№22 (412) от.06.16 Наталья Шкуренок NewTimes.ru
Литовский поэт и диссидент рассказал The New Times о смутных временах сегодняшней Европы и о роли интеллектуалов
Правозащитник и эмигрант, поэт и литературовед, выдающийся деятель русской и европейской культуры Томас Венцлова в последнее время стал редким гостем в России. Его вполне можно считать самым известным у нас литовским интеллектуалом и публицистом: его знают не только как толкователя русской классики и переводчика российской поэзии XX века, но и как близкого друга двух выдающихся поэтов, лауреатов Нобелевской премии — Чеслава Милоша и Иосифа Бродского. Но в последнее время его голос все громе звучит в защиту единой Европы, которую сейчас сотрясают волны миграции и борьба суверенитетов.
В разговорах о настоящем и будущем Европы вы скептик или оптимист?
Наверное, скептицизм всегда более обоснован, но я оптимист по натуре. Пытаюсь, насколько позволяет внутреннее строение моей личности, не перебарщивать в оптимизме, хотя где-то в глубине у меня сидит оптимизм. Боюсь, что меня еще в детстве заразил прогрессизм XIX века — человечество прогрессирует, и в конечном итоге все будет хорошо. Мне в жизни очень повезло, потому что я знал двух великих европейцев — Милоша и Бродского, у нас была общая эмигрантская судьба. Вспоминаю, как мы наблюдали крушение коммунистического мира. Это было зрелище богов, нечто захватывающее дух. Никто из нас не надеялся, что этого дождется, и все-таки мы дождались. Меня тогда пугало одно: как бы одну большую тоталитарную клетку не заменили бы десятком меньших, в которые нас загонит игра национализмов. Еще больше пугало, что все может вылиться в кровопролитную войну, похуже русской гражданской, а то и Второй мировой. К счастью, этого не произошло, хотя Карабах, Приднестровье, особенно Чечня и Югославия были серьезнейшими сигналами опасности. Сейчас, как мы все знаем, этих сигналов еще больше. И все-таки я оптимист.
Но в последнее время евроскептицизм, похоже, нарастает лавинообразно — Шотландия и Каталония стремятся получить суверенитет, одни страны — члены Евросоюза требуют к себе особого отношения, другие стремятся замкнуться на себе…
Такой суверенитет в современном мире — анахронизм, это путь Северной Кореи. Увы, инерция замыкания на себя заметна все больше, она победила в современной Польше Ярослава Качиньского, в Венгрии Виктора Орбана, она на волосок миновала Австрию и, возможно, не минует Великобританию — скоро узнаем. Она торжествует в Турции Реджепа Эрдогана, которая, увы, диаметрально противоположна Турции Кемаля Ататюрка. Она живет во Франции Марин Ле Пен и, увы, с каждым днем становится все более возможной в Америке Дональда Трампа. Идеи, которые их вдохновляют, очень похожи на идеи Владимира Путина, особенно когда эти люди высказывают Путину враждебность. Но это все — попытка вернуться к миру 1930-х годов, к дарвиновской борьбе противостоящих национализмов, которая привела к небывалой катастрофе и ни к чему другому не может привести сейчас.
Вы боитесь мигрантов?
Абсолютно нет! Мне в Париже друзья говорят — ни в коем случае не ходи в такой-то район, там мигранты, они тебя убьют, изнасилуют… Я иду — и со мной ничего не происходит. Напротив, иной раз даже спокойнее, чем в другом районе Парижа. Еще расскажу такую историю: когда я жил в Лос-Анджелесе, то ходил вечером гулять на Уилшир-бульвар, заходил в бар, выпивал водочки и возвращался домой. Мои друзья были в ужасе: «Ты вечером один выходил на Уилшир-бульвар и заходил в бар?» Потом смотрели внимательнее и говорили: «Ну да, у тебя самого такой вид, будто ты вышел кого-то убивать, поэтому тебя и не трогают».
И нет страха перед сотнями тысяч и даже миллионами людей из другой культуры, с другими представлениями о том, что такое хорошо, что такое плохо? Нет страха перед тем, что называют разорением космополитического гнезда?
Нет, по-моему, эти люди добавляют новое перышко в это гнездо. Да, есть проблемы — преступность, терроризм, преступления на сексуальной почве среди мигрантов — но это есть везде в Европе и мире. Страх перед распадом традиционного стиля жизни, перед растущим неравенством и безработицей, перед мигрантами — многие из них не слишком обоснованы. Распад традиционной парадигмы так или иначе неизбежен, и далеко не всегда пагубен, а с безработицей и неравенством можно справиться. Мигранты необязательно приносят опасности: скоро выясняется, что без мигрантов трудно и даже невозможно обойтись. Да, привычные формы национальной жизни расшатываются и меняются, но так ли хороши были эти привычные формы, особенно в постсоветских странах?
Литва уже испытала проблемы с мигрантами?
Литва очень резко и даже хамовато сказала «нет, ни в коем случае, мы их пускать не будем». На что я могу ответить: когда литовцы бежали в Европу от той же советской власти, они ужасно жаловались — нас не принимают, нас презирают, толкают на обочину общества, какие свиньи европейцы! А сейчас сами себя ведем, как те же свиньи. Звучат даже расистские высказывания, отвратительно повел себя Качиньский, который публично сказал, что мигранты приносят болезни и паразитов, — именно так Гитлер и Геббельс говорили о евреях, что они разносчики тифа и паразитов. Возрождается такого типа менталитет, который ни к чему хорошему не приводит. И это очень плохо.
В последние месяцы, когда на территории Польши и Прибалтийских стран размещаются силы североатлантического альянса и Литва оказалась между двух огней — между Россией и НАТО, как вы себя ощущаете?
У меня нет чувства, что нас зажали между двух жерновов, тем более что у Литвы нет общей границы с Россией, за исключением Калининградской области. Мне сейчас все говорили: ты хочешь поехать в Петербург, получить визу, а ты знаешь, как там относятся к европейцам, тем более к литовцам? Да тебя на улице камнями забросают или ножом ткнут! Думаю, это очень сильно преувеличено: я хожу по улицам и никакой особенной разницы между Петербургом и Ленинградом моей юности в смысле криминала не вижу — пожалуй, тогда его было больше.
Что сейчас происходит в Литве? Понятно, вы довольны, что Литва вернула себе самостоятельность, но люди разъезжаются, экономика еле работает…
Путин даже как-то заявил, что половина Литвы в диаспоре. Это не так, но около четверти — да. Сейчас люди возвращаются. И вообще при современных средствах общения, связи, транспорте, при отсутствии виз в Шенгене диаспора приобретает совсем другой характер: это не отъезд навсегда — а поехал, посмотрел, заработал, купил домик или машину получше, вернулся на родину. Сейчас многие литовцы так и живут. И я рад, что в Литве работающая демократия, жаловаться не приходится, можно выражать свое мнение, вступать в споры. Нередко получаю активный отпор со стороны правых, хотя я скорее либерал, а это далеко не всякому нравится. Я глобалист, сторонник Евросоюза, и это тоже в Литве далеко не всем близко. У нас сильны настроения изоляции, это тоже остатки советизма, стремления жить своей, обособленной, национальной жизнью, искать свой особый путь.
В одном своем выступлении вы сказали, что почти 20 лет «покой, казалось, после стольких бед, благоволит нам. Нет, был краток роздых». Вы имеете в виду российско-украинский конфликт?
Его — прежде всего. Потому что сейчас, с легкой руки России и Путина, особенно после военных действий в Донбассе, появились очень сильные националистические движения в ближайших к России странах. Приведу пример: когда в Польше выиграла выборы с разгромным счетом партия Качиньского, националиста и популиста, уже на следующий день в газетах некий правый польский историк, избранный сенатором, дал понять, что Польша имеет претензии на Львов. Так что у русских Крым, у поляков — Львов и Вильнюс, хотя Вильнюс еще не прозвучал. Львов и Вильнюс очень важны для польской культуры, наверное, как Крым для России, но это не значит, что надо насильно менять их международный статус. Сейчас во всей Восточной Европе усиливается националистический момент, мне очень чуждый.
Для вас Россия и сейчас страна-оккупант?
Для меня Россия — это прежде всего не государство, которое было оккупантом со времен Екатерины Великой до Николая Второго, а потом от Сталина до перестройки. Для меня Россия — это Рублев, Пушкин, Достоевский, Мандельштам, Бродский, к этой России неприменимо слово «оккупант».
На ваш взгляд, почему почти два года российско-украинского конфликта не привели к развалу режима, что предрекали многие политологи?
С одной стороны — хорошо, что ничего апокалиптического не случилось, но дайте срок, многое может измениться. В Первую мировую войну, особенно в первые два года, несмотря на огромное количество погибших, ничто не предвещало краха — но потом все рухнуло. Европа и Америка свои санкции не отменяют, любви к современному русскому режиму не демонстрируют.
Вы блестяще говорите и пишите на нескольких языках. Вы литовец? Русский? Поляк?
Конечно, литовец, литовский язык для меня первый, самый важный. У меня два паспорта — литовский и американский, но считаю себя больше литовцем, хотя бы потому, что голосую в Литве. В Америке, правда, голосовал за Обаму, это был всемирно-исторический момент — чернокожий президент. Публицистику могу писать на четырех языках, вместе с английским, а стихи — только на литовском.
На ваш взгляд, сейчас голос писателя, мыслителя, философа в мире слышен? И нужен ли он в современной Европе?
Нужен-то он всегда, а вот слышен — сложно сказать. Хотя, с другой стороны, интеллектуалы всегда говорят массу ерунды, и в какой-то мере все, к чему мы сейчас пришли, это результат голосов каких-то интеллектуалов!
Как вы оцениваете присуждение Нобелевки Светлане Алексиевич?
Алексиевич, несомненно, крупное литературное явление, она заслуживает премии, и хорошо, что она из Белоруссии. Хотя некоторые белорусы жалуются — вот, она пишет по-русски… Но с Белоруссией все сложилось, как с Австрией или Ирландией, Белоруссия, если даже и говорит по-русски, остается Белоруссией, не Россией.
Ваши близкие друзья, единомышленники — Милош, Бродский — стали нобелевскими лауреатами. Вы хотели бы получить Нобелевскую премию?
Могу на это сказать то, что сказал Шеймас Хини, ирландский поэт, нобелевский лауреат: если человек надеется получить Нобелевскую премию, он идиот, если он считает, что достоин ее, — он дважды идиот. Не хочу быть ни идиотом, ни дважды идиотом.
NewTimes.ru
Литовский поэт и диссидент рассказал The New Times о смутных временах сегодняшней Европы и о роли интеллектуалов
Правозащитник и эмигрант, поэт и литературовед, выдающийся деятель русской и европейской культуры Томас Венцлова в последнее время стал редким гостем в России. Его вполне можно считать самым известным у нас литовским интеллектуалом и публицистом: его знают не только как толкователя русской классики и переводчика российской поэзии XX века, но и как близкого друга двух выдающихся поэтов, лауреатов Нобелевской премии — Чеслава Милоша и Иосифа Бродского. Но в последнее время его голос все громе звучит в защиту единой Европы, которую сейчас сотрясают волны миграции и борьба суверенитетов.
Распад парадигмы
В разговорах о настоящем и будущем Европы вы скептик или оптимист?
Наверное, скептицизм всегда более обоснован, но я оптимист по натуре. Пытаюсь, насколько позволяет внутреннее строение моей личности, не перебарщивать в оптимизме, хотя где-то в глубине у меня сидит оптимизм. Боюсь, что меня еще в детстве заразил прогрессизм XIX века — человечество прогрессирует, и в конечном итоге все будет хорошо. Мне в жизни очень повезло, потому что я знал двух великих европейцев — Милоша и Бродского, у нас была общая эмигрантская судьба. Вспоминаю, как мы наблюдали крушение коммунистического мира. Это было зрелище богов, нечто захватывающее дух. Никто из нас не надеялся, что этого дождется, и все-таки мы дождались. Меня тогда пугало одно: как бы одну большую тоталитарную клетку не заменили бы десятком меньших, в которые нас загонит игра национализмов. Еще больше пугало, что все может вылиться в кровопролитную войну, похуже русской гражданской, а то и Второй мировой. К счастью, этого не произошло, хотя Карабах, Приднестровье, особенно Чечня и Югославия были серьезнейшими сигналами опасности. Сейчас, как мы все знаем, этих сигналов еще больше. И все-таки я оптимист.
Но в последнее время евроскептицизм, похоже, нарастает лавинообразно — Шотландия и Каталония стремятся получить суверенитет, одни страны — члены Евросоюза требуют к себе особого отношения, другие стремятся замкнуться на себе…
Такой суверенитет в современном мире — анахронизм, это путь Северной Кореи. Увы, инерция замыкания на себя заметна все больше, она победила в современной Польше Ярослава Качиньского, в Венгрии Виктора Орбана, она на волосок миновала Австрию и, возможно, не минует Великобританию — скоро узнаем. Она торжествует в Турции Реджепа Эрдогана, которая, увы, диаметрально противоположна Турции Кемаля Ататюрка. Она живет во Франции Марин Ле Пен и, увы, с каждым днем становится все более возможной в Америке Дональда Трампа. Идеи, которые их вдохновляют, очень похожи на идеи Владимира Путина, особенно когда эти люди высказывают Путину враждебность. Но это все — попытка вернуться к миру 1930-х годов, к дарвиновской борьбе противостоящих национализмов, которая привела к небывалой катастрофе и ни к чему другому не может привести сейчас.
Вы боитесь мигрантов?
Абсолютно нет! Мне в Париже друзья говорят — ни в коем случае не ходи в такой-то район, там мигранты, они тебя убьют, изнасилуют… Я иду — и со мной ничего не происходит. Напротив, иной раз даже спокойнее, чем в другом районе Парижа. Еще расскажу такую историю: когда я жил в Лос-Анджелесе, то ходил вечером гулять на Уилшир-бульвар, заходил в бар, выпивал водочки и возвращался домой. Мои друзья были в ужасе: «Ты вечером один выходил на Уилшир-бульвар и заходил в бар?» Потом смотрели внимательнее и говорили: «Ну да, у тебя самого такой вид, будто ты вышел кого-то убивать, поэтому тебя и не трогают».
И нет страха перед сотнями тысяч и даже миллионами людей из другой культуры, с другими представлениями о том, что такое хорошо, что такое плохо? Нет страха перед тем, что называют разорением космополитического гнезда?
Нет, по-моему, эти люди добавляют новое перышко в это гнездо. Да, есть проблемы — преступность, терроризм, преступления на сексуальной почве среди мигрантов — но это есть везде в Европе и мире. Страх перед распадом традиционного стиля жизни, перед растущим неравенством и безработицей, перед мигрантами — многие из них не слишком обоснованы. Распад традиционной парадигмы так или иначе неизбежен, и далеко не всегда пагубен, а с безработицей и неравенством можно справиться. Мигранты необязательно приносят опасности: скоро выясняется, что без мигрантов трудно и даже невозможно обойтись. Да, привычные формы национальной жизни расшатываются и меняются, но так ли хороши были эти привычные формы, особенно в постсоветских странах?
«Вспоминаю, как мы наблюдали крушение коммунистического мира. Это было зрелище богов, нечто захватывающее дух. Никто из нас не надеялся, что этого дождется, и все-таки мы дождались»
Литва уже испытала проблемы с мигрантами?
Литва очень резко и даже хамовато сказала «нет, ни в коем случае, мы их пускать не будем». На что я могу ответить: когда литовцы бежали в Европу от той же советской власти, они ужасно жаловались — нас не принимают, нас презирают, толкают на обочину общества, какие свиньи европейцы! А сейчас сами себя ведем, как те же свиньи. Звучат даже расистские высказывания, отвратительно повел себя Качиньский, который публично сказал, что мигранты приносят болезни и паразитов, — именно так Гитлер и Геббельс говорили о евреях, что они разносчики тифа и паразитов. Возрождается такого типа менталитет, который ни к чему хорошему не приводит. И это очень плохо.
Россия — не оккупант
В последние месяцы, когда на территории Польши и Прибалтийских стран размещаются силы североатлантического альянса и Литва оказалась между двух огней — между Россией и НАТО, как вы себя ощущаете?
У меня нет чувства, что нас зажали между двух жерновов, тем более что у Литвы нет общей границы с Россией, за исключением Калининградской области. Мне сейчас все говорили: ты хочешь поехать в Петербург, получить визу, а ты знаешь, как там относятся к европейцам, тем более к литовцам? Да тебя на улице камнями забросают или ножом ткнут! Думаю, это очень сильно преувеличено: я хожу по улицам и никакой особенной разницы между Петербургом и Ленинградом моей юности в смысле криминала не вижу — пожалуй, тогда его было больше.
Что сейчас происходит в Литве? Понятно, вы довольны, что Литва вернула себе самостоятельность, но люди разъезжаются, экономика еле работает…
Путин даже как-то заявил, что половина Литвы в диаспоре. Это не так, но около четверти — да. Сейчас люди возвращаются. И вообще при современных средствах общения, связи, транспорте, при отсутствии виз в Шенгене диаспора приобретает совсем другой характер: это не отъезд навсегда — а поехал, посмотрел, заработал, купил домик или машину получше, вернулся на родину. Сейчас многие литовцы так и живут. И я рад, что в Литве работающая демократия, жаловаться не приходится, можно выражать свое мнение, вступать в споры. Нередко получаю активный отпор со стороны правых, хотя я скорее либерал, а это далеко не всякому нравится. Я глобалист, сторонник Евросоюза, и это тоже в Литве далеко не всем близко. У нас сильны настроения изоляции, это тоже остатки советизма, стремления жить своей, обособленной, национальной жизнью, искать свой особый путь.
В одном своем выступлении вы сказали, что почти 20 лет «покой, казалось, после стольких бед, благоволит нам. Нет, был краток роздых». Вы имеете в виду российско-украинский конфликт?
Его — прежде всего. Потому что сейчас, с легкой руки России и Путина, особенно после военных действий в Донбассе, появились очень сильные националистические движения в ближайших к России странах. Приведу пример: когда в Польше выиграла выборы с разгромным счетом партия Качиньского, националиста и популиста, уже на следующий день в газетах некий правый польский историк, избранный сенатором, дал понять, что Польша имеет претензии на Львов. Так что у русских Крым, у поляков — Львов и Вильнюс, хотя Вильнюс еще не прозвучал. Львов и Вильнюс очень важны для польской культуры, наверное, как Крым для России, но это не значит, что надо насильно менять их международный статус. Сейчас во всей Восточной Европе усиливается националистический момент, мне очень чуждый.
Для вас Россия и сейчас страна-оккупант?
Для меня Россия — это прежде всего не государство, которое было оккупантом со времен Екатерины Великой до Николая Второго, а потом от Сталина до перестройки. Для меня Россия — это Рублев, Пушкин, Достоевский, Мандельштам, Бродский, к этой России неприменимо слово «оккупант».
На ваш взгляд, почему почти два года российско-украинского конфликта не привели к развалу режима, что предрекали многие политологи?
С одной стороны — хорошо, что ничего апокалиптического не случилось, но дайте срок, многое может измениться. В Первую мировую войну, особенно в первые два года, несмотря на огромное количество погибших, ничто не предвещало краха — но потом все рухнуло. Европа и Америка свои санкции не отменяют, любви к современному русскому режиму не демонстрируют.
Услышать голос
Вы блестяще говорите и пишите на нескольких языках. Вы литовец? Русский? Поляк?
Конечно, литовец, литовский язык для меня первый, самый важный. У меня два паспорта — литовский и американский, но считаю себя больше литовцем, хотя бы потому, что голосую в Литве. В Америке, правда, голосовал за Обаму, это был всемирно-исторический момент — чернокожий президент. Публицистику могу писать на четырех языках, вместе с английским, а стихи — только на литовском.
«Для меня Россия — это, прежде всего, не государство, которое было оккупантом со времен Екатерины Великой до Николая Второго, а потом от Сталина до перестройки. Для меня Россия — это Рублев, Пушкин, Достоевский, Мандельштам, Бродский»
На ваш взгляд, сейчас голос писателя, мыслителя, философа в мире слышен? И нужен ли он в современной Европе?
Нужен-то он всегда, а вот слышен — сложно сказать. Хотя, с другой стороны, интеллектуалы всегда говорят массу ерунды, и в какой-то мере все, к чему мы сейчас пришли, это результат голосов каких-то интеллектуалов!
Как вы оцениваете присуждение Нобелевки Светлане Алексиевич?
Алексиевич, несомненно, крупное литературное явление, она заслуживает премии, и хорошо, что она из Белоруссии. Хотя некоторые белорусы жалуются — вот, она пишет по-русски… Но с Белоруссией все сложилось, как с Австрией или Ирландией, Белоруссия, если даже и говорит по-русски, остается Белоруссией, не Россией.
Ваши близкие друзья, единомышленники — Милош, Бродский — стали нобелевскими лауреатами. Вы хотели бы получить Нобелевскую премию?
Могу на это сказать то, что сказал Шеймас Хини, ирландский поэт, нобелевский лауреат: если человек надеется получить Нобелевскую премию, он идиот, если он считает, что достоин ее, — он дважды идиот. Не хочу быть ни идиотом, ни дважды идиотом.
NewTimes.ru
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą