунисты из Москвы, Сталин уничтожал. Пригласил на переговоры руководство Армии Крайовой в конце 44-го года, всех арестовал, хотя обещал полную неприкосновенность, и почти никто не вернулся обратно в Польшу, все погибли в наших застенках.
Так что у поляков другие счеты. Для них русская армия не только освободитель, но и поработитель и изничтожитель. И оттого, как бы они к ней отнеслись, зависит то, как сейчас Россия бы относилась к Польше и к общей исторической памяти. Была бы она соучастником, если угодно, разоблачения преступлений сталинщины, я думаю, она бы приветствовалась. И даже статуи бы не ломались. А если она является практически продолжателем этой исторической памяти советского периода и замалчивателем правды, то тогда достается, к сожалению, и памятникам.
В.Варфоломеев
― Не только у нас непростые отношения складываются с соседями на почве того, что происходило когда-то в совместной далекой истории. Вот сегодняшний день, я имею в виду просто календарный – 11 июля в Польше может быть объявлен национальным днем памяти жертв геноцида, совершенного украинскими националистами против граждан Речи Посполитой. Но речь идет о так называемой Волынской резне — то, что случилось в 43-м году. А ведь пытается Киев наладить, немножко сгладить эти противоречия. И впервые, по-моему в истории, Петр Порошенко, когда был на саммите НАТО, приходил с цветами к монументу жертв этой Волынской резни. Но между тем польский Сейм рассматривает вопрос как раз об объявлении дня геноцида. Теперь Верховная рада задумалась, как на этот отвечать. Насколько это серьезный момент, осложняющий польско-украинские отношения?
А.Зубов
― Я думаю, так и отвечать. Надо признавать, потому что то, что произошло в 43-м, 44-м году на Волыни, это, конечно, геноцид. Это геноцид поляков, да. Так же, как немцы осуществляли геноцид евреев, потому что убивали не каких-то там… Скажем, могло быть соперничество двух армий подпольных – это украинской ОУН и Армии Крайовой – потому что украинцы считали Восточную Польшу Украиной, а поляки считали Западную Украину Польшей. Но было уничтожение женщин, детей, стариков, повальное уничтожение городков и местечек. И это, безусловно, геноцид. Но геноцид не объявленный никакой государственной властью – никакой государственной власти на Украине тогда не было, — но это геноцид, который проводили эти силы, кто вели борьбу и с поляками и, кстати, и с Красной Армией тоже. И мы знаем, что во главе этих… ну, правда Бандера не стоял, он сидел в лагере немецком, между прочим – но люди, которые были ему близки, они продолжали вот эту борьбу…
В.Варфоломеев
― Это была Украинская повстанческая армия и запрещенная у нас организация украинских националистов ОУН.
А.Зубов
― Да, да. Это было именно то самое. И масштаб, конечно… это не то что в одной деревне что-то сделали – это тоже ужасно, но всякое бывает во время войны. Это была, конечно, масштабная акция, в которой погибло огромное количество людей. И, я думаю, Рада не должна следовать по пути турецкого парламента, который до сих пор отказывается признавать армянский геноцид.
Я, например, когда написал статью об армянском геноциде, мне из турецкого посольства прислали целую сумку книг, где доказывают, что никакого геноцида там не было. На английском там языке… По-моему, они сгоряча и на турецком что-то положили.
Но, я думаю, надо признать. Другое дело, что эти вещи можно объяснить, что, конечно, это геноцид не на пустом месте, конечно, это не из-за нелюбви поляков к украинцев, которая была тысячу лет – это, конечно, глупости все. Во много это из-за неправильной политики самого польского правительства в предвоенные годы, в том числе, того же самого Пилсудского, который очень способствовал заселению поляками украинских и белорусских земель востока Польши — так называемое осадничество – это известное понятие. И в этом смысле, если стоит в Польше, в Варшаве на месте, кстати, взорванного поляками в 20-е годы православного собора, памятник Пилсудскому, то почему не должен стоят памятник Бандере на Украине? Вот это, понимаете, такие сложные вещи, где, видимо, надо много говорить историкам…
В.Варфоломеев
― А политикам?
А.Зубов
― А политикам надо признать это геноцидом. Кстати, Бандера в нем не виноват лично, поскольку он сидел в лагере в этом время, никаких приказов отдавать не мог, так же, как его ближайшие несколько сторонников. Немцы их очень боялись. Но то, что это геноцид – да, это геноцид.
В.Варфоломеев
― Сегодня мы много говорили об истории, о том, как она вмешивается в нашу сегодняшнюю жизнь.
О.Чиж
― Нигде она не закончилась.
В.Варфоломеев
― Гостем радио «Эхо Москвы» в программе «Персонально ваш» были историк, доктор исторических наук Андрей Зубов. Андрей Борисович, больше вам спасибо!
А.Зубов
― Я очень рад.
В.Варфоломеев
― Приходите к нам еще. Программу провели Оксана Чиж и Владимир Варфоломеев.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą