ПЕРСОНАЛЬНО ВАШ Echo.msk
20 АВГУСТА 2016, 14:06
В ГОСТЯХ: Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы»
ВЕДУЩИЙ: Сергей Бунтман
<...>
С.Бунтман
― Сегодня ровно 20-е чисто, то есть середина событий 25-летней давности, самый тяжелый день 91-го года.
А.Венедиктов
― Я в этот момент пошел в Моссовет. 20 числа я был в Моссовете 25 лет как раз назад, там с Лужковым. Это, безусловно, одна из поворотных точек внутри большой революции, я имею в виду путч весь. Даже с формальной точки зрения мы все знаем, и есть материала дела. То есть люди отстранили законно избранного президента, объявили чрезвычайное положение незаконно, создали орган, непредусмотренный конституцией – это всё незаконно. Это переворот был. Тут даже вопроса нет.
Есть вторая политическая часть, на мой взгляд, ее все время забывают. Последнее время о ней стали говорить, слава богу. Еще раз: Горбачев пытался сохранить Советский Союз; Ельцин пытался стать первым человеком в сохраненном Советском Союзе. И документы и материалы это свидетельствуют, а не только в России. Поскольку Россия главная республика, то Ельцин был первым или вторым человеком. Хорошо. И путчисты, сорвав подписание нового союзного договора – что они сделали – 19-го числа, и это факт, в Москву должны были прилетать руководители 9-ти республик подписать союзный договор. А ни один не прилетел, когда начался путч – все остались у себя.
А затем стали судорожно провозглашать суверенитеты. На фиг им был такой ГКЧП? Они же все руководители – Назарбаев… — они знали цену Янаеву, они знали цену Крючкову, они знали цену Павлову. Они не хотели быть под ними. Поэтому парад суверенитетов – это август. Вместо того, чтобы подписать 20 союзный договор, да, который из Советского Союза, унитарного государства, несмотря на то, что он был провозглашен федеративным, делал, действительно, федеративное, а, может быть, конфедеративное государство…
С.Бунтман
― Может быть.
А.Венедиктов
― Может быть. Вместо этого мы получили распад. И каждый человек, которые читает внимательно документ с той степенью занудства, с какой их читаю я, со мной согласится. Просто путч гальванизировал развальный процесс, он дал право местным республиканским элитам объявить о своей самостоятельности. Послушайте, уговорили тогда Кравчука приехать и подписать союзный договор. Это были очень тяжелые переговоры. Посмотрите материалы 91-м года, первой половины, почитайте дневники Черняева. Его уговорили. Но после путча именно Кравчук, партийный лидер возглавил движение за отделение, за выход Украины.
Референдум, который провела Украина в начале декабря за независимость – это следствие путча. Еще раз: это следствие действия путчистов. Которые напугали эту местную элиту. Вместо того, что, как Горбачев хотел, можем сказать недостаточно, втянуть эту местную элиту, поделиться с ней властью, КГЧП отобрало у нее эту власть иллюзорную. Естественно, те люди… Посмотрите, как Варенников говорил с Кравчуком, и Кравчук говорил: «Да. Нет, мы этого делать не будем. Нет-нет, мы соберем Верховный Совет Украинской СССР» — Варенникову в глаза. Юлил, да, потому что у Варенникова была власть, потому что Варенников из Фороса полетел в Киев. Все есть, документы есть. Их просто надо читать, если вы не ленивы.
С.Бунтман
― Скажи мне, сейчас понято чья была инициатива создания ГКЧП.
А.Венедиктов
― Да, конечно. Это был Крючков и Болдин. Если говорить о людях. Но надо признать, что значительная часть союзной элиты не хотела этого договора, потому что переход от СССР к союзном федеративному, конфедеративному государству лишал их власти и фактически, потому что знаменитый подслушанный разговор Горбачева, Назарбаева и Ельцина в начале августа, что Павлова – в отставку, Крючкова – в отставку, Язова – в отставку. Они обсуждали кадровые вопросы. Президент союзного государства Горбачев будет избран республиками. Ельцин будет главной России, Назарбаев – премьер-министр. Это был подслушанный разговор. Они лишались реально власти, личной власти: и Янавев, и Павлов, и Крючков, и Бакланов, и Болдин – они лишались реальной власти вообще.
Заговор был против них, получается. И они сделали контрзаговор. То есть «заговор» — в кавычках – Горбачева был в том, чтобы сделать союзный договор, подписать его. Это была очень трудная работа. Почитайте – еще раз обращаю я к документам – как Горбачев пытался уговорить республики не разбегаться. Горбачев, вообще, союзный, он советский, он союзный. «Горбачев развалил Советский Союз» — все наоборот, с точностью наоборот: черное – белое, белое – черное. В этом история.
С.Бунтман
― Устойчивый остался мем, что победи ГКЧП – вот остался бы тогда Советский Союз.
А.Венедиктов
― Я вам должен сказать, что парад суверенитетов как раз в 20-х числах – 21-го, 22-го, 23-го, 24-го, 25-го – все республики провозгласили суверенитет – среднеазиатские, закавказские, Украина и так далее. Ну, по датам все есть, все сохранилось, смотрите хронологию. Потому что люди не хотели этого, элита этого не захотела. А так она была готова на конфедерацию. Горбачев делился властью, а ГКЧП ее забрало назад, и они побежали тогда: «Отдайте нам всё. Какие гарантии, что после Горбачева не придет какой-нибудь Янаев, который опять все заберет? На хрен нам это надо?». В этом история была. И поэтому на Украине в декабре украинские жители проголосовали за независимость, за суверенитет, за выход из Советского Союза. Вот же какая история. Все забывают про этот украинский референдум. Нельзя было остановить. Этот процесс разлома — за исключением Прибалтики и с Грузией была проблема – это процесс разлома ГКЧП запустил. И поэтому, конечно, я очень хорошо понимаю желающих сохранить Советский Союз, но не будучи совсем идиотами, которые пытались вокруг Горбачева сгруппироваться. Сил не было. И не даром такие разные люди, с таким разным бэкграундом, как Владимир Путин и я, 20-го числа вернулись оба из Прибалтики — один в Питер, другой в Москву — и занимались тем, чем занимались.
Надо понимать, что в случае победы ГКЧП Владимира Путина ждала очень незавидная судьба, как предателя и изменника «конторы», и ему пришлось бы повторять, если бы КГЧП удержалось, или путь Калугина, либо путь Литвиненко. Вот, о чем надо говорить, в том числе.
С.Бунтман
― Скажи, пожалуйста, почему все-таки происходит – и нынешняя власть тоже – происходит из событий 91-го года тоже. Почему они так неохотно, а то и вообще без всякой охоты и не упоминают это события как одно из ключевых преобразований России, нового государства и российской власти.
А.Венедиктов
― Власть – это что-то такое непонятное.
С.Бунтман
― Президент Путин.
А.Венедиктов
― Мы о Путине говорили. А с него берут пример.
С.Бунтман
― Хорошо, давайте конкретно: Путин.
А.Венедиктов
― Президент Путин очень плохо относится к народным выступлениям. Они неуправляемы. Президент Путин вынес дважды неприятные, если судить по его книге, воспоминания, когда, например, толпа штурмовала здание «Штази» в Дрездене, находящееся напротив того дома, где он жил с двумя маленькими девочками и женой, когда толпа врывалась в здание напротив, в здание торгового дома или Дома дружбы… Он пишет в своей книге или он говорил где-то, что у него было ощущение – он не любит слово «страх» — вот толпа неуправляемая, которая ворвалась… И в 93-м, когда там тоже эти люди… У него осталось это как чувство угрозы, в том числе, физической – я так трактую эту историю. Это лично.
А как политик… народ должен ходит на выборы, а не на площадь. Мы это видим по тому, как расправляются с «болотными». Это все следствие. Это все выстраивается в одну линию. Именно поэтому он не хочет вспоминать те дни, когда он был вместе с толпой на улице. Я имею в виду август 91-го года, а он был вместе с Собчаком.
С.Бунтман
― А где в этой линии находятся опасности или не опасности – это военный переворот… Это был военный переворот в 91-м году, попытка военного переворота…
А.Венедиктов
― С ними же справились очень быстро. Вот это находится в этой линии.
С.Бунтман
― Когда, в 93-м?
А.Венедиктов – 91
―м ты сказал.
С.Бунтман — …91
―м, да, быстро справились, но тогда народ вышел против военного переворота.
А.Венедиктов
― Но не народ же с ними справился. Их арестовали после возвращения… Не вкладывай свои мозги ему в голову.
С.Бунтман
― Нет, я спрашиваю, где у него в этой линии находится военный переворот?
А.Венедиктов
― С ними справились спецотряды, отрядами Руцкого. Они были арестованы решением Российской союзной прокуратуры спецотрядами. Там не было столкновении гэкачепистов и народа в его понимании, хотя он был на той стороне, на стороне с народом. Все логично. Для меня понятно, почему Владимир Путин так болезненно отреагировал на Болотную и на Садовое кольцо и так далее, когда он увидел многотысячные толпы по телевизору. Я думаю, что он вспомнил не Петербург 91-го, а Дрезден 89-го и Петербург 93-го.
С.Бунтман
― А скажи мне, пожалуйста, это был еще аспект 91-го года – это был необычайный взлет самосознания людей, хоть и достаточно немногих, и казалось, что это будет только начало, но это оказался высший пик самосознания людей.
А.Венедиктов
― Я не занимаюсь коллективной психологией. В таких вещах, конечно, захватывают людей на улицах общие эмоции и образуется толпа как в хорошем, так и в плохом смысле этого слова. Какой был пик самосознания у тех, кто в 93-м году громил мэрию и прорывал Садовое кольцо? У них был пик самосознания другой, но он был пиком их самосознания. И до сих пор говорят, что «это была наша лучшая точка». Это, знаешь, вопрос к человеку, который занимается психологией масс, а не ко мне. Поэтому вопрос про сознание если можно…
С.Бунтман
― Хорошо. Тогда другое, тогда вопрос категорий. Среди категорий есть процветание, есть свобода. Свобода, мне кажется, на одном из последних мест находится, включая свободу собраний, слова и прочее.
А.Венедиктов
― Это когда, ты о чем?
С.Бунтман
― Находится. Тогда оно находилось на одном из первых мест – свобода.
А.Венедиктов
― Нет. Тогда не свобода находилась на одном из первых мест.
С.Бунтман
― А что?
А.Венедиктов
― Тогда надежда находилась. Потому что свобода драться с полицией, как в 93-м году – тоже была свобода. Люди вышли, начали разматывать московскую милицию. Свобода. Это же вопрос кодификации слова. Для каждого своя свобода.
С.Бунтман
― А как ты назовешь то слово?
А.Венедиктов
― Надежда. Там была надежда.
С.Бунтман
― На что?
А.Венедиктов
― Там была надежда на лучшую жизнь, которая включала в себя, безусловно, свободу. Там главным была надежда и понимание того, что у тебя сейчас украдут то, что тебе уже принадлежит. Это то же самое, как на Болотной. Почему вышли люди? Их обокрали. У них украли голоса. Украли. Их обокрали. И те люди, которые вышли защищать Белый дом, на мой взгляд, в 91-м году, у них было чувство, что у них крадут то, что у них было – чувство собственного достоинства в первую очередь. Слушайте, люди, которые вышли защищать Белый дом – это люди в основном оппоненты Горбачева к тому времени. Москва – оппонент Горбачева, она выбрала Ельцина, но она вышла защищать Горбачева, в том числе. Потому что какой-никакой, а это законно избранный президент. Мы его избирали, мы его не избирали – не имеет значения. Это чувство собственного достоинства вело этих людей, на мой взгляд. Не ломать и крушить…
С.Бунтман
― Где было это чувство через десять лет, куда оно делось?
А.Венедиктов
― Чувство собственного достоинства не является кристаллом, который внутри тебя находится. Потому что надежда, которая его питает, сменилось разочарованием. У людей опускаются руки, у людей надежда сокращается. Люди пересматривают взгляды – ты будешь смеяться – пересматривают свои позиции, им то, что они делали тогда – им становится стыдно. Вот она туда и делась. Почему я говорю не свобода. Надежда сменилась разочарованием.
С.Бунтман
― Короткий вопрос, да или нет: Тебе стыдно за свою надежду тогда?
А.Венедиктов
― Я что, похож на человека, которому есть за что стыдиться за 91-й год? Я по-прежнему надеюсь, я считаю, что турбулентно. Ничего, у нас еще есть время.
С.Бунтман
― Алексей Венедиктов персонально ваш. Всего вам доброго, до следующей субботы! Echo.msk
20 АВГУСТА 2016, 14:06
В ГОСТЯХ: Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы»
ВЕДУЩИЙ: Сергей Бунтман
<...>
С.Бунтман
― Сегодня ровно 20-е чисто, то есть середина событий 25-летней давности, самый тяжелый день 91-го года.
А.Венедиктов
― Я в этот момент пошел в Моссовет. 20 числа я был в Моссовете 25 лет как раз назад, там с Лужковым. Это, безусловно, одна из поворотных точек внутри большой революции, я имею в виду путч весь. Даже с формальной точки зрения мы все знаем, и есть материала дела. То есть люди отстранили законно избранного президента, объявили чрезвычайное положение незаконно, создали орган, непредусмотренный конституцией – это всё незаконно. Это переворот был. Тут даже вопроса нет.
Есть вторая политическая часть, на мой взгляд, ее все время забывают. Последнее время о ней стали говорить, слава богу. Еще раз: Горбачев пытался сохранить Советский Союз; Ельцин пытался стать первым человеком в сохраненном Советском Союзе. И документы и материалы это свидетельствуют, а не только в России. Поскольку Россия главная республика, то Ельцин был первым или вторым человеком. Хорошо. И путчисты, сорвав подписание нового союзного договора – что они сделали – 19-го числа, и это факт, в Москву должны были прилетать руководители 9-ти республик подписать союзный договор. А ни один не прилетел, когда начался путч – все остались у себя.
А затем стали судорожно провозглашать суверенитеты. На фиг им был такой ГКЧП? Они же все руководители – Назарбаев… — они знали цену Янаеву, они знали цену Крючкову, они знали цену Павлову. Они не хотели быть под ними. Поэтому парад суверенитетов – это август. Вместо того, чтобы подписать 20 союзный договор, да, который из Советского Союза, унитарного государства, несмотря на то, что он был провозглашен федеративным, делал, действительно, федеративное, а, может быть, конфедеративное государство…
С.Бунтман
― Может быть.
А.Венедиктов
― Может быть. Вместо этого мы получили распад. И каждый человек, которые читает внимательно документ с той степенью занудства, с какой их читаю я, со мной согласится. Просто путч гальванизировал развальный процесс, он дал право местным республиканским элитам объявить о своей самостоятельности. Послушайте, уговорили тогда Кравчука приехать и подписать союзный договор. Это были очень тяжелые переговоры. Посмотрите материалы 91-м года, первой половины, почитайте дневники Черняева. Его уговорили. Но после путча именно Кравчук, партийный лидер возглавил движение за отделение, за выход Украины.
Референдум, который провела Украина в начале декабря за независимость – это следствие путча. Еще раз: это следствие действия путчистов. Которые напугали эту местную элиту. Вместо того, что, как Горбачев хотел, можем сказать недостаточно, втянуть эту местную элиту, поделиться с ней властью, КГЧП отобрало у нее эту власть иллюзорную. Естественно, те люди… Посмотрите, как Варенников говорил с Кравчуком, и Кравчук говорил: «Да. Нет, мы этого делать не будем. Нет-нет, мы соберем Верховный Совет Украинской СССР» — Варенникову в глаза. Юлил, да, потому что у Варенникова была власть, потому что Варенников из Фороса полетел в Киев. Все есть, документы есть. Их просто надо читать, если вы не ленивы.
С.Бунтман
― Скажи мне, сейчас понято чья была инициатива создания ГКЧП.
А.Венедиктов
― Да, конечно. Это был Крючков и Болдин. Если говорить о людях. Но надо признать, что значительная часть союзной элиты не хотела этого договора, потому что переход от СССР к союзном федеративному, конфедеративному государству лишал их власти и фактически, потому что знаменитый подслушанный разговор Горбачева, Назарбаева и Ельцина в начале августа, что Павлова – в отставку, Крючкова – в отставку, Язова – в отставку. Они обсуждали кадровые вопросы. Президент союзного государства Горбачев будет избран республиками. Ельцин будет главной России, Назарбаев – премьер-министр. Это был подслушанный разговор. Они лишались реально власти, личной власти: и Янавев, и Павлов, и Крючков, и Бакланов, и Болдин – они лишались реальной власти вообще.
Заговор был против них, получается. И они сделали контрзаговор. То есть «заговор» — в кавычках – Горбачева был в том, чтобы сделать союзный договор, подписать его. Это была очень трудная работа. Почитайте – еще раз обращаю я к документам – как Горбачев пытался уговорить республики не разбегаться. Горбачев, вообще, союзный, он советский, он союзный. «Горбачев развалил Советский Союз» — все наоборот, с точностью наоборот: черное – белое, белое – черное. В этом история.
С.Бунтман
― Устойчивый остался мем, что победи ГКЧП – вот остался бы тогда Советский Союз.
А.Венедиктов
― Я вам должен сказать, что парад суверенитетов как раз в 20-х числах – 21-го, 22-го, 23-го, 24-го, 25-го – все республики провозгласили суверенитет – среднеазиатские, закавказские, Украина и так далее. Ну, по датам все есть, все сохранилось, смотрите хронологию. Потому что люди не хотели этого, элита этого не захотела. А так она была готова на конфедерацию. Горбачев делился властью, а ГКЧП ее забрало назад, и они побежали тогда: «Отдайте нам всё. Какие гарантии, что после Горбачева не придет какой-нибудь Янаев, который опять все заберет? На хрен нам это надо?». В этом история была. И поэтому на Украине в декабре украинские жители проголосовали за независимость, за суверенитет, за выход из Советского Союза. Вот же какая история. Все забывают про этот украинский референдум. Нельзя было остановить. Этот процесс разлома — за исключением Прибалтики и с Грузией была проблема – это процесс разлома ГКЧП запустил. И поэтому, конечно, я очень хорошо понимаю желающих сохранить Советский Союз, но не будучи совсем идиотами, которые пытались вокруг Горбачева сгруппироваться. Сил не было. И не даром такие разные люди, с таким разным бэкграундом, как Владимир Путин и я, 20-го числа вернулись оба из Прибалтики — один в Питер, другой в Москву — и занимались тем, чем занимались.
Надо понимать, что в случае победы ГКЧП Владимира Путина ждала очень незавидная судьба, как предателя и изменника «конторы», и ему пришлось бы повторять, если бы КГЧП удержалось, или путь Калугина, либо путь Литвиненко. Вот, о чем надо говорить, в том числе.
С.Бунтман
― Скажи, пожалуйста, почему все-таки происходит – и нынешняя власть тоже – происходит из событий 91-го года тоже. Почему они так неохотно, а то и вообще без всякой охоты и не упоминают это события как одно из ключевых преобразований России, нового государства и российской власти.
А.Венедиктов
― Власть – это что-то такое непонятное.
С.Бунтман
― Президент Путин.
А.Венедиктов
― Мы о Путине говорили. А с него берут пример.
С.Бунтман
― Хорошо, давайте конкретно: Путин.
А.Венедиктов
― Президент Путин очень плохо относится к народным выступлениям. Они неуправляемы. Президент Путин вынес дважды неприятные, если судить по его книге, воспоминания, когда, например, толпа штурмовала здание «Штази» в Дрездене, находящееся напротив того дома, где он жил с двумя маленькими девочками и женой, когда толпа врывалась в здание напротив, в здание торгового дома или Дома дружбы… Он пишет в своей книге или он говорил где-то, что у него было ощущение – он не любит слово «страх» — вот толпа неуправляемая, которая ворвалась… И в 93-м, когда там тоже эти люди… У него осталось это как чувство угрозы, в том числе, физической – я так трактую эту историю. Это лично.
А как политик… народ должен ходит на выборы, а не на площадь. Мы это видим по тому, как расправляются с «болотными». Это все следствие. Это все выстраивается в одну линию. Именно поэтому он не хочет вспоминать те дни, когда он был вместе с толпой на улице. Я имею в виду август 91-го года, а он был вместе с Собчаком.
С.Бунтман
― А где в этой линии находятся опасности или не опасности – это военный переворот… Это был военный переворот в 91-м году, попытка военного переворота…
А.Венедиктов
― С ними же справились очень быстро. Вот это находится в этой линии.
С.Бунтман
― Когда, в 93-м?
А.Венедиктов – 91
―м ты сказал.
С.Бунтман — …91
―м, да, быстро справились, но тогда народ вышел против военного переворота.
А.Венедиктов
― Но не народ же с ними справился. Их арестовали после возвращения… Не вкладывай свои мозги ему в голову.
С.Бунтман
― Нет, я спрашиваю, где у него в этой линии находится военный переворот?
А.Венедиктов
― С ними справились спецотряды, отрядами Руцкого. Они были арестованы решением Российской союзной прокуратуры спецотрядами. Там не было столкновении гэкачепистов и народа в его понимании, хотя он был на той стороне, на стороне с народом. Все логично. Для меня понятно, почему Владимир Путин так болезненно отреагировал на Болотную и на Садовое кольцо и так далее, когда он увидел многотысячные толпы по телевизору. Я думаю, что он вспомнил не Петербург 91-го, а Дрезден 89-го и Петербург 93-го.
С.Бунтман
― А скажи мне, пожалуйста, это был еще аспект 91-го года – это был необычайный взлет самосознания людей, хоть и достаточно немногих, и казалось, что это будет только начало, но это оказался высший пик самосознания людей.
А.Венедиктов
― Я не занимаюсь коллективной психологией. В таких вещах, конечно, захватывают людей на улицах общие эмоции и образуется толпа как в хорошем, так и в плохом смысле этого слова. Какой был пик самосознания у тех, кто в 93-м году громил мэрию и прорывал Садовое кольцо? У них был пик самосознания другой, но он был пиком их самосознания. И до сих пор говорят, что «это была наша лучшая точка». Это, знаешь, вопрос к человеку, который занимается психологией масс, а не ко мне. Поэтому вопрос про сознание если можно…
С.Бунтман
― Хорошо. Тогда другое, тогда вопрос категорий. Среди категорий есть процветание, есть свобода. Свобода, мне кажется, на одном из последних мест находится, включая свободу собраний, слова и прочее.
А.Венедиктов
― Это когда, ты о чем?
С.Бунтман
― Находится. Тогда оно находилось на одном из первых мест – свобода.
А.Венедиктов
― Нет. Тогда не свобода находилась на одном из первых мест.
С.Бунтман
― А что?
А.Венедиктов
― Тогда надежда находилась. Потому что свобода драться с полицией, как в 93-м году – тоже была свобода. Люди вышли, начали разматывать московскую милицию. Свобода. Это же вопрос кодификации слова. Для каждого своя свобода.
С.Бунтман
― А как ты назовешь то слово?
А.Венедиктов
― Надежда. Там была надежда.
С.Бунтман
― На что?
А.Венедиктов
― Там была надежда на лучшую жизнь, которая включала в себя, безусловно, свободу. Там главным была надежда и понимание того, что у тебя сейчас украдут то, что тебе уже принадлежит. Это то же самое, как на Болотной. Почему вышли люди? Их обокрали. У них украли голоса. Украли. Их обокрали. И те люди, которые вышли защищать Белый дом, на мой взгляд, в 91-м году, у них было чувство, что у них крадут то, что у них было – чувство собственного достоинства в первую очередь. Слушайте, люди, которые вышли защищать Белый дом – это люди в основном оппоненты Горбачева к тому времени. Москва – оппонент Горбачева, она выбрала Ельцина, но она вышла защищать Горбачева, в том числе. Потому что какой-никакой, а это законно избранный президент. Мы его избирали, мы его не избирали – не имеет значения. Это чувство собственного достоинства вело этих людей, на мой взгляд. Не ломать и крушить…
С.Бунтман
― Где было это чувство через десять лет, куда оно делось?
А.Венедиктов
― Чувство собственного достоинства не является кристаллом, который внутри тебя находится. Потому что надежда, которая его питает, сменилось разочарованием. У людей опускаются руки, у людей надежда сокращается. Люди пересматривают взгляды – ты будешь смеяться – пересматривают свои позиции, им то, что они делали тогда – им становится стыдно. Вот она туда и делась. Почему я говорю не свобода. Надежда сменилась разочарованием.
С.Бунтман
― Короткий вопрос, да или нет: Тебе стыдно за свою надежду тогда?
А.Венедиктов
― Я что, похож на человека, которому есть за что стыдиться за 91-й год? Я по-прежнему надеюсь, я считаю, что турбулентно. Ничего, у нас еще есть время.
С.Бунтман
― Алексей Венедиктов персонально ваш. Всего вам доброго, до следующей субботы! Echo.msk
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą