Кремлевская тревога Вашингтона
Подрыв Кремлем единства НАТО и Евросоюза стал поводом для серьезного беспокойства в Вашингтоне 23.01.2016
Юрий Жигалкин. В дискуссий принимают участие: Эндрю Фоксол, глава центра по изучению России британского фонда Henry Jackson Society, Дэниел Гурэ, вице-президент Лексингтонского института в Виргинии, историк Юрий Фельштинский и бывший генерал КГБ Олег Калугин.
Цитаты дискуссий
Эндрю Фоксол:
– Мы знаем, что Россия занимается финансированием иностранных телевизионных станций, газет, она поддерживает деньгами подложные исследовательские центры, которые производят соответствующую интересам Кремля продукцию, организуют различные мероприятия. Она поддерживает политические партии и политиков, выражаясь по-ленински, "полезных идиотов" по всей Европе. И, нужно сказать, что течение 10-15 лет такая тактика была успешной, но многое из этих достижений было перечеркнуто в марте 2014 года в результате аннексии Крыма и дестабилизации Восточной Украины. До тех событий Москва, я бы сказал, действовала феноменально успешно.
– Россия распространила свое влияние в нескольких европейских странах, включая Великобританию, сделав это так, что со стороны это было почти незаметно. Например, кремлевский телеканал Russia Today был запущен в Великобритании в 2005 году как круглосуточный англоязычный канал, любопытно, что несколько лет спустя он был переименован в RT, скорее всего, для того, чтобы его принадлежность не бросалась в глаза.
Приблизительно в это же время она начала создавать общенациональные образовательные центры, финансируемые фондом "Русский мир". На российские деньги были созданы исследовательские центры при ведущих университетах страны: Даремском, Эдинбургском и даже Оксфордском. Эти центры организуют различные мероприятия, научные конференции, на которых пропагандируются российские взгляды на международную ситуацию и кремлевские подходы к решению проблем.
Россия начала создавать институты русского языка, она начала поддерживать различные православные приходы в Британии, она начала оказывать финансовую поддержку научным организациям, которые занимаются выработкой политических рекомендаций. И никто до недавнего времени не осознавал масштабов и возможных последствий того влияния, которое приобретает Россия.
Например, одним из символов подобной деятельности Кремля в Великобритании стало создание в 2012 году парламентской группы "Консервативные друзья России", в которую вошли некоторые видные члены британской консервативной партии. Ее первое мероприятие было проведено в посольстве России. Группа эта, правда, просуществовала меньше года, затем была реинкарнирована и вновь распалась. Но пока она действовала, на ее мероприятиях в Вестминстере выступило немало пророссийски настроенных деятелей. Правда, необходимо оговориться, что никто никогда не утверждал, что кто-либо из этой группы был на финансовом содержании Кремля. В отличие, например, от бывшего президента Чехии Вацлава Клауса, бывшего канцлера ФРГ Герхарда Шредера или даже бывшего итальянского премьера Сильвио Берлускони.
– Нельзя сказать, что Россия добилась заметных практических выгод в результате такой деятельности в Великобритании. Да, во время парламентских дебатов были выступления в поддержку кремлевской позиции, но это были выступления людей, которые выражали подобные взгляды в течение долгого времени, это люди, которые традиционно выступают против членства страны в НАТО, они скептически относятся к членству в Евросоюзе, они хотели бы отказаться от британского ядерного арсенала. RT посвятила гигантский объем своего эфира референдуму о независимости Шотландии, при этом львиную долю времени отдала освящению позиции сторонников отделения. Результат референдума известен. Согласно данным газеты Telegraph, у американской разведки есть сведения о том, что Россия пытается повлиять на исход референдума в Нидерландах, на котором поставлен вопрос о сближении Евросоюза с Украиной. Я не думаю, что Кремль и там будет способен добиться желательных для него результатов. Причина в том, что позиция и желания Москвы не являются ощутимым фактором в развитии этих событий. Просто в данный момент ее интересы совпадают с настроениями определенных групп населения в разных странах Европы. Вопросы роли НАТО, открытых границ в Европе, масштабов государственного суверенитета членов Евросоюза – все это на уме у многих европейцев. Это именно то, на что делает ставку и Кремль.
Дэниел Гурэ:
– Усилия Кремля выглядят масштабными и сравнительно серьезными. Что касается их эффективности, она, на мой взгляд, сомнительна. И вот почему.
Тревоги по поводу шаткости экономики в Европе, кризиса, связанного с потоком мигрантов с Ближнего Востока, возникли без помощи Кремля, он лишь пытается сыграть на этих настроениях. Без помощи Кремля возник и скепсис в некоторых странах по поводу союза НАТО, который, кстати, нейтрализуется мощным стремлением других стран укрепить оборонительный блок.
Словом, я не исключаю, что Кремль, пытаясь влиять на западное общественное мнение и партии, попросту выбрасывает деньги на ветер. С другой стороны, в Вашингтоне испытывают тревогу относительно этих действий Москвы по нескольким причинам.
Во-первых, потому что впервые вслед за финансовым кризисом появилось чувство хрупкости институции, называемой Европейский союз. Во-вторых, становятся более ясными масштабы этой подпольной деятельности Кремля, его активность и решимость.
Люди, знакомые с деталями, говорят, что маргинальные группы, которые получают поддержку со стороны Москвы, действуют более эффективно, чем прежде. И в-третьих, сейчас, в отличие от советских времен, когда мы противостояли коммунистической идеологии, мы не предпринимаем адекватных ответных мер.
Олег Калугин:
– Дело в том, что результаты могут не сразу появиться. Кстати, в свое время советская разведка рассчитывала на долгосрочные проекты, готова была работать в течение многих лет, не ожидая немедленного результата.
Когда-то мне приходилось, например, принимать участие и быть инициатором в создании организации в Соединенных Штатах, которая носила такой сионистский характер, не антисионистский, а именно сионистский. Эта организация находилась под контролем Советского Союза, поэтому она могла враждебным вымыслам западной пропаганды противопоставить свою.
Или, например, когда движение Мартина Лютера Кинга набрало обороты, советская разведка создала организацию американских чернокожих, они противопоставили Мартину Лютеру Кингу свою философию, более революционную, советскую, но так, чтобы было незаметно советское влияние. Журнал, который издавался, имел большую популярность в Соединенных Штатах в определенных кругах таких людей, которые были готовы к крупным изменениям в стране.
Юрий Жигалкин:
– Юрий Фельштинский, что следует из того, что, несмотря на гигантские усилия, Кремлю не удалось ничего сделать для отмены санкций, не удалось, скажем, предотвратить "Акт Магнитского", хотя мы знаем, что они очень хотели это сделать? О чем это свидетельствует?
Юрий Фельштинский:
– Безусловно, это свидетельствует прежде всего о том, что уровень организованного агентурного влияния России в Америке достаточно низкий, достаточно слабый. Но прежде всего это свидетельствует о том, что есть российская политика, которая угробит любую агентурную работу по улучшению имиджа России за рубежом. Когда Россия развязывает одну за другой войны, сначала против чеченского населения, Чеченской республики, затем вторгается в Грузию в 2008 году, затем в 2014 году вторгается в Украину, аннексирует Крым, захватывает регионы Восточной Украины, тут никакие агенты влияния не помогут, потому что всем ясно, что Россия представляет из себя угрозу, в том числе и военную угрозу. На этом фоне рассчитывать, что телеканал Russia Today повлияет каким-то образом на администрацию Белого дома или на Пентагон, я думаю, не приходится.
Юрий Жигалкин:
–Есть ли в данной ситуации возможность остановить Кремль и "Русский мир", который является его агентом, но пользуется всеми привилегиями свободного западного общества, в то время как подобных возможностей лишены в России западные организации?
Дэниел Гурэ:
– Если тот же "Русский мир" является государственной организацией, используемой Москвой для достижения определенных политических целей, то она является естественным объектом интереса спецслужб на предмет ведения незаконных тайных операций. Это вполне обоснованный, на мой взгляд, подход. И я ожидаю, что он возобладает. Из уст нескольких аналитиков, близких к американскому правительству, я слышал, что в прошлом году администрация Обамы пришла к выводу, что с чисто практической точки зрения путинская Россия должна рассматриваться как противник. Да, она не официальный враг, не страна, движимая враждебной идеологией, как некогда Советский Союз, ставивший целью подрыв Соединенных Штатов, но если посмотреть на поведение Кремля: аннексию Крыма, попытку отторжения Восточной Украины, угрозы в адрес союзников по НАТО, нападение на Грузию, то это поведение заслуживает внимания и ответа со стороны спецслужб.
Юрий Фельштинский:
– Перед Россией стоят некие глобальные стратегические задачи, неважно сейчас, правильные они или нет, хороши ли они для России или нет.
Перед Россией, безусловно, стоит сейчас геополитическая задача захвата территорий, на которых находятся бывшие советские граждане, говорящие на русском языке.
Перед Россией, безусловно, стоит стратегическая задача раскола Евросоюза. Вы упоминали Грецию, я думаю, что один из пунктов поездки греческого премьер-министра в Россию заключался в том, чтобы понять, в обмен на какую сумму денег Греция заявит о том, что будет выходить из Евросоюза.
Потенциально или теоретически, конечно, перед Россией еще и стоит вопрос об ослаблении НАТО или откола от НАТО каких-то членов организации. Хотя политика России ведет к тому, как мы видим, что НАТО только расширяется и расширяется. Потому что после оккупации Крыма, вторжения в Восточную Украину абсолютно любой европейской стране становится понятно, что единственная надежда на независимость у этой страны – это членство в НАТО.
И при этом, тем не менее, мы видим все время разговоры о сотрудничестве или о попытках сотрудничества. Если говорить об Украине, то мы видим, что на фоне вторжения российского в Украину тем не менее сохраняется намек на сотрудничество с Москвой. Есть еще и какие-то туманные, навязанные Украине Минские соглашения, в которых никто не может разобраться, но которые вроде бы свидетельствуют о том, что Европа и Россия, даже Украина вместе сотрудничают в вопросе о разрешении конфликтной ситуации.
Есть при этом вовлечение России в гражданскую войну в Сирии, и одновременно мы слышим про сотрудничество или потенциальное сотрудничество. Все не очень однозначно.
Я уверен, что в Вашингтоне вы не найдете слишком много людей, причастных к нынешней американской политике на практическом уровне, которые скажут вам, что Россия враг. Это, безусловно, не так. Может быть, это изменится с приходом в Белый дом новой администрации, что произойдет в январе 2017 года.
Это возможно, но на данный момент, конечно, Россию врагом не считают, и отчасти это создает много проблем. Это создает проблемы для Украины, это создает проблемы для сирийской оппозиции, это создает проблемы для таких стран, как Польша, которая опасается за свою независимость.
svoboda
Подрыв Кремлем единства НАТО и Евросоюза стал поводом для серьезного беспокойства в Вашингтоне 23.01.2016
Юрий Жигалкин. В дискуссий принимают участие: Эндрю Фоксол, глава центра по изучению России британского фонда Henry Jackson Society, Дэниел Гурэ, вице-президент Лексингтонского института в Виргинии, историк Юрий Фельштинский и бывший генерал КГБ Олег Калугин.
Цитаты дискуссий
Эндрю Фоксол:
– Мы знаем, что Россия занимается финансированием иностранных телевизионных станций, газет, она поддерживает деньгами подложные исследовательские центры, которые производят соответствующую интересам Кремля продукцию, организуют различные мероприятия. Она поддерживает политические партии и политиков, выражаясь по-ленински, "полезных идиотов" по всей Европе. И, нужно сказать, что течение 10-15 лет такая тактика была успешной, но многое из этих достижений было перечеркнуто в марте 2014 года в результате аннексии Крыма и дестабилизации Восточной Украины. До тех событий Москва, я бы сказал, действовала феноменально успешно.
– Россия распространила свое влияние в нескольких европейских странах, включая Великобританию, сделав это так, что со стороны это было почти незаметно. Например, кремлевский телеканал Russia Today был запущен в Великобритании в 2005 году как круглосуточный англоязычный канал, любопытно, что несколько лет спустя он был переименован в RT, скорее всего, для того, чтобы его принадлежность не бросалась в глаза.
Приблизительно в это же время она начала создавать общенациональные образовательные центры, финансируемые фондом "Русский мир". На российские деньги были созданы исследовательские центры при ведущих университетах страны: Даремском, Эдинбургском и даже Оксфордском. Эти центры организуют различные мероприятия, научные конференции, на которых пропагандируются российские взгляды на международную ситуацию и кремлевские подходы к решению проблем.
Россия начала создавать институты русского языка, она начала поддерживать различные православные приходы в Британии, она начала оказывать финансовую поддержку научным организациям, которые занимаются выработкой политических рекомендаций. И никто до недавнего времени не осознавал масштабов и возможных последствий того влияния, которое приобретает Россия.
Например, одним из символов подобной деятельности Кремля в Великобритании стало создание в 2012 году парламентской группы "Консервативные друзья России", в которую вошли некоторые видные члены британской консервативной партии. Ее первое мероприятие было проведено в посольстве России. Группа эта, правда, просуществовала меньше года, затем была реинкарнирована и вновь распалась. Но пока она действовала, на ее мероприятиях в Вестминстере выступило немало пророссийски настроенных деятелей. Правда, необходимо оговориться, что никто никогда не утверждал, что кто-либо из этой группы был на финансовом содержании Кремля. В отличие, например, от бывшего президента Чехии Вацлава Клауса, бывшего канцлера ФРГ Герхарда Шредера или даже бывшего итальянского премьера Сильвио Берлускони.
– Нельзя сказать, что Россия добилась заметных практических выгод в результате такой деятельности в Великобритании. Да, во время парламентских дебатов были выступления в поддержку кремлевской позиции, но это были выступления людей, которые выражали подобные взгляды в течение долгого времени, это люди, которые традиционно выступают против членства страны в НАТО, они скептически относятся к членству в Евросоюзе, они хотели бы отказаться от британского ядерного арсенала. RT посвятила гигантский объем своего эфира референдуму о независимости Шотландии, при этом львиную долю времени отдала освящению позиции сторонников отделения. Результат референдума известен. Согласно данным газеты Telegraph, у американской разведки есть сведения о том, что Россия пытается повлиять на исход референдума в Нидерландах, на котором поставлен вопрос о сближении Евросоюза с Украиной. Я не думаю, что Кремль и там будет способен добиться желательных для него результатов. Причина в том, что позиция и желания Москвы не являются ощутимым фактором в развитии этих событий. Просто в данный момент ее интересы совпадают с настроениями определенных групп населения в разных странах Европы. Вопросы роли НАТО, открытых границ в Европе, масштабов государственного суверенитета членов Евросоюза – все это на уме у многих европейцев. Это именно то, на что делает ставку и Кремль.
Дэниел Гурэ:
– Усилия Кремля выглядят масштабными и сравнительно серьезными. Что касается их эффективности, она, на мой взгляд, сомнительна. И вот почему.
Тревоги по поводу шаткости экономики в Европе, кризиса, связанного с потоком мигрантов с Ближнего Востока, возникли без помощи Кремля, он лишь пытается сыграть на этих настроениях. Без помощи Кремля возник и скепсис в некоторых странах по поводу союза НАТО, который, кстати, нейтрализуется мощным стремлением других стран укрепить оборонительный блок.
Словом, я не исключаю, что Кремль, пытаясь влиять на западное общественное мнение и партии, попросту выбрасывает деньги на ветер. С другой стороны, в Вашингтоне испытывают тревогу относительно этих действий Москвы по нескольким причинам.
Во-первых, потому что впервые вслед за финансовым кризисом появилось чувство хрупкости институции, называемой Европейский союз. Во-вторых, становятся более ясными масштабы этой подпольной деятельности Кремля, его активность и решимость.
Люди, знакомые с деталями, говорят, что маргинальные группы, которые получают поддержку со стороны Москвы, действуют более эффективно, чем прежде. И в-третьих, сейчас, в отличие от советских времен, когда мы противостояли коммунистической идеологии, мы не предпринимаем адекватных ответных мер.
Олег Калугин:
– Дело в том, что результаты могут не сразу появиться. Кстати, в свое время советская разведка рассчитывала на долгосрочные проекты, готова была работать в течение многих лет, не ожидая немедленного результата.
Когда-то мне приходилось, например, принимать участие и быть инициатором в создании организации в Соединенных Штатах, которая носила такой сионистский характер, не антисионистский, а именно сионистский. Эта организация находилась под контролем Советского Союза, поэтому она могла враждебным вымыслам западной пропаганды противопоставить свою.
Или, например, когда движение Мартина Лютера Кинга набрало обороты, советская разведка создала организацию американских чернокожих, они противопоставили Мартину Лютеру Кингу свою философию, более революционную, советскую, но так, чтобы было незаметно советское влияние. Журнал, который издавался, имел большую популярность в Соединенных Штатах в определенных кругах таких людей, которые были готовы к крупным изменениям в стране.
Юрий Жигалкин:
– Юрий Фельштинский, что следует из того, что, несмотря на гигантские усилия, Кремлю не удалось ничего сделать для отмены санкций, не удалось, скажем, предотвратить "Акт Магнитского", хотя мы знаем, что они очень хотели это сделать? О чем это свидетельствует?
Юрий Фельштинский:
– Безусловно, это свидетельствует прежде всего о том, что уровень организованного агентурного влияния России в Америке достаточно низкий, достаточно слабый. Но прежде всего это свидетельствует о том, что есть российская политика, которая угробит любую агентурную работу по улучшению имиджа России за рубежом. Когда Россия развязывает одну за другой войны, сначала против чеченского населения, Чеченской республики, затем вторгается в Грузию в 2008 году, затем в 2014 году вторгается в Украину, аннексирует Крым, захватывает регионы Восточной Украины, тут никакие агенты влияния не помогут, потому что всем ясно, что Россия представляет из себя угрозу, в том числе и военную угрозу. На этом фоне рассчитывать, что телеканал Russia Today повлияет каким-то образом на администрацию Белого дома или на Пентагон, я думаю, не приходится.
Юрий Жигалкин:
–Есть ли в данной ситуации возможность остановить Кремль и "Русский мир", который является его агентом, но пользуется всеми привилегиями свободного западного общества, в то время как подобных возможностей лишены в России западные организации?
Дэниел Гурэ:
– Если тот же "Русский мир" является государственной организацией, используемой Москвой для достижения определенных политических целей, то она является естественным объектом интереса спецслужб на предмет ведения незаконных тайных операций. Это вполне обоснованный, на мой взгляд, подход. И я ожидаю, что он возобладает. Из уст нескольких аналитиков, близких к американскому правительству, я слышал, что в прошлом году администрация Обамы пришла к выводу, что с чисто практической точки зрения путинская Россия должна рассматриваться как противник. Да, она не официальный враг, не страна, движимая враждебной идеологией, как некогда Советский Союз, ставивший целью подрыв Соединенных Штатов, но если посмотреть на поведение Кремля: аннексию Крыма, попытку отторжения Восточной Украины, угрозы в адрес союзников по НАТО, нападение на Грузию, то это поведение заслуживает внимания и ответа со стороны спецслужб.
Юрий Фельштинский:
– Перед Россией стоят некие глобальные стратегические задачи, неважно сейчас, правильные они или нет, хороши ли они для России или нет.
Перед Россией, безусловно, стоит сейчас геополитическая задача захвата территорий, на которых находятся бывшие советские граждане, говорящие на русском языке.
Перед Россией, безусловно, стоит стратегическая задача раскола Евросоюза. Вы упоминали Грецию, я думаю, что один из пунктов поездки греческого премьер-министра в Россию заключался в том, чтобы понять, в обмен на какую сумму денег Греция заявит о том, что будет выходить из Евросоюза.
Потенциально или теоретически, конечно, перед Россией еще и стоит вопрос об ослаблении НАТО или откола от НАТО каких-то членов организации. Хотя политика России ведет к тому, как мы видим, что НАТО только расширяется и расширяется. Потому что после оккупации Крыма, вторжения в Восточную Украину абсолютно любой европейской стране становится понятно, что единственная надежда на независимость у этой страны – это членство в НАТО.
И при этом, тем не менее, мы видим все время разговоры о сотрудничестве или о попытках сотрудничества. Если говорить об Украине, то мы видим, что на фоне вторжения российского в Украину тем не менее сохраняется намек на сотрудничество с Москвой. Есть еще и какие-то туманные, навязанные Украине Минские соглашения, в которых никто не может разобраться, но которые вроде бы свидетельствуют о том, что Европа и Россия, даже Украина вместе сотрудничают в вопросе о разрешении конфликтной ситуации.
Есть при этом вовлечение России в гражданскую войну в Сирии, и одновременно мы слышим про сотрудничество или потенциальное сотрудничество. Все не очень однозначно.
Я уверен, что в Вашингтоне вы не найдете слишком много людей, причастных к нынешней американской политике на практическом уровне, которые скажут вам, что Россия враг. Это, безусловно, не так. Может быть, это изменится с приходом в Белый дом новой администрации, что произойдет в январе 2017 года.
Это возможно, но на данный момент, конечно, Россию врагом не считают, и отчасти это создает много проблем. Это создает проблемы для Украины, это создает проблемы для сирийской оппозиции, это создает проблемы для таких стран, как Польша, которая опасается за свою независимость.
svoboda
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą