aš padariau gerą darbą – E. Zuroffą iškrapštysiu iš Lietuvos

"Manau, kad prietarai labai gajūs – vienas iš jų – žydai mus vežė, už tai mes juos šaudėme. Bet pagal proporcijas žydų į Sibirą išvežta daugiau nei lietuvių. Sovietams atėjus, žydų turtas nacionaliznuotas. Bet įdomiausias dalykas, kad ištremti žydai išsigelbėjo – jie liko gyvi."

iš R.Vanagaitės interviu delfi.lt

„Mūsiškiai“ 

– knyga apie žudikus ir nužudytuosius. 

Apie lietuvius ir žydus. 

Apie tai, kas įvyko prieš 75 metus su mūsiškiais mūsų, Lietuvos, žemėje. Knyga pagrįsta Lietuvos istorikų įžvalgomis, žudikų išpažintimis, žudynių liudininkų pasakojimais ir pokalbiais su Lietuvos senoliais, tebegyvenančiais šalia žudynių vietų, kurias šią vasarą „kelionėje su priešu“, pasaulyje garsiu nacių medžiotoju Efraimu Zuroffu, aplankė autorė.

„Mūsiškiai“ – stiprios moters knyga stipriems. Tiems, kurie neužsimerkia prieš tiesą, tikėdamiesi, kad ji išnyks.

Apie autorę Rūtą Vanagaitę:

Rūta Vanagaitė - festivalio LIFE įkūrėja, teatrologė, renginių ir TV projektų prodiuserė, leidėja, politikė, rinkimų ir viešųjų ryšių specialistė, Vilniaus miesto savivaldybės tarybos narė. 1993-aisiais net buvo įvertinta kaip Lietuvos metų moteris. Dviejų bestseleriais tapusių knygų „Pareigos metas“ ir  „Ne bobų vasara“, autorė. 

Pirmoji Lietuvoje tokio pobūdžio knyga „Pareigos metas“ (2014 m.) tapo tikru pagalbininku ir atjaučiančiu draugu tiems, kuriuos netikėtai užgriuvo ar kurių netrukus laukia atsakomybė pasirūpinti senyvo amžiaus artimaisiais.

Antrojoje 2015 metais pasirodžiusioje ir didelio susidomėjimo sulaukusioje knygoje „Ne bobų vasara“,autorė kalba apie laisvę būti savimi, o šiuo atveju – būtent moterimi. Ji aprašo tai, ką pačiai teko atrasti bei suprasti, susidūrus su nustatytomis visuomenės normomis, spraudžiančiomis individus į stereotipinius rėmus. Autorė nelaiko savęs tobulumo pavyzdžiu, tačiau viliasi, kad tai, ką ji sudėjo savose knygose kažkam taps įkvėpimo šaltiniu.

Mindaugas Jackevičius, www.DELFI.lt 2016 m. sausio 26 d.

Interviu su autore Rūta Vanagaite

Surinko įrodymus, kaip iš tiesų žudėme žydus: nuo R. Vanagaitės nusisuko giminės ir draugai

Jauni, beraščiai blaivūs lietuviai taip stropiai žudė žydus, kad į Lietuvą vežė žudyti žydus iš užsienio. Žudynėse savo noru dalyvavo ir moksleiviai, o Bažnyčia Holokaustą abejingai stebėjo – žudikams netgi buvo atleidžiamos nuodėmės. Norėdami rasinio grynumo ir žydų dantų, sunaikinome apie 200 000 žydų.

Tokias išvadas padarė Rūta Vanagaitė, išleidusi knygą „Mūsiškiai“. Svarbi knygos dalis – „Kelionė su priešu”, kurioje R. Vanagaitė su Lietuvą dėl Holokausto nusikaltimų nuolat kaltinančiu žymiu nacių medžiotoju Efraimu Zuroffu leidžiasi po žudynių vietas ir kalbasi gyvais likusiais liudininkais.

–„Žinau, kad Lietuva šitos knygos nelaukė. Todėl ją ir parašiau”. Tai – jūsų žodžiai. Ar jau sulaukėte neigiamų reakcijų?

– Man kunigas Ričardas Doveika pasakė, kad bus gerai patrankytos prieš nosį durys. Jau nuo pat pradžių sulaukiau reakcijų – giminės pasakė, kad išduodu giminę ir esu Pavlikas Morozovas. Keli draugai apskritai išsižadėjo – pasakė, kad žydai man moka ir aš tėvynę išduodu. 

Man reikėjo daug drąsos. Paklausiau savo 20 ir 28 metų vaikų, ar turėčiau tokią knygą rašyti. Jie sakė mane palaikantys 120 proc. Tačiau dalis draugų perspėjo, kad prarasiu skaitytojus, kurie mane mėgsta dėl knygų apie senelių slaugą ir moteris. Pagalvojau – kodėl turiu galvoti apie komerciją. Aš matau, kad niekas kitas šios knygos neparašys.

– Kodėl manote, kad niekas kitas neparašys? Ar šios temos bijoma? 

– Iki tokio laipsnio bijoma, kad susiduriu su absoliučia panika – nuo aukščiausių valdžios institucijų iki žmogaus kaime. Per pusmetį sutikau tik keletą žmonių, kurie nebijojo. Net su istorikais parke ant suolelio tekdavo susitikti... Kai kurių istorikų negaliu cituoti – jie nenori, vienas jų pasakė nuo šiol nebeskaitysiantis paskaitų šia tema – pavojinga. 

– Kuo grindžiama ši baimė? Lietuva su Izraeliu susitaikiusi, dar 1995 m. prezidentas Algirdas Brazauskas žydų tautos atsiprašė, nors ir buvo dėl to aršiai kritikuotas. 

– Su Izraeliu susitaikė, kad jis per daug nekeltų šios temos. Už tai Lietuva Izraelį palaikys Jungtinėse Tautose. Tai politika. Net Izraelio ambasadorius, kuris Lietuvoje pamatė E. Zuroffą, pasakė jam – ko čia važinėji, žmonėms nuotaiką gadinsi. Nei Žydų bendruomenė šios temos nekelia, nei Izraelis, nei Lietuva, o visi liudininkai baigia išmirti. Ir pinigų tyrimams nėra. 

Taip, A. Brazauskas buvo pasmerktas. Įtariu, jis vėliau to atsiprašymo gailėjosi. Jis pažadėjo išsiaiškinti ir paskelbti žudikus, tačiau tai nebuvo padaryta. Štai 2012 m. Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centras sudarė 2055 žmonių, galimai galėjusių prisidėti prie genocido, sąrašą. Sąrašas nusiųstas Vyriausybei. Kur jis dabar? 

Nuėjau pas Vyriausybės vicekanclerį ir paraginau kažką su sąrašu daryti, tirti, juk negali 5 metus gulėti. Atsakė – kiek mes bedarytume, vis tiek žydams negana. Ir guli tas sąrašas. 

– Gal jau viskas ištirta ir įvertinta? 

– Perskaičiau visų Lietuvos istorikų knygas – visi tvirtina, kad Holokaustas vyko visoje Lietuvos provincijoje. Mes galvojame, kad tik Paneriuose – ne, visa Lietuvos provincija nusėta žydų kapais ir žmonės išžudyti. Tai balta dėmė mūsų istoriografijoje. Kodėl netirta? Yra tik keli istorikai, kurie tuo užsiima – man sakė, penki žmonės turėtų dirbti penkerius metus, kad ištirtų, kiek lietuvių dalyvavo Holokauste. Nėra penkių žmonių ir penkerių metų.

Pervažiavau su E. Zuroffu per Lietuvą – žmonėms, kurie matė ir atsimena Holokaustą, 85-90 metų. Kiek dar lauksime?

– Ne paslaptis, kad E. Zuroffas Lietuvoje nekenčiamas ir pats, švelniai tariant, nespinduliuoja mums meile. Kaip jį pavyko prisikalbinti leistis į kelionę per Lietuvą? 

– Pavasarį rengiau konferenciją, visi istorikai sakė nekviesti E. Zuroffo – esą jei jis bus, mes nedalyvausime, nes jis gali pravirkti, pradėti muštis. Man pasidarė labai įdomu. Kai jis atvažiavo dalyvauti neonacių maršuose, aš jį susitikau. Aš jo paklausiau, ar jis dirba Putinui, o jis manęs paklausė, ar aš žydiškus projektus darau dėl pinigų. 

Atsakiau, kad mano giminėje buvo žmonių, kurie, įtariu, dalyvavo Holokauste. Jis sakė per 25 metus Lietuvoje sutikęs pirmą žmogų, kuris tą pripažįsta. Aš jam sakiau – puolate Lietuvą, tai gal atsisėskime į mano automobilį ir pervažiuokime Lietuvą, pakalbinkime žmones, pažiūrėkime, kas teisūs. Nes aš nežinau. 

Jis sutiko, kelionė užtruko apie tris savaites. Sutarėme, kad už benziną mokėsime per pusę.

– Ką pamatėte važiuodami? Kiek durų prieš nosį buvo užtrenkta? 

– Dauguma žmonių kalbėdavo, tik nesutikdavo nei fotografuotis, nei vardo pasakyti. Kiti bijodavo – sakydavo, dar ateis ir užmuš. Kas užmuš? Lietuviai! Jie žino, kad daugeliu atveju žydus konvojavo, saugojo arba žudė kaimynų tėvai ar seneliai. Jie tokiu būdu išduoda saviškius – kaimynus. Bet atsimena labai gerai – tai vadinamasis imprintingas – kai vaikystėje pamatai nepaprastai didžiulę tragediją, siaubą, avariją ar žudynes, jie lieka visam gyvenimui. 

– Knygoje skelbiamame interviu E. Zuroffas sako, kad Lietuva nepaprastai graži, tačiau jos gražūs miškai slepia kelis šimtus masinių žudynių vietų. Keliaudami per Lietuvą turbūt matėte daug nuorodų į žudynių vietas – Lietuva bent jau tuo pasirūpino. 

– Bet pasukį į tą vietą ir nerandi nieko. Kryptis yra, o paskui blūdyk po miškus ir nerasi. Tačiau yra ir nepažymėtų vietų – šabakštynų. Aš E. Zuroffui ir sakau – nesame tokie turtingi, kad 227 vietas prižiūrėtume. Atsakė – reikėjo žiūrėti, kai šaudėt. 

E. Zuroffas verkdavo kiekvienoje vietoje. Man vis reikėdavo laukti, kol jis sukalbėdavo maldą. Ir aš paskui galvodavau – po žeme guli tūkstančiai suverstų, nepažymėtų kaulų. Aš paskui į lietuvių kapus negalėjau ramiai žiūrėti. Atrodė viskas per daug sureikšminta, teatrališka. 

Skaičiau ekshumacijų protokolus – daug vaikų nesužalotomis kaukolėmis – reiškia, gyvus palaidojo. Knygoje yra vieno kario liudijimas – tėvas guldavo kniūbščias į duobę apsikabinęs vaiką. Kario klausė – ką pirmą šaunate – tėvą ar vaiką? Sako, „Ar mes kokie žvėrys, kad tėvui matant vaiką nušautume? Žinoma, kad tėvą šauni. Vaikas juk nieko nesupranta“.

 – Knygoje makabriškai nuskamba jūsų retorinis klausimas, kiek aukso, išlupto iš nužudytųjų burnų, perlydyta ir sudėta į Joniškėlio gyventojų burnas? Čia kalbėjote apie žydšaudį, paskui dirbusį dantų techniku. Nejau lietuviai ir aukų dantis dalijosi? 

– Ne tik Joniškėlyje, daug kur. Atsimenu, tarybiniais metais, kai taisydavo dantis, būdavo klausiama – auksas bus jūsų ar mano? Iš kur dantų technikai gaudavo auksą? Kur dingo visi išlupti dantys? 

Yra dar įdomesnis dalykas. Aš iš savo senelių esu paveldėjusi antikvarinę lovą, spintą, laikrodį. Perskaičiau, kad Visoje Lietuvoje buvo apie 50 tūkst. žydų namų, plius sinagogos, parduotuvės, ligoninės. Kur visas šis turtas dingo? Visa Lietuva praturtėjo. 

Perskaičiau, kad Panevėžyje daiktai atiduoti Dramos teatrui, senelių prieglaudai, mergaičių gimnazijai, ligoninei, tada išparduoti gyventojams. Ne viską pavyko parduoti – nemokamai išdalino. Kai žydus išžudė, Panevėžyje buvo 25 tūkst. gyventojų, žydų daiktų, pradedant patalyne, puodeliais, buvo 80 tūkst. Jie išdalyti nemokamai. Vadinasi, kiekvienas Panevėžio gyventojas nemokamai gavo po keletą daiktų. 

Mano močiutė iš Panevėžio, lova –iš Panevėžio. Ar ji pirko tą lovą? Nežinau. Ar mano mama ką nors dėvėjo iš tų rūbelių? Visi, kurie turime Lietuvoje seną daiktą, galime paklausti, iš kur jis atsirado. 

Žydšaudžiai dažniausiai negaudavo jokio atlyginimo, ką galėdavo, jie paimdavo, nešdavo parduoti arba mainydavo į degtinę. Tai buvo jų atlygis. Jie vakarais grįždavo namo. Kai kurie turėjo vaikų – iš darbo grįždavo ne tuščiomis – parnešdavo jiems tai drabužių, tai ką kita. 

– Skaitant knygą susidaro įspūdis, kad daugiausia žudė paprasti kaimo berneliai, nuėję savanoriais į Lietuvos kariuomenę. 

– Jie ten patys nuėjo iš neturėjimo ką veikti. Tuo metu buvo tokia logika: duodavo pavalgyti ir pašaudyti. O dar gali pasiimti žydų rūbus, batus, grandinėles, išgerti. Rimantas Zagreckas padarė tyrimą – žydšaudžio socialinis portretas – pusė tų, kurie žudė provincijoje, buvo beraščiai arba baigę dvi klases. Gal jei Bažnyčia būtų turėjusi kitą poziciją, arba būtų pasakiusi laikytis vieno iš Dievo įsakymų – gal tai juos būtų sustabdę. Bažnyčia pratylėjo arba neskatino. 

– Skaitant žydšaudžių prisiminimus peršasi išvada, kad naciai žudyti neversdavo – buvo galima atsisakyti tą daryti. 

– Pirmiausia jie buvo savanoriai – ir baltaraiščiai, kurie ėjo į savanorius. Kai kurie aiškina, kad už atsisakymą grasino nušauti, bet tėra vienas faktas – žudyti atsisakęs kareivis nušautas Kaune, Mickevičiaus slėnyje. 

Ypatingajame būryje tarnavo aštuoni amatų mokyklos moksleiviai – 16-17 metų. Atėjo birželis, nebuvo kas veikti, jie nuėjo padirbėti – jiems žadėta pasiimti žydų daiktų. Baigėsi vasara ir jie iš to būrio išėjo. Kokia čia prievarta – savo noru atėjo, savo noru išėjo. 

Lietuvoje sako, kad žudyti versdavo, prigirdydavo. Karys Leonas Stonkus pasakoja, kad jei matydavo kurį nors nervų nelaikant, karininkai nevers šauti bijodami, kad į juos gali atsisukti. Ir nebuvo geriama – duodavo po to, vakare, arba labai mažai – bijodavo, kad vadų neiššaudytų. Galima sakyti, kad žydus šaudė jauni, beraščiai blaivūs lietuviai. 

– Jus puls už šią nepatogią tiesą ir klaus, iš kur žinote, kuo remiatės? 

– Knygoje nesiremiu nė vienu užsienietišku šaltiniu, tik tuo, kas pasakyta Lietuvos žmonių ir istorikų. Pusę metų praleidau Ypatingajame archyve skaitydama bylas, jų išpažintis. Kas norės pasakyti, kad mūsų berniukus kankindavo ir tik tada jie prisipažindavo – tai nesąmonės, nė vienas nekalba apie kankinimus. Vienas žydšaudys labai skundėsi peties skausmais, peršvietę rado menties nejudrumą ir priskyrė masažą bei parafino voneles. Matyt, per daug šaudė. 

Antra, NKVD darbuotojai buvo labai nuoseklūs, preciziški, kiekvienas žydšaudžio pasakojimas liudijimas dar kokių 15 asmenų, bendražygių. Sutampa kiekviena detalė. 

Visi jie menkino savo kaltę. Kai klausdavo, kiek kartų dalyvavo šaudyme, iš pradžių visai neatsimindavo, paskui vargais negalais prisimindavo kokį vieną, o būdavo dalyvavęs kokiuose 20 ar 50. Visi savo kaltę mažino, nes nenorėjo sėdėti. Daug asmenų po karo NKVD teisti už konvojavimą, o po 20-30 metų nustačius, kad jie ir šaudė, juos suimdavo iš naujo. 

– Kiek, jūsų manymu, tragediją nulėmė oficiali Lietuvos valdžios politika? 

– Labai daug nulėmė. Ne vienas sako – Lietuvos aktyvistų frontas (LAF) pradėjo, Laikinoji vyriausybė tęsė, o paskui tęsė nacių bendradarbiai: Kubiliūnas, Reivytis ir visi kiti. 

Lietuvos administracijoje dirbo 20 tūkst. žmonių: policininkai, apskričių, policijos nuovadų viršininkai. Tik apie 3 proc. jų buvo vokiečiai. Buvo planuotas procesas, kurį įgyvendino lietuviai. Aišku, ne lietuvių suplanuotas, bet jiems buvo pasakyta ir jie darė, jie darė taip gerai, kad po to į Lietuvą vežė žudyti žydus iš Austrijos ir Prancūzijos. 

5000 Austrijos, Čekijos žydų nužudyta lietuvių IX forte. Čia juos vežė skiepytis – žydai ėjo į duobes atraitomomis rankovėmis laukdami skiepo. Lietuviai taip gerai dirbo, kad Antano Impulevičiaus batalioną išvežė į Baltarusiją – ten nužudė 15 tūkst. žydų. Vokiečiai buvo nepaprastai patenkinti. 

– Iš kur tas lietuvių nuolankumas? Daugelis sako – lietuviai kentėjo, okupacija keitė okupaciją, mes nekalti, nes mus kankino, į Sibirą vežė. 

– Taip, viskas tiesa, bet jų niekas nevertė eiti šaudyti žmonų, Ėjo savanoriai – iš dalies dėl paplitusio antisemizitmo. 

– Taigi lietuviai žudė iš neapykantos? Tačiau lietuviai iki tol, atrodo, sugyveno su žydais. 

– Mes turėjome pakankamai voldemarininkų, nacionalistų, kurie buvo įtakingi Lietuvos kariuomenės karininkai. Daug žydšaužių yra aviatoriai – Dariaus ir Girėno bendražygiai. 

Prie Smetonos buvo galima su žydais gerai sutarti, bet kada atėjo vokiečiai, prie jų prisidėjo Lietuvos nacionalistai ir viskas pasidarė labai paprasta. O antisemitizmas – visi atsišaukimai ėjo iš Berlyno, ten jaučiama Gebelso ranka, lietuviai juos platino. Pirmas Laikinosios Lietuvos vriausybės laikraštis „Į laisvę“ prasidėjo nuo to, kad šalin žydus ir per žydų lavonus atžengs mūs laisvė. Tai skelbta per radiją, laikraščiuose, atsišaukimuose. Užteko dviejų mėnesių, o tada buvo sukurtos struktūros. 

Be Lietuvos vyriausybės pritarimo ir pataikavimo Hitleriui to nebūtų buvę – reikia tą pripažinti, bet mes nenorime, pas mus Kazio Škirpos ir Juozo Ambrazevičiaus vardu pavadintos gatvės bei mokyklos. 

– Prieš keletą metų Laikinosios vyriausybės vadovą J. Ambrazevičių iškilmingai perlaidojome Kaune. 

– O Kazio Škirpos vardo gatvė – Gedimino kalno papėdėje.

– Ne kartą knygoje klausiate, kur buvo Dievas. Holokausto metu pasigendate Bažnyčios vaidmens?

 – Bažnyčios vaidmuo buvo blogas. Buvo kunigų, kurie gelbėjo žmones, bet oficiali bažnyčios pozicija buvo nesikišti. Net arkivyskupas Juozapas Jonas Skvireckas savo dienoraštyje rašo skaitantis „Mein Kampf“, joje randantis įdomių minčių, Hitleris – protingas žmogus. Galime įsivaizduoti, kokie būdavo pamokslai. Visose knygose rašoma, kad Bažnyčios antisemitizmas buvo stiprus ir prieš Holokaustą – mat žydai nužudė Jėzų ir geria mūsų vaikų kraują. Taip buvo kalbama bažnyčioje. Susidėjo labai daug nelaimingų aplinkybių. 

Žudikų batalionai turėjo savo kapelionus – sekmadieniais vykdavo pamaldos ir visi prieidavo išpažinties, bet nuodėmė ta pati, tai eidavo ne po vieną, o po penkis. Kapelionai nematė jokių problemų. 

Bet jei mes dabar apie tai nekalbame, tos aplinkybės vėl gali atsirasti. Kodėl stebimės, kad džihadistai – 15 metų musulmonai berniukai – su šautuvais vaikšto – mūsų berniukai irgi su šautuvais vaikščiojo. O ką, negalima vėl šautuvo užsidėti, jei bažnyčia bei valdžia vėl pasakys reikia. 

– E. Zuroffas irgi to neatmeta.

– Neįtikėtina, tačiau aš galvoju kaip E. Zuroffas: tai gali pasikartoti. Juk tie bernai buvo normalūs. Susiklostė aplinkybės ir viskas taip įvyko. Daug primityvių lietuvių, kuriuos nesunku užkurti kovai su kitais žmonėmis. Tie įvykiai gali bet kur pasikartoti, tačiau turi mažiau galimybių, jei mes žinosime, kalbėsime apie tai, genocidiškumą atpažinsime savo vaikuose ir kaimynuose. 

– Knygoje Lietuvos nepriklausomybę metaforiškai vadinate vestuvėmis – džiugia švente, bet staiga atvažiuoja E. Zuroffas ir pradeda reikalauti teisingumo. Kaip, Jūsų akimis, Lietuva laikė šį egzaminą? 

– Mes neva tai pripažinome, tačiau mokyklose tam skirta viena pamoka – ką per ją gali suvokti? Manau, kad prietarai labai gajūs – vienas iš jų – žydai mus vežė, už tai mes juos šaudėme. Bet pagal proporcijas žydų į Sibirą išvežta daugiau nei lietuvių. Sovietams atėjus, žydų turtas nacionaliznuotas. Bet įdomiausias dalykas, kad ištremti žydai išsigelbėjo – jie liko gyvi. 

– Ar nėra taip, kad Lietuva save nuolat vaizduoja kaip auką, kuriai reikia Europos valstybių pagalbos, tačiau savo klaidų nemato. 

– Mes visada labiausiai nuskriausti. Mes esame arba herojai, arba aukos, bet, kaip sako Tomas Venclova, dažniausiai vienu metu ir aukos, ir herojai. 

Įdomiausias liudijimas apie Panerius – lenkų žurnalisto Kazimiero Sakovičiaus „Panerių dienoraštis“. Jis gyveno šalia žudynių vietos ir per palėpės plyšį kiekvieną dieną fiksuodavo, kiek nužudoma, kas atveda. Jis užrašus dėjo į limonado butelius ir užkasdavo į žemę. Po karo tie buteliai Paneriuose atkasti, atiduoti muziejui, „Panerių dienoraštis“ visame pasaulyje išleistas. Lietuviai išleido paskutiniai – prieš porą metų – 500 egzempliorių tiražu. 

Norėjau pacituoti šiurpius liudijimus apie šunis, kurie ėsdavo atkastųjų akis. Turėjome gauti Genocido ir rezistencijos tyrimo centro leidimą tai cituoti – mums atsakė – kadangi supratome, kokiu tikslu rašoma ši knyga, mes leidimo cituoti neduodame. Man teko dienoraštį versti iš anglų kalbos. 

Aš žinau, kad dabartinis KGB muziejus įrengtas patalpose, iš kur Ypatingas būrys važinėjo šaudyti žmonių. Nė ženklo, nė lentelės. Tokia oficiali Lietuvos politika. Daroma tiek, kiek privaloma. 

– Tačiau istorikai nemažai ištyrę? 

– Jie padarė daug darbo ir objektyviai. Tačiau jų darbai nebus paskleisti: viskas parašyta, tik niekas neperskaityta. 

– E. Zuroffas pripažįsta tuomet nesuvokęs, kad Lietuva nepajėgi stoti akistaton su praeitimi – net Prancūzijai prireikė 50 metų, kol pripažino savo kaltę dėl prohitleriškos Viši vyriausybės veiklos. 

– Mums reikės 90. Tuoj visi išmirs, o mano vaikų kartai bus įdomu, tik liudininkų nebebus. Todėl ir pakalbinau liudininkus, kurie dar gyvi. Tegul šios knygos niekas neskaito, gal ją skaitys už 10 ar 15 metų. Atlikau savo pareigą tėvynei, nors ji ir neprašė. 

Iš kur gali žinoti, kad pastate, kur dabar įsikūrusi garsi Panevėžio konditerijos įmonė, buvo garsiausia pasaulyje Panevėžio ješiva – religinė mokykla. Jokio ženklo nėra. Čia važiavo studentai ir dėstytojai iš viso pasaulio. 

– Ar galvojote, kokia galėjo būti Lietuva, jei nebūtų išskerdusi savo piliečių? 

– Manau, būtume turėję daug mokslininkų, nuostabių gydytojų. Būtų rimta valstybė. Bet mes norėjome rasinio grynumo ir jų dantų.

– Minėjote, kad kai kurie giminės jūsų atsižadėjo. Ar jūsų giminės irgi prisidėję prie Holokausto? 

– Aš nežinau. Senelis dalyvavo komisijoje, sudariusioje dešimties žydų sąrašą, o mano tetos vyras buvo baltaraiščių vadas, dirbo Panevėžio apsaugos policijos struktūrose. Aš žinau, kad visa Panevėžio policija, verčiama nacių, dalyvavo šiame procese. Aš žinau, kad nė vienas jų gaiduko nepaspaudė – antraip nebūčiau rašiusi, man būtų per sunku. 

Holokaustas susideda iš dviejų nusikaltimų. Vienas – administracijos dalyvavimas – sąrašų sudarymas ir taip toliau, kitas – žudymas. Maniškiai papuolė į pirmą kategoriją. Manau, jei visi pažiūrėtume į savo gimines... 

– Kaip su žydšaudžių žmogiškumu? Juk, kad ir koks kraugerys būtum, turbūt nėra lengva visą dieną iš šautuvo tratinti žydus? Knygoje rašote, kad gelbėjo samanė? 

– Jie buvo kaip automatai – net negalvojo, kad šaudo žmones. Buvo ir sadistų – vienas nešiojosi peilį – sakė, man kulkų gaila, aš geriau vaikams gerklę perpjausiu. Buvo sužvėrėjusių, kiti į tai žiūrėjo kaip į darbą. 

– Ar esate pasiruošusi kaltinimams Lietuvos šmeižtu, kuriam pasitelkėte E. Zuroffą? 

– Bet aš padariau gerą darbą – E. Zuroffą iškrapštysiu iš Lietuvos. Jis supranta, kad tai, ką aš padariau, ką Ričardas Doveika ir Tomas Šernas kalbėjo, ką istorikai yra padarę – jis supranta, kad mes esame teisingame kelyje. Jis mums nieko naujo negali pasakyti – lietuvių darbas išsiaiškinti savo praeitį. 

E. Zuroffas sako, kad jam nebėra čia ką veikti – joks svetimtautis negali priversti Lietuvos pažvelgti į savo praeitį. 

– Pusmetį praleidote archyvuose skaitydama apie tai, kas nutiko žydams. Kaip ištvėrėte psichologiškai? 

– Jie grįždavo pas mane naktimis – sapnuodavau vaikus, kurių burna pilna smėlio. Sėdėjau archyve prieš Lukiškių aikštę, skaičiau jų pasakojimus, išeidavau kavos išgerti į saulėtą prospektą ir nesuprasdavau, kur atsidūriau – kur tikrovė? 

– O ką sapnuodavo žydšaudžiai? 

– Sapnai šiurpūs. Kartą vartydama bylas radau voką, jame – lapelių draiskalai. Juose – sapnai – arba mėšlas ir purvas, arba vanduo ir sniegas. Rankų plovimas, ėjimas per purvą, mėšlą, utėles, begalvius gaidžius, o tada kalbos – apsivilkau švarius marškinius, nusiploviau rankas. 

Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro atsakas 

Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centras trečiadienį DELFI atsiųstame komentare teigė, kad sakydama, jog centras nedavė leidimo cituoti ištraukų iš Kazimierzo Sakowicziaus „Panerių dienoraščio, 1941–1943 m.“, išversto ir išleisto lietuvių k. 2012 m., nėra teisi.

 „2016 m. sausio pradžioje Centras paštu gavo iš UAB „Alma littera“ licencinę neatlygintinę kūrinių panaudojimo sutartį dėl ištraukos iš K. Sakowicziaus „Panerių dienoraščio“ panaudojimo knygoje „Mūsiškiai“, Rūtos Vanagaitės 2-oje dalyje. Sutartyje be kita ko sakoma, kad „Leidykla patvirtina, kad Kūrinys (-iai) jai jau yra perduoti iki šios Sutarties pasirašymo momento“. Centras paprašė patikslinti sutartį: nurodyti „Panerių dienoraščio“ puslapius, iš kurių bus cituojamos ištraukos. UAB „Alma littera“ pataisytos sutarties neatsiuntė ir daugiau į Centrą nesikreipė“, - teigiama centro komentare. 

Centras neigia ir R. Vanagaitės teiginius, jog nėra „nė ženklo, nė lentelės“ „KGB muziejaus“ (t. y. Centro Genocido aukų muziejaus) patalpose, iš kur Ypatingasis būrys „važinėjo šaudyti žmonių“. Centro teigimu, Genocido aukų muziejuje informacija, kad pastate Nacių okupacijos metais buvo įsikūrusi Vilniaus ypatingojo būrio (vok. Sonderkommando) būstinė, pateikta net keliose vietose: informaciniame stende apie pastato istoriją požeminiame aukšte, lentelėje prie 3-iosios kameros, skirtos ekspozicijai apie Nacių okupaciją ir holokaustą Lietuvoje, 3-iosios kameros ekspozicijoje, skirtoje Nacių okupacijai ir holokaustui Lietuvoje, pirmojo aukšto ekspozicijoje „Lietuva 1940–1941 m.: netektys prasideda…“ nuolat rodomame dok. filme „Nacistinės Vokietijos represinės įstaigos, veikusios 1941–1944 m. Vilniuje, Gedimino gatvėje Nr.36 (dabar – 40)“. 

Taip pat šią informaciją galima rasti ir Genocido aukų muziejaus interneto svetainės www.genocid.lt/muziejus skiltyje „Pastato istorija“ lietuvių, anglų ir rusų k.

delfi.lt


„Išsigimėliai nėra mūsiškiai“
2016-01-27 Vidmantas Valiušaitis
...
Sumanymas surinkti liudininkų atsiminimus, dokumentuoti laikmetį telkiant faktografinę medžiagą tiek apie Holokausto vykdytojus, tiek apie žydų gelbėtojus, tiek apie rezistentus, kovojusius su nacių okupacija, būtų tikrai sveikintina. Ir šita prasme Lietuvos mokslo ir tyrimo įstaigoms, nagrinėjančioms XX a. Lietuvos istoriją, vis dar tebėra daug darbo.

Tačiau tvirtinti, kad šioje srityje nieko nėra padaryta, kad čia tik visi visko bijo ir slepiasi krūmuose, kad kelias savaites automobiliu pasivažinėjus po Lietuvą ir pasiklausius senolių kalbų jau galima padaryti „sensaciją“ ir „atrasti Ameriką“, tolygu pripažinti, kad su istoriografija esi susipažinęs, švelniai tariant, labai paviršutiniškai.

Štai kokia logine painiava ir faktų maišalyne autorė grindžia savo supratimą apie to meto įvykius ir juose dalyvavusius asmenis. Cituoti galima daug, bet dėl vietos stokos paminėsiu tik detalę: „Kai naciai užėmė Lietuvą, susikūrė laikinoji vyriausybė, ir iškart Kaune buvo įkurta koncentracijos stovykla“; „Lietuvos valdžia, kariuomenė, policija, savivaldybės vykdė organizatorių valią ir tikrai prisidėjo prie to, kad žudymas vyktų sklandžiai ir greitai.“

Sudaromas įspūdis, tarsi veikė kažkokia Lietuvos valdžia, kuri turėjo savo kariuomenę, policiją, veikė savivalda, kuri tik ir laukė, kol ateis naciai, kad galėtų jiems įsiteikti ir pradėti žudyti. Kad Lietuvos laikinoji vyriausybė (LLV) yra nacių okupacijos pasekmė ir žydų geto Vilijampolėje atsiradimo priežastis. Istorijos faktai yra kaip tik priešingi.

Nei tikros valdžios, nei kariuomenės, nei realios savivaldos iš tiesų nebuvo. Tebuvo bandymas dar vokiečiams neįžengus į Lietuvą paskelbti nepriklausomybės deklaraciją ir bandyti ją įgyvendinti be galo sudėtingomis ir pavojingomis sąlygomis – vienai okupacijai keičiant kitą.

Tą patį bandė daryti ir latviai, bet Rygon sugrįžę bolševikai sukilėlių branduolį sušaudė ir vyriausybės sudaryti jie neįstengė. Nepaisant to, žydai Latvijoje buvo persekiojami lygiai taip pat kaip ir Lietuvoje.

LLV sukilėlių buvo paskelbta 1941 m. birželio 23 d., o vokiečių kariuomenė įžengė į Kauną birželio 25 d. Ir ji atsirado ne todėl, kad „naciai užėmė Lietuvą“, kaip klaidinamai tvirtina knygos autorė, bet dar iki vokiečiams čia atsirandant ir jiems su tuo nesutinkant.

Dėl tos priežasties Vokietijos URM birželio 25 d. telegrama nurodė savo okupacinėms struktūroms nepalaikyti jokių politinių kontaktų su LLV.

Gestapas reikalavo visą kabinetą nedelsiant suimti. Išgelbėjo generolas Karlas von Roquesas, vokiečių kariuomenės užnugario zonos Lietuvoje viršininkas. Jis griežtai pasipriešino LLV narių suėmimui labiausiai dėl praktinių sumetimų. Vokiečių kariuomenės užnugario įstaigos, atsakingos už fronto pajėgų aprūpinimą maisto produktais bei vietos gamybos prekėmis, stokodamos nuosavo aparato, jautėsi verčiamos prašyti Lietuvos ministerijų ūkinės pagalbos, nepaisant to, kad Reicho politinės vadovybės direktyva draudė joms palaikyti LLV.

Netiesa ir dėl koncentracijos stovyklos. Ji buvo įkurta kaip tik po to, kai kai nacių pakalikai voldemarininkai naktį iš liepos 23-iosios į 24-ąją suorganizavo gestapo remiamą pučą prieš LLV ir pašalino iš pareigų LLV paskirtą komendantą pulk. Jurgį Bobelį. Tada tas pareigas perėmė kapt. Stasys Kviecinskas, policijos vadu tapo Vytautas Reivytis. Perversmo būdu jėgos struktūras visiškai užvaldė pronaciški veikėjai (nors reikšmingą dalį batalionų jie kontroliavo nuo pat pradžių).

Tuo metu pulk. Bobelis visaip vilkino geto steigimą, užtęsęs šį procesą visą mėnesį. Be to, savo namuose slėpė du žydus – Davidavičių ir Potruchą. Palyginkime su geto įsteigimu Vilniuje, kur Laikinosios vyriausybės veikimas nesiekė ir kur žydai brutaliausiu būdu – per 4 valandas – buvo ten suvaryti, nespėję pasiimti net būtiniausių daiktų.

Konfliktas dėl žydų tarp LLV ir voldemarininkų buvo pasiekęs apogėjų. Atmosferą, kurioje veikė LLV, būdingai atspindi Broniaus Dirmeikio, tautininko, nepriklausiusio LLV aplinkai, kurį laiką simpatizavusio voldemarininkams, bet greitai nuo jų atšokusio, supratus kas jie yra iš tiesų, liudijimas. Liepos 22 d. buvo bandoma vesti derybas ir ieškoti tam tikro modus vivendi.

Dirmeikis rašo: „Vos susėdus, pakilo Pyragius ir padarė trumpą ir keistą pareiškimą. Jis buvo maždaug toks: kadangi Aktyvistų frontas nenori geruoju pasišalinti iš gyvenimo, tai jis – Pyragius – skelbia, kad jei Aktyvistų frontas nesusilikviduos iki rytojaus dienos 12 valandos (šioje vietoje jis išsitraukė laikrodį ir į jį reikšmingai pažiūrėjo), tai už tolimesnius įvykius atsakomybė krenta Aktyvistų frontui.

Po tokio karišku tonu paskelbto pareiškimo visi sužiurome vienas į kitą, vieni nustebome, kiti – lengvai nusišypsojome... O pats Pyragius, davęs žingsnį atgal nuo stalo, sumušė kariškai kojomis, išmetė į viršų savo dešinę ranką ir... garsiai ištaręs „Heil Hitler!“, paliko salę. Panašiai pasielgė ir Taunys. Tik K.B. [Klemensas Brunius – V.V.] pasiliko prie stalo. Niekas neištarė nė vieno žodžio: visi buvome truputį „sujaudinti“ to teatro. Po keliolikos sekundžių nejaukios tylos kažkas pratarė: – Tai ką? Posėdis baigtas?.. – Taip atrodo... – atsiliepė, rodos, Ambrazevičius. Ir tuoj pat išsivaikščiojome, koridoriuose dar kiek paspėliodami, kas atsitiks rytoj 12 valandą.“

O liepos 23 d. atsitiko tai, kas jau paminėta – perversmas. Ir tik tada kai LLV – nepatogi kliūtis šėtoniškiems planams vykdyti – vokiečių buvo galutinai panaikinta, prasidėjo masinis žydų žudymas.

Tuo metu Vanagaitės pasisakymuose viskas orkestruota taip, tarsi kaltė visų vienoda: ir tų, kurie saliutavo naciams bei tapo jų nusikaltimų bendrininkais, ir tų, kurie mirtino asmeninio pavojaus sąlygomis bandė gelbėti tai, ką dar išgelbėti buvo įmanoma. Ji visus kiša į vieną nusikaltėlių maišą: ir ūkininkus, ir miestiečius, ir inteligentus, ir LLV, ir Bažnyčią, nors realiai nė vienas iš jų neturėjo galių paveikti ginklą naudojusius ir nacių patronažą užsitikrinusius asmenis.

Bet autorei tai nerūpi. Ji lengva ranka švaistosi kaltinimais, peikia LLV, baisisi, kad Škirpos ir Brazaičio vardais pavadintos gatvės. Kaip įkaltį prieš juos cituoja Blyną, kuris tarsi turėtų patvirtinti LLV „zoologinį nacionalizmą“. Bet Blynas buvo voldemarininkas, jie ėjo su naciais, prieš LLV, kuri ir naciams, ir voldemarininkams buvo rakštis.

Vos išgirdęs apie LLV sudėtį, jau birželio 27 d. savo dienoraštyje Blynas rašė: „Kalbėjom apie „politiką“. Pakritikavau Laikinosios vyriausybės sudėtį – dauguma kademų [krikščionių demokratų; bet tai netiesa – LLV sudėtyje nebuvo nė vieno krikščionio demokrato, ją sudarė daugiausia valstiečiai liaudininkai ir jaunieji katalikai, išaugę iš ateitininkų sąjūdžio, bet ne iš krikščionių demokratų partijos. – V.V.] ir ipso facto (tuo pačiu. – V.V.) įsileidimas klero į aktyvią politiką. Galim eiti – jeigu bus kuriama nacionalistinė Lietuva.“

Štai – nacionalistai eis tada, jeigu bus kuriama „aukštesnės rasės“ Lietuva. Jie tai įrodė, padarę perversmą prieš LLV, sugriebę į savo rankas visas ginklą naudojusias struktūras ir pasivedę besąlygiškam nacių pavaldumui. Bet tai ne LLV, čia perversmininkų pozicija. Tačiau ji neturi nieko bendra su tais, kurie kovojo už demokratinę Lietuvą. Ne vienas iš LLV narių ir antinacinės rezistencijos dalyvių vėliau atsidūrė koncentracijos stovyklose, prarado sveikatą, ten žuvo.

Todėl toks desperatiškas autorės plakimasis ir plakdinimas visų kitų, švaistymasis kaltinimais, suprantama, negali nekelti nusivylimo žmonių, kurie turi gilesnį istorijos supratimą, kurių tėvai ir seneliai kovojo tiek prieš rudąjį, tiek prieš raudonąjį okupantą, įskaitant ir dalyvavimą žydų gelbėjime. Jie savo pareigą atliko.

O teatrališkas galvos barstymas pelenais atrodo gana atgrasiai. Geresniam istorijos pažinimui jis nepasitarnauja. Mano supratimu, – priešingai. Tai tik jaukia protus, didina visuomenės susipriešinimą, kelia nesusipratimus. Kadangi istorinė tiesa čia iškraipoma.

Pas sumanymas, kaip jau minėjau, nėra peiktinas. Tačiau jo vykdymas – nevykęs. Pakanka jau tos priežasties, kad kelionės palydovu pasirinktas prieštaringai vertinamas asmuo ne tik Lietuvoje, bet ir Izraelyje. Jeigu net Izraelio ambasadorius, pasak autorės, jam uždavė klausimą: „Ko čia važinėji, žmonėms nuotaiką gadinsi?“ – ką dar prie to galima pridurti? Todėl nesunku suprasti, kodėl R.Vanagaitės ir E.Zuroffo kalbinti žmonės vengė būti atviri.

Ar žmonės apie, kuriuos rašo R.Vanagaitė, yra „mūsiškiai“? Į tą klausimą, man regis, gerai yra atsakęs Mykolas Krupavičius, buvęs žemės ūkio ministras, tų įvykių amžininkas, drauge su prezidentu Kaziu Griniumi ir ministru Jonu Aleksa, dėl žydų žudynių pareiškęs protestą naciams ir dėl to represuotas. Jis rašė: „Tokių išsigimėlių nebuvo daug. Bet jų, deja, buvo.

To paneigti negalima. Jie yra Lietuvos gėda ir nelaimė. Lietuva, atgavusi savo nepriklausomybę, teisingumo organų keliu jiems atiduos tai, ko jie savo darbais yra nusipelnę. Tauta gi jiems savo dekretą paskaitė jų kruvino darbo metu: jų šalindamasi, išskirdama iš savo tarpo ir kitokiais veiksmais.“

Pridurti daugiau nelabai yra ko. Nebent tai, kad kai žmogus, stokodamas aritmetikos žinių, imasi aiškinti algebrą, rezultatai nebūna labai geri.

Ne ką gali padėti net ilgas sėdėjimas archyvuose ar klausymas senų žmonių pasakojimų, kai stinga pajėgumo kritiškai vertinti šaltinius ir trūksta pamatinių žinių apie istorinį kontekstą bei to meto gyvenimo sąlygas.

lrytas.lt