03 НОЯБРЯ 2016, 12:00 Echo.msk, ГРАНИ НЕДЕЛИ
В ГОСТЯХ: Екатерина Шульман,
политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС
ВЕДУЩИЙ: Алексей Венедиктов
А.Венедиктов
― Добрый вечер! Это программа «Грани недели». Наш гость – Екатерина Шульман, политолог, доцент Институт общественных наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы. Добрый вечер.
Е.Шульман
― Добрый вечер.
А.Венедиктов
― Екатерина, я хотел бы поговорить вот о чем. Смотрите, кажется, что тьма сгущается: государство усиливает репрессивные законы; правоохранительные органы усиливают репрессивную правоохранительную практику; мракобесные течения в культуре и идеологии нарастают. А вы в своих интервью говорите, что трава пробивается.
Е.Шульман
― Я да, как-то получила репутацию основного исторического оптимиста в публичном поле, боюсь, что не очень заслуженную, потому что то, о чем я говорю, это не оптимизм как таковой, это не обещание каких-то хороших вещей в будущем, а это попытка анализировать то, что есть.
Смотрите, по поводу сгущающейся тьмы. Информационное поле устроено таким образом, что количество фактов в нем практически неограниченно, то есть мы живем в постоянном информационном потоке. Кому об этом не знать лучше, чем вам?
А.Венедиктов
― Это правда.
Е.Шульман
― Этот информационный поток формируется определенным образом в зависимости от того, как мы его вокруг себя, соответственно, подбираем. Количество фактов неограниченно, из них можно сложить, в принципе, любую картину. Вы видели, наверное, в социальных сетях карикатуры по поводу того, как бы выглядели газетные полосы, если бы они основывались не на кликабельности, а на статистике.
А.Венедиктов
― Да, конечно.
Е.Шульман
― Там 10 тысяч самолетный рейсов благополучно прибыли в место назначение; столько-то людей родилось; 5 миллиардов людей сходили на работу и вернулись счастливыми. Это всё правда. Подавляющее большинство событий выглядит именно так, но это не новость, это не News worth. Я сейчас говорю не для того, чтобы обвинить СМИ в том, что они сгущают картину мрака преднамеренно…
А.Венедиктов
― Да обвиняйте, обвиняйте!
Е.Шульман
― Не-не-не, это бессмысленно – обвинять кого бы то ни было. А я просто хочу, чтобы в голове у слушателя сложилась некоторая картина. Мало того, что есть необозримое количество фактов, из которых складывается любая картинка.
А.Венедиктов
― Екатерина, вы же знаете, что еще в 19-м веке говорили о том, что новость не в том, что собака укусила человека, а в том, что человек укусил собаку.
Е.Шульман
― Совершенно верно. Новость – это не только плохая новость как таковая, но и новость – это нечто, выпадающее из обычного ряда, нечто привлекающее внимание. Это первое. Это было, действительно, всегда, как вы говорите и в 19-м веке и в 18-м. что нового именно сейчас, в нашу эпоху? Новое то, что мы живем в информационном пространстве в большей степени, чем жило человечество до того. Мы не только потребители контента, потребители новостей, мы и производители контента, мы — граждане социальный сетей. Мы не только читаем новость, но мы их и производим. Это первое.
Второе. Мы не просто потребляем что-то, что поставляют нам несколько монополистов производителей информации, как это было всегда. Мы имеем возможность отбирать из очень большого количества источников и, действительно, формировать свою новостную ленту по своим вкусам. Как это было в предыдущие эпохи, причем как в тоталитарных государствах, так и в демократических? Действительно, была монополия на производство информации и монополия на некое держание понятия об истине. Им обладали государства, им обладали корпорации, которым принадлежат, собственно, СМИ, им обладает – пока еще обладает и обладало в прошлом – обширно понимаемая академия, то есть круг образованных людей, лидеров общественного мнения, как нынче говорят, экспертов – не важно – поэтов, философов, религиозных лидеров, кого бы то ни было – вот эта некая духовная элита. Вот они были все производителями этих самых информационных единиц.
А.Венедиктов
― Подождите, но события-то происходили и происходят. Это же не собрались люди и выдумали событие – когда-то, а сейчас каждый отдельно человек выдумывает события. События происходят.
Е.Шульман
― Да, но не все события являются News worth, не все события являются достойными новостей. И что является достойным новости, а что является недостойным, определяет как раз, по-марксистски выражаясь, правящий класс, который держит и духовную монополию и материально-информационную монополию, то есть, собственно, этот условный микрофон, в который он рассказывает нам эти все новости.
Так вот, возвращаясь к вашему вопросу, к соотношению сгущающегося мрака и пробивающейся травы. У информационного пространства есть довольно большая инерция. Оно привыкло считать новостями события определенного рода. В частности, наше с вами информационное пространство так же, как наше с вами политическое пространство, экономическое, оно доминируется государством, в нем чрезвычайно много государства. Очень большой процент того, что мы считаем новостями – это телодвижения бюрократической машины, причем не просто ее действия – это было бы полбеды, а еще ее высказывания. Мы ужасно много потребляем информации о том, что сказал тот или иной либо чиновник, либо человек, приравненный по статусу к чиновнику, какой-нибудь такой деятель информационного пространства, которому позволяется высказываться и что-то говорить. Это не то чтобы совсем информационный мусор. Когда мы с вами долго обсуждаем, что сказал Райкин про Залдостанова, Залдостанов про Райкина, Песков про их обоих, — это не то чтобы совсем какой-то базар, который надо фильтровать. В этом тоже отражаются общественные тенденции. Я понимаю, почему люди обращают на это внимание.
Но надо при этом понимать, что это еще не есть событие. Я бы хотела это дефиницию как-то провести: новость – это то, что привлекает внимание; событие – это то, что имеет последствия. События и новости не всегда совпадает, хотя время от времени совпадают.
А.Венедиктов
― Ну, подождите! Давайте не пропустим этот случай. Вот сказал Рамзан Кадыров, условно, что Немцов – враг ислама; прошло полгода и Немцова убили. Он сказал. Можно было не обращать внимания. И Немцов не обратил внимания. А надо было бы обратить… на заявление людей. Вот сказал — сравним историю – Путин, не повышать налоги. И вот налоги как-то пока не повышаются. А он сказал. Это слова президента.
Е.Шульман
― А также он не просто сказал, а даже подписал ряд указов мая 12 года…
А.Венедиктов
― Это действия.
Е.Шульман
― Это действия.
А.Венедиктов
― А я говорю про слова. Так что вы как— то к словам относитесь пренебрежительно… бюрократии.
Е.Шульман
― Нет, я не отношусь пренебрежительно к словам бюрократии. Я хочу сказать, что кроме них существует еще другой событийный ряд, который тоже является событиями, но не до такой степени попадает в информационное поле. Я бы сказала, что наше информационное поле очень сильно заполнено среди прочего обсуждениями достоинств и недостатков покойников разной степени свежести. У нас такие какие-то вести такого универсального некрополя. Мы все время обсуждаем каких-то… Ивана Грозного, Иосифа Виссарионовича Сталина, каких-то других людей…
А.Венедиктов
― Они живы в наших сердцах.
Е.Шульман
― Совершенно верно, он чрезвычайно живы в наших сердцах. Значит, пусть мертвые хоронят своих мертвецов. У нас этого слишком много. Я хотела сказать, что если бы наши информационные нравы были бы устроены по-другому, то первополосными новостями у нас бы сейчас были, например, такие… Знаете, как выражались в 90-х «Россию захлестывает волна трудовых протестов». Не видно таких новостей? Чего-то не видно.
А.Венедиктов
― Ну, редко.
Е.Шульман
― А она захлестывает, понимаете? И те центры научные, которые это исследуют, те, кто мониторит количество забастовок, стачек, всяких петиций и жалоб, выходов рабочих к дирекции, они пишут: захлестывает, действительно. Почему? По очевидным причинам – по экономическим. То есть предприятия у нас сокращают рабочую неделю, задерживают зарплату…
А.Венедиктов
― Задержали зарплату на три месяца – ну, подумаешь!
Е.Шульман
― Когда это космодром «Восточный», то это привлекает внимание, а кого это происходит в Томске или в Новосибирской области, например, то это не так сильно привлекает внимание. Тем не менее, это затрагивает большое количество людей, и это некий реальный социально-экономический процесс. Когда это происходит, обычно спрашивают: «Ну, и чего теперь, они Кремль возьмут?» Нет, Кремль они не возьмут. Всё, что «не возьмут Кремль» — это уже типа не новость, мы не должны на это обращать внимания; давайте поговорим об открытии памятника Ивану Грозному, на которое, уж если говорить об открытии памятника Ивану Грозному, никто не приехал из таких…
А.Венедиктов
― Только Залдостанов, самый крупный лидер…
Е.Шульман
― Вот. На самом деле, самый значимый человек, который там был, это губернатор Орловской области. Это человек, обличенные реальной властью, реально существующее лицо, а не этот самый медийный… А, например, на акцию «Возвращения имен» у Соловецкого камня пришла Москалькова, наш омбудсмен по правам человека.
А.Венедиктов
― Это тоже освещали.
Е.Шульман
― Это как-то меньше освещали, хотя освещали.
Что в связи с этим делать простому потребителю информационного продукта? Что бы я тут могла посоветовать, поскольку этот вопрос, что называется…
А.Венедиктов
― То есть вы сейчас все эти разговоры… сейчас пойдем дальше, я просто хочу уточнить для наших слушателей. Напоминаю, Екатерина Шульман у нас в эфире; это программа «Грани недели», ее сегодня ведет Алексей Венедиктов. Правильно ли я понимаю, что все эти — «тьма сгущается…», «тьма, пришедшая с Средиземного моря, накрыла город, столь нелюбимый прокуратором» — это все информационный шум?
Е.Шульман
― Нет.
А.Венедиктов
― Просто перекос информационный.
Е.Шульман
― Это огрубление – то, что вы говорите. Что я хочу сказать… как это сформулировать корректно. Мы с вами граждане информационной эпохи, информационного века должны, обязаны овладеть трудным искусством «фильтрования базара». Это совершенно способ выживания.
А.Венедиктов
― Я создаю базар, я не могу его фильтровать.
Е.Шульман
― Я пронимаю, это не совсем в ваших интересах.
А.Венедиктов
― Я часть создателей базара!
Е.Шульман
― Вы часть той силы, которая жаждет создавать базар, но при этом вынуждена его фильтровать. Потому что вы же тоже не все новости выпускаете в эфир. Вы же тоже читаете эту безразмерную ленту – вы и ваши сотрудники и как-то отбираете, что нужно, что не нужно, что clickbait, а что не clickbait. Опять же это не для того, чтобы обвинять вас…
А.Венедиктов
― Нет-нет-нет, Екатерина, мы все понимаем, мы сейчас для слушателей. Так вот, потребитель информационной эпохи – я вас прервал на этом…
Е.Шульман
― Потребитель информационной эпохи обязан соблюдать базовую информационную гигиену, иначе его зубы зарастут зубным камнем и налетом, если он будет все это некритично потреблять. И у него возникнет состояние паники, неадекватной тревожности. Он из этой точки паники будет принимать неправильные решения, например, собрать вещи и бежать, когда, может быть, не надо. Либо он будет находиться в состоянии неадекватной эйфории и не будет собирать вещи и бежать, когда, может быть, уже надо будет это делать.
Как можно пробовать базар фильтровать? Во-первых, отличать новости от событий. Что такое события в нашей ситуации? Что следует из того доминирования государства везде, о котором я говорила в начале? Из этого следует, что нам необходимо, к сожалению – это не очень приятно делать, но на это необходимо обращать внимание – на телодвижения бюрократии. Как, вообще, бюрократия общается с внешним миром, каковы ее способы контакта с реальностью? На самом деле, способов этих два, при этом один из них является подтипом второго.
Первый — это кадровые и структурные решения: назначили – сняли, уволили – позвали, расформировали министерство – образовали министерство – вот такого рода вещи. И второе – это способом изменения правовой нормы: приняли закон – отменили закон, смягчили – усилили – вот такого рода вещи.
А.Венедиктов
― Ну, еще можно послать ОМОН. Послать – я имею в виду как решение. Ну, войска, ОМОН – не важно. Решение каких-то проблем… В Сирию.
Е.Шульман
― Посылка войск в Сирию, ей предшествует обращение в Совет Федерации за разрешением, то есть вы все равно видите какой-то документ. Ищите бумагу. Фильтруя ту или иную новость, ищите бумагу. Если говорится: «Хорошо бы нам больше духовности и нравственности в нашей жизни появилось», — это один тип разговоров. Если говорится: «Давайте разработаем закон о российской нации», — на это стоит обратить внимание.
А.Венедиктов
― Мы поговорим об этом отдельно. Сейчас мы –вообще, а потом – конкретно.
Е.Шульман
― Если говорится: «Чеченской Республике будут выделены дополнительные средства в рамках бюджетного плана на 17-й, 18-й, 19-й год», — смотрим на это внимательно. Назван документ – бюджетный план. Какая дата? 17-й. Это значит, что на следующий год не дадут, потому что мы сейчас уже обсуждаем бюджет на 17-й год, по поводу которого, собственно, руководитель Чеченской республики выражал свое возмущение. Ему отвечают: «Да, дадим, но не сейчас, а потом, в рамках следующего, не этого 3-летнего плана». Вот это те вещи, на которые надо смотреть, потому что за этим что-то следует: перемещение люди, перемещение денег.
А.Венедиктов
― Значит, ищите бумагу.
Е.Шульман
― Слушайте чиновников, ищите бумагу. Пытайтесь вышелушить из этой новости какой-то документ.
А.Венедиктов
― Смотрите, была же история вокруг, например, приватизации «Башнефти». Сколько было заявлений разных: «дадим», «не дадим», «Роснефть может… не может…». Я насчитал семь прямо противоположных заявлений людей не ниже вице-премьера правительства. Но результат был совсем не тот, который объявлял даже президент.
Е.Шульман
― Никто не говорил, что это простая задача, особенно, если речь идет о событиях, жизненно затрагивающих интересы бюрократии, а именно: перемещение больших масс денег, кусков собственности и ресурсов власти из рук в руки. В этом случае объем информационного шума будет еще больше, чем обычно.
То, что мы живем в информационную эпоху, обозначает среди прочего, что не только мы в ней живем, а еще чиновники в ней живут. Но, в отличие от нас, они хуже к этому адаптированы. Это тот момент, которые люди редко, между прочим, понимают. У нас наступила эпоха этой новой гласности, когда все говорят со всеми и все говорят бесконечно обо всем, насколько неожиданно для самих обитателей этой самой властвующей элиты, которая всегда была довольно закрытой. Эти люди не привыкли, что они живут в «стеклянном доме». Мы к этому больше привыкли, потому что мы уже давно в социальных сетях. Условные «мы».
А.Венедиктов
― Наши слушатели – точно.
Е.Шульман
― А чиновники не привыкли к этому. Они не привыкли, что их фотографируют в ресторанах, что их дочки Инстаграм появляется на телевизионных каналах. Они не привыкли к тому, что их какая-то смешная шутка в Твиттере, которую они послали, как им кажется, своим знакомым, что они, на самом деле, послали всему земному шару – не понимают они этого. Из этого следуют разные забавные последствия. Например, странная природа прошлого 6-го созыва, это большое количество депутатского шума безумного тоже объясняется тем, что те люди, которые подбирали нам депутатский состав, немножко ориентировались на советские образцы. Когда в Верховном Совете сидят всякие доярки, овцеводы, рабочие и колхозники… Опять же не грубо говоря ничего плохого о рабочих, колхозников и овцеводах…
А.Венедиктов
― Они не публичные.
Е.Шульман
― Они не публичные. От них не требуется никакой публичной активности. Они ритмично кивают головой, сидя в первом ряду, и аплодируют. Если они открывают рот, то только для того, чтобы сказать нечто заранее заверенное и прочитанное.
А.Венедиктов
― Это мы про Верховный Совет Советского Союза.
Е.Шульман
― Это мы про Верховный Совет Советского Союза. Подбирали приблизительно так же, чтобы были представители разных групп…
А.Венедиктов
― Как говорили: один негр – одна доярка. Извините, Барак Хусейнович.
Е.Шульман
― Чтобы были и такие, были и сякие, всякие-разные. Но совершенно не предполагали, что эти люди все начнут разговаривать, что они откроют рот и из них полезет нечто такое, что никакими темниками не утверждено, потому что нельзя контролировать такую массу народа, которая находится круглые стуки в информационном пространстве, сами этого не подозревая. Значит, поэтому, особенно грубо говоря про депутатов, продолжая нашу краткую инструкцию о фильтрации базара. В, по-моему, прекрасном американском издании cracked.com – такой сайт, который публикует замечательные, но при этом довольно информационно насыщенные материалы – там была похожая статья с названием, как отличить news от bullshit. И вот один из принципов отличия news от bullshit был такой: «Никогда не читайте ни одной новости, где в заголовке стоит слово legislator», — то бишь законодатель. «Почему? – объясняет американский автор, — потому что у нас есть конгресс, сенат, и у нас в каждом штате свои собрания, в них сидит куча народу – каждый из них хочет поговорить. Поэтому один этот законодатель вообще не имеет никакого значения, что он там сказал. Вот увидите это слово – просто не читайте».
Я не могу дать такой смелый совет нашим радиослушателям, но обратите внимание на то, что депутат заявил о своем намерении когда-нибудь внести проект закона — это не равнозначно новости «Дума запретила». Опять же ищите документ. Если депутат говорит о том, что у него появилась очаровательная законодательная идея – это ничего не значит. Если речь о том, что он внес — это полбеды. Это еще… горюшко, не горе, – как говорил Конек-Горбунок, – горе будет впереди. Обращайте внимание на слова: «принято в первом чтении», «принято во втором чтении», «окончательно – в третьем».
А.Венедиктов
― Ищите бумагу.
Е.Шульман
― Ищите бумагу и стадию этой бумаги.
А.Венедиктов
― Это для тех, кто хочет разобраться в сути событий.
Е.Шульман
― Да, чтобы не перепощивать в Фейсбуке ерунду и чтобы самому не пугаться того, чего пугаться, может быть, не надо. Я вам больше скажу: даже принятие закона – это в нашей правовой системе еще не конец разговора, а только его начало. Это приглашение к обсуждению проблемы. См. – «пакет Яровой», который принимали с большими шумами и криками, в процессе принятия уже довольно здорово подредактировали. Принявши, обнаружили, что он не очень сильно выполняется, потому что к нему нет подзаконных актов.
А.Венедиктов
― Но там уже кого-то сажают или возбуждают дела, ссылаясь на «пакет Яровой».
Е.Шульман
― К сожалению, поправки в Уголовный кодекс… Пакет большой и там есть информационная часть, касающаяся интернета, о которой много говорили, и есть часть, касающаяся УК – антитеррористическая, о которой говорили, к сожалению, меньше.
Вот, кстати, если хотите, что является серьезной новостью всегда — это поправки в Уголовный кодекс. Вот на это смотрите, это прилетит вам по голове. На это всегда надо обращать внимание.
А.Венедиктов
― Я напоминаю, Екатерина Шульман в программе «Грани недели». Алексей Венедиктов. Давайте теперь вернемся чуточку к тому, что вы говорили. Я боюсь забыть. Это – что это за закон о российской нации как предложение? Как вы его трактуете, тем более, что он стал разрабатываться реально институтом Михайлова, Тишкова.
Е.Шульман
― Пока это еще ничего. Пока это декларация о намерениях. Но, поскольку это декларация о намерениях на самом высоком уровне, есть реалистические основания полагать, что они будут осуществлены, что этот проект закона будет написан.
А.Венедиктов
― Хочется спросить: это нам зачем?
Е.Шульман
― Зачем это нам? Есть несколько вариантов. Может быть, ни зачем. Может быть, для того, чтобы принять очередной рамочный закон, что называется на парламентско-юридическом языке рамочным законом, о хороших намерениях, о всем хорошем – о то, что российский народ многонационален, что он живет в мире и дружбе…
А.Венедиктов
― По-моему, это все есть уже.
Е.Шульман
― Это упомянуто в Конституции. В принципе, это может быть развито в федеральном и даже конституционном законе, если уж мы хотим повысить престиж этого дела.
А.Венедиктов
― Я спрашиваю: это нам зачем?
Е.Шульман
― Еще раз: вариант первый – ни зачем. Для того, чтобы принять некую – не хотим никого обижать – благоглупость. У нас такие законы существуют. Для того, чтобы стать действующими, они должны иметь целый ряд подзаконных актов. Их нету – ничего нету. Это вариант один.
Вариант два чуть более радикальный: для того, чтобы, например, как-то провозгласить ведущую роль русского народа в этой наше российской нации. Это тоже само по себе ничего не будет значить. Правовая норма должна содержать в себе диспозицию и санкцию: какое-то указание и какое-то наказание. А какое может быть указание в законе о российской нации? Если там будет написано, что мы должны развивать русскую народную, национальную культур, язык, письменность, обычаи и чего-нибудь такое, — за этим может следовать принятие госпрограммы с очередными бюджетными деньгами на эти штуки, которые раздадут каким-нибудь русским народным НКО, специально по этому поводу созданным. Ну, что называется, это не всегда бывает рациональное использование средств, но в этом ничего нет.
Значит, устанавливать национальные квоты представительств в парламентах, например – ну, рискованная мера, хотя есть такие вещи. Обычно это касается, вообще-то грубо говоря, меньшинств. Это называется позитивная дискриминация, когда каким— то группам – социальным, гендерным, национальным – которые в предыдущий период подвергались дискриминации, им выделяются некие преференции для того, чтобы восстановить баланс. Это происходит в Австралии по поводу эндогенных народов.
А.Венедиктов
― Да вот в Черногории – там албанская партия, хорватская партия, сербская партия – квоты даны.
Е.Шульман
― Квоты существуют. Опять же на наш невинный советский слух это звучит страшно: А как же так! На самом деле, это вполне себе работающая мера. Есть квоты для женщин, есть для ЛГБТ — у кого в какую сторону повернуто, кто кому хочет компенсировать былые страдания, тот тому квоты и выделяет. То есть, в принципе, это все возможно.
А.Венедиктов
― В Евросоюзе для женщин квоты в парламентах.
Е.Шульман
― Да, для женщин квоты есть. Мне лично это не особенно представляется разумной мерой особенно в отношении женщин у нас. У нас представительство достаточно высокое, а самое главное, что дело даже не в том, что оно высокое, а дело в том, что его механическое повышение, а также занижение не приведет у повышению качества госуправления.
А.Венедиктов
― Но о русской нации – это другое, это не женщины.
Е.Шульман
― Русские нации – это не женщины. Представить себе позитивную дискриминацию такого рода, что мы выделяем 86% в каждом органе власти под этнических русских, в общем, довольно затруднительно. Опять же, что называется, все можно. Все можно.
Еще раз: это все звучит немножко жутковато, потому что мы не привыкли на такие темы говорить, но сами по себе такого рода меры возможно, существуют и не приводят к постройке газовых камер, к погромам, к чем-то такому. Я бы тут всех призывала, что называется, не пугаться чрезмерно. Я бы с точки зрения вероятности, с точки зрения, с точки зрения моих представлений о нравах нашей бюрократической машины на нынешнем этапе ее развития, я бы поставила, скорее, на рамочный закон с заявлениями, как у нас все народы должны дружить друг с другом, но русский народ при этом является каким-то центростремительным, системообразующим…
А.Венедиктов
― То есть это ни о чем и ни зачем.
Е.Шульман
― Опять же конспирологические версии о введении поста лидера нации этим законом, который позволит действующему президенту не баллотироваться в президенты, но при этом оставаться лидером политического пространства – ну, слушайте, я не занимаюсь всей этой конспирологией и другим бы не советовала. Появится проект – посмотрим.
Единственное хочу сказать, те люди, которые, судя по всему, его готовят, а именно названный вами институт Михайлова в структуре моей же академии, которая чрезвычайно велика и в структуре своей объемлет кого только не – и льва, и агнца, и святого и грешника – она очень большая, хочу сказать дорогим слушателям. Эти люди, насколько я понимаю, имеют богатый опыт работы с национальным вопросом и интернационализмом с советских еще довольно ранних времен. Из этого можно делать некоторые проективные выводы относительно того, что может в этих головах родиться.
Но, опять же знаю, как эти бумаги готовятся, хочу сказать, никогда не бывает один проект, редко когда бывает один автора. Одни подготовят один вариант, другие подготовят другой. Потом все это будет, бог даст, обсуждаться более-менее открытым образом – хотелось бы. Ну, посмотрим.
А.Венедиктов
― Это Екатерина Шульман. Но это означает, что Путина заботит этот вопрос межнациональный, межконфессиональный, межэтнический. Именно заботит, раз есть такие поручения, потому что он на это тратит много времени. А это, действительно, есть проблема. Я не имею в виду даже межконфессиональные – это отдельная история, давайте ее пока отодвинем. Он говорит: «Я даже не знаю, сколько у нас в стране национальностей, — он тут сказал на совещании, — одни говорят, 160, другие – 169, другие – 153. Мы даже не знаем, сколько у нас в стране национальностей», — цитата из президента на последнем Совете по межнациональным отношениям при Президенте Российской Федерации.
Е.Шульман
― Мы много чего о своей стране не знаем. Как говорил Борхес о вселенной, «единственное, что мы о ней знаем, это то, что она бесконечно сложна». Вот единственное, что мы знаем о России – то, что она бесконечно сложна.
А.Венедиктов
― Но, слава богу, теперь Путина не с Ганди а с Борхесом сравниваем.
Е.Шульман
― Я не сравниваю, я цитирую.
А.Венедиктов
― Это значит, есть о чем заботиться или нет? Я вокруг этого закона пытаюсь понять, есть ли угрозы, которые, может быть, мы не видим, а президент видит и читает в своих этих папочках, поэтому он…
Е.Шульман
― Ну, смотрите, что я могу на эту тему сказать. Сейчас мы с вами подбираемся к довольно опасной тематике, попытаемся говорить осторожно.
А.Венедиктов
― Четыре минуты до перерыва.
Е.Шульман
― Если сравнивать результаты переписей за последние годы – всех российских переписей и последних советских, в 91-м, по-моему, как раз году еще успели провести перепись населения, — то с точки зрения национального состава мы видим совершенно очевидную тенденцию. Исчезновение фактическое тех этнических групп, которые условно можно называть… -назовите их иудео-христианскими, авраамическими, какими-то такими – в последней советской переписи достаточно очевидные в составе РСФС этнические группы: армяне, евреи, немцы…
А.Венедиктов
― В РСФСР.
Е.Шульман
― В РСФСР. В последующих постсоветских переписях и в самой последней переписи российской их уже нет фактически. Несмотря на то, что нам всем кажется…, еврейская община как община, она исчезла фактически из-за эмиграции, потому что все уехали. Точно так же это касается немцев и армян. При этом рост довольно значительный тех этнических групп, которые можно условно назвать кавказскими. Если совсем очень сильно огрублять, то в нынешнем этническом составе России мы видим некие две группы неравные по размеру, но с неодинаковой динамикой. Это условные русские с довольно небольшими примесями и условные мусульманские нации…
А.Венедиктов
― Я просто напомню нашим слушателям, что по последней переписи 10-го года первая группа – это те люди, которые относили себя к русским, вторая группа – то татары, а третья группа –это украинцы, российские граждане, почти 2 миллиона.
Е.Шульман
― Кстати говоря, группа украинцев по сравнению с переписью в РСФСР тоже сильно уменьшилась. Они уехали на Украину. Дальше, если мы посмотрим Татарстан, Башкортостан и Кавказ, мы увидим там… Я не хочу сказать, что все русские вымирают, а кавказцы захватывают их жизненное пространство, не дай бог. Я говорю о динамике, о том, что происходит некое такое отшелушивание этого этнического состава до вот этих двух неких общностей, которых, конечно, нельзя назвать полноценно общностями. Между казанскими татарами и ингушами не так сильно много общего. Точно так же, как русские бывают чрезвычайно разные. Но если мы смотрим на очень-очень большие тенденции, то мы видим вот эти. Не называть этого с точки зрения исследовательской добросовестности нельзя. Является ли это проблемой? Не знаю. Это является наблюдаемой реальностью. Ее надо, что называется, держать в голове, еще раз: не делая из этого практических выводов первого типа или второго типа в зависимости от того, что для вас является катастрофическими выводами.
Можно сделать такой вывод: Русские выгнали всех из России, поэтому она состоит теперь только из русских, поэтому давайте, действительно, объявим у нас мононациональное государство. Или, наоборот: У русских динамика старения, рождаемость не такая высокая, основная демографическая страта – 40+. А у живущих на Кавказе народов совершенно другая схема рождаемости, другая продолжительность жизни, другой баланс гендерный – вот они сейчас придут, нас всех зарежут и в наших домах поселятся. Это будет панический вывод номер два.
Оба типа панических выводов не имеют под собой оснований, но сам по себе тренд существует. Дальше – вопрос его интерпретации.
А.Венедиктов
― То есть вы думаете, что президент краем глаза это видит.
Е.Шульман
― Я не знаю…
А.Венедиктов
― Что мы – российский народ.
Е.Шульман
― Я не знаю, чего ему там приносят, какие…
А.Венедиктов
― А вы ничего ему не приносите? Ваша академия приносит.
Е.Шульман
― Как любит говорить Песков, без комментариев. Разумеется, академия – это одна из основных институций, которая поставляет всякого рода интеллектуальные и аналитические материалы органам власти – так выразимся.
А.Венедиктов
― Екатерина Шульман у нас в эфире.
НОВОСТИ
А.Венедиктов
― Напоминаю, это программа «Грани недели». Володя Кара-Мурза в отпуске. Ее ведет Алексей Венедиктов. И наш гость Екатерина Шульман, политолог, доцент Институт общественных наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы.
В одно из ваши интервью я прочел следующее, прошу вас объяснить: «Мы не до конца осознаем, — пишите вы, — насколько постсоветский человек вышел в мир не просто с отсутствующими, а с отрицательными социальными умениями». Вот тут бы я вас просил подробно объяснить такое оскорбление всему советскому народу. Мы, советский народ, возмущены.
Е.Шульман
― Это звучит, что называется, контринтуитивно, потому что мы привыкли воспринимать советскую жизнь как жизнь чрезвычайно коллективную, как жизнь, в которой все жили вместе в одной общей квартире, все дети во дворе гуляли. Вот была такая форма специфического коллективизма. А что я имею в виду? Какие социальные навыки отсутствовали у советского человека?
А.Венедиктов
― Это минусы. Это не просто отсутствовали – с отрицательными… Я вот за это зацепился. Мало ли что отсутствовало у советского человека.
Е.Шульман
― У советского человека отсутствовали здоровые социальные навыки, присутствовали в больших количествах, действительно, отрицательные социальные навыки, которые не помогают, а мешают социальному успеху и здоровому социальному взаимодействию.
А.Венедиктов
― Объясняйте!
Е.Шульман
― С чем это можно сравнить? Это можно сравнить с человеком, который вышел из детского дома или из тюрьмы. У него есть очень много специфических навыков и специфически знаний, которых у вольных людей или выросших в семье, нет. Он умеет драться ногами, он умеет делать заточку из крана водопроводного, свинтив с него вот эту штучку, он знает, что если намазать гуталин на хлеб, то через некоторое время можно счистить засохший слой гуталина, а в хлеб впитается спирт – это способ добывания спирта из средств для чистки обуви. Вот эти ценные знания у него присутствуют. Он жил в этой стае, он в ней выжил, он знает, как там жить.
При этом он не знает, откуда берутся деньги, как готовить еду, как люди создают семьи и зачем они их создают, как воспитывают детей, как, вообще, зайти в общественный транспорт: надо здороваться или надо бить ногами того, кто стоит перед тобой.
То, что человеку, выросшему в нормальной семье, дается абсолютно бесплатно постепенно от рождения – никто даже не учит этому специально – он просто живет среди людей и как-то вот понимает, что с соседом надо поздороваться, а в бизнес-центр, когда заходишь в лифте, не надо здороваться. Вот как-то оно само собой возникает. Вот, с чем можно сравнить этого нашего постсоветского человека, который таким вот голым и снабженным набором этих жутких знаний, которые человеку лучше не иметь, вышел в широкий мир.
А.Венедиктов
― Подождите, а коллективизм советский?
Е.Шульман
― Вот это и есть коллективизм. Это коллективизм детдомовцев, это коллективизм общей камеры. Чем отличается коллективизм здорового человека от коллективизма курильщика? Чем занималась советская власть? Она занималась тем, чем занимается большинство тоталитарных проектов: говорила одно, делала ровно противоположное, и занималась целенаправленной социальной атомизацией. Она разрушала структуры самостоятельного человеческого объединения.
А.Венедиктов
― Объясняйте…
Е.Шульман
― Объясняю. Она разрушила сельскую общину, уничтожив традиционную деревню.
А.Венедиктов
― Ну, это была политико-экономическая задача. Она – советская власть – ее и не скрывала.
Е.Шульман
― Я вам больше скажу, это была некая общемировая тенденция перехода от аграрного уклада к индустриальному. Это происходило во всем мире, только в тоталитарной модели это происходит в укороченные сроки и с очень большим насилием.
Она уничтожила религиозную общину, борясь с церковью, причем любую религиозную общину.
А.Венедиктов
― То есть вы имеете ввиду, что она боролась не с мировоззрением отдельным религиозного человека, а именно с общинным устройством.
Е.Шульман
― Да, да. Слово церковь в русском языке имеет два значения. Это здание – церковь, и церковь –где соберутся трое во имя мое – там и я», — как в Евангелие. Церковь – сообщество верующих, структура, образующаяся вокруг прихода. Это очень ценная, цепкая и эффективная социальная единица людей, которые собираются в одном месте, объединены общей верой, помогают друг друга, знают друг друга. Это было уничтожено.
Она уничтожила ненуклеарную распространенную семью.
А.Венедиктов
― Объясняйте…
Е.Шульман
― Каким образом. Во-первых, собственно, через уничтожение деревни и сельского уклада, через насильственную мобильность – перемещение больших масс населения по стране и через остроумную и оригинальную советскую жилищную политику, основанную на тесноте и на полном запрете, полной невозможности, кроме как в некоторых национальных окраинах построить себе дом самостоятельно, что, собственно, является самым простым человеческим способом обрести жилье. Как это в деревне происходит? Свадьба, женятся – молодым ставят избу. Они в этой избе живут, обрастают детьми, внуками и дальше вот эта вся ненуклеарная, то есть неядерная большая семья там происходит и внутри взаимодействует.
Нуклеарная семья, ядерная семья — это пара и ее дети. Это, вообще, новое социальное явление, до этого ее не было, сейчас появилась опять же, что называется, во всем мире.
Советская власть делала это, строго ограничивая квадрантные метры жилья, сдерживая жилищное строительство при этом под разговоры, что мы строим необычайные тысячи квадратных метров. Реальным способом дождаться собственной жилплощади было – дождаться, когда умрет твой старший родственник. Это все не сильно способствовало укреплению семейных связей.
Значит, ненуклеарная семья распалась. Люди оказались в индустриальных городах, строившихся вокруг промышленных предприятий. Таким образом, человек оказывался вне всяких структур поддержки, кроме этого своего трудового коллектива, в котором он тоже не мог образовывать, например, профсоюзную ячейку, она уже была ему дадена. Попробуйте при советской власти образовать независимый профсоюз. Это еще мене вероятно, чем образование независимого профсоюза в контролируемом мафией предприятии Америки 30-х годов.
Соответственно, какая цель была всего этого процесса социального? Цель была – добиться появления этого атомизированного единичного человека, который является совершенно одиноким перед лицом государственного аппарата. Государственный аппарат его репрессирует, награждает, его кормит, поит, дает ему работу, лишает его работы – все это дает ему государство. Он от государства не может спрятаться никуда. Его собственная семья, даже нуклеарная, даже вот эта жалкая семья – и туда государство влезет. Если государство решит, что ты враг, от тебя отрекутся твои супруги, родители и дети – у тебя никого не останется.
В наиболее радикальном виде это было на ранней стадии советской власти.
А.Венедиктов – 30
―е годы.
Е.Шульман
― Да, 20-е. 30-е годы. Помните, все эти замечательные мысли, что все буду жить в домах-коммунах. Готовит не надо на своей индивидуальной кухне. Действительно, зачем, когда есть общая прекрасная коллективная кухня?
А.Венедиктов
― Это наоборот, не атомизация – это создание новой общины.
Е.Шульман
― Это не новая община. Это насильственная тоталитарная коллективность, в которой с тобой можно все, а ты, на самом деле, не можешь ничего. А структур, которые защитят тебя, пространство, куда ты можешь уйти и быть в безопасности – нет.
Потом, поскольку это устройство, которое я описываю, противно человеческой природе, не так долго оно, слава тебе, господи, задержалось. Значит, уже, начиная с Хрущева пошло индивидуальное жилищное строительство, которое дало советскому человеку какую-то раковину, какую-то ракушечку, в которую он может спрятать свое вот это социальное несчастное тельце. Это было что-то. Это было на самом деле очень много.
Большой шаг в деле восстановления семейных структур – это отпуска матерям по уходу за детьми – сначала год, потом три года. Отсутствие вот этой ранней разлуки, отсутствие необходимости отдавать своего дорогого ребенка, медвежонка, слоненка ненасытному чучелу опять же государственной системы призрения – яслей, детских садов – где их будут воспитывать как вот этого одного в строю, вот этой вот единицы, а не как члена семьи. То есть постепенно человеческая природа отвоевывала себе что-то шаг за шагом от вот этой железной машины советской власти.
А когда советская власть рухнула…
А.Венедиктов
― Это уже постсоветский человек…
Е.Шульман
― Постсоветский человек уже был все-таки более гуманизирован, но у него не было всего того, что, еще раз повторю, бесплатно от рождения дается гражданам свободных и безопасных государств, где люди не до такой степени боятся друг друга и не до такой степени боятся своего государства. Многолетние, вековые традиции благотворительности, общинности, соседских объединений, опять же религиозных объединения. Мы слабо себе представляем, какая значительная часть, например, социальной и политической жизни Америки происходит вокруг церквей, вокруг проповедников, вокруг их паствы вокруг этих мест, куда люди с семьями приезжают каждое воскресенье, где, собственно, происходит значительная часть благотворительной активности: там деньги сдаются, распределяются. Тем более, мы себе не представляем, что такое реальное местное самоуправление, что такое власть на своей территории, что такое…
А.Венедиктов
― Муниципальный депутат. Какие-то шуты, клоуны…
Е.Шульман
― Что такое, на самом деле, возможность определить собранием граждан, что вам надо у себя строить: церковь построить или пруд выкопать, или дорогам вам нужна, или больница новая? Что такое возможность выбрать своего мэра и потом спросить с него. Что такое возможность в более малых группах иметь какое-то самоуправление. Когда это сейчас начинает потихонечку нарастать – это, вообще, чудо, что это нарастает…
А.Венедиктов
― Про «нарастает» мы поговорим. Мы пока занимаемся фотографией. Кино – чуть попозже. Вышел этот советский человек голый и босой с отрицательными, как вы сказали, социальными умениями.
Е.Шульман
― При этом единственное социальные умения, которое ему оставались, единственные навыки, которые у него были – это навыки опять же полууголовного характер. Это знакомства, это блат, это находящиеся в «серой» зоне связи, которые позволяли людям, что делать – боже мой! – в наркотрафике, что ли, участвовать или заниматься проституцией? Да нет! Позволяли добывать еду, туалетную бумагу, обои, одежду, стул и стол.
А.Венедиктов
― Румынский гарнитур.
Е.Шульман
― Вот для чего советские люди впутывались, иногда с риском совершенно реальной потери свободы – такие случаи были – в эти криминальные мафиозные сети, вот, понимаете, для каких выдающихся целей. Не для того, чтобы свои порочные наклонности, прости господи, удовлетворить. Зла не хватает!..
Тем не менее, именно эти сети, поскольку они были хоть что-то…
А.Венедиктов
― Полумафиозные или мафиозные.
Е.Шульман
― Полумафиозные или прямо мафиозные – они расцвели в постсоветском пространстве.
А.Венедиктов
― Потому что…
Е.Шульман
― Потому что они были, а других не было. Они были единственные. А любая взаимосвязь, любая connectivity, любой навык общаться с себе подобными и решать совместно какие-то проблемы – это такой бонус, это такая социальная фора, которая ставит просто это на такую воздушную подушку с мотором – и он на ней прямо летит. Все остальные ковыляют на своих кривых ногах. Это совершенно несравнимые возможности, если ты знаешь, как и ты умеешь общаться с людьми.
Поэтому наши первые предприниматели вышли из цеховиков, поэтому, действительно, криминальные связи такую роль сыграли в становлении нашего предпринимательского класса.
А.Венедиктов
― Но и комсомольские молодые ребята.
Е.Шульман
― Вот! Совершенно верно. Значит, другой тип соединенности, другой тип connectivity – это то, что можно назвать властной мафией. Вот эти комсомольско-партийные связи и связи спецслужб. Это тоже было не самой лучшей, не самой благодетельной социальной…, но это было хоть что-то. И эти люди тоже получили фору не столько в силу того, что они каким-то ресурсом обладали – украли золото партии, я, кстати, не очень в это верю – сколько в силу того, что они знали друг друга…
А.Венедиктов
― Товарищество такое.
Е.Шульман
― Вообще-то грубо говоря, да. И они привыкли, умели, знали, как друг с другом работать. Они обладали некими организационными навыками. Это тоже давало им очень сильное преимущество. Вот эти две группы социально связанных…
А.Венедиктов
― То есть, условно говоря, цеховики (читай: мафия хозяйственная, предприниматели советские) и спецслужбы, партийные и комсомольские…
Е.Шульман
― И любые гибридные формы между ними, поскольку они были очень здорово смешаны между собой, особенно к концу советской власти, когда этой границы уже не существовало: мир Политбюро, а под ним подземный мир какой-то там преступности.
А.Венедиктов
― То есть остальные люди, которые не входили в эти – я даже не скажу, сообщества; товарищества, я называл бы все это – они оказались атомизированными, в общем-то.
Е.Шульман
― Они оказались беспомощными, очень уязвимыми. Тут же эта уязвимость стала эксплуатироваться разными способами, начиная от появления каких-то полоумных религиозных лидеров, которые объявляли себя «мы сами с христами» и тоже денежки собирали. Тоталитарные секты, любые секты на чем паразитируют? На отсутствии социальных навыков. Они дают тебе в виде наркотика это связанность, которую человек ищет и без которой он жить не может, на самом деле. Мы – социальные существа. Мы высшие приматы, и мы млекопитающие, — гордо скажу я, — мы так устроены. Наш мозг так работает. Он дает нам дофамин и окситоцин в обмен на социальное взаимодействие. Весь наш мозг построен на то, чтобы улавливать социальные сигналы, считывать лица и выражения лиц. Поэтому, в конце концов, нарушения в этой сфере аутичного спектра, они настолько человека депривируют в социальном смысле. Потому что мы все на этом построены. И мы испытываем счастье, на самом деле, от взаимодействия друг с другом, от одобрения себе подобных, от совместной работы, от совместного успеха.
А.Венедиктов
― И вот это все случилось. И потом вы точкой великого перелома называете 2010 год, я обратил внимание. А что случилось в этом смысле в 2010-м году? Не прошло и 20 лет.
Е.Шульман
― Это мой вывод. Другие исследователи могут делать другой.
А.Венедиктов
― Мы с вами разговариваем.
Е.Шульман
― На чем я основываю свой вывод? Это, мне кажется, была точка перехода количества в качества, накопления вот этих социальных навыков, которые проявляли себя в том, что люди начинали учиться совместно зарабатывать деньги, организовывать негосударственные школы и занятия для своих детей; помогать слабым, больным, инвалидам – заниматься благотворительностью.
А.Венедиктов
― Вам ту же вспомнят про тимуровцев. Гайдар и эти…
Е.Шульман
― Вот это отрицательный социальный навык, прошу прощения. Это ровно государственная пародия на то, что должно возникать само собой. Если вы обратите внимание, после того, как государство перестало заниматься этой ерундой, настоящие тимуровцы, люди, которые ездят в дома престарелых, памперсы привозят старикам, просто приходят к ним в гости, все эти акции «Напиши открытку бабушке!» — они расцвели пышным цветом. Не надо для этого никаких государственных программ даже для этого не нужно. Вообще, без насилия это все очень хорошо растет. Еще раз повторю: потому что это базовый человеческий инстинкт. Если его каленым железом не выжигать, он живет. Если его каленым железом выжигать, то он все равно потом нарастает. Обратите внимание, товарищи, на величие и красоту нашей человеческой природы. Убить ее нельзя, она все равно себя проявляет.
Возвращаясь к 10-му году. Почему 10-й год – это переход количества в качество? В 10-м году случилось крымское наводнение и случились великие пожары на территории России. В этот момент произошел какой-то скачок и люди поняли, что они могут совместно помогать вот этой большой беде. Триггером стала, видимо, демонстрация некой государственной беспомощности, когда стало видно, что государство относится как-то цинично, халатно и неправильно…
А.Венедиктов
― Говорим про Крымск и про пожары.
Е.Шульман
― Появился некий поток информации про то, что людям не помогают, что скрывают масштаб бедствия, перекидывают ответственность друг на друга. Чиновники повели себя как чиновники. Они всегда себя так ведут. Вспомним чернобыльскую аварию, когда цель была – скрыть. И всегда главная цель – скрыть и избежать ответственности. Это природа бюрократической машины, с ней ничего не поделать.
До этого как-то это никого не возмущало и воспринималось как данность. К 10-му году возник некий наработанный уровень гражданского сознания, общественно сознания, который вдруг сказал: так не годится. Вообще, всякий социальный прогноз начинается с такой точки, когда ранее неприемлемое перестает казаться приемлемым. Детей бить. Вчера еще было можно, сегодня вдруг уже нельзя. Учителю ругаться на учеников плохими словами в классе было нормально. Ну, как как с ними? Потов друг говорят: «Да что вы делаете? Так больше невозможно». Чиновнику говорить… Да что, надо было всех обойти, что ли, каждого утопшего, к каждому прийти? У нас столько ног нету.
А.Венедиктов
― По Крымску.
Е.Шульман
― До этого как-то мимо ушей пролетало, опять же не становилось новостью. А тут вдруг люди возмущаются. Люди возмущаются – значит, изменилась норма. То, что было нормой, перестало быть нормой. За возмущением следует порыв действий. Люди стали в 10-м году собирать деньги, вещи, закупать пилы электрические…
А.Венедиктов
― Сами поехали.
Е.Шульман
― Сами поехали волонтерами. Те, кто не поехали, стали сдавать деньги, участвовать в этих пунктах сбора вещей, их сортировке, распределении. Люди попробовали эту общую деятельность.
А.Венедиктов
― С вашей точки зрения, это качественный новый скачок.
Е.Шульман
― Да, мне кажется, что это был качественный новый скачок, потому что люди испытали это наслаждение успехом. Вообще, все, что мы видим последние годы относительно этой консолидации и гражданской самоорганизации, мы видим, что это в основном всегда консолидация – за, вокруг позитивный целей, вокруг какой-то помощи.
Консолидация с целью «давайте пойдем, устроим погром, побьем кого-нибудь», она возникает, бывает, мы такие случаи знаем, но она разовая, ситуативная и она не образует устойчивых сетей. Даже сейчас скажу рискованную вещь, в течение 14-го года нашего военного не так сильно расцвело добровольческое движение в смысле поехать повоевать, как гораздо больше его…
А.Венедиктов
― Сразу вам скажу: Союз добровольцев Донбасса сейчас – есть такая организация – в своих рядах объединяет 10 тысяч человек.
Е.Шульман
― Вот смотрите, эти добровольцы Донбасса, если приглядеться к ним, это не 10 тысяч человек, которые физически воевали. Гораздо больше, чем воюющих собралось людей, которые занимались, собственно, гуманитарной составляющей этого восточно-украинского кризиса. Люди, которые собирали деньги, собирали вещи, вывозили детей.
А.Венедиктов
― Елизавета Глинка, напомню.
Е.Шульман
― Помогли тем детям, которые остаются там. Даже в таком случае, когда мы воюем, казалось бы, с соседом – драка с соседом – такой классический рецепт озверения – даже в этом случае люди, которые вовлеклись в эту деятельность, в гораздо больших масштабах вовлеклись в ее гуманитарный аспект, а не в ее, собственно, военные аспект. Опять же поаплодирую мысленно нашему народу – каков он на нашем нынешнем этапе цивилизационного развития.
Так вот, позитивная деятельность такого рода — вот это помогание – она дает больше окситоцина, чем погром. Поэтому, если вы хотите получить удовольствие, — а все люди хотят получать социальное удовольствие, — то занимайтесь, скорее, этим.
А.Венедиктов
― Екатерина Шульман. У нас 5 минут до конца. Я теперь хочу реакцию государства на этот подъем добровольческой, волонтерской, человеческой деятельности. Вот мракобесие с этим связано, вот этот тренд мракобесный с этим связан или не связан? Это реакция или это просто обычная деятельность постсоветского государства?
Е.Шульман
― Вы знаете, государство никогда не относилось особенно хорошо к самоорганизации граждан, государство его побаивается. В этом смысле наше государство наследует, с одной стороны советской власти, не имея, по счастью, ни его идеологической основы, ни его репрессивной мощи, тем не менее побаивается оно, когда больше трех собираются как-то несогласованно.
У регулирования общественной деятельности у нас было два этапа. Первый этап такого недоброжелательного наблюдения, когда государство стремилось контролировать и знать, то есть требовало, чтобы ему отчитывались, требовало, чтобы оно могло прийти в НКО с проверкой. Не понятно, почему оно должно прийти с проверкой, если оно денег не дает. Какого хрена приходить проверять к людям, которые у тебя не берут денег. Тем не менее. Это был этап номер один, он был до 12-го года. После 12-го года, после всех известных наших политических триггеров, «цветных революций», украинского Майдана-1, Майдана-2 и Болотной государство решило, что это угроза; что это не просто, что мы должны что-то контролировать, это то, что мы должны подавлять.
А.Венедиктов
― Что?
Е.Шульман
― Гражданская самоорганизация.
А.Венедиктов
― То есть не политическая самоорганизация Болотной вокруг там… Навального, Собчак, кого-то еще – а именно гражданская…
Е.Шульман
― Ну, политическое пространство, то есть публичное политическое контролируется самом собой через контроль над телевизором, над СМИ такими, средствами массового поражения информационного, но и вот это гражданское пространство было решено не просто контролировать, а зачищать.
А.Венедиктов
― Включая общество филателистов?
Е.Шульман
― Включая общество филателистов, к сожалению. Возникла теория о том, что НКО – это инструмент гибридной войны, что они только с виду не политические, а на самом деле они политические; что именно через них происходит влияние наднациональных структур над национальными правительствами, и, соответственно, нарушение суверенитета, который есть наша новая национальная святыня.
Что тут надо сказать… Не все в этом неправда – вот, что страшно, вот в чем, еще раз повторю, проклятие параноика: он никогда не фантазирует на пустом месте, какая-то часть правды в его подозрениях всегда есть. Действительно, на нынешнем этапе развитие государства как института, оно немножко начинает размываться – вот это nation-state, к которому мы привыкли – и заменяться двумя уровнями. С одной стороны, действительно, наднациональными структурами – системой международных договоров и союзов типа Советского Союза, — а с другой стороны, на более низовом – это вот всяким местным самоуправлением, новым регионализмом и другими мелкими структурами. И, действительно, особенно международные общественные организации, борющиеся с коррупцией, наблюдающие за соблюдением прав человека, они являются неким инструментом, который да, ограничивает суверенитет nation-state. Это правда. Вопрос, плохо ли это, вопрос, надо ли с этим бороться, вопрос, если бороться с этим, то как при этом не разрушить вот эту социальную грибницу, которая единственная, на самом деле, сеть безопасности, сохраняющая в стране гражданский мир.
А.Венедиктов
― Одна минута на понимание «сеть безопасности». Что вы имеете в виду? Почему гражданское общество – это сеть безопасности для Владимира Путина? — назовем так. Ну, Игоря Сечина, хорошо. Я имел в виду для нынешней элиты это же тоже сеть безопасности. А если это нет, тогда ей пофигу. А зачем тогда?
Е.Шульман
― Им это не пофигу должно быть, потому что…
А.Венедиктов
― Это сеть безопасности для них тоже.
Е.Шульман
― Это сеть безопасности для всех нас, потому что это средство предотвращения гражданской войны, и других нет.
А.Венедиктов
― Но как общество филателистов предотвращает?..
Е.Шульман
― Смотрите, для того, чтобы граждане не начали массово резать друг друга, они должны быть заняты мирным взаимодействием, они должны иметь навыки решения конфликтов и отстаивания своих интересов мирным путем. Инструменты для этого – это парламентаризм: представление интересов на государственном уровне; вообще выборы в органы власти; это общение через СМИ, это общение и отстаивание своих интересов через организации. Единицей социального процесса является не атомизированный человек, а структура, организация. Если граждане взаимодействуют между собой таким образом, перспектив соблазна массового насилия у них не будет. Если у них нет этого навыка, они, сталкиваясь с тем, что их интересы нарушаются, прибегают к насилию.
А.Венедиктов
― Я думаю, что мы этот разговор только начали с Екатериной Шульман. На следующей неделе, надеюсь, мы продолжим. Спасибо большое, Екатерина!.
Е.Шульман
― Спасибо вам!
В ГОСТЯХ: Екатерина Шульман,
политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС
ВЕДУЩИЙ: Алексей Венедиктов
А.Венедиктов
― Добрый вечер! Это программа «Грани недели». Наш гость – Екатерина Шульман, политолог, доцент Институт общественных наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы. Добрый вечер.
Е.Шульман
― Добрый вечер.
А.Венедиктов
― Екатерина, я хотел бы поговорить вот о чем. Смотрите, кажется, что тьма сгущается: государство усиливает репрессивные законы; правоохранительные органы усиливают репрессивную правоохранительную практику; мракобесные течения в культуре и идеологии нарастают. А вы в своих интервью говорите, что трава пробивается.
Е.Шульман
― Я да, как-то получила репутацию основного исторического оптимиста в публичном поле, боюсь, что не очень заслуженную, потому что то, о чем я говорю, это не оптимизм как таковой, это не обещание каких-то хороших вещей в будущем, а это попытка анализировать то, что есть.
Смотрите, по поводу сгущающейся тьмы. Информационное поле устроено таким образом, что количество фактов в нем практически неограниченно, то есть мы живем в постоянном информационном потоке. Кому об этом не знать лучше, чем вам?
А.Венедиктов
― Это правда.
Е.Шульман
― Этот информационный поток формируется определенным образом в зависимости от того, как мы его вокруг себя, соответственно, подбираем. Количество фактов неограниченно, из них можно сложить, в принципе, любую картину. Вы видели, наверное, в социальных сетях карикатуры по поводу того, как бы выглядели газетные полосы, если бы они основывались не на кликабельности, а на статистике.
А.Венедиктов
― Да, конечно.
Е.Шульман
― Там 10 тысяч самолетный рейсов благополучно прибыли в место назначение; столько-то людей родилось; 5 миллиардов людей сходили на работу и вернулись счастливыми. Это всё правда. Подавляющее большинство событий выглядит именно так, но это не новость, это не News worth. Я сейчас говорю не для того, чтобы обвинить СМИ в том, что они сгущают картину мрака преднамеренно…
А.Венедиктов
― Да обвиняйте, обвиняйте!
Е.Шульман
― Не-не-не, это бессмысленно – обвинять кого бы то ни было. А я просто хочу, чтобы в голове у слушателя сложилась некоторая картина. Мало того, что есть необозримое количество фактов, из которых складывается любая картинка.
А.Венедиктов
― Екатерина, вы же знаете, что еще в 19-м веке говорили о том, что новость не в том, что собака укусила человека, а в том, что человек укусил собаку.
Е.Шульман
― Совершенно верно. Новость – это не только плохая новость как таковая, но и новость – это нечто, выпадающее из обычного ряда, нечто привлекающее внимание. Это первое. Это было, действительно, всегда, как вы говорите и в 19-м веке и в 18-м. что нового именно сейчас, в нашу эпоху? Новое то, что мы живем в информационном пространстве в большей степени, чем жило человечество до того. Мы не только потребители контента, потребители новостей, мы и производители контента, мы — граждане социальный сетей. Мы не только читаем новость, но мы их и производим. Это первое.
Второе. Мы не просто потребляем что-то, что поставляют нам несколько монополистов производителей информации, как это было всегда. Мы имеем возможность отбирать из очень большого количества источников и, действительно, формировать свою новостную ленту по своим вкусам. Как это было в предыдущие эпохи, причем как в тоталитарных государствах, так и в демократических? Действительно, была монополия на производство информации и монополия на некое держание понятия об истине. Им обладали государства, им обладали корпорации, которым принадлежат, собственно, СМИ, им обладает – пока еще обладает и обладало в прошлом – обширно понимаемая академия, то есть круг образованных людей, лидеров общественного мнения, как нынче говорят, экспертов – не важно – поэтов, философов, религиозных лидеров, кого бы то ни было – вот эта некая духовная элита. Вот они были все производителями этих самых информационных единиц.
А.Венедиктов
― Подождите, но события-то происходили и происходят. Это же не собрались люди и выдумали событие – когда-то, а сейчас каждый отдельно человек выдумывает события. События происходят.
Е.Шульман
― Да, но не все события являются News worth, не все события являются достойными новостей. И что является достойным новости, а что является недостойным, определяет как раз, по-марксистски выражаясь, правящий класс, который держит и духовную монополию и материально-информационную монополию, то есть, собственно, этот условный микрофон, в который он рассказывает нам эти все новости.
Так вот, возвращаясь к вашему вопросу, к соотношению сгущающегося мрака и пробивающейся травы. У информационного пространства есть довольно большая инерция. Оно привыкло считать новостями события определенного рода. В частности, наше с вами информационное пространство так же, как наше с вами политическое пространство, экономическое, оно доминируется государством, в нем чрезвычайно много государства. Очень большой процент того, что мы считаем новостями – это телодвижения бюрократической машины, причем не просто ее действия – это было бы полбеды, а еще ее высказывания. Мы ужасно много потребляем информации о том, что сказал тот или иной либо чиновник, либо человек, приравненный по статусу к чиновнику, какой-нибудь такой деятель информационного пространства, которому позволяется высказываться и что-то говорить. Это не то чтобы совсем информационный мусор. Когда мы с вами долго обсуждаем, что сказал Райкин про Залдостанова, Залдостанов про Райкина, Песков про их обоих, — это не то чтобы совсем какой-то базар, который надо фильтровать. В этом тоже отражаются общественные тенденции. Я понимаю, почему люди обращают на это внимание.
Но надо при этом понимать, что это еще не есть событие. Я бы хотела это дефиницию как-то провести: новость – это то, что привлекает внимание; событие – это то, что имеет последствия. События и новости не всегда совпадает, хотя время от времени совпадают.
А.Венедиктов
― Ну, подождите! Давайте не пропустим этот случай. Вот сказал Рамзан Кадыров, условно, что Немцов – враг ислама; прошло полгода и Немцова убили. Он сказал. Можно было не обращать внимания. И Немцов не обратил внимания. А надо было бы обратить… на заявление людей. Вот сказал — сравним историю – Путин, не повышать налоги. И вот налоги как-то пока не повышаются. А он сказал. Это слова президента.
Е.Шульман
― А также он не просто сказал, а даже подписал ряд указов мая 12 года…
А.Венедиктов
― Это действия.
Е.Шульман
― Это действия.
А.Венедиктов
― А я говорю про слова. Так что вы как— то к словам относитесь пренебрежительно… бюрократии.
Е.Шульман
― Нет, я не отношусь пренебрежительно к словам бюрократии. Я хочу сказать, что кроме них существует еще другой событийный ряд, который тоже является событиями, но не до такой степени попадает в информационное поле. Я бы сказала, что наше информационное поле очень сильно заполнено среди прочего обсуждениями достоинств и недостатков покойников разной степени свежести. У нас такие какие-то вести такого универсального некрополя. Мы все время обсуждаем каких-то… Ивана Грозного, Иосифа Виссарионовича Сталина, каких-то других людей…
А.Венедиктов
― Они живы в наших сердцах.
Е.Шульман
― Совершенно верно, он чрезвычайно живы в наших сердцах. Значит, пусть мертвые хоронят своих мертвецов. У нас этого слишком много. Я хотела сказать, что если бы наши информационные нравы были бы устроены по-другому, то первополосными новостями у нас бы сейчас были, например, такие… Знаете, как выражались в 90-х «Россию захлестывает волна трудовых протестов». Не видно таких новостей? Чего-то не видно.
А.Венедиктов
― Ну, редко.
Е.Шульман
― А она захлестывает, понимаете? И те центры научные, которые это исследуют, те, кто мониторит количество забастовок, стачек, всяких петиций и жалоб, выходов рабочих к дирекции, они пишут: захлестывает, действительно. Почему? По очевидным причинам – по экономическим. То есть предприятия у нас сокращают рабочую неделю, задерживают зарплату…
А.Венедиктов
― Задержали зарплату на три месяца – ну, подумаешь!
Е.Шульман
― Когда это космодром «Восточный», то это привлекает внимание, а кого это происходит в Томске или в Новосибирской области, например, то это не так сильно привлекает внимание. Тем не менее, это затрагивает большое количество людей, и это некий реальный социально-экономический процесс. Когда это происходит, обычно спрашивают: «Ну, и чего теперь, они Кремль возьмут?» Нет, Кремль они не возьмут. Всё, что «не возьмут Кремль» — это уже типа не новость, мы не должны на это обращать внимания; давайте поговорим об открытии памятника Ивану Грозному, на которое, уж если говорить об открытии памятника Ивану Грозному, никто не приехал из таких…
А.Венедиктов
― Только Залдостанов, самый крупный лидер…
Е.Шульман
― Вот. На самом деле, самый значимый человек, который там был, это губернатор Орловской области. Это человек, обличенные реальной властью, реально существующее лицо, а не этот самый медийный… А, например, на акцию «Возвращения имен» у Соловецкого камня пришла Москалькова, наш омбудсмен по правам человека.
А.Венедиктов
― Это тоже освещали.
Е.Шульман
― Это как-то меньше освещали, хотя освещали.
Что в связи с этим делать простому потребителю информационного продукта? Что бы я тут могла посоветовать, поскольку этот вопрос, что называется…
А.Венедиктов
― То есть вы сейчас все эти разговоры… сейчас пойдем дальше, я просто хочу уточнить для наших слушателей. Напоминаю, Екатерина Шульман у нас в эфире; это программа «Грани недели», ее сегодня ведет Алексей Венедиктов. Правильно ли я понимаю, что все эти — «тьма сгущается…», «тьма, пришедшая с Средиземного моря, накрыла город, столь нелюбимый прокуратором» — это все информационный шум?
Е.Шульман
― Нет.
А.Венедиктов
― Просто перекос информационный.
Е.Шульман
― Это огрубление – то, что вы говорите. Что я хочу сказать… как это сформулировать корректно. Мы с вами граждане информационной эпохи, информационного века должны, обязаны овладеть трудным искусством «фильтрования базара». Это совершенно способ выживания.
А.Венедиктов
― Я создаю базар, я не могу его фильтровать.
Е.Шульман
― Я пронимаю, это не совсем в ваших интересах.
А.Венедиктов
― Я часть создателей базара!
Е.Шульман
― Вы часть той силы, которая жаждет создавать базар, но при этом вынуждена его фильтровать. Потому что вы же тоже не все новости выпускаете в эфир. Вы же тоже читаете эту безразмерную ленту – вы и ваши сотрудники и как-то отбираете, что нужно, что не нужно, что clickbait, а что не clickbait. Опять же это не для того, чтобы обвинять вас…
А.Венедиктов
― Нет-нет-нет, Екатерина, мы все понимаем, мы сейчас для слушателей. Так вот, потребитель информационной эпохи – я вас прервал на этом…
Е.Шульман
― Потребитель информационной эпохи обязан соблюдать базовую информационную гигиену, иначе его зубы зарастут зубным камнем и налетом, если он будет все это некритично потреблять. И у него возникнет состояние паники, неадекватной тревожности. Он из этой точки паники будет принимать неправильные решения, например, собрать вещи и бежать, когда, может быть, не надо. Либо он будет находиться в состоянии неадекватной эйфории и не будет собирать вещи и бежать, когда, может быть, уже надо будет это делать.
Как можно пробовать базар фильтровать? Во-первых, отличать новости от событий. Что такое события в нашей ситуации? Что следует из того доминирования государства везде, о котором я говорила в начале? Из этого следует, что нам необходимо, к сожалению – это не очень приятно делать, но на это необходимо обращать внимание – на телодвижения бюрократии. Как, вообще, бюрократия общается с внешним миром, каковы ее способы контакта с реальностью? На самом деле, способов этих два, при этом один из них является подтипом второго.
Первый — это кадровые и структурные решения: назначили – сняли, уволили – позвали, расформировали министерство – образовали министерство – вот такого рода вещи. И второе – это способом изменения правовой нормы: приняли закон – отменили закон, смягчили – усилили – вот такого рода вещи.
А.Венедиктов
― Ну, еще можно послать ОМОН. Послать – я имею в виду как решение. Ну, войска, ОМОН – не важно. Решение каких-то проблем… В Сирию.
Е.Шульман
― Посылка войск в Сирию, ей предшествует обращение в Совет Федерации за разрешением, то есть вы все равно видите какой-то документ. Ищите бумагу. Фильтруя ту или иную новость, ищите бумагу. Если говорится: «Хорошо бы нам больше духовности и нравственности в нашей жизни появилось», — это один тип разговоров. Если говорится: «Давайте разработаем закон о российской нации», — на это стоит обратить внимание.
А.Венедиктов
― Мы поговорим об этом отдельно. Сейчас мы –вообще, а потом – конкретно.
Е.Шульман
― Если говорится: «Чеченской Республике будут выделены дополнительные средства в рамках бюджетного плана на 17-й, 18-й, 19-й год», — смотрим на это внимательно. Назван документ – бюджетный план. Какая дата? 17-й. Это значит, что на следующий год не дадут, потому что мы сейчас уже обсуждаем бюджет на 17-й год, по поводу которого, собственно, руководитель Чеченской республики выражал свое возмущение. Ему отвечают: «Да, дадим, но не сейчас, а потом, в рамках следующего, не этого 3-летнего плана». Вот это те вещи, на которые надо смотреть, потому что за этим что-то следует: перемещение люди, перемещение денег.
А.Венедиктов
― Значит, ищите бумагу.
Е.Шульман
― Слушайте чиновников, ищите бумагу. Пытайтесь вышелушить из этой новости какой-то документ.
А.Венедиктов
― Смотрите, была же история вокруг, например, приватизации «Башнефти». Сколько было заявлений разных: «дадим», «не дадим», «Роснефть может… не может…». Я насчитал семь прямо противоположных заявлений людей не ниже вице-премьера правительства. Но результат был совсем не тот, который объявлял даже президент.
Е.Шульман
― Никто не говорил, что это простая задача, особенно, если речь идет о событиях, жизненно затрагивающих интересы бюрократии, а именно: перемещение больших масс денег, кусков собственности и ресурсов власти из рук в руки. В этом случае объем информационного шума будет еще больше, чем обычно.
То, что мы живем в информационную эпоху, обозначает среди прочего, что не только мы в ней живем, а еще чиновники в ней живут. Но, в отличие от нас, они хуже к этому адаптированы. Это тот момент, которые люди редко, между прочим, понимают. У нас наступила эпоха этой новой гласности, когда все говорят со всеми и все говорят бесконечно обо всем, насколько неожиданно для самих обитателей этой самой властвующей элиты, которая всегда была довольно закрытой. Эти люди не привыкли, что они живут в «стеклянном доме». Мы к этому больше привыкли, потому что мы уже давно в социальных сетях. Условные «мы».
А.Венедиктов
― Наши слушатели – точно.
Е.Шульман
― А чиновники не привыкли к этому. Они не привыкли, что их фотографируют в ресторанах, что их дочки Инстаграм появляется на телевизионных каналах. Они не привыкли к тому, что их какая-то смешная шутка в Твиттере, которую они послали, как им кажется, своим знакомым, что они, на самом деле, послали всему земному шару – не понимают они этого. Из этого следуют разные забавные последствия. Например, странная природа прошлого 6-го созыва, это большое количество депутатского шума безумного тоже объясняется тем, что те люди, которые подбирали нам депутатский состав, немножко ориентировались на советские образцы. Когда в Верховном Совете сидят всякие доярки, овцеводы, рабочие и колхозники… Опять же не грубо говоря ничего плохого о рабочих, колхозников и овцеводах…
А.Венедиктов
― Они не публичные.
Е.Шульман
― Они не публичные. От них не требуется никакой публичной активности. Они ритмично кивают головой, сидя в первом ряду, и аплодируют. Если они открывают рот, то только для того, чтобы сказать нечто заранее заверенное и прочитанное.
А.Венедиктов
― Это мы про Верховный Совет Советского Союза.
Е.Шульман
― Это мы про Верховный Совет Советского Союза. Подбирали приблизительно так же, чтобы были представители разных групп…
А.Венедиктов
― Как говорили: один негр – одна доярка. Извините, Барак Хусейнович.
Е.Шульман
― Чтобы были и такие, были и сякие, всякие-разные. Но совершенно не предполагали, что эти люди все начнут разговаривать, что они откроют рот и из них полезет нечто такое, что никакими темниками не утверждено, потому что нельзя контролировать такую массу народа, которая находится круглые стуки в информационном пространстве, сами этого не подозревая. Значит, поэтому, особенно грубо говоря про депутатов, продолжая нашу краткую инструкцию о фильтрации базара. В, по-моему, прекрасном американском издании cracked.com – такой сайт, который публикует замечательные, но при этом довольно информационно насыщенные материалы – там была похожая статья с названием, как отличить news от bullshit. И вот один из принципов отличия news от bullshit был такой: «Никогда не читайте ни одной новости, где в заголовке стоит слово legislator», — то бишь законодатель. «Почему? – объясняет американский автор, — потому что у нас есть конгресс, сенат, и у нас в каждом штате свои собрания, в них сидит куча народу – каждый из них хочет поговорить. Поэтому один этот законодатель вообще не имеет никакого значения, что он там сказал. Вот увидите это слово – просто не читайте».
Я не могу дать такой смелый совет нашим радиослушателям, но обратите внимание на то, что депутат заявил о своем намерении когда-нибудь внести проект закона — это не равнозначно новости «Дума запретила». Опять же ищите документ. Если депутат говорит о том, что у него появилась очаровательная законодательная идея – это ничего не значит. Если речь о том, что он внес — это полбеды. Это еще… горюшко, не горе, – как говорил Конек-Горбунок, – горе будет впереди. Обращайте внимание на слова: «принято в первом чтении», «принято во втором чтении», «окончательно – в третьем».
А.Венедиктов
― Ищите бумагу.
Е.Шульман
― Ищите бумагу и стадию этой бумаги.
А.Венедиктов
― Это для тех, кто хочет разобраться в сути событий.
Е.Шульман
― Да, чтобы не перепощивать в Фейсбуке ерунду и чтобы самому не пугаться того, чего пугаться, может быть, не надо. Я вам больше скажу: даже принятие закона – это в нашей правовой системе еще не конец разговора, а только его начало. Это приглашение к обсуждению проблемы. См. – «пакет Яровой», который принимали с большими шумами и криками, в процессе принятия уже довольно здорово подредактировали. Принявши, обнаружили, что он не очень сильно выполняется, потому что к нему нет подзаконных актов.
А.Венедиктов
― Но там уже кого-то сажают или возбуждают дела, ссылаясь на «пакет Яровой».
Е.Шульман
― К сожалению, поправки в Уголовный кодекс… Пакет большой и там есть информационная часть, касающаяся интернета, о которой много говорили, и есть часть, касающаяся УК – антитеррористическая, о которой говорили, к сожалению, меньше.
Вот, кстати, если хотите, что является серьезной новостью всегда — это поправки в Уголовный кодекс. Вот на это смотрите, это прилетит вам по голове. На это всегда надо обращать внимание.
А.Венедиктов
― Я напоминаю, Екатерина Шульман в программе «Грани недели». Алексей Венедиктов. Давайте теперь вернемся чуточку к тому, что вы говорили. Я боюсь забыть. Это – что это за закон о российской нации как предложение? Как вы его трактуете, тем более, что он стал разрабатываться реально институтом Михайлова, Тишкова.
Е.Шульман
― Пока это еще ничего. Пока это декларация о намерениях. Но, поскольку это декларация о намерениях на самом высоком уровне, есть реалистические основания полагать, что они будут осуществлены, что этот проект закона будет написан.
А.Венедиктов
― Хочется спросить: это нам зачем?
Е.Шульман
― Зачем это нам? Есть несколько вариантов. Может быть, ни зачем. Может быть, для того, чтобы принять очередной рамочный закон, что называется на парламентско-юридическом языке рамочным законом, о хороших намерениях, о всем хорошем – о то, что российский народ многонационален, что он живет в мире и дружбе…
А.Венедиктов
― По-моему, это все есть уже.
Е.Шульман
― Это упомянуто в Конституции. В принципе, это может быть развито в федеральном и даже конституционном законе, если уж мы хотим повысить престиж этого дела.
А.Венедиктов
― Я спрашиваю: это нам зачем?
Е.Шульман
― Еще раз: вариант первый – ни зачем. Для того, чтобы принять некую – не хотим никого обижать – благоглупость. У нас такие законы существуют. Для того, чтобы стать действующими, они должны иметь целый ряд подзаконных актов. Их нету – ничего нету. Это вариант один.
Вариант два чуть более радикальный: для того, чтобы, например, как-то провозгласить ведущую роль русского народа в этой наше российской нации. Это тоже само по себе ничего не будет значить. Правовая норма должна содержать в себе диспозицию и санкцию: какое-то указание и какое-то наказание. А какое может быть указание в законе о российской нации? Если там будет написано, что мы должны развивать русскую народную, национальную культур, язык, письменность, обычаи и чего-нибудь такое, — за этим может следовать принятие госпрограммы с очередными бюджетными деньгами на эти штуки, которые раздадут каким-нибудь русским народным НКО, специально по этому поводу созданным. Ну, что называется, это не всегда бывает рациональное использование средств, но в этом ничего нет.
Значит, устанавливать национальные квоты представительств в парламентах, например – ну, рискованная мера, хотя есть такие вещи. Обычно это касается, вообще-то грубо говоря, меньшинств. Это называется позитивная дискриминация, когда каким— то группам – социальным, гендерным, национальным – которые в предыдущий период подвергались дискриминации, им выделяются некие преференции для того, чтобы восстановить баланс. Это происходит в Австралии по поводу эндогенных народов.
А.Венедиктов
― Да вот в Черногории – там албанская партия, хорватская партия, сербская партия – квоты даны.
Е.Шульман
― Квоты существуют. Опять же на наш невинный советский слух это звучит страшно: А как же так! На самом деле, это вполне себе работающая мера. Есть квоты для женщин, есть для ЛГБТ — у кого в какую сторону повернуто, кто кому хочет компенсировать былые страдания, тот тому квоты и выделяет. То есть, в принципе, это все возможно.
А.Венедиктов
― В Евросоюзе для женщин квоты в парламентах.
Е.Шульман
― Да, для женщин квоты есть. Мне лично это не особенно представляется разумной мерой особенно в отношении женщин у нас. У нас представительство достаточно высокое, а самое главное, что дело даже не в том, что оно высокое, а дело в том, что его механическое повышение, а также занижение не приведет у повышению качества госуправления.
А.Венедиктов
― Но о русской нации – это другое, это не женщины.
Е.Шульман
― Русские нации – это не женщины. Представить себе позитивную дискриминацию такого рода, что мы выделяем 86% в каждом органе власти под этнических русских, в общем, довольно затруднительно. Опять же, что называется, все можно. Все можно.
Еще раз: это все звучит немножко жутковато, потому что мы не привыкли на такие темы говорить, но сами по себе такого рода меры возможно, существуют и не приводят к постройке газовых камер, к погромам, к чем-то такому. Я бы тут всех призывала, что называется, не пугаться чрезмерно. Я бы с точки зрения вероятности, с точки зрения, с точки зрения моих представлений о нравах нашей бюрократической машины на нынешнем этапе ее развития, я бы поставила, скорее, на рамочный закон с заявлениями, как у нас все народы должны дружить друг с другом, но русский народ при этом является каким-то центростремительным, системообразующим…
А.Венедиктов
― То есть это ни о чем и ни зачем.
Е.Шульман
― Опять же конспирологические версии о введении поста лидера нации этим законом, который позволит действующему президенту не баллотироваться в президенты, но при этом оставаться лидером политического пространства – ну, слушайте, я не занимаюсь всей этой конспирологией и другим бы не советовала. Появится проект – посмотрим.
Единственное хочу сказать, те люди, которые, судя по всему, его готовят, а именно названный вами институт Михайлова в структуре моей же академии, которая чрезвычайно велика и в структуре своей объемлет кого только не – и льва, и агнца, и святого и грешника – она очень большая, хочу сказать дорогим слушателям. Эти люди, насколько я понимаю, имеют богатый опыт работы с национальным вопросом и интернационализмом с советских еще довольно ранних времен. Из этого можно делать некоторые проективные выводы относительно того, что может в этих головах родиться.
Но, опять же знаю, как эти бумаги готовятся, хочу сказать, никогда не бывает один проект, редко когда бывает один автора. Одни подготовят один вариант, другие подготовят другой. Потом все это будет, бог даст, обсуждаться более-менее открытым образом – хотелось бы. Ну, посмотрим.
А.Венедиктов
― Это Екатерина Шульман. Но это означает, что Путина заботит этот вопрос межнациональный, межконфессиональный, межэтнический. Именно заботит, раз есть такие поручения, потому что он на это тратит много времени. А это, действительно, есть проблема. Я не имею в виду даже межконфессиональные – это отдельная история, давайте ее пока отодвинем. Он говорит: «Я даже не знаю, сколько у нас в стране национальностей, — он тут сказал на совещании, — одни говорят, 160, другие – 169, другие – 153. Мы даже не знаем, сколько у нас в стране национальностей», — цитата из президента на последнем Совете по межнациональным отношениям при Президенте Российской Федерации.
Е.Шульман
― Мы много чего о своей стране не знаем. Как говорил Борхес о вселенной, «единственное, что мы о ней знаем, это то, что она бесконечно сложна». Вот единственное, что мы знаем о России – то, что она бесконечно сложна.
А.Венедиктов
― Но, слава богу, теперь Путина не с Ганди а с Борхесом сравниваем.
Е.Шульман
― Я не сравниваю, я цитирую.
А.Венедиктов
― Это значит, есть о чем заботиться или нет? Я вокруг этого закона пытаюсь понять, есть ли угрозы, которые, может быть, мы не видим, а президент видит и читает в своих этих папочках, поэтому он…
Е.Шульман
― Ну, смотрите, что я могу на эту тему сказать. Сейчас мы с вами подбираемся к довольно опасной тематике, попытаемся говорить осторожно.
А.Венедиктов
― Четыре минуты до перерыва.
Е.Шульман
― Если сравнивать результаты переписей за последние годы – всех российских переписей и последних советских, в 91-м, по-моему, как раз году еще успели провести перепись населения, — то с точки зрения национального состава мы видим совершенно очевидную тенденцию. Исчезновение фактическое тех этнических групп, которые условно можно называть… -назовите их иудео-христианскими, авраамическими, какими-то такими – в последней советской переписи достаточно очевидные в составе РСФС этнические группы: армяне, евреи, немцы…
А.Венедиктов
― В РСФСР.
Е.Шульман
― В РСФСР. В последующих постсоветских переписях и в самой последней переписи российской их уже нет фактически. Несмотря на то, что нам всем кажется…, еврейская община как община, она исчезла фактически из-за эмиграции, потому что все уехали. Точно так же это касается немцев и армян. При этом рост довольно значительный тех этнических групп, которые можно условно назвать кавказскими. Если совсем очень сильно огрублять, то в нынешнем этническом составе России мы видим некие две группы неравные по размеру, но с неодинаковой динамикой. Это условные русские с довольно небольшими примесями и условные мусульманские нации…
А.Венедиктов
― Я просто напомню нашим слушателям, что по последней переписи 10-го года первая группа – это те люди, которые относили себя к русским, вторая группа – то татары, а третья группа –это украинцы, российские граждане, почти 2 миллиона.
Е.Шульман
― Кстати говоря, группа украинцев по сравнению с переписью в РСФСР тоже сильно уменьшилась. Они уехали на Украину. Дальше, если мы посмотрим Татарстан, Башкортостан и Кавказ, мы увидим там… Я не хочу сказать, что все русские вымирают, а кавказцы захватывают их жизненное пространство, не дай бог. Я говорю о динамике, о том, что происходит некое такое отшелушивание этого этнического состава до вот этих двух неких общностей, которых, конечно, нельзя назвать полноценно общностями. Между казанскими татарами и ингушами не так сильно много общего. Точно так же, как русские бывают чрезвычайно разные. Но если мы смотрим на очень-очень большие тенденции, то мы видим вот эти. Не называть этого с точки зрения исследовательской добросовестности нельзя. Является ли это проблемой? Не знаю. Это является наблюдаемой реальностью. Ее надо, что называется, держать в голове, еще раз: не делая из этого практических выводов первого типа или второго типа в зависимости от того, что для вас является катастрофическими выводами.
Можно сделать такой вывод: Русские выгнали всех из России, поэтому она состоит теперь только из русских, поэтому давайте, действительно, объявим у нас мононациональное государство. Или, наоборот: У русских динамика старения, рождаемость не такая высокая, основная демографическая страта – 40+. А у живущих на Кавказе народов совершенно другая схема рождаемости, другая продолжительность жизни, другой баланс гендерный – вот они сейчас придут, нас всех зарежут и в наших домах поселятся. Это будет панический вывод номер два.
Оба типа панических выводов не имеют под собой оснований, но сам по себе тренд существует. Дальше – вопрос его интерпретации.
А.Венедиктов
― То есть вы думаете, что президент краем глаза это видит.
Е.Шульман
― Я не знаю…
А.Венедиктов
― Что мы – российский народ.
Е.Шульман
― Я не знаю, чего ему там приносят, какие…
А.Венедиктов
― А вы ничего ему не приносите? Ваша академия приносит.
Е.Шульман
― Как любит говорить Песков, без комментариев. Разумеется, академия – это одна из основных институций, которая поставляет всякого рода интеллектуальные и аналитические материалы органам власти – так выразимся.
А.Венедиктов
― Екатерина Шульман у нас в эфире.
НОВОСТИ
А.Венедиктов
― Напоминаю, это программа «Грани недели». Володя Кара-Мурза в отпуске. Ее ведет Алексей Венедиктов. И наш гость Екатерина Шульман, политолог, доцент Институт общественных наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы.
В одно из ваши интервью я прочел следующее, прошу вас объяснить: «Мы не до конца осознаем, — пишите вы, — насколько постсоветский человек вышел в мир не просто с отсутствующими, а с отрицательными социальными умениями». Вот тут бы я вас просил подробно объяснить такое оскорбление всему советскому народу. Мы, советский народ, возмущены.
Е.Шульман
― Это звучит, что называется, контринтуитивно, потому что мы привыкли воспринимать советскую жизнь как жизнь чрезвычайно коллективную, как жизнь, в которой все жили вместе в одной общей квартире, все дети во дворе гуляли. Вот была такая форма специфического коллективизма. А что я имею в виду? Какие социальные навыки отсутствовали у советского человека?
А.Венедиктов
― Это минусы. Это не просто отсутствовали – с отрицательными… Я вот за это зацепился. Мало ли что отсутствовало у советского человека.
Е.Шульман
― У советского человека отсутствовали здоровые социальные навыки, присутствовали в больших количествах, действительно, отрицательные социальные навыки, которые не помогают, а мешают социальному успеху и здоровому социальному взаимодействию.
А.Венедиктов
― Объясняйте!
Е.Шульман
― С чем это можно сравнить? Это можно сравнить с человеком, который вышел из детского дома или из тюрьмы. У него есть очень много специфических навыков и специфически знаний, которых у вольных людей или выросших в семье, нет. Он умеет драться ногами, он умеет делать заточку из крана водопроводного, свинтив с него вот эту штучку, он знает, что если намазать гуталин на хлеб, то через некоторое время можно счистить засохший слой гуталина, а в хлеб впитается спирт – это способ добывания спирта из средств для чистки обуви. Вот эти ценные знания у него присутствуют. Он жил в этой стае, он в ней выжил, он знает, как там жить.
При этом он не знает, откуда берутся деньги, как готовить еду, как люди создают семьи и зачем они их создают, как воспитывают детей, как, вообще, зайти в общественный транспорт: надо здороваться или надо бить ногами того, кто стоит перед тобой.
То, что человеку, выросшему в нормальной семье, дается абсолютно бесплатно постепенно от рождения – никто даже не учит этому специально – он просто живет среди людей и как-то вот понимает, что с соседом надо поздороваться, а в бизнес-центр, когда заходишь в лифте, не надо здороваться. Вот как-то оно само собой возникает. Вот, с чем можно сравнить этого нашего постсоветского человека, который таким вот голым и снабженным набором этих жутких знаний, которые человеку лучше не иметь, вышел в широкий мир.
А.Венедиктов
― Подождите, а коллективизм советский?
Е.Шульман
― Вот это и есть коллективизм. Это коллективизм детдомовцев, это коллективизм общей камеры. Чем отличается коллективизм здорового человека от коллективизма курильщика? Чем занималась советская власть? Она занималась тем, чем занимается большинство тоталитарных проектов: говорила одно, делала ровно противоположное, и занималась целенаправленной социальной атомизацией. Она разрушала структуры самостоятельного человеческого объединения.
А.Венедиктов
― Объясняйте…
Е.Шульман
― Объясняю. Она разрушила сельскую общину, уничтожив традиционную деревню.
А.Венедиктов
― Ну, это была политико-экономическая задача. Она – советская власть – ее и не скрывала.
Е.Шульман
― Я вам больше скажу, это была некая общемировая тенденция перехода от аграрного уклада к индустриальному. Это происходило во всем мире, только в тоталитарной модели это происходит в укороченные сроки и с очень большим насилием.
Она уничтожила религиозную общину, борясь с церковью, причем любую религиозную общину.
А.Венедиктов
― То есть вы имеете ввиду, что она боролась не с мировоззрением отдельным религиозного человека, а именно с общинным устройством.
Е.Шульман
― Да, да. Слово церковь в русском языке имеет два значения. Это здание – церковь, и церковь –где соберутся трое во имя мое – там и я», — как в Евангелие. Церковь – сообщество верующих, структура, образующаяся вокруг прихода. Это очень ценная, цепкая и эффективная социальная единица людей, которые собираются в одном месте, объединены общей верой, помогают друг друга, знают друг друга. Это было уничтожено.
Она уничтожила ненуклеарную распространенную семью.
А.Венедиктов
― Объясняйте…
Е.Шульман
― Каким образом. Во-первых, собственно, через уничтожение деревни и сельского уклада, через насильственную мобильность – перемещение больших масс населения по стране и через остроумную и оригинальную советскую жилищную политику, основанную на тесноте и на полном запрете, полной невозможности, кроме как в некоторых национальных окраинах построить себе дом самостоятельно, что, собственно, является самым простым человеческим способом обрести жилье. Как это в деревне происходит? Свадьба, женятся – молодым ставят избу. Они в этой избе живут, обрастают детьми, внуками и дальше вот эта вся ненуклеарная, то есть неядерная большая семья там происходит и внутри взаимодействует.
Нуклеарная семья, ядерная семья — это пара и ее дети. Это, вообще, новое социальное явление, до этого ее не было, сейчас появилась опять же, что называется, во всем мире.
Советская власть делала это, строго ограничивая квадрантные метры жилья, сдерживая жилищное строительство при этом под разговоры, что мы строим необычайные тысячи квадратных метров. Реальным способом дождаться собственной жилплощади было – дождаться, когда умрет твой старший родственник. Это все не сильно способствовало укреплению семейных связей.
Значит, ненуклеарная семья распалась. Люди оказались в индустриальных городах, строившихся вокруг промышленных предприятий. Таким образом, человек оказывался вне всяких структур поддержки, кроме этого своего трудового коллектива, в котором он тоже не мог образовывать, например, профсоюзную ячейку, она уже была ему дадена. Попробуйте при советской власти образовать независимый профсоюз. Это еще мене вероятно, чем образование независимого профсоюза в контролируемом мафией предприятии Америки 30-х годов.
Соответственно, какая цель была всего этого процесса социального? Цель была – добиться появления этого атомизированного единичного человека, который является совершенно одиноким перед лицом государственного аппарата. Государственный аппарат его репрессирует, награждает, его кормит, поит, дает ему работу, лишает его работы – все это дает ему государство. Он от государства не может спрятаться никуда. Его собственная семья, даже нуклеарная, даже вот эта жалкая семья – и туда государство влезет. Если государство решит, что ты враг, от тебя отрекутся твои супруги, родители и дети – у тебя никого не останется.
В наиболее радикальном виде это было на ранней стадии советской власти.
А.Венедиктов – 30
―е годы.
Е.Шульман
― Да, 20-е. 30-е годы. Помните, все эти замечательные мысли, что все буду жить в домах-коммунах. Готовит не надо на своей индивидуальной кухне. Действительно, зачем, когда есть общая прекрасная коллективная кухня?
А.Венедиктов
― Это наоборот, не атомизация – это создание новой общины.
Е.Шульман
― Это не новая община. Это насильственная тоталитарная коллективность, в которой с тобой можно все, а ты, на самом деле, не можешь ничего. А структур, которые защитят тебя, пространство, куда ты можешь уйти и быть в безопасности – нет.
Потом, поскольку это устройство, которое я описываю, противно человеческой природе, не так долго оно, слава тебе, господи, задержалось. Значит, уже, начиная с Хрущева пошло индивидуальное жилищное строительство, которое дало советскому человеку какую-то раковину, какую-то ракушечку, в которую он может спрятать свое вот это социальное несчастное тельце. Это было что-то. Это было на самом деле очень много.
Большой шаг в деле восстановления семейных структур – это отпуска матерям по уходу за детьми – сначала год, потом три года. Отсутствие вот этой ранней разлуки, отсутствие необходимости отдавать своего дорогого ребенка, медвежонка, слоненка ненасытному чучелу опять же государственной системы призрения – яслей, детских садов – где их будут воспитывать как вот этого одного в строю, вот этой вот единицы, а не как члена семьи. То есть постепенно человеческая природа отвоевывала себе что-то шаг за шагом от вот этой железной машины советской власти.
А когда советская власть рухнула…
А.Венедиктов
― Это уже постсоветский человек…
Е.Шульман
― Постсоветский человек уже был все-таки более гуманизирован, но у него не было всего того, что, еще раз повторю, бесплатно от рождения дается гражданам свободных и безопасных государств, где люди не до такой степени боятся друг друга и не до такой степени боятся своего государства. Многолетние, вековые традиции благотворительности, общинности, соседских объединений, опять же религиозных объединения. Мы слабо себе представляем, какая значительная часть, например, социальной и политической жизни Америки происходит вокруг церквей, вокруг проповедников, вокруг их паствы вокруг этих мест, куда люди с семьями приезжают каждое воскресенье, где, собственно, происходит значительная часть благотворительной активности: там деньги сдаются, распределяются. Тем более, мы себе не представляем, что такое реальное местное самоуправление, что такое власть на своей территории, что такое…
А.Венедиктов
― Муниципальный депутат. Какие-то шуты, клоуны…
Е.Шульман
― Что такое, на самом деле, возможность определить собранием граждан, что вам надо у себя строить: церковь построить или пруд выкопать, или дорогам вам нужна, или больница новая? Что такое возможность выбрать своего мэра и потом спросить с него. Что такое возможность в более малых группах иметь какое-то самоуправление. Когда это сейчас начинает потихонечку нарастать – это, вообще, чудо, что это нарастает…
А.Венедиктов
― Про «нарастает» мы поговорим. Мы пока занимаемся фотографией. Кино – чуть попозже. Вышел этот советский человек голый и босой с отрицательными, как вы сказали, социальными умениями.
Е.Шульман
― При этом единственное социальные умения, которое ему оставались, единственные навыки, которые у него были – это навыки опять же полууголовного характер. Это знакомства, это блат, это находящиеся в «серой» зоне связи, которые позволяли людям, что делать – боже мой! – в наркотрафике, что ли, участвовать или заниматься проституцией? Да нет! Позволяли добывать еду, туалетную бумагу, обои, одежду, стул и стол.
А.Венедиктов
― Румынский гарнитур.
Е.Шульман
― Вот для чего советские люди впутывались, иногда с риском совершенно реальной потери свободы – такие случаи были – в эти криминальные мафиозные сети, вот, понимаете, для каких выдающихся целей. Не для того, чтобы свои порочные наклонности, прости господи, удовлетворить. Зла не хватает!..
Тем не менее, именно эти сети, поскольку они были хоть что-то…
А.Венедиктов
― Полумафиозные или мафиозные.
Е.Шульман
― Полумафиозные или прямо мафиозные – они расцвели в постсоветском пространстве.
А.Венедиктов
― Потому что…
Е.Шульман
― Потому что они были, а других не было. Они были единственные. А любая взаимосвязь, любая connectivity, любой навык общаться с себе подобными и решать совместно какие-то проблемы – это такой бонус, это такая социальная фора, которая ставит просто это на такую воздушную подушку с мотором – и он на ней прямо летит. Все остальные ковыляют на своих кривых ногах. Это совершенно несравнимые возможности, если ты знаешь, как и ты умеешь общаться с людьми.
Поэтому наши первые предприниматели вышли из цеховиков, поэтому, действительно, криминальные связи такую роль сыграли в становлении нашего предпринимательского класса.
А.Венедиктов
― Но и комсомольские молодые ребята.
Е.Шульман
― Вот! Совершенно верно. Значит, другой тип соединенности, другой тип connectivity – это то, что можно назвать властной мафией. Вот эти комсомольско-партийные связи и связи спецслужб. Это тоже было не самой лучшей, не самой благодетельной социальной…, но это было хоть что-то. И эти люди тоже получили фору не столько в силу того, что они каким-то ресурсом обладали – украли золото партии, я, кстати, не очень в это верю – сколько в силу того, что они знали друг друга…
А.Венедиктов
― Товарищество такое.
Е.Шульман
― Вообще-то грубо говоря, да. И они привыкли, умели, знали, как друг с другом работать. Они обладали некими организационными навыками. Это тоже давало им очень сильное преимущество. Вот эти две группы социально связанных…
А.Венедиктов
― То есть, условно говоря, цеховики (читай: мафия хозяйственная, предприниматели советские) и спецслужбы, партийные и комсомольские…
Е.Шульман
― И любые гибридные формы между ними, поскольку они были очень здорово смешаны между собой, особенно к концу советской власти, когда этой границы уже не существовало: мир Политбюро, а под ним подземный мир какой-то там преступности.
А.Венедиктов
― То есть остальные люди, которые не входили в эти – я даже не скажу, сообщества; товарищества, я называл бы все это – они оказались атомизированными, в общем-то.
Е.Шульман
― Они оказались беспомощными, очень уязвимыми. Тут же эта уязвимость стала эксплуатироваться разными способами, начиная от появления каких-то полоумных религиозных лидеров, которые объявляли себя «мы сами с христами» и тоже денежки собирали. Тоталитарные секты, любые секты на чем паразитируют? На отсутствии социальных навыков. Они дают тебе в виде наркотика это связанность, которую человек ищет и без которой он жить не может, на самом деле. Мы – социальные существа. Мы высшие приматы, и мы млекопитающие, — гордо скажу я, — мы так устроены. Наш мозг так работает. Он дает нам дофамин и окситоцин в обмен на социальное взаимодействие. Весь наш мозг построен на то, чтобы улавливать социальные сигналы, считывать лица и выражения лиц. Поэтому, в конце концов, нарушения в этой сфере аутичного спектра, они настолько человека депривируют в социальном смысле. Потому что мы все на этом построены. И мы испытываем счастье, на самом деле, от взаимодействия друг с другом, от одобрения себе подобных, от совместной работы, от совместного успеха.
А.Венедиктов
― И вот это все случилось. И потом вы точкой великого перелома называете 2010 год, я обратил внимание. А что случилось в этом смысле в 2010-м году? Не прошло и 20 лет.
Е.Шульман
― Это мой вывод. Другие исследователи могут делать другой.
А.Венедиктов
― Мы с вами разговариваем.
Е.Шульман
― На чем я основываю свой вывод? Это, мне кажется, была точка перехода количества в качества, накопления вот этих социальных навыков, которые проявляли себя в том, что люди начинали учиться совместно зарабатывать деньги, организовывать негосударственные школы и занятия для своих детей; помогать слабым, больным, инвалидам – заниматься благотворительностью.
А.Венедиктов
― Вам ту же вспомнят про тимуровцев. Гайдар и эти…
Е.Шульман
― Вот это отрицательный социальный навык, прошу прощения. Это ровно государственная пародия на то, что должно возникать само собой. Если вы обратите внимание, после того, как государство перестало заниматься этой ерундой, настоящие тимуровцы, люди, которые ездят в дома престарелых, памперсы привозят старикам, просто приходят к ним в гости, все эти акции «Напиши открытку бабушке!» — они расцвели пышным цветом. Не надо для этого никаких государственных программ даже для этого не нужно. Вообще, без насилия это все очень хорошо растет. Еще раз повторю: потому что это базовый человеческий инстинкт. Если его каленым железом не выжигать, он живет. Если его каленым железом выжигать, то он все равно потом нарастает. Обратите внимание, товарищи, на величие и красоту нашей человеческой природы. Убить ее нельзя, она все равно себя проявляет.
Возвращаясь к 10-му году. Почему 10-й год – это переход количества в качество? В 10-м году случилось крымское наводнение и случились великие пожары на территории России. В этот момент произошел какой-то скачок и люди поняли, что они могут совместно помогать вот этой большой беде. Триггером стала, видимо, демонстрация некой государственной беспомощности, когда стало видно, что государство относится как-то цинично, халатно и неправильно…
А.Венедиктов
― Говорим про Крымск и про пожары.
Е.Шульман
― Появился некий поток информации про то, что людям не помогают, что скрывают масштаб бедствия, перекидывают ответственность друг на друга. Чиновники повели себя как чиновники. Они всегда себя так ведут. Вспомним чернобыльскую аварию, когда цель была – скрыть. И всегда главная цель – скрыть и избежать ответственности. Это природа бюрократической машины, с ней ничего не поделать.
До этого как-то это никого не возмущало и воспринималось как данность. К 10-му году возник некий наработанный уровень гражданского сознания, общественно сознания, который вдруг сказал: так не годится. Вообще, всякий социальный прогноз начинается с такой точки, когда ранее неприемлемое перестает казаться приемлемым. Детей бить. Вчера еще было можно, сегодня вдруг уже нельзя. Учителю ругаться на учеников плохими словами в классе было нормально. Ну, как как с ними? Потов друг говорят: «Да что вы делаете? Так больше невозможно». Чиновнику говорить… Да что, надо было всех обойти, что ли, каждого утопшего, к каждому прийти? У нас столько ног нету.
А.Венедиктов
― По Крымску.
Е.Шульман
― До этого как-то мимо ушей пролетало, опять же не становилось новостью. А тут вдруг люди возмущаются. Люди возмущаются – значит, изменилась норма. То, что было нормой, перестало быть нормой. За возмущением следует порыв действий. Люди стали в 10-м году собирать деньги, вещи, закупать пилы электрические…
А.Венедиктов
― Сами поехали.
Е.Шульман
― Сами поехали волонтерами. Те, кто не поехали, стали сдавать деньги, участвовать в этих пунктах сбора вещей, их сортировке, распределении. Люди попробовали эту общую деятельность.
А.Венедиктов
― С вашей точки зрения, это качественный новый скачок.
Е.Шульман
― Да, мне кажется, что это был качественный новый скачок, потому что люди испытали это наслаждение успехом. Вообще, все, что мы видим последние годы относительно этой консолидации и гражданской самоорганизации, мы видим, что это в основном всегда консолидация – за, вокруг позитивный целей, вокруг какой-то помощи.
Консолидация с целью «давайте пойдем, устроим погром, побьем кого-нибудь», она возникает, бывает, мы такие случаи знаем, но она разовая, ситуативная и она не образует устойчивых сетей. Даже сейчас скажу рискованную вещь, в течение 14-го года нашего военного не так сильно расцвело добровольческое движение в смысле поехать повоевать, как гораздо больше его…
А.Венедиктов
― Сразу вам скажу: Союз добровольцев Донбасса сейчас – есть такая организация – в своих рядах объединяет 10 тысяч человек.
Е.Шульман
― Вот смотрите, эти добровольцы Донбасса, если приглядеться к ним, это не 10 тысяч человек, которые физически воевали. Гораздо больше, чем воюющих собралось людей, которые занимались, собственно, гуманитарной составляющей этого восточно-украинского кризиса. Люди, которые собирали деньги, собирали вещи, вывозили детей.
А.Венедиктов
― Елизавета Глинка, напомню.
Е.Шульман
― Помогли тем детям, которые остаются там. Даже в таком случае, когда мы воюем, казалось бы, с соседом – драка с соседом – такой классический рецепт озверения – даже в этом случае люди, которые вовлеклись в эту деятельность, в гораздо больших масштабах вовлеклись в ее гуманитарный аспект, а не в ее, собственно, военные аспект. Опять же поаплодирую мысленно нашему народу – каков он на нашем нынешнем этапе цивилизационного развития.
Так вот, позитивная деятельность такого рода — вот это помогание – она дает больше окситоцина, чем погром. Поэтому, если вы хотите получить удовольствие, — а все люди хотят получать социальное удовольствие, — то занимайтесь, скорее, этим.
А.Венедиктов
― Екатерина Шульман. У нас 5 минут до конца. Я теперь хочу реакцию государства на этот подъем добровольческой, волонтерской, человеческой деятельности. Вот мракобесие с этим связано, вот этот тренд мракобесный с этим связан или не связан? Это реакция или это просто обычная деятельность постсоветского государства?
Е.Шульман
― Вы знаете, государство никогда не относилось особенно хорошо к самоорганизации граждан, государство его побаивается. В этом смысле наше государство наследует, с одной стороны советской власти, не имея, по счастью, ни его идеологической основы, ни его репрессивной мощи, тем не менее побаивается оно, когда больше трех собираются как-то несогласованно.
У регулирования общественной деятельности у нас было два этапа. Первый этап такого недоброжелательного наблюдения, когда государство стремилось контролировать и знать, то есть требовало, чтобы ему отчитывались, требовало, чтобы оно могло прийти в НКО с проверкой. Не понятно, почему оно должно прийти с проверкой, если оно денег не дает. Какого хрена приходить проверять к людям, которые у тебя не берут денег. Тем не менее. Это был этап номер один, он был до 12-го года. После 12-го года, после всех известных наших политических триггеров, «цветных революций», украинского Майдана-1, Майдана-2 и Болотной государство решило, что это угроза; что это не просто, что мы должны что-то контролировать, это то, что мы должны подавлять.
А.Венедиктов
― Что?
Е.Шульман
― Гражданская самоорганизация.
А.Венедиктов
― То есть не политическая самоорганизация Болотной вокруг там… Навального, Собчак, кого-то еще – а именно гражданская…
Е.Шульман
― Ну, политическое пространство, то есть публичное политическое контролируется самом собой через контроль над телевизором, над СМИ такими, средствами массового поражения информационного, но и вот это гражданское пространство было решено не просто контролировать, а зачищать.
А.Венедиктов
― Включая общество филателистов?
Е.Шульман
― Включая общество филателистов, к сожалению. Возникла теория о том, что НКО – это инструмент гибридной войны, что они только с виду не политические, а на самом деле они политические; что именно через них происходит влияние наднациональных структур над национальными правительствами, и, соответственно, нарушение суверенитета, который есть наша новая национальная святыня.
Что тут надо сказать… Не все в этом неправда – вот, что страшно, вот в чем, еще раз повторю, проклятие параноика: он никогда не фантазирует на пустом месте, какая-то часть правды в его подозрениях всегда есть. Действительно, на нынешнем этапе развитие государства как института, оно немножко начинает размываться – вот это nation-state, к которому мы привыкли – и заменяться двумя уровнями. С одной стороны, действительно, наднациональными структурами – системой международных договоров и союзов типа Советского Союза, — а с другой стороны, на более низовом – это вот всяким местным самоуправлением, новым регионализмом и другими мелкими структурами. И, действительно, особенно международные общественные организации, борющиеся с коррупцией, наблюдающие за соблюдением прав человека, они являются неким инструментом, который да, ограничивает суверенитет nation-state. Это правда. Вопрос, плохо ли это, вопрос, надо ли с этим бороться, вопрос, если бороться с этим, то как при этом не разрушить вот эту социальную грибницу, которая единственная, на самом деле, сеть безопасности, сохраняющая в стране гражданский мир.
А.Венедиктов
― Одна минута на понимание «сеть безопасности». Что вы имеете в виду? Почему гражданское общество – это сеть безопасности для Владимира Путина? — назовем так. Ну, Игоря Сечина, хорошо. Я имел в виду для нынешней элиты это же тоже сеть безопасности. А если это нет, тогда ей пофигу. А зачем тогда?
Е.Шульман
― Им это не пофигу должно быть, потому что…
А.Венедиктов
― Это сеть безопасности для них тоже.
Е.Шульман
― Это сеть безопасности для всех нас, потому что это средство предотвращения гражданской войны, и других нет.
А.Венедиктов
― Но как общество филателистов предотвращает?..
Е.Шульман
― Смотрите, для того, чтобы граждане не начали массово резать друг друга, они должны быть заняты мирным взаимодействием, они должны иметь навыки решения конфликтов и отстаивания своих интересов мирным путем. Инструменты для этого – это парламентаризм: представление интересов на государственном уровне; вообще выборы в органы власти; это общение через СМИ, это общение и отстаивание своих интересов через организации. Единицей социального процесса является не атомизированный человек, а структура, организация. Если граждане взаимодействуют между собой таким образом, перспектив соблазна массового насилия у них не будет. Если у них нет этого навыка, они, сталкиваясь с тем, что их интересы нарушаются, прибегают к насилию.
А.Венедиктов
― Я думаю, что мы этот разговор только начали с Екатериной Шульман. На следующей неделе, надеюсь, мы продолжим. Спасибо большое, Екатерина!.
Е.Шульман
― Спасибо вам!
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą