«Если мы позволим расчленить Украину, будет ли обеспечена независимость любой из стран?»

Байден на Генассамблее ООН призвал противостоять российской агрессии

penktadienis, birželio 16, 2023

Baltarusija. Что говорят белорусы


Путин: в Беларусь доставлена первая партия ядерных зарядов

18:10 16 июня 2023 BBC

Президент России Владимир Путин подтвердил, что в Беларусь доставлена первая партия ядерных зарядов для размещения на территории страны.

"Это только первая часть. До конца года выполним задачу полностью", - пообещал Путин, выступая на Петербургском международном экономическом форуме.

13 июня президент Беларуси Лукашенко заявил, что Москва предоставила Минску ядерное оружие "в три раза мощнее, чем Хиросима и Нагасаки".

"Одна бомба в три раза мощнее. Это, ну я не знаю, под миллион человек погибнет сразу. Не дай бог применять это оружие", - заявил Лукашенко.




Лукашенко отправил сына учиться в Пекинский университет

14.06.2023 moscowtimes

Александр Лукашенко с сыном Николаем / kremlin.ru

Президент Беларуси Александр Лукашенко рассказал, что в настоящее время его младший сын Николай учится в Пекинском университете. Подробностей глава государства не привел, однако ранее он говорил, что Николай изучает биотехнологии в рамках проекта по сотрудничеству между Беларусью и Китаем.

Внебрачному сыну Лукашенко 18 лет. По данным СМИ, его мать — бывший врач президента Ирина Абельская. В 2022 году Николай окончил школу с золотой медалью и поступил на биофак Белорусского государственного университета (БГУ). По словам источников местного издания «Зеркало», после этого в вузе сделали ремонт и усилили охрану.

В интервью телеканалу «Россия 1» Лукашенко заявил, что его сын сыграл «немалую роль» во время переговоров между Москвой и Киевом весной прошлого года. По его словам, Николай помог организовать телефонный разговор с президентом Украины Владимиром Зеленским, и «после долгой беседы» тот согласился на диалог с российской стороной на территории Беларуси.

Лукашенко добавил, что Николай до сих пор подталкивает его к организации переговоров. «Говорю: я понимаю, но ты еще не все понимаешь», — добавил президент.

Во время массовых протестов в Беларуси в 2020 году Николай Лукашенко забрал документы из лицея БГУ, где он собирался учиться по химико-биологическому профилю, но даже не приступил к занятиям. Впоследствии сын президента обнаружился в гимназии при МГУ. По информации СМИ, он перебрался в Москву вскоре после того, как на родине «накалилась обстановка», и учился там под вымышленной фамилией.

Ранее Александр Лукашенко заявил, что «за Китаем будущее», а Беларуси удалось не только наладить взаимодействие «в экономике, дипломатии, политике», но и «выстроить добрые, близкие, человеческие отношения на уровне руководства стран».



Песков заявил, что Россия будет "увольнять" Беларусь, если народ восстанет против Лукашенко

ИРИНА БАЛАЧУК, UP - СРЕДА, 24 МАЯ 2023, 18:19

ДМИТРИЙ ПЕСКОВ. ФОТО "РИА НОВОСТИ"

Россия вмешается, если в Беларуси начнется народное вооруженное восстание с целью свержения режима самопровозглашенного президента Беларуси Александра Лукашенко, заявил пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков.

Источник : российское пропагандистское издание "РИА Новости"

Прямой язык Пескова : "Это соседнее государство (Беларусь – ред.) является нашим партнером, союзником и братским нам государством. Естественно, Российская Федерация имеет обязательства по обеспечению безопасности Беларуси, что мы и будем делать перед лицом такой очевидной угрозы".

Он также назвал Польшу "враждебным" для России государством, которое якобы сейчас "буквально заходится в истериках русофобии" .

Пескову также показалось, что Польша якобы "фактически открыто говорит о своем намерении вмешиваться непосредственно, в частности, силовыми методами во внутренние дела соседнего государства".

Предыстория:




Польский генерал призвал готовиться к восстанию в Беларуси

"ЕВРОПЕЙСКАЯ ПРАВДА" - СРЕДА, 24 МАЯ 2023, 17:28

Бывший командующий Сухопутными войсками Польши генерал Вальдемар Скшипчак считает реальной перспективу вооруженного восстания в Беларуси и призвал Варшаву готовиться к такому сценарию.

Такое мнение Скшипчак высказал в эфире телеканала Polsat во вторник, сообщает "Европейская правда" .

По словам польского генерала, в случае успеха контрнаступления Украины вооруженные белорусы, ныне воюющие на стороне украинских сил, могут инициировать свержение режима самопровозглашенного президента Беларуси Александра Лукашенко.

"Готовимся к восстанию в Беларуси, потому что оно состоится. Дело в том, что мы не должны проспать этот момент. Мы должны быть готовы поддержать те войска, которые будут проводить операцию против Лукашенко. У нас есть причины помогать им так же, как мы помогаем украинцам", – считает Скшипчак.

Польский генерал считает, что белорусский народ поддержит ныне воюющих в Украине добровольцев и "пойдет против Лукашенко с энтузиазмом".

"У него больше нет военного потенциала, чтобы предотвратить такое восстание. Россия ему не очень поможет, потому что у нее будут свои проблемы", – добавил он, призвав польские власти готовиться к массовому наплыву белорусов в Польшу в случае восстания.

Напомним, о состоянии белорусского лидера или о месте, где он сейчас находится,  долгое время ничего не было известно . С момента  торжественных мероприятий 9 мая в Москве  и Минске Лукашенко длительное время не появлялся в публичном поле, никаких мер при его личном участии не проводилось.

Лидер объединенной оппозиции Беларуси Светлана Тихановская на фоне слухов о состоянии здоровья самопровозглашенного президента  призвала готовиться "к любому сценарию" .

Во вторник Лукашенко заявил, что болел, но из-за загруженного графика не успевал лечиться, и заверил, что "умирать не собирается" .






Как складывается судьба трудовых мигрантов из Беларуси

Алесь Петрович, DW / 24 апреля 2023 г.


Что говорят белорусы, которые уехали из страны не по политическим причинам, а в поисках достойного заработка? Готовы ли они вернуться и что для этого должно случиться - в материале DW.


Точных сведений, сколько конкретно граждан Беларуси покинули родину после 2020 года, когда в стране состоялись президентские выборы, нет. Национальный статистический комитет перестал публиковать в открытом доступе сведения, касающиеся миграции населения и демографии в целом.

По разным оценкам, за последние годы Беларусь покинули от двухсот тысяч до полумиллиона человек. Такие цифры озвучивались в начале 2023 года в Парламентской ассамблее Совета Европы, однако никаких подтверждений не последовало.

Белорусско-литовская граница / Фото: DW

При этом следует учесть, что среди уехавших оказались не только те, кто спасался от политических репрессий за участие в акциях протеста и активность в социальных сетях. Трудовые мигранты уезжали из Беларуси задолго до 2022 года, теперь же, по многим признакам, этот процесс усилился.   

Пообщаться с DW согласились некоторые из таких мигрантов, которые покинули страну относительно недавно. Поскольку у всех из них в Беларуси остались родные и близкие, имена собеседников изменены. 

"Могу приехать в Беларусь в отпуск, но не более того"

Семья Евгения живет в одном из крупных городов Беларуси. Сам он к 35 годам успел сменить много мест работы, пока не принял решение уехать из страны.

"По основной профессии - сварщик, но я освоил много смежных специальностей: был строителем, водителем, а до отъезда занимался ремонтом автомобилей, - рассказывает Евгений. - Не то, чтобы денег не хватало, но в какой-то момент стал понимать, что дети растут, потребности в семьи - тоже, а вот "подушки безопасности", чтобы финансово чувствовать себя уверенно, создать не получается".

По словам Евгения, уехать на заработки он планировал еще в начале 2020 года, но тогда помешал коронавирус. Тем не менее, еще до президентских выборов в Беларуси мужчина успел получить рабочую визу в Литву и устроиться в местную фирму. 

"Сначала трудился по своему профилю - сварщиком, но со временем владелец фирмы стал больше доверять и работы, связанной со строительством, стало больше. Кстати, это доверие помогло оперативно оформить вид на жительство в Литве", - говорит Евгений.

Сейчас он переехал в Голландию, где у литовской фирмы тоже есть свой бизнес. При этом белорусу поручили подбирать на работу соотечественников.

"В первую очередь пригласил тех, с кем имел дело еще на родине. Многие отозвались: за последний год приехало восемь человек, никто пока не пожалел", - рассказывает мужчина. Свой вариант возвращения в Беларусь он пока исключает: "Могу приехать в отпуск, но не более того. Ситуация в экономике Беларуси к лучшему не меняется и таких денег, как в Европе я точно не заработаю. Если так будет продолжаться, то, вероятно, и семью перевезу с собой".

"Многих в Беларуси не покидает чувство страха"

Еще один белорус Сергей стал задумываться об отъезде на заработки в другую страну еще пять лет назад. Тогда резко ухудшились дела в частной компании, где он работал: "Фирма оказалась на грани банкротства, начались задержки зарплаты, люди стали увольняться и многие тогда искали варианты в России". 

Сам Сергей тоже был близок к тому, чтобы переехать на работу в Подмосковье, но все же решил от такого предложения отказаться. Пока были временные подработки на родине, он успел отучиться на дальнобойщика. Но в Беларуси по новой специальности так и не поработал, нашел работу в транспортной компании в Польше.

Автобус Минск - Варшава / Фото: DW

Дальше была работа в сфере грузоперевозок в других европейских странах, но все трудовые контракты Сергей заключал на небольшой срок, регулярно возвращаясь в Беларусь: "Очень скучал по семье, хотел быть рядом с близкими людьми и уже стал серьезно изучать предложения в родном городе, но тут случился 2020 год…".                                                           

По словам Сергея, сам он в акциях протеста участия не принимал, но поддерживал тех, кто требовал проведения честных выборов и смены власти в стране. Когда же в Беларуси стали жестко расправляться со сторонниками перемен, Сергей решил снова уехать за границу.

"Я по-прежнему регулярно навещаю родных: бывает, раз в три месяца, бывает, раз в полгода, но при всем желании пока перспектив для себя на родине не вижу. Я не айтишник, который может достойно зарабатывать и здесь, однако тоже ищет варианты с переездом в другую страну. Все дело в атмосфере, которая сейчас сложилась в Беларуси: многих не покидает чувство страха, какой-то апатии и неуверенности в завтрашнем дне. А война в Украине, на мой взгляд, ситуацию усугубляет. Это очень сильно бросается в глаза, если сравнивать с Европой".

Семейный экипаж дальнобойщиков колесит по Европе

Разговор DW с Ириной произошел во время пасхальных праздников. Молодая женщина решила проведать родителей и детей в одном из районных центров Брестской области, пока ее муж остался в Италии.

"У нас нетипичная семейная история: мы с супругом оба - дальнобойщики, - с улыбкой рассказывает Ирина. - Получилось это неожиданно и поначалу даже вопреки желанию мужа. Он водит фуру и ездит по Европе давно, я же работала в родном городе продавцом, а потом стала домохозяйкой".

Очередь из грузовиков на границе Беларуси и Польши / Фото: DW

Стимул искать достойный заработок у женщины появился после покупки квартиры: "Наш городок - совсем небольшой. Здесь уже почти не осталось вариантов трудоустройства, которые можно было бы считать приемлемыми. Новую квартиру надо обустраивать, к тому же подрастают дети. Муж как-то стал рассказывать о своих поездках: для чего нужен напарник и как это влияет на заработок дальнобойщика. Спонтанно появилась идея: а почему я не могу быть напарником?"

Ирина признается, что поначалу не говорила супругу о своих планах, зная, что он будет против. Но пока муж был в рейсе, она стала посещать водительские курсы. "Получается, что я его поставила перед фактом, да еще и фактор ревности сказался: чтобы мы не подозревали другу друга в неверности во время разлуки, надо быть вместе даже на работе", - смеется Ирина.         

Хотя первые рейсы за рулем фуры дались ей непросто, семейный экипаж сложился. "Поначалу муж переживал, как лечь спать, а я буду одна ехать. Но теперь все нормально: он спокойно ложится отдыхать и уже доверяет моему опыту. Все-таки идет третий год, как я дальнобойщица", - отмечает Ирина.

О возвращении на родину она говорит однозначно: "Конечно, вернусь. Пока за детьми-школьниками присматривают бабушки, это помогает больше заработать, но в любом случае материнское присутствие нужно. Муж, вероятно, еще останется работать на фуре, а я в скором времени буду заниматься семьей и домом". 



Визит Лукашенко в Иран: "Санкции — это время возможностей" 

Euronews  •  Последние обновления: 13/03/2023 - 11:50

Александр Лукашенко прибыл с официальным визитом в Тегеран. На фото с президентом Ирана Ибрахимом Раиси   -  Авторское право  AP/Office of the Iranian Presidency

Иран готов поделиться с Беларусью своим опытом противостояния санкциям. Об этом на встрече со своим белорусским коллегой заявил президент Ирана Ибрахим Раиси.

Александр Лукашенко прибыл в Тегеран с официальным визитом в воскресенье вечером. 

Как сообщается, президенты подписали дорожную карту всестороннего сотрудничества между странами на ближайшие три года. Документ предусматриваем развитие взаимодействия Беларуси и Ирана в политической, экономической, дипломатической, научно-технической и других сферах. В целом достигнутые договоренности оцениваются в $100 млн.
По мнению Лукашенко, "санкции — это время возможностей". И для Минска и Тегерана "очень важно не потерять это время".

Для белорусского президента это уже третий визит в Иран. По его словам, каждый раз он наблюдает, с каким упорством народ Ирана "противостоит внешнему давлению, попыткам навязать чужую волю", несмотря ни на что развивает современные технологии и ядерную энергетику.

И Беларусь, и Иран поддерживают тесные связи с Россией на фоне продолжающейся войны в Украине.

В начале марта Лукашенко посетил с официальным визитом Пекин, где лидерами КНР и Беларуси было подписано совместное заявление о дальнейшем развитии всестороннего стратегического партнерства между двумя странами в новую эпоху. Также был подписан большой пакет документов о сотрудничестве в сферах экономики и торговли, промышленности, сельского хозяйства, таможенного регулирования, науки и технологий, здравоохранения, туризма и спорта, и межрегиональных связей (всего более 30 межправительственных, межведомственных и межрегиональных соглашений и коммерческих контрактов).

Лукашенко приехал в Зимбабве укреплять "существующие прекрасные отношения"



Лидер оппозиции Беларуси Светлана Тихановская заочно приговорена к 15 годам тюрьмы

6 марта 2023, 12:38 GMT BBC

Латушко и Тихановская / SVETLANA TIKHANOVSKAYA`S PRESS OFFICE

Светлана Тихановская, главная соперница Александра Лукашенко на президентских выборах 2020 года, итоги которых белорусская оппозиция считает сфальсифицированными, заочно приговорена судом в Минске к 15 годам лишения свободы по целому ряду тяжких статей, включая государственную измену.


В частности, Тихановскую признали виновной в заговоре с целью захвата государственной власти, в создании экстремистского формирования и руководстве этой экстремистской группировкой, и в публичных призывах к захвату государственной власти. В приговоре сказано, что свой срок она должна отбывать в колонии общего режима.

До массовых протестов против фальсификаций на президентских выборах Тихановская работала переводчицей. События 2020 года радикально изменили ее жизнь.

Светлана Тихановская приняла участие в президентских выборах только потому, что ее мужа, предпринимателя и блогера Сергея Тихановского, к ним не допустили (сейчас Тихановский отбывает 18-летний срок; уже в тюрьме ему добавили 1,5 года за неповиновение администрации колонии).

Тихановскую зарегистрировала избирательная комиссия, и вокруг нее объединились оппозиционные активисты - сторонники других кандидатов, не допущенных к выборам. В первую очередь, это банкир Виктор Бабарико (арестован еще до выборов, сейчас отбывает 14-летний срок) и сооснователь "Парка высоких технологий" Валерий Цепкало (в настоящий момент находится в эмиграции).

По официальным данным, на выборах 9 августа 2020 года Александр Лукашенко набрал 80,1% голосов, Тихановская - 10,1%. Данные независимых подсчетов показывали примерно обратное соотношение. Евросоюз, США, Британия и ряд других стран не признали официальные результаты выборов, а Лукашенко - их победителем.

Многочисленные сообщения о фальсификациях на всех уровнях привели к самым массовым в истории Беларуси протестам и беспрецедентному уровню насилия властей и давления на недовольных со стороны силовиков. Это давление продолжается и сейчас.

Участие в протестах 2020 года и просто их поддержка до сих пор дорого обходятся жителям Беларуси / TUT.BY

Уже 10 августа Тихановскую пригласили в ЦИК Беларуси. Там прямо в кабинете председателя с ней говорили два высокопоставленных силовика. После этой беседы она уехала на автомобиле в Литву - и только много позже рассказала, что ее шантажировали детьми.

Тем не менее в течение следующих дней и недель она сначала стала главным лицом белорусских протестов, а затем и лидером оппозиции в изгнании.

Сейчас среди белорусских политических мигрантов много конфликтов, Тихановскую многие ее бывшие соратники укоряют, например, за недостаточно активную реакцию на российско-украинскую войну, но она по-прежнему остается самой узнаваемой участницей протестных событий 2020 года.


В качестве лидера белорусской оппозиции Светлана Тихановская встречалась с президентом США Джо Байденом, теперь уже бывшим премьером Британии Борисом Джонсоном, президентом Франции Эммануэлем Макроном и лидерами практически всех других стран ЕС. Например, в Польше и Германии ее визиты проходили как государственные.

Светлана Тихановская продолжает часто выступать на международных политических форумах / SVETLANA TIKHANOVSKAYA`S PRESS OFFICE

Одновременно в Беларуси против нее возбуждались все новые уголовные дела. Самое первое - о создании экстремистского формирования - еще в декабре 2020-го.

Беларусь обращалась к Литве с требованием выдать Тихановскую, МИД страны на это ответил, что "скорее ад замерзнет". Интерпол также отказался объявлять ее в международный розыск.

Также Тихановская внесена в список "лиц, причастных к террористической деятельности", который ведет КГБ Беларуси.

"Я знаю, что мы обязательно вернемся домой. И мы вернемся на своих условиях, благодаря ежедневному труду, а не чьему-то разрешению или приговору", - так Светлана Тихановская прокомментировала у себя на сайте свой приговор еще до его вынесения.

В ходе прений, прошедших 27 февраля, государственный обвинитель просил приговорить Тихановскую к 19 годам.

Павел Латушко и Тихановская - больше не близкие соратники; он, несмотря на приговор, собирается бороться за будущее Беларуси уже без нее / TUT.BY

Нынешний приговор означает, что среди главных участников протестов 2020 года людей без судимости практически не осталось. Так, отказавшиеся уезжать из Беларуси известные оппозиционеры Мария Колесникова и Максим Знак отбывают сейчас 11 и 10 лет соответственно. В целом, по данным правозащитников, на конец февраля 2023 года в Беларуси насчитывалось более 1,4 тыс. политзаключенн

Заочно приговор противникам Александра Лукашенко также выносится уже не в первый раз. В январе 2023 года по 12 лет заочно получили известный медиаменеджер Дмитрий Навоша и еще несколько эмигрировавших активистов - за "разжигание вражды" и сбор персональных данных силовиков.

Олимпийская медалистка Александра Герасименя и спортивный функционер Александр Опейкин также были осуждены в их отсутствие и тоже получили по 12 лет лишения свободы за "причинение вреда национальной безопасности".

Есть все основания считать, что практика эта будет продолжена. Генпрокурор страны Андрей Швед уже заявил, что в течение 2023 года начнется несколько заочных процессов, причем судить будут "не только живых, но и уже умерших". Позже Швед пояснил, что имел в виду нацистов Третьего рейха, против которых возбуждено уголовное дело (без срока давности) за геноцид белорусов в ходе Второй мировой войны.

Другие фигуранты

Вместе с Тихановской по делу проходили еще четверо обвиняемых: экс-министр культуры Беларуси Павел Латушко и члены Координационного совета оппозиции Мария Мороз, Ольга Ковалькова и Сергей Дылевский.

Все они на процессе также отсутствовали, но были признаны судом виновными заочно, получив не менее 12 лет колонии каждый.

Мороз, возглавлявшая предвыборный штаб Тихановской, Ковалькова и Дылевский приговорены к 12 годам, Латушко - к 18.

До массовых протестов против фальсификаций на президентских выборах в августе 2020 года лишь двое из пяти приговоренных имели отношение к политике. Павел Латушко был министром культуры Беларуси и послом республики в Испании, а Ольга Ковалькова возглавляла незарегистрированную партию "Белорусская христианская демократия".

Сергей Дылевский работал на Минском тракторном заводе, Мария Мороз и ее муж владели несколькими продуктовыми магазинами.

После участия в протестах 2020 года все фигуранты дела покинули Беларусь в течение трех месяцев - причем не всегда по своей воле. Ольгу Ковалькову, например, суд арестовал на 10 суток, а потом ее прямо из изолятора отвезли на границу с Польшей и велели покинуть страну.

Павла Латушко в итоге судили по восьми статьям УК Беларуси, Ольгу Ковалькову - по пяти, Марию Мороз - по четырем, Сергея Дылевского - по трем.

В обвинении против каждого присутствуют пункты о создании экстремистского формирования, покушении на захват власти и смежные с ними статьи УК.

Кроме того, Латушко, как и сама Светлана Тихановская, внесен КГБ Беларуси в список "лиц, причастных к террористической деятельности".



Белорусы показали видео с дрона, севшего на российский самолет в Мачулищах

ТАТЬЯНА ЛОЗОВЕНКО, UP - ЧЕТВЕРГ, 2 МАРТА 2023, 16:26

СКРИН С ВИДЕО

Белорусские партизаны, заявлявшие, что повредили российский самолет А-50 в Мачулищах 26 февраля, обнародовали видео с дрона, беспрепятственно севшего на радиолокационную станцию ​​этого самолета, несмотря на заявления властей Беларуси об охране территории аэродрома.




В Кремле разработали план захвата Беларуси до 2030 года

2023-02-21 moscowtimes

kremlin.ru

В Кремле разработали подробный план «ползучей аннексии» Беларуси политическими, экономическими и военными средствами к 2030 году, пишет Yahoo News со ссылкой на стратегический документ.

Согласно плану, подготовленному осенью 2021 года, Кремль собирается не позднее конца десятилетия сформировать Союзное государство России и Беларуси. В план входит «гармонизация» российских и белорусских законов, «согласованная внешняя и оборонная политика» и «торгово-экономическое сотрудничество» на основе интересов России.

Также в плане говорится об «обеспечении преимущественного влияния Российской Федерации в общественно-политической, торгово-экономической, научно-образовательной и культурно-информационной сферах» Беларуси.

Для независимой восточно-европейской страны с населением 9,3 млн человек это означает уничтожение ее суверенитета и низведение до положения сателлита Москвы.

«Цели России в отношении Беларуси такие же, как и в отношении Украины. Только в Беларуси Москва опирается на принуждение, а не на войну», — отметил посол США в Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе Майкл Карпентер.

«Конечно, Россия возьмет под свой контроль Беларусь, но вопрос в том, сделает ли она это ценой независимости», — говорит бывший глава Службы внешней разведки Эстонии Райнер Сакс. «Меня удивляет, почему эта цель — 2030 год — поставлена так далеко вперед. Почему Россия должна так долго ждать?» — задается вопросом Сакс.

После начала войны в Украине президент Беларуси Александр Лукашенко заявил, что Москва и Минск сформируют «единство двух независимых государств» и будут вместе «преодолевать санкции». При этом он отметил, что он с президентом РФ Владимиром Путиным «не настолько глупы, чтобы действовать старыми методами» и включить Беларусь в состав России.

До этого Лукашенко обсудил с Путиным создание единого оборонного пространства и согласовал проект объединенного рынка электроэнергии. Еще в 2021 году президенты двух стран подписали 28 «дорожных карт» углубленной интеграции. Однако Лукашенко подчеркивал, что для развития интеграции в современном мире больше нет необходимости одной стране входить в состав другой, поскольку присоединение Беларуси стало бы для Москвы «еще одной головной болью».



"Как будто я мог не согласиться". Лукашенко прилетел в Москву на переговоры с Путиным

2023-02-17 BBC


7 февраля Александр Лукашенко прилетел в Москву на переговоры с Владимиром Путиным. Лидеры двух стран обсудили вопросы безопасности, обороны, а также интеграцию стран в рамках Союзного государства.

Накануне Лукашенко заявил, что Беларусь может снова стать плацдармом для российского наступления. В тот же день в интервью Би-би-си президент Украины назвал это "большой ошибкой".



«Вы говорите „вторжение“, а я считаю, что это защита интересов России» Лукашенко заявил, что не хочет войны, но готов в нее вступить, если Украина нападет на Беларусь

12:58, 16 февраля 2023 Источник: Meduza

Я готов снова предоставить территорию Беларуси для наступления России. Я также готов вместе с россиянами воевать с территории Беларуси, но только в случае, если хоть один солдат из Украины придет к нам убивать моих людей. Мы знаем, что такое война. Мы не хотим войны. И мы ни в коем случае не собираемся вводить свои войска на территорию Украины. Мобилизацию мы никакую не объявляли. Но к войне готовимся в плане того, чтобы против нас не была совершена агрессия.

Вы говорите «вторжение», а я считаю, что не вторжение, а защита интересов России и тех людей, которые там жили, — русских людей. Украинские власти сами спровоцировали российскую спецоперацию. Надо было договориться с Россией о том, чтобы не было войны, но все было нацелено на то, чтобы развязать войну.

Хотите мира в Украине — давайте с завтрашнего дня начнем говорить о мире. С Россией можно договориться о невероятном, если не ставить предварительных условий. Надо вести переговоры с украинскими военными — и тогда политики в Киеве запоют. Сейчас эйфория: «агрессор» и прочее. Вроде справедливо, сейчас это так. Но пройдет время и у Владимира Зеленского спросят: «Что дальше?» А у Зеленского — война до последнего украинца. Любая война заканчивается миром, так давайте сейчас ее закончим. Сейчас более выгодные условия для Украины.

Это краткий пересказ ответов Александра Лукашенко на вопросы журналистов на пресс-конференции в Минске. Пересказ основан на сообщениях агентства «Белта» и «Русской службы Би-би-си».


Подкаст «Что случилось» — о Беларуси во время войны

Все эпизоды
В 2022 году Россия получила колоссальную власть над Беларусью. Но как Лукашенко удается этому противостоять? И удается ли?
01:4943:43



Зачем Лукашенко комиссия по возвращению белорусов


Елена Доронина, DW / 10.02.2023

Белорусских политэмигрантов Минск зовет домой, при этом ничего не гарантирует. Много ли их вернется, кто будет решать их судьбу и зачем все это властям, выясняла DW.


О том, что некоторых уехавших из Беларуси оппозиционеров можно понять и простить, Александр Лукашенко заговорил в январе 2022 года. Через год, в феврале 2023-го, его предложение уехавшим "ползти на коленях и каяться" оформили в виде указа. Решать судьбу решившихся вернуться граждан будут, среди прочих, офицеры КГБ и МВД, скандально известные сотрудники госСМИ, а также представили белорусской пионерии и общества "Знание" - всего 26 человек. Некоторы из них уже посетили дома родственников политэмигрантов.

Почему власти именно такую процедуру возвращения предложили оппозиционерам, сколько тех может вернуться, кто будет решать их судьбу и зачем все это Лукашенко - у DW.

От состояния экономики до желаний Лукашенко

Причин для принятия указа несколько - и объективное состояние общества и экономики, и личные желания Лукашенко, считают опрошенные DW эксперты.

"Ситуация подталкивает к тому, чтобы власти пробовали разрешить этот кризис. Госсистема в Беларуси живет в состоянии перенапряжения. Это и нелояльность населения, и репрессии, и радикализация общества, - поясняет аналитик Центра европейской трансформации Андрей Егоров. - Есть недостаток профессиональных кадров в медицине. В части госорганизаций сократили некоторые полномочия, не хватает компетентных сотрудников. Законы пишутся криво. Во внешней политике в плане дипломатии черт знает что творится. Коммуникация с обществом ведется топорно".

Андрей Егоров / Фото: privat

К слову, созданный на сайте Генпрокуратуры раздел "Комиссии по рассмотрению обращений находящихся за рубежом граждан" оказался недоступен для просмотра из-за границы. "Не от хорошей жизни Лукашенко подмахнул этот указ, - соглашается политический аналитик проекта "Позірк" Александр Класковский. - Думаю, представители экономического блока понимают, что перегнули палку с выталкиванием людей за рубеж. Поначалу радовались, теперь спохватились. Одних айтишников уехали десятки тысяч, плюс доктора, инженеры - и это уже бьет по экономике".

"Шизофреническая политика" по отношению к уехавшим

Но власти одной рукой людей заманивают, а второй - будто отталкивают. Тут замешаны и личные мотивы, считает Класковский: "Лукашенко хочет выглядеть победителем, а условия, которые он выдвигает, это капитуляция его противников. Они облечены в форму указа, но выглядят как сдача в плен".

Александр Класковский (фото из архива) Фото: DW/E. Daneiko

По оценке аналитика, Лукашенко не нравится раскол в обществе, но примирение - это угроза власти: "Лукашенко некомфортно сидеть на штыках, он по натуре популист, ностальгирует по временам, когда у него была широкая поддержка. Он хотел бы сгладить противоречия в обществе, но понимает, что начать откручивать гайки, пойти на диалог - это крах режима". Отсюда, по выражению Класковского, и "шизофреническая политика" в этой сфере: "С одной стороны, мы делаем шаг навстречу, мы великодушные гуманисты. А с другой - ползите на коленях, а мы еще посмотрим".

"Кроме того, приближаются выборы, их власти тоже боятся", - добавляет Егоров. На 25 февраля 2024 года назначены выборы в парламент и местные советы. Это будет первая электоральная кампания с 2020 года. Еще одна из целей властей, по словам Еговора, - расколоть диаспору, в первую очередь, вернуть политических неофитов. "Лукашенко рисует лидеров оппозиции алчными кровожадными людьми, которые деньги делят. Расчет, что рядовые активисты озлобятся - и кого-то это подтолкнет вернуться: "Поеду в родную диктатуру, авось пожалеют", - уточняет Класковский.

"Не думаю, что счет пойдет даже на сотни"

В комиссию по возвращению включены 26 человек, возглавил ее генпрокурор Андрей Швед. "Силовые структуры, идеологический блок - для общего контроля. Остальные - по профессиональным сферам: за МИДовцев отвечают МИДовцы, за медиков - медработники, за НГО - госорганизации. Основная проблема этой комиссии - у нее нет правовых оснований", - указывает Андрей Егоров.

По его мнению, если бы власти искали примирения, то был бы указ об освобождении от ответственности людей, совершивших правонарушения по определенным статьям УК. "Включение силовиков в комиссию показывает, что отказа от политики репрессий не будет. И даже если комиссия кого-то простит, спустя какое-то время к человеку могут постучать в дверь, а то и ее выломать", - предупреждает Александр Класковский.


Многие ли решат вернуться в таких условиях? Генпрокуратура отчиталась: уже есть первые запросы! Мол, 35-летняя минчанка интересуется возвращением. Оказалось, что письмо написала редактор телеканала "Белсат", который в Беларуси признали "экстремистским формированием". В письме журналистка указала, что каяться ей не в чем, но спросила, есть ли в отношении нее административное или уголовное дело.

"Но я не исключаю, что кто-то откликнется, ведь разные люди уезжали. Хотя не думаю, что счет пойдет даже на сотни", - прогнозирует Андрей Егоров. Тем временем госаппарат уже заработал: к родственникам гомельского активиста Бориса Аникеева после принятия указа пришли две женщины с бейджами комиссии по возвращению при облисполкоме, написал Telegram-канал "Позірк". Они сообщили, что Аникееву объявлена амнистия (при том, что осужден он не был) и надо, чтобы он вернулся, "подал пример".

"Если принято решение - должны выполняться прогнозные показатели! А если покаявшихся нет, значит, надо подключить репрессивно-контрольный аппарат. "План по возвращенным", так работает система", - иронизирует Егоров.

Указом отвлекают внимание от политзаключенных?

Обсуждают в белорусском обществе и конспирологическую версию появления указа и комиссии: история с возвращением уехавших задумана, чтобы отвлечь внимание от проблемы политзаключенных. Некоторых из них - под шум покаяний вернувшихся на родину - впустят, а Западу все это власти подадут как диалог и шаг навстречу требованиям ЕС и США. 

Александр Класковский в такую многоходовку не верит: "Сомневаюсь, что белорусская власть способна на столь тонкие игры. Хотя на определенный пиар-эффект там рассчитывают. В случае осечки с этой инициативой, которая скорее всего закончится пшиком, Лукашенко сможет сказать: "Смотрите, я сделал гуманный жест, а они не оценили, сволочи". 



12 тезисов о белорусско-украинских отношениях



Отношения между Беларусью и Украиной сейчас переживают наибольший кризис за все годы после провозглашения независимости наших республик в 1991 году.

Однако необходимость констатации положения вещей и поиска выхода из кризиса очевидна. Я не повторял большинство озвученных мною ранее тезисов, изложенных ниже, прошу считать информацией для размышлений и предложением к дискуссии.

1. Без демократической Беларуси нет безопасной Европы. Украинцы убедились в этом 24 февраля 2022 и в дальнейшем развитии широкомасштабной российской агрессии против нашего государства.

2. Без независимой Украины независимая Беларусь невозможна. Это аксиома, которая не требует времени и усилий.

3. Белорусскому и украинскому сообществу не следует сосредотачиваться исключительно на встрече лидеров, а строить горизонтальные связи.

4. Белорусская и украинская политические нации завершают процесс своего становления (возможно, одними из последних в Европе). Наши пути не похожи, они напоминают железнодорожные рельсы, поэтому чем больше «шпал»-контактов между ними, тем успешнее они будут.

5. Давайте начнем с инвентаризации претензий друг к другу – без осознания уровня и номенклатуры проблем нам не удастся двигаться дальше.

6. Повестку дня двустороннего диалога должны формировать эксперты с двух сторон. Возможно, их еще придется вырастить или усилить существующую экспертную составляющую.

7. Консолидирующим для демократических сил Беларуси может стать «политический миф 2020 года», для этого ряд предпосылок – визуальных, идеологических, смысловых.

8. Тезис о «триедином славянском народе», продвигаемый Кремлем с середины XIX века – откровенно враждебный нарратив, ему необходимо противодействовать, участвуя в формировании нарратива Балто-Черноморского региона.

9. Приоритетом для диалога со стороны Украины является белорусская диаспора, поскольку это граждане РБ, которые не хотят ассоциироваться с Лукашенко.

10. Белорусская диаспора должна стать локомотивом по продвижению нарративов о белорусско-украинском сотрудничестве, поскольку ее представители поддерживают контакты с родственниками, друзьями, коллегами, оставшимися в Беларуси. Неформальная коммуникация способна обходить многочисленные запреты.

11. Сегодня для белорусов и украинцев важнее не создание Stratcom-а, а борьба против фейков путем увеличения знаний друг о друге.

12. Следует обратить внимание: русский язык для украинцев сейчас часто воспринимается как язык врага (несмотря на значительное количество русскоязычных граждан Украины). Для Беларуси русский – один из государственных языков. Поэтому следует создавать проводники по культуре Беларуси и Украины.

Открыт к дискуссии по белорусско-украинским отношениям.

Евгений Магда



В МИД РФ озвучили "условия", при которых Беларусь может вступить в войну против Украины

16:19, 13-01-2023  strana.today

Война в Украине. Иллюстративное фото: t.me/V_Zelenskiy_official

Директор второго департамента стран СНГ МИД России Алексей Полищук назвал "условия", при которых Беларусь может вступить в войну против Украины. По его словам, это возможно в случае "применения военной силы киевским режимом против Беларуси или вторжения ВСУ на территорию Беларуси или России".

Об этом пишут российские СМИ. 

По его словам, в таком случае принятие "коллективных ответных мер" остается на усмотрение политического и военного руководства РФ и Беларуси.

Полищук при этом не сказал, как это соотносится с тем, что РФ сама вторглась на территорию Украины, в том числе со стороны Беларуси. Он не пояснил, каким может быть этот "коллективный ответ", в том числе с учетом того, что Россия уже ведет войну против Украины.

Напомним, тема возможного вторжения со стороны Беларуси в Украину активно обсуждается на фоне белорусско-российских учений, которые начнутся 16 января.

В Киевской городской военной администрации сегодня заявили, что не считают летно-тактические учения Беларуси и России, которые должны начаться 16 января, прямой угрозой. Такого же мнения придерживаются США.

Тем временем в Ровенской области активно строят инженерные и фортификационные сооружения, а в Киевской - устанавливают минные заграждения.

Также в Генштабе ВСУ заявили, что угроза наступления РФ с территории Беларуси будет сохраняться в течение года.

Война в Украине продолжается уже 324-й день. Мы следим за новостями 13 января в своем онлайне 



Белоруссия, оценив угрозы НАТО, встала в боевой строй с РФ

Минобороны РФ

Визит министра обороны России Сергея Шойгу в Минск далеко не единственный за последние годы. Нынешний, 3 декабря, на первый взгляд, можно назвать формальным — совместно с белорусским коллегой был подписан протокол о внесении изменений в межгосударственное соглашение о совместном обеспечении региональной безопасности в военной сфере.

При этом Шойгу говорит об особой важности партнёрства в условиях необъявленной войны Запада против России и Белоруссии.

Западный фронт для Белоруссии

Минск устами как президента Александра Лукашенко, так и министра обороны Белоруссии Виктора Хренина, всячески подчеркивают, что не собираются враждовать со своими соседями. Подразумевая в первую очередь Украину, где армия РФ проводит специальную военную операцию. Впрочем, Москва к этому Минск и не призывает, довольствуясь возможностью нахождения на территории Белоруссии своих войск. Как гарантию собственной безопасности — наступление ВСУ на этом направлении может отвлечь крупные силы, которые так необходимы сейчас на других направлениях на территории самой Украины.

«Концептуально ничего после нынешней встречи Шойгу и Хренина не изменится, — рассказал aif.ru российско-белорусский политолог Александр Зимовский. — Подписание протокола является лишь продлением существующего соглашения, которое Минск ни к чему особому не обязывает, и уж тем более не призывает к полному выполнению союзнических отношений в военном плане. А вот Москва таким образом подтверждает свои обязательства в случае стороннего нападения на Белоруссию. Варианты здесь лежат на поверхности — вторжение НАТО со стороны стран-членов альянса Польши и Литвы. Минск такого сценария крайне остерегается, да и России он неприятен. Войну на территории Белоруссии проще предотвратить, чем потом ликвидировать последствия. Россия сейчас будет помогать Белоруссии держать именно западный фронт. С перспективой оттягивать сил ВСУ на своё присутствие».

Сергей Шойгу, высоко оценивая готовность Белоруссии противостоять враждебному курсу США и их союзников, подчеркивает сейчас, что особое значение в необъявленной войне против Союзного государства имеют именно совместные усилия Москвы и Минска в этом глобальном противостоянии. «Республика Беларусь была и остаётся нашим надёжным партнёром, — говорит Шойгу. — И это особенно важно в условиях коллективного Запада».

Обсуждение вопросов двустороннего сотрудничества подразумевают более глобальные меры объединения армий России и Белоруссии. Они сводятся к проведению мероприятий боевого слаживания российских и белорусских соединений и воинских частей, назначенных в состав региональной группировки войск.
О задействовании региональной группировки войск России и Белоруссии связи с обострением обстановки на западных границах Союзного государства стало известно ещё 10 октября. Вернее, она существовала ещё и раньше, но именно после встречи Александра Лукашенко с Владимиром Путиным, был дан «зелёный свет» на размещении на территории Белоруссии дополнительных сил ВС РФ — истребительной авиации, частей второй танковой армии и подразделений ВДВ. И сейчас глава Белоруссии говорит о том, что группировка проводит боевое слаживание и готовится как единая армия, чтобы отразить любую агрессию. Белоруссия представлена в объединенной группировке всеми своими силами.

Армия Белоруссии, занимающая 59-е место в мире по боеготовности, представляют собой достаточно серьезную силу. Армия у Минска относительно невелика по численности — немногим более 70 тысяч человек, из которых около 10 тысяч военнослужащих срочной службы, остальные, в том числе офицеры, служат по контракту. Для республики, которая свою военную политику рассматривает исключительно как оборонительную, этого вполне достаточно, при этом потенциал резерва позволяет в считанные дни мобилизовать до 500 тысяч (в том числе 120 тысяч из состава войск территориальной обороны) подготовленных и обученных военнослужащих запаса.

Белоруссия располагает порядка 1600 танков (эксплуатируются более 600, остальные на хранении), 2500 бронемашин (действующих 886 БМП и 192 БТР), 1500 артиллерийских систем.

В общем количестве региональная группировка представляет достаточно серьёзную силу, способную действовать на западном и южном направлении. По мнению военного эксперта Бориса Джерилиевского, высказанного aif.ru, это «демонстрация силы», чтобы предостеречь Запад от необдуманных действий с военными провокациями как со стороны Польши и Прибалтики, так и Украины. 

России и Белоруссии в Минске




Умер Владимир Макей, которого называли самым прозападным голосом в команде Лукашенко. Как это изменит Беларусь? 
Отвечает Артем Шрайбман (Carnegie Politika)

16:00, 28 ноября 2022 Источник: Meduza
Владимир Макей (слева) и Александр Лукашенко / Михаил Метцель / ТАСС

Роль министра иностранных дел Беларуси Владимира Макея можно было сравнить с усилителем сигнала в обе стороны — от Лукашенко на Запад и обратно. В прошлые годы без него сигнал шел бы хуже, но сейчас, чтобы привлечь внимание Запада, от Минска потребуются настолько радикальные перемены во внутренней и внешней политике, что их сложно будет с чем-то перепутать. Как смерть дипломата изменит ситуацию в Беларуси, рассуждает политический аналитик Артем Шрайбман. Его материал «Медуза» публикует с любезного разрешения проекта Carnegie Politika.

Владимир Макей был одним из самых узнаваемых чиновников Беларуси, уступая по известности только Александру Лукашенко. За десять лет работы министром иностранных дел он нажил себе репутацию главного прозападного голоса в белорусской власти, поэтому неудивительно, что его внезапная смерть в 64 года породила множество конспирологических теорий. Тем более что в свой последний день жизни он выглядел абсолютно здоровым и активным — недавно вернулся с саммита ОДКБ и собирался на днях поехать в Польшу на мероприятия по линии ОБСЕ.

Круг тех, кому теоретически могла быть выгодна смерть важного и близкого к Лукашенко министра, может включать в себя и белорусских силовиков, и их российских коллег. Но белорусское независимое издание «Наша Нива», у которого нет очевидного интереса покрывать кого-то из возможных организаторов этой смерти, первым сообщило со ссылкой на свои источники, что Макей умер от инфаркта, не обратившись вовремя к врачам.

Поэтому до того, как появятся хоть какие-то крупицы информации от властей и близких покойного, логичнее всего оставаться агностиками по поводу причин его смерти. Зато есть смысл поговорить о ее последствиях.


Западник по должности

Макей был одним из немногих долгожителей на верхнем этаже белорусской власти. С 2000 года он работал помощником Лукашенко, с 2008-го — главой его администрации, с 2012-го руководил МИДом.

Его часто ассоциировали с прозападным крылом в окружении Лукашенко, потому что именно Макей был лицом и мотором самого длительного сближения Минска с Западом после начала российско-украинского конфликта в 2014 году. В этом образе есть доля правды.

Макей не был замечен в пророссийских взглядах, зато в меру своих возможностей двигал внешнеполитический курс Минска в сторону нейтралитета и, соответственно, дистанцирования от России. По его собственным словам, он хотел однажды увидеть Беларусь «восточноевропейской Швейцарией».

МИД под его руководством оказался самым оппозиционным ведомством во время массовых протестов 2020 года — в отставку тогда подали десятки дипломатов. А затем уже Макей больше года увольнял тех из них, кто не ушел сам, но так или иначе показал себя ненадежным во время кризиса.

Глава МИД чаще других высших чиновников говорил на белорусском. Он выдавливал из страны напористого российского посла Михаила Бабича в 2019 году, а на должности главы администрации Лукашенко зачищал госаппарат от слишком одиозных сторонников русского мира еще до того, как игра в ползучую белорусизацию стала идеологическим мейнстримом.

Из-за такого прошлого многие в Беларуси и на Западе смотрели на Макея с надеждой во время кризиса 2020 года. Он был первым кандидатом на то, чтобы подать в отставку или перейти на сторону протеста, чтобы запустить раскол элит, столь необходимый для успеха постсоветских революций.

Владимир Макей / Volha Shukaila / SOPA Images / LightRocket / Getty Images

Но силу убеждений министра явно переоценили. Для самого Макея его прогрессивность в сравнении с остальными чиновниками была скорее стилем, методом решения задач, чем идеологией.

Те, кто работал или регулярно общался с ним, описывают его не как либерала или затаившегося диссидента, а как весьма авторитарного руководителя, умело лавировавшего в номенклатурных интригах, хитрого переговорщика, готового говорить иностранным визави то, что те хотят услышать.

В критический момент лояльность режиму Лукашенко оказалась сильнее именно потому, что дружба с Западом и отдаление от России были для Макея не самоцелью, а лишь способом повысить устойчивость системы. Многовекторность и балансирование давали белорусскому режиму больше шансов сохраниться в условиях растущих аппетитов Кремля на постсоветском пространстве.


Досрочный уход с кастинга

Лукашенко сложно будет найти равновеликую замену Макею, учитывая его опыт и номенклатурный вес. Это значит, что и внутрисистемная роль МИДа, пережившего несколько волн сокращений и чисток в последние годы, скорее всего, снизится еще больше.

На случай транзита власти в Беларуси — вынужденного, внезапного по здоровью или даже добровольного — Макей вполне мог бы стать одним из потенциальных преемников, хотя в Москве его кандидатуру вряд ли встретили бы с большим восторгом.

С другой стороны, в отличие от силовиков и многих других высших чиновников, от Макея ждали ухода из системы в 2020-м. Но он остался верным, несмотря на крах своего проекта многовекторности. И это сделало его преданность Лукашенко в некотором смысле более проверенной.

К тому же дипломатия — не единственное занятие в резюме экс-министра. У него был и важный для многих в белорусском режиме силовой бэкграунд — Макей начинал карьеру в советском ГРУ и дослужился до полковника. Найти общий язык с белорусскими генералами он бы смог, с российскими — не факт.

Теперь, даже если Лукашенко в каком-то отдаленном будущем начнет искать преемника, Макею в список попасть уже не суждено. Но и сам транзит власти в Беларуси находится, скорее всего, за горизонтом конца войны. А значит сегодня прогнозировать перечень претендентов, как и сам формат передачи власти, не имеет большого смысла.


Усилитель сигнала

Уход Макея до 2020 года был бы важным событием для внешней политики Беларуси. Тогда все решения в стране тоже принимал Лукашенко, а его советские взгляды, характер и зависимость от Москвы явно ограничивали пространство возможного для Макея и его ведомства. Но в режиме, который делает ставку на балансирование во внешней политике, главный дипломат — по определению весомая фигура. И судя по всему, в те годы Макей — пускай из собственных соображений — действительно пользовался своим влиянием, чтобы уговаривать Лукашенко ослабить гайки в стране и развивать диалог с Западом.

Однако изоляция после всплеска репрессий и соучастия Минска в российской войне оставила для белорусской дипломатии настолько узкий коридор возможностей, что смерть Макея, как и любые его усилия, останься он жив, просто не способны ничего изменить.

2 месяца назад

Сейчас даже полное упразднение белорусского МИДа не сильно скажется на региональной роли Минска и его способности строить отношения с оставшимися партнерами. Связи с главным из них — Москвой — всегда были в ведении лично Лукашенко, правительства и в последнее время все больше — военных.

Да, даже в последние месяцы Макей пробовал доносить до своих западных собеседников какие-то сигналы. Весной он написал письмо нескольким европейским министрам и попросил снять санкции, обещая, что белорусская армия не вступит в войну. В сентябре на Генассамблее ООН Макей кулуарно встречался с чиновниками Госдепа и европейских МИДов — видимо, пытался продать им планы Лукашенко провести амнистию, в том числе политзаключенных.

Ничего не получалось. Вместо ответа на весеннее письмо кто-то из европейских дипломатов слил его в СМИ. Встречи в Нью-Йорке тоже, по всей видимости, ничего не принесли, потому что вскоре Лукашенко, вопреки своим прежним заявлениям, исключил политзаключенных из законопроекта об амнистии.

После 2020 года куда более прохладным стало отношение многих западных столиц к самому Макею. Все понимали, насколько уменьшился его политический вес внутри системы из-за доминирования силовиков и погружения Лукашенко в российский окоп.

Владимир Макей (справа) на встрече с главой МИД России Сергеем Лавровым в 2021 году
Анатолий Жданов / Коммерсантъ / Sipa USA / Vida Press

Запомнили в западных столицах и то, как летом 2020 года Макей настойчиво убеждал их в частных беседах, что всех оппозиционных кандидатов на выборах заслал Кремль, чтобы навредить отношениям Минска и Запада. А считанные недели спустя, осенью того же года, белорусский министр не менее страстно рассказывал про попытки Запада разжечь революцию в Беларуси, чтобы поссорить ее с Россией.

С Макеем или без, сейчас сложно представить, что Минск сможет вернуться к многовекторности во внешней политике, пока Лукашенко остается у власти или тем более пока продолжается горячая фаза войны в Украине. А когда такие тектонические сдвиги рано или поздно произойдут, на их фоне фигура главы белорусского МИДа будет второстепенной. Восстанавливать субъектность придется делами, а не словами.

Роль Макея можно было сравнить с усилителем сигнала в обе стороны — от Лукашенко на Запад и от западных политиков к Лукашенко. В прошлые годы без него сигнал шел бы хуже и, вероятно, в какие-то моменты терялся бы по пути. Но сейчас, чтобы привлечь внимание Запада, от Минска потребуются настолько радикальные перемены во внутренней и внешней политике, что их сложно будет с чем-то перепутать. Поэтому куда большие сложности будут не с тем, чтобы на Западе их услышали, а с тем, чтобы Лукашенко на них отважился.

Фонд Карнеги за Международный Мир и Carnegie Politika как организация не выступают с общей позицией по общественно-политическим вопросам. В публикации отражены личные взгляды авторов, которые не должны рассматриваться как точка зрения Фонда Карнеги за Международный Мир.

29 ноября 2022

 - ВОСКРЕСЕНЬЕ, 19 ФЕВРАЛЯ 2023, 17:05


Артем Шрайбман






Лукашенко: США удерживают Украину от переговоров, чтобы растоптать Россию

РОМАН ПЕТРЕНКО / pravda - ВОСКРЕСЕНЬЕ, 27 НОЯБРЯ 2022, 15:49

ЛУКАШЕНКО, ФОТО ТАСС

Самопровозглашенный президент Беларуси Александр Лукашенко считает, что США против переговоров Украины и России "чтобы растоптать РФ и подобраться в Китай".

Источник: Лукашенко в эфире "Россия-1", которого цитирует ТАСС

Детали: По словам Лукашенко, США не разрешают руководству Украины начать переговорный процесс с Россией.

Прямая речь Лукашенко : "Если вы имеете в виду руководство Украины, то совершенно точно ему не дают.
Американцы хотят одним ударом, одним мероприятием положить Европу и через Россию подобраться в Китай.

Конечно, растоптав Россию".

Напомним: На днях  Лукашенко заявил , что президент Владимир Зеленский должен остановиться и пойти на мирные переговоры со страной-агрессором Россией, если хочет избежать огромных жертв и полного уничтожения Украины.

Тем временем глава Министерства иностранных дел России Сергей Лавров обижается , что Зеленский "не слушает США".






Лукашенко вдруг заговорил о необходимости переговоров Украины и России

15:01, 15.10.22 TCH

Фото: Associated Press

Лукашенко подчеркнул, что из-за войны России против Украины сегодня погибают тысячи людей.

Самопровозглашенный президент Беларуси Александр Лукашенко заявил, что необходимо остановить конфликт в Украине и вернуться к переговорам.

Об этом он сказал в интервью американской телекомпании NBC.

"Зеленскому запретили вести переговоры. Кто? Догадайтесь с трех раз. Он несамостоятелен. А сегодня фейки забрасывать... Где-то прав, не прав. Обвинять друг друга. Не тот путь. Тысячи людей каждый день гибнут. В том числе и гражданские, ни в чем не повинные. Это правда. Поэтому давайте остановим этот конфликт", — заявил вдруг Лукашенко.

Тем временем в Беларусь в ночь на субботу, 15 октября, прибыли первые эшелоны с военными агрессора России. Это солдаты, входящие в состав совместной региональной группировки войск Союзного государства.

Угроза для Украины с Беларуси
Лукашенко и Путин решили совместно развернуть войска. Самопровозглашенный президент Беларуси издал очередной бред о том, что Украина якобы готовилась "нанести" удары по Беларуси.

Командующий Объединенными силами ВСУ Сергей Наев заявил, что в Беларуси сегодня уже находится около тысячи солдат армии РФ. По его словам, украинские войска готовы к возможному наступлению врага из Беларуси.

Впоследствии "президент" Лукашенко решил ввести в стране контртеррористические меры. Мол, делается это в "связи с обострением по периметру границы". Военный эксперт Петр Черник считает, что такое решение белорусского диктатора – это обычный пропагандистский эффект.






"Кто выехал, может говорить смелее": о чем был "Минский форум" в Вильнюсе 

DW  2022.07.24 08:25

Посольство Беларуси в Вильнюсе (архивное фото) / E. Blaževič/LRT nuotr.

На 20-м "Минском форуме" в Вильнюсе обсуждали проблемы, которые стоят перед гражданским обществом и бизнесом в изгнании и пути их решения. Репортаж DW.

Есть ли перспективы у гражданского общества Беларуси и как помочь бизнесу в изгнании? Эти вопросы стали центральными на 20-м "Минском форуме", который организовывает Германо-белорусское общество (DBG) с 1997 года и ежегодно собирает на нем политиков, экспертов и представителей гражданского общества Беларуси, Германии и других стран.

Как и в прошлом году, этот форум не был по-настоящему "Минским" - из-за репрессий и политического кризиса в Беларуси конференция проводится за границей. Кроме того, второй год подряд на дискуссиях не присутствовали белорусские чиновники, хотя раньше форум был довольно успешной диалоговой площадкой между белорусским обществом, властью и Западом.

В этот раз конференции по очереди пройдут в Вильнюсе, Варшаве, Брюсселе и Берлине. DW - с главными тезисами, озвученными 22 июля, на первом дне Минского форума.


Гражданское общество в Беларуси стало подпольным

Выступая с приветственным словом, Анна Штеле (Hanna Stähle), председатель правления Германо-белорусского общества отметила, что мы сейчас мы живем в момент кризиса, войны и неопределенности. "Но сегодня я предлагаю вам взглянуть на белорусское гражданское общество и бизнес не через призму кризиса, а через призму нереализованного потенциала. Сегодня мы можем представить, каким будет будущее Беларуси, даже несмотря на то, что мы застряли в такой трудной ситуации", - сказала Штеле.

Дискуссия о перспективах гражданского общества началась с опровержения популярного тезиса о том, что гражданское общество в Беларуси уничтожено. "Да, организации можно создавать только за пределами, но сообщество - внутри страны, и оно может строиться лишь на проверенных людях. Сейчас гражданское общество трансформируется в подпольное движение, подпольным стало все - политика, образование, культура. Освещать любую гражданскую деятельность в стране сложно, отсюда и возникает эффект бездействия. Но те, кто выехал, могут говорить смелее и быть голосом тех, кто остался внутри страны", - считает лидер "Честных людей" Елена Живоглод.


В структурах гражданского общества все больше инициатив

По мнению координатора центра "Свободная Беларусь" Полины Бродик, в 2020 году в организациях гражданского общества появилось много новых лиц: "Профессиональные организации могут эффективно использовать потенциал неофитов и включать их в свой круг. Важно, чтобы доверие к гражданским организациям росло, чтобы частью общества чувствовали себя также представители не громких, но важных инициатив".

В свою очередь менеджер "Беларускага Моладзева Хаба" (Варшава) Алексей Лукашевич отметил рост гражданских инициатив и количества людей, желающих в них участвовать. Также он рассказал о влиянии гражданского общества в изгнании на белорусов внутри страны. "Сейчас много разговоров про то, где поддерживать белорусов - внутри или вне страны. Но надо понимать, что помогая белорусам в изгнании, мы помогаем белорусам внутри. Например, мы записываем все наши мероприятия, выкладываем в сеть и видим, что больше половины потребителей контента находятся внутри Беларуси", - говорит Лукашевич.


Обществу следует объединиться вокруг идей и ценностей

Важной частью дискуссии о перспективах гражданского общества также стало обсуждение споров о кризисе политического лидерства, которые ведутся среди демсил Беларуси в последнее время. Руководитель фонда помощи BYSOL Андрей Стрижак назвал "политическим каннибализмом" конфликты внутри оппозиции. "В 2020 году мы объединились против, но против никогда не работает долго. Против работает в моменте. Когда тушите пожар, вы вместе, пока последний уголек не потух", - отметил Стрижак.

По его словам, подобная дележка поля приводит к тому, что часть поддерживающих демсилы людей отходит в сторону, ведь "никто не хочет участвовать в постоянных склоках и дрязгах". "Белорусам не хватает взаимодействия. Нам нужно больше говорить о смыслах и ценностях, которые нас объединяют, чем о персоналиях, которые нас репрезентуют", - уверен Стрижак.

Дорожные знаки в Вильнюсе / R. Šimašiaus nuotr.


Бизнес в изгнании: проблемы и меры поддержки

На "Минском форуме" в Вильнюсе участники также уделили много времени обсуждению проблем и вызовов для белорусского бизнеса в эмиграции. Как рассказала основательница бизнес-пространства Imaguru Татьяна Маринич, которое в прошлом году вынужденно закрылось в Минске и заново запустилось в Вильнюсе, за последние два года бизнес пережил несколько волн релокации.

Главные проблемы, с которыми сталкивается бизнес - это легализация и поиск финансирования. "Например, стартапы развиваются посредством венчурного финансирования, но сейчас инвестор из США и ЕС не будет иметь дел с белорусской компанией. Решению этой проблемы может способствовать сотрудничество в Европейским банком развития и европейскими инвестиционными фондами, но для этого нужна политическая воля", - говорит Маринич. Она призвала ЕС отменить визы для белорусских бизнесменов.

А экс-глава Парка высоких технологий Валерий Цепкало, говорит об имиджевых и репутационных проблемах: "Многие заказчики белорусских IT-компаний требуют, чтобы не только фронт-офис, но и команда разработчиках была за границей. Это нужно для того, чтобы не подвергать их опасности задержания, а сам бизнес - риску потерять проекты".

Рассуждая о том, как помочь белорусскому бизнесу в эмиграции, административный директор BEROC Павел Данейко выделил несколько мер. "Есть проблема адаптации и ее могут решать разные НГО, оказывая услуги консалтинга и организовывая учебные программы. Важно создавать бизнес-ассоциации в каждой стране, а также присоединяться к национальным ассоциациям. И в-третьих, нужно создавать сообщества, чтобы представители релоцируемого бизнеса встречались на дискуссиях и обсуждали задачи", - говорит Данейко.


Как белорусскому бизнесу в изгнании остаться белорусским?

В целом перспективы белорусского бизнеса в эмиграции участники дискуссии оценивают положительно. "У предпринимателя особый менталитет - он в любой ситуации думает о возможностях и будущем. В особенности это касается белорусских бизнесменов", - говорит Маринич.

Валерий Цепкало считает, что у бизнеса за рубежом все пойдет хорошо, как только компании и бизнесмены смогут легализоваться: "IT-компании и до того были на том рынке. Они поменяли локацию, но интеллектуальную среду обитания не изменили".

Отвечая на вопрос корреспондента DW о том, как белорусскому бизнесу в изгнании остаться белорусским, Павел Данейко отметил: "Бизнес останется белорусским, если будет строить коммуникацию с другими белорусами. Мы видим, как с новой волной релокации проснулся белорусский бизнес, который давно был за границей и раньше скрывал белорусское происхождение. Самоидентификация сохранится, если белорус будет помогать белорусу".
DW




Александр Лукашенко - Если Россия попробует нарушить наш суверенитет...

24 ДЕКАБРЯ 2019, 13:28 echo.msk

Александр Лукашенко президент Республики Беларусь
Алексей Венедиктов 

А.Венедиктов― Александр Григорьевич Лукашенко, президент республики Беларусь. Здравствуйте, Александр Григорьевич!

А.Лукашенко― Добрый день! Думаю, что россияне меня узнали. Кстати, не только россияне. Я посмотрел, Алексей, вашу аудиторию. Она огромная и, что удивительно, не только в России, по всем миру.

А.Венедиктов― От Арктики до Антакртики.

А.Лукашенко― Совершенно верно.

А.Венедиктов― Поэтому главный вопрос. Весь декабрь идет под знаком будущей интеграции. Будущей! Вопрос: вы-то будете переизбираться, вы-то будете воплощать то, что вы подпишете? Вы решили уже?

А.Лукашенко― Вы знаете, вся система.. Опять же, Алексей, вы можете это использовать, можете нет. Где-то это вам пригодится. Вся проблема интеграции, сюда можно все вопросы наших отношений втиснуть в этот параграф. Вы как бывший историк это понимаете. Вся проблема, особенно России, в том, что вы абсолютно не представляете, не знаете, что такое Беларусь современная и чем она живет. Потому что в СМИ о Белоруссии и президенте Белоруссии — то, что вы знаете не хуже меня, как там это все строится. Иногда я думаю только зачем и почему. Что касается Союзного государства…

А.Венедиктов― Секундочку, мы поговорим об этом подробно. Вы скажите, вы дальше будете президентом? Сейчас вы говорите, а потом через полгода — раз и ушел.

А.Лукашенко― Я вам отвечу на этот вопрос. Вам покажется банально, но это действительно искренний ответ. Я могу сказать, почему искренний, и вы не можете подвергать это сомнению. Если меня люди изберут на президентских выборах — конечно, я буду реализовывать все договоренности и все планы (31 план, Дорожная карта, как модно говорить). Все, о чем мы договоримся с Россией, это будет реализовано.

Почему долго идут переговоры? Потому что время прошло много, много не исполнено, хотя я с Путиным не согласен, когда он сказал, что 90% и Евразэс уже дальше продвинуто. Это был просто экспромт. Если бы он проанализировал, я об этом в Питере говорил, если надо я потом скажу, в чем разница. Если бы он проанализировал, он бы такого заявления не сделал. Поэтому если я — президент Белоруссии, со всеми полномочиями, которые сейчас у президента, то он в первую очередь должен заниматься реализацией интеграционных проектов.

А.Венедиктов― То есть вы выдвигаться будете?

А.Лукашенко― Я об этом уже давно сказал.

А.Венедиктов― И побеждать?

А.Лукашенко― Как решат люди.

А.Венедиктов― Смотрите, что получается. С одной стороны, глубокая интеграция. А с другой — суверенитет. Вы с какой стороны идете?

А.Лукашенко― Вот ваше заблуждение.

А.Венедиктов― Так развейте!

А.Лукашенко― Я думал, вы являетесь исключением в этом плане. Значит, суверенное государство, ЕС, еще каких-то союзов, я не беру здесь СССР, потому что это фактически было унитарное государство по функционалу своему. А противоречия никакого нет. Мы — 2 суверенных независимых государства: Беларусь и Россия. Мы сейчас продвигаем ту интеграцию, которая нисколько не умаляет и не уменьшает суверенитет ни России, ни Белоруссии.

Что такое суверенитет, Алексей? Я просто напомню. Это власть над территорией. Классическое понятие. У нас есть границы, в России есть границы. Власть осуществляется в этих границах. И мы никаким суверенитетом не делимся: ни Россия, ни Белоруссия.

Что касается современного момента по интеграционным вопросам. Есть так называемая 31-я карта. 31-й план. Вы тоже о ней говорили. Это план строительства наднациональных органов: парламент, возможно президент будет и прочее. Мы вообще на эту тему с Путиным договорились не разговаривать.

А.Венедиктов― Не разговаривали?

А.Лукашенко― Да, в правительстве попытались увязать. Не знаю только зачем. 30 этих карт, которые касаются в основном экономических вопросов: таможня, экономика, защита пространства нашего и т.д. Планы тех путей, по которым мы уже движемся.

А.Венедиктов― Экономика в основном?

А.Лукашенко― Главное. Основа — экономика. Ну и оборона, дипломатия. Мы же тоже этим занимаемся, чем и отличаемся от Евразэс. А 31-я карта — план завершения строительства, крыша над национальными органами.

А.Венедиктов― Вы это отложили?

А.Лукашенко― Мы вообще исключили разговор на эту тему еще в Сочи. Но кому-то хочется. И все по-своему, особенно через правительство… Недавно прочитал: Дмитрий Анатольевич об этом высказался. Он не был в Питере на переговорах, поэтому не знает даже слов, которые сказал ваш президент. Дословно. В Питере, когда мы остались…

А.Венедиктов― Может быть, это хороший следователь — плохой следователь? Может, Дмитрий Анатольевич говорит то, что Путин думает?

А.Лукашенко― Вот этого я сказать не могу, но не исключаю. «Слушайте, что вы снова с этой 31-й картой? Мы же с президентом Белоруссии договорились, мы вообще не трогаем эти вопросы, зачем вы лезете снова, связываете эти вопросы с вопросами налоговой системы, экономики и т.д». Цитата полная. И мы действительно об этом договорились.

Вся конспирология у вас сейчас в России строится на том: ах, останется президент после 24 года или нет.

А.Венедиктов― Правильно!

А.Лукашенко― Правильно. Это ваш вопрос. Ну, отчасти и наш, потому что как бы мы тут ни говорили, Белоруссия и Россия, настолько близки друг к другу без всяких планов интеграции, что нас волнует, кто будет управлять Россией. Равно, наверное, так, как Россию волнует, что будет дальше с Белоруссией. Особенно после Лукашенко. И я Путину сказал, грубо сказал: знаете, я вас понимаю, потерять Беларусь — хуже, чем потерять где-то кусок России. Я так грубо сказал, просто чтобы показать значимость.

А.Венедиктов― А что такое «потерять Беларусь»? Как Россия потеряет Беларусь?

А.Лукашенко― А вот представьте, что Беларусь будет, как Украина, только без всякой войны, захвата территорий — это вообще нереально и невозможно, даже не стройте таких планов и не пишите об этом, в виртуальном мире не рассуждайте. Никогда! Россия никогда не будет воевать с Белоруссией, как некоторые думают. Особенно на Западе меня пугают: после Украины — вы. Ни-ког-да! Нет!

А.Венедиктов― А вы пугаетесь?

А.Лукашенко― Нет, абсолютно. Слушайте, я же историк. Нет ситуации революционной. Если бы была революционная ситуация, я в кавычках говорю «революционная», белорусско-российских отношений, я бы тогда, может быть, пугался. Ну и потом, я часто вашим политикам говорю: не дождетесь. Украина в какой-то степени подставилась: русских начали душить, язык там и прочее. Вопросы, которых не должно быть в Украине. И этот клубок накручивался. Януковича свергли и т.д. И Янукович куда вернулся? На Донбасс. Он хотел, чтобы Донбасс стал опорой его наступления, Януковича. И Донбасс его отверг, но идеи остались: противостояние с Киевом и т.д. Оттуда началась эта заваруха. Это было не моих глазах. Поэтому я это очень хорошо знаю.

Как бы там ни было, я не оправдываю сейчас Россию. Нет. Я не упрекаю Украину. Но как бы там ни было, Украиина хоть маленький, но дала повод к этому столкновению. Что касается Крыма, я давно… Когда на меня начали наступать украинцы тем же летом после Крыма, сразу в тот год, я им говорю: де-факто Крым российский, юридически это не оформлено. Потом они опять меня начали душить на площади Верховной Рады. Я им задаю вопрос: вы меня не душите, вы скажите, как вы обороняли Крым, как вы его защищали, сколько там украинцев погибло за эту святую, украинскую, как они говорят, землю? Тишина. Вот вам, говорю, ответ на ваш вопрос.

Я исхожу из реальной ситуации. А давать оценки «чей Крым», «Крым наш» — это вы уже занимайтесь там. Я немножко серьезнее смотрю на эти вопросы, не политизирую, не занимаюсь агитацией.

А.Венедиктов― Давайте вернемся к Белоруссии. Я знаю, что в предлагали посредничество. Кстати, Минские соглашения в Минске. Вот вы сказали, что никогда Россия не потеряет Белоруссию.

А.Лукашенко― Нет, я так не сказал. Я сказал, что Россия не хочет и боится потерять Белоруссию. А потеряет или нет — не дай бог, конечно. Как я понимаю «потеряет»: это не значит, что шел по дороге, что-то уронил. Если Беларусь вообще отвернется от России и будет проводить не то что самостоятельную политику, нам очень сложно это будет сделать. Если она отвернется, понятно, куда на отвернется.

А.Венедиктов― А почему она может отвернуться?

А.Лукашенко― Слушайте, если вы будете нас призывать постоянно, постоянно, начиная от газовой трубы, нефтяной и прочее. И каждый год под новый год мы будем этим заниматься. Все было, Алексей, на ваших глазах. И если вы будете нам все время писать и говорить в вашем виртуальном мире, что мы у вас нахлебники, что мы гиря на ногах, что мы вот-вот вам все отдаем, а вы вот такие-сякие, — то мы скажем: спасибо, не надо. Я попросил, чтобы мне сейчас справку принесли. Я ее Путину, когда остались мы в узком кругу, без СМИ, прочитал. Чего стоит нам Россия.

А.Венедиктов― То есть?

А.Лукашенко― Вы всегда нам говорите…

А.Венедиктов― ...что вы нам стоите.

А.Лукашенко― Да. А я вам хочу показать, что не только мы вам стоим, но и мы вам оказываем огромное количество услуг, которые порой нельзя оценить. Вы, наверное, как историк догадаетесь, о чем идет речь. Все в деньгах не пропишешь, это не бухгалтерия. Я вам покажу то, что нельзя оценить. Слушайте, не такие глупые в правительстве люди, чтобы вот так поддерживать Беларусь, как вы говорите. Не такие глупые. Они очень прагматичные. Вы нам — мы вам.

И второе. Вы спросили, почему можете потерять. Мы при Ельцине (опять на вашей памяти, слава богу, вы были живы, здоровы, участвовали в этом) были Союз Белоруссии и России. Как вы думаете… Да, я был инициатором этих тенденций. Почему? Потому что у нас была Беларусь самая советская. Потому что наша экономика — финишное производство, высокотехнологичное. Мы от вам получали сырье, комплектующие, прочее. Если нам порвать враз эти живые связи, мы уничтожили бы экономику. Как бы мы потом выкарабкивались сложно, трудно… что-то было, что-то не было. Но я на это не пошел как человек земной, пришедший из той микроэкономики. Не макро— гайдаровской… Чубайса, а микроэкономики. Я понимал, что такое разрыв. Да, я проинициировал это, но, согласитесь, что все союзы постсоветские, всякие интеграционные проекты — это Россия. Она была в этом заинтересована. Ельцин обрадовался и постоянно меня поддерживал в этом плане: «Да, да, да союз…». Потом Путин ЕврАзЭС Путин предложил — на кухне. У него на кухне дома мы сидели. Он писал — еще молодой Путин президент. Я, Назарбаев, Кучма. Я, Кучма и Путин — Назарбаев потом подключился. Мы это писали.

И всегда Россия была инициатором этого. Понятно, почему. Ну, не надо тебе объяснять, почему Россия заинтересована в теснейшем союзе окружающих… Я главное скажу. Так вот если мы или кто-то в этот союз вступает, он что вступает ради того, чтобы хуже было? Нет. А у нас с какого-то момента нашего союзного строительства и евразесовского здесь всё пошло вниз.

А.Венедиктов― С какого момента? Где что случилось, где не срослось?

А.Лукашенко― Вы знаете, это постоянно было. Постоянно было, год за годом. Сменилась у вас власть. Со времен, когда вокруг Владимира Владимировича прагматики образовались, рыночники. Они считали: «Да ну, чего там, мы проживем без всех, Беларусь нам не надо, будем потихоньку-потихоньку её прессовать. Экономика у них хороша. Давайте цены на энергоносители повышать». И так далее. Но не в этом главный результат сегодня. Минус 9 миллиардов долларов дефицит в товарообороте. То есть мы у вас покупаем на 9 миллиардов долларов больше, чем продаем. Это причина американо-китайского конфликта. Вот у них торговая война…

А.Венедиктов― Вы сравниваете процедуру: Китай — США, Россия — Белоруссия…

А.Лукашенко― Абсолютно. С экономической точки зрения это абсолютно идентичные вещи.

А.Венедиктов― Каков выход?

А.Лукашенко― Так вот вопрос: что мы от этого получили? Что мы получаем, что вы каждый год нас начинаете прессовать, завинчивая гайки, повышая цены?

А.Венедиктов― Вы же договариваетесь каждый год. И в этом году договоритесь наверняка. Уже договорились, как я знаю. Ну, договорились, Александр Григорьевич, договорились.

А.Лукашенко― Я уже говорил, как мы договорились. Конкретных цифр еще нет, контрактов нет этих.

А.Венедиктов― Нет. Сегодня, завтра, послезавтра.

А.Лукашенко― Да, да. Они должны быть. И я надеюсь, будут, хотя опять в правительство некие сигналы идут, чтобы увязать это, о чем мы сегодня разговариваем с будущим единым государством. Имеется в виду парламент, президенты, как мы власть будем делить и тому подобное.

А.Венедиктов― А, может быть, это правильная дорога? Я имею в виду как Евросоюз. Там тоже комиссия создалась, там комиссары появились. Может быть движение там… Вот я смотрел эти протоколы, проекты конечно — там единый радиочастотный центр, чтобы ваш парк технологий туда попал, единый таможенный оперативный центр. Это же как бы если у нас единая, как сказать, база возникнет, за что вы выступаете, — может быть, оно самом собой растет?

А.Лукашенко― Вы абсолютно мудро сказали, что жизнь мудрее, чем мы. Мы столько сделали, реализуя союзный договор, кроме вот этих главных, значимых вещей для вас: 24-й год и прочее…

А.Венедиктов― …для нас. Вы так не отмахиваетесь.

А.Лукашенко― Нет, я понимаю, важно, конечно, но не таким путем, как тут разглагольствуют. Я потом скажу об этом. Мы обсуждали с Путиным этот вопрос. Полтора года тому назад обсуждали, а может, два. В Сочи, когда первый раз встретились.

Так вот вы абсолютно правы. Нас жизнь должна заставить идти на определенные шаги, как это было до сих пор. Почему мы говорим, что много сделали. Мы же никогда не форсировали, не торпедировали ничего. Фейков, гвалта не было вокруг этого. Вот до этого момента. Поэтому вы абсолютно правы, мы в спокойном режиме должны разговаривать, а главное — показывать народам России и народу Белоруссии особенно, который так трепетно относится к этому суверенитету и независимости, потому что это впервые в истории. Можете это понять. Вы, наверное, это чувствуете хорошо.

Поэтому очень важно никого не отпугнуть, не создать основу, почву для разного рода провокаторов, драк этих, уличных боев за независимость и суверенитет. То есть надо спокойно над этим работать, а не в брасывать в СМИ разного рода провокационные заявления. Я не знаю, зачем, но начинаю догадываться.

А.Венедиктов― Кстати просто вопрос. По-моему, впервые на моей памяти такие массовые выступления под бело-красно-белым флагом в защиту суверенитета. Есть угроза? Люди вышли на улицы. Вы их понимаете?

А.Лукашенко― Конечно. Конечно, я их понимаю, поэтому я об этом и говорю. Но не надо говорить, то это такие массовые… Потому что выходили на проспект Победителей, на проспект Независимости, где огромная масса народа идет. 400 человек — это наше ядро оппозиции. Поднимали флаги и в СМИ то, что вы видели, кажется: сколько народу! Это обычные люди — кто с работы, кто на работу, кто в магазин.

А.Венедиктов― Но их понимаете — вот этих?..

А.Лукашенко― Абсолютно. Я не просто понимаю. Я не отвергаю их точку зрения. Мы должны с этим считаться. Но беда вся в том, что они это делают ради какой-то политики. Кто-то там подсказал, проплатил. Фонды им дают, приличные деньги. Они неплохо живут, как я говорил. Это делается не ради того, чтобы защитить суверенитет. Потому что они прекрасно понимают, что я никогда не пойду на то, от чего они пытаются уберечь белорусский народ. Самым главным защитником суверенитета, независимости — я думаю, для вас это не странно — является президент Беларуси, потому что он отвечает по Конституции за это.

А.Венедиктов― Но главный вопрос: а есть угроза суверенитета Белоруссии в связи с тем, что… или это всё фейк?

А.Лукашенко― Алексей, классически угроза суверенитету есть даже России. Классически.

А.Венедиктов― Вы дипломатично уходите…

А.Лукашенко― Нет, я сейчас отвечу недипломатично.

А.Венедиктов― Вот можно недипломатично.

А.Лукашенко― Вы как историк понимаете, что эта общая угроза есть всегда. Гитлер тоже на нас когда-то ринулся. Угроза была? Огромный Союз был. Была? Мы отстояли суверенитет и независимость.

Что касается нас, мы не колоссальная, огромная страна с огромными ресурсами, но находимся в центре котла. Сегодня пересекаются здесь все интересы с запада на восток и не только российские, с юга на север. Здесь так сложилась ситуация. И будучи в этом котле, надо себя вести настолько точно, тонко и аккуратно, чтобы тебя не сварили в этом котле. Вот в чем моя проблема. И вы меня попрекаете, что я то на Запад, то на Восток. Слушайте, ни на Восток, ни на Запад. Вот она земля, которую господь нам подарил, котел сегодня. И я в нем, в этом котле вместе с 10 миллионами белорусов и 3 миллионами каждый день гостями, в основном россиянами, я в нем варюсь. А не должен свариться.

А.Венедиктов― Угроза возрастает, с вашей точки зрения, суверенитету?

А.Лукашенко― Нет, я этого не чувствую. Давайте рассуждать. Есть ли эта угроза со стороны, как некоторые говорят, России? Слушайте, в этой ситуации что, России еще одна головная боль нужна? Нет. Россия, конечно, будет действовать аккуратно, осторожно. И угроза появится тогда, опасная угроза, когда у нас будет совсем плохо с экономикой, когда людям невозможно будет всё это вынести. Единственная причина, пока я у власти. Пока я у власти, это единственная угроза.

Что касается Запада… Да, но если Россия… ну, вдруг, как у нас тут некоторые говорят, да и у нас, попробует нарушить наш суверенитет, — ну, вы знаете, как отреагирует не только мировое сообщество… Они уже окажутся втянутыми в войну. Этого уже Запад и НАТО не перенесет, потому что они сочтут это за угрозу им. В этом смысле они в чем-то будут правы. Это с этой стороны.

Если с той стороны. Я просто рассуждаю как обычный человек (и те только обычный).

А.Венедиктов― Как обычный президент.

А.Лукашенко― Да, да. Вот представьте, на Западе. Ну, что такое Западу захватить — мы формы знаем, как можно наклонить страну — Беларусь. Вы понимаете, что это непосредственная угроза уже суверенитету России. Что такое ракеты, грубо говоря, малой и средней дальности под Смоленском, и что такое там, далеко в Польше. Как-то я президенту об этом сказал. Он говорит: «Ну, конечно. Что 2 тысячи километров до Москвы — а что под Москвой сразу».

А.Венедиктов― То есть вы форпост России.

А.Лукашенко― Естественно. Вот это я и сказал на последних переговорах. Сейчас вот справку принесут. Наталья, мне нужна эта справка с миллиардами. Я так и сказал, что мы сегодня выступаем форпостом России. И задал президенту вопрос: Ты же не допускаешь того, что мы пропустим танки на Москвы, если они оттуда пройдут? Ну, образно. Как историк опять же…

А.Венедиктов― Это фантазия какая-то: танки на Москву…

А.Лукашенко― Я же образно говорю. Конечно, танками сегодня не воюют. Не с танков начинают, танки потом. Но я говорю, что если кто-то захочет повоевать с Россией — ну, мы же в сторону не отойдем.

А.Венедиктов― Ответьте мне на один вопрос. Вы сейчас навели меня на мысль. Вот президент Путин недавно сказал, что вступление Украины и Грузии в НАТО — это угроза для России. А вступление Украины в НАТО — это угроза для Белоруссии? Это угроза?

А.Лукашенко― Ну, я так не расцениваю. Я Путину уже о этом говорил и вам скажу. Самая большая угроза, что касается Украины для России будет не НАТО, а если к власти придут и получат все оружие и вооружение, как вы их там называете грубо — нацики. Я, конечно, не согласен, не надо оскорблять кого-то. У каждого есть свои понятия. Но вы знаете, вот эти радикальные национальные силы в Украине, вы знаете, эти батальоны, я не буду их перечислять. Вы знаете на Украине лидеров, которые всегда готовы возглавить это оголтелое радикальное националистическое… пока не знаю, меньшинство это или… Их много в Украине. Вот это для вас будет страшнее, чем НАТО. Вы со мной не согласны?

А.Венедиктов― Я подумаю.

А.Лукашенко― Вы подумайте. Это опасная вещь. Я об Украине очень много думаю. Конечно, плохо, если Украина вступит в НАТО. Это безопасности нам не добавит, ни нам, ни, тем более, России. Но хуже будет вот это. Конечно, лучше бы было, если бы Украина проводили такой курс, как это было хотя бы после распада Советского Союза. Потому что Украина… Не надо обвинять Петра Порошенко, еще кого-то… Януковича. Все виноваты президенты Украины в том, что сложилась такая ситуация для Володи Зеленского, который сейчас это выпивает, испивает.

А.Венедиктов― Александр Григорьевич, тут мне сказали в Киеве: «А тебе не кажется, что Зеленский напоминает молодого Лукашенко? Спросил у Лукашенко, кажется ему это или нет». Я спрашиваю вас: вам не кажется, что Владимир Зеленский вас напоминает молодого?

А.Лукашенко― Знаете, Алексей, если бы даже казалось, я бы вам это не сказал.

А.Венедиктов― А чего?

А.Лукашенко― Потому что я знаю. Я когда был в Украине , с Володей встречались в первый раз. Мы идем вдвоем. А все там его начали… то ли упрекать, то ли спрашивать: «Вот вы похожи на Лукашенко» и прочее. Я ему говорю: «Тут надо отвечать: При чем тут Лукашенко?» На что он ответил: «Лукашенко — это Лукашенко, а Зеленский — это Зеленский».

А.Венедиктов― Дипломат.

А.Лукашенко― Но то, что, допустим, Украина попала в сложную ситуацию, в которой когда-то Беларусь находилась, и мне приходилось из этого выкарабкиваться, — это опыт определенный. И Владимир Зеленский как человек умный — если вы с ним знакомы… да знакомы, раньше знали его, — он человек образованный и умный, он понимает, что не только на Западе или в России надо этот опыт черпать, но и в Беларуси, поскольку Беларусь — это еще и очень близкая для них страна. Поэтому он иногда действует такими методами и реализует те или иные задачи как решали это в Беларуси.

А.Венедиктов― Мы можем говорить о том, что Беларусь — это союзник России, а можно говорить о том, что Беларусь — это союзник Украины.

А.Лукашенко― Абсолютно правильно. Мы союзник — Беларусь. Это неоспоримо, вы это знаете. Это наш абсолютный приоритет. Украина для нас не союзник в таком понимании, но у нас очень добрые, близкие отношения с Украиной, которые оцениваются более 5 миллиардов долларов в год. Это большой товарооборот.

Я уже не говорю о том, что где-то мои корни в Украине зарыты. Я уже не говорю о том, что мы 160 тысяч беженцев проглотили, когда конфликт начался. Я европейцам недавно в Австрии: Вы тысячу человек поделить не можете, — у них же есть такая проблема в Евросоюзе, — а мы за два года 160 тысяч. Я подписал указ на следующий день о предоставлении беглым украинцам равных условий с белорусами.

А.Венедиктов― И они до сих пор живут здесь?

А.Лукашенко― Нет, некоторые уезжали, приезжали. Некоторые уехали, остались. Но мы зафиксировали 160 тысяч. Люди бежали. А нам ничего не оставалось делать. Людям наши, им некуда было деваться. Поэтому я их спасал. Поэтому у нас вот такая добрая история наших отношений. И вы часто тоже говорит: «Вот Лукашенко самый популярный политик из иностранцев в Украине». Это не потому, что вот Лукашенко, а потому что мы много доброго сделали для Украины, будем делать, продолжаем делать и готовы самую серьезную роль сыграть в конфликте Украины с Россией, потому что наши братья.

А.Венедиктов― Вот сейчас про роль. Но там справочку, я вижу, принесли, чтобы к этому вопросу вернуться. Вот что вы имели в виду, говоря о том, что Россия вам должна, я имею в виду экономически, финансово. Вот справка.

А.Лукашенко― Я не сказал — должна. Я сказал, что стоит нам Россия и конкретизировал, чтобы вы поняли.

А.Венедиктов― И вы дали это Путину.

А.Лукашенко― Это я не дал… Я вот это всё… Я говорю, я не буду вести диалог, просить что-то, переговоры… Вы потерпите, а я вам прочитаю.

А.Венедиктов― Давайте.

А.Лукашенко― Я просто хочу сказать, в чем мы помогаем, чем ценна Беларусь для России. И вы сейчас поймете.

А.Венедиктов― Давайте, Александр Григорьевич.

А.Лукашенко― В конкретных цифрах. Я хочу с главного начать, чтобы было всё это понятно.

Мы покупали и покупаем у вас — покупаем за доллары. Вы говорите о единой валюте, а я предлагаю: «Давайте за российские рубли будем торговать». Нет.

А.Венедиктов― Нет?

А.Лукашенко― Нет. Хочется доллары. Я говорю: «Вот суть вашего валютного союза».

А.Венедиктов― Вы не шутите?

А.Лукашенко― Я вам честно говорю. На это, правда, у них ответа нет. Вы удивились — правильно. Потому что это странным кажется. Мы у вас покупаем газ, еще вам доллары за это. Давайте мы за российские рубли мы у вас будем покупать. И так потихоньку пойдем… Нет!

Так вот, покупая у вас газ, нефть, металлы, другое сырье, плюс комплектующие высокотехнологичные — нам абы якие уже комплектующие не нужны — для тракторов, для «Гомсельмаша» комбайнов, для сельхозамашиностроения, для машиностроения. Вы знаете, что наша страна — это высокого уровня машиностроительная страна, страна нефтехимии — 25% сейчас бюджет нефтехимии, сельское хозяйство и так далее. И мы у вас для всех этих сфер закупаем сырье. Я вам называл некоторое сырье, материалы и прочее.

Вы всегда говорите — вот газ и нефть. Слушайте, сегодня газа и нефти на рынке мировом — девать некуда. Бери не хочу. Да, ваш газ и нефть пока на уровень таможенной пошлины дешевле. Потому что у нас беспошлинная торговля, в ЕврАзЭС вообще. Это не подарок нам. Вы с нами беспошлинно торгуете, мы с вами беспошлинно торгуем. Но вы всегда почему-то видите, что вы нам поставляете газ, нефть дешевле, чем в Германии — отдельный разговор. Правильно…

А.Венедиктов― Ну да: 170, 127 среднее.

А.Лукашенко― Да, но вы должны еще знать, что 2,5 тысячи километров качать. А цена газа — это больше всего транзит. Это дорого стоит. Поэтому надо это учесть и плюс еще таможенную пошлину. И вы должны Германии в связи с этим еще выше продавать, если учесть вот эту пошлину. Но большой рынок и прочее. Вы лигатируете… Ну, там рынок большой. А мы с вами, как я образно скажу сейчас, в окопах гнили вместе.

И потом главный вопрос — чтобы не забыть, — я тоже сказал это вашей делегации в Питере: «Слушайте, вы правопреемники Советского Союза? Вы везде это подчеркиваете: «Да, мы вот Советский Союз вчерашний». Так? Так. Чернобыльскую станцию кто строил? Не белорусы. Кто ее эксплуатировал? Не белорусы. Кто ее взорвал? Не белорусы. А 80% горя упало на нас, чуть-чуть на Брянскую область, немного на Украину. Потому что вы знаете, как что произошло.

А.Венедиктов― Да, ветер шел на север.

А.Лукашенко― И Советский Союз последние свои годы времен Горбачева — целая программа была преодоления катастрофы. Помогали здорово. Советский Союз развалился. Кто помогать будет? Не наша беда. Но на нас она упала. Кто? Я говорю: «Вы сегодня за 10 долларов цены за газ торгуетесь. Да там люди не могут дрова сжигать в печке, потому что они еще «грязные» эти дрова. Мы не преодолели еще на юго-востоке страны… Треть республики засыпано было пеплом. Это как правопреемники должны это понимать». Тишина.

Но я правильно ставлю вопрос, если уж мы родные и братья тем более.

А.Венедиктов― Александр Григорьевич, одну секунд прежде, чем вы начнете справку… А что такое сейчас братские народ? Вот Путин говорит — это вообще, с его точки зрения один народ: украинцы, белорусы, русские.

А.Лукашенко― Практически да.

А.Венедиктов― А литовцы ваши братья белорусские?

А.Лукашенко― Конечно, братья. Учитывая особенно, что мы были когда-то в Великом княжестве Литовском. Это было белорусское государство, и литовцы там были, часть поляков. Белорусское. Как историк вы должны знать. И никто не оспаривает сегодня. Я не говорю о Речи Посполитой потом. И, конечно, мы очень близки, у нас корни там. У нас там женились, особенно на северо-западе люди, некоторые еще и одинаково разговаривают с литовцами. Куда от этого денешься.

А.Венедиктов― То есть братья.

А.Лукашенко― Да.

А.Венедиктов― А что такое братский народ? Вот вы говорите — братский народ. Я пытаюсь понять.

А.Лукашенко― Ну, у нас корни… Литовцы, вы же понимаете, это не славянская ветвь. А украинцы, белорусы и русские, особенно эта территория — это же корни наши там. они там зарыты. Значит мы фактически древо со своими сегодня ветвями, но корни у нас общие. Я же это как историк понимаю. И Владимир Владимирович об этом говорит правильно. Там основа нашего братства.

Да, была Киевская Русь, Киев был. И тут не надо вам особенно растопыривать пальцы и говорить, как будто этого не было. Мать городов наших… И мы это с тобой изучали. И не надо уходить. Мы оттуда в какой-то степени все пошли. И крестили, наверное, нас там. Поэтому мы это понимаем, это не перепишешь. Это история.

В России вы пытаетесь не переписать, потому что это невозможно — вы пытаетесь просто это забыть. Не надо это забывать. Это обижает украинцев.

И много из истории привести фактов, которые говорят о том, что мы близкие, мы братья, мы родные. Как Путин мне в Питере сказал: «Мы родные. И из этого должны исходить». Не надо всё в бухгалтерию превращать.

А.Венедиктов― А как это влияет на бухгалтерию, что мы родные? Вот я вас пытаюсь к этом привести. Как это должно влиять на бухгалтерию?

А.Лукашенко― Я вам сейчас скажу, а вы скажете, как влияет. Так вот я вам сказал, что мы у вас покупаем и перечислил, что. Но не это главное. Купить можно и металл и газ, и нефть в другом месте, даже если это чуть будет дороже. Мы тоже эту тему обсуждали. На тех предприятиях, с которыми сотрудничаем мы, наши предприятия покупают всё это, работает около 10 миллионов человек. Это не предприятия, которые полностью на нас завязаны. Где-то полностью, где-то половину мы покупаем, где-то немножко совсем. Но, так или иначе, 10 миллионов человек рабочих мест завязаны на столько или вот на столько на Беларусь. Умножить на 4 — ну, обычно средняя семья — при пересчете умножаем. Это 40 миллионов человек хорошо знают, чувствуют, что белорусы покупают у них для финишного производства товары. Это важно?

А.Венедиктов― Ну, конечно.

А.Лукашенко― Это важно. Читаю дальше, чтобы вы знали. Военное сотрудничество. У нас на территории Беларуси две военных базы Российской Федерации, высокотехнологичные базы. Сколько вы заплатили нам за это время после распада Союза за эти две базы?

А.Венедиктов― Тайна государственная. Не знаю.

А.Лукашенко― Ноль.

А.Венедиктов― Ничего себе тайна.

А.Лукашенко― Нет, это не тайна. Ноль. За Байконур, к примеру, только официально, мы знаем, вы платите около 200 миллионов долларов за то, чтобы запускать оттуда ракеты.

Советская база… ну, база, это база. Еще и город содержите украинский. Вы у нас за это нам за это не платите. Почему? Потому что я никогда не настаивал на этом. Потому что оборона белорусов и россиян — даже не русских, а всех россиян — это святое. У меня язык не поворачивался это сказать. Но это же стоит денег? Стоит.

А.Венедиктов― И что Путин сказал на это? Вот на это, на эту часть. Он же по безопасности-то… всегда внимательно относится.

А.Лукашенко― Скажу потому один на один.

А.Венедиктов― Ну, что-то же сказал.

А.Лукашенко― Сказал, сказал.

А.Венедиктов― Кстати, пока мы не ушли… История с какой-то новой военной базой. К вам прилетал в свое время Сергей Кужугетович Шойгу. Потом Лавров Сергей Викторович в Нью-Йорке удивился, что никакой базы… Вы можете объяснить — действительно, никто не объясняет, — что произошло и чем закончилось?

А.Лукашенко― Потому что это был с вашей стороны — пусть меня извинят ваши политики и руководитель — обычный фейк, как это называется.

А.Венедиктов― Ну, ладно!

А.Лукашенко― Ну, это я неточно, может быть, выразился — просто модное слово. Это была просто болтовня. Не знаю, кому она нужна. Я вам объясняю как человеку невоенному, но изучавшему…

А.Венедиктов― Ну, вы Верховный главнокомандующий, поэтому простым языком.

А.Лукашенко― Да. Я вам объясняю. Речь шла о том, что якобы — подчеркиваю — российское руководство намерено открыть базу в районе Бобруйска, по-моему, я не помню, где. У нас там этих аэродромов много после распада Союза осталось. Открыть новую базу, создать. Какую? Военно-воздушных сил. Встает вопрос. С точки зрения военной — это же военная база, — какую она роль будет играть на передовой? И зачем она нужна России вообще? Что, деньги некуда девать? Зачем?

Когда мы обсуждали этот вопрос уже здесь, в Минске с президентом, уже в СМИ начали тут крутить, вертеть. Я говорю: «Слушайте, Владимир Владимирович, зачем эта база прямо у границ? Любая ракета небольшая — и аэродром выведен из строя». Авиация в современной войне не играет практически никакой роли — никакой. Самолет поднялся — его уничтожили мгновенно. Особенно натовцы, располагая таким оружием. Да вы видите в Украине в первые дни конфликта, сколько сбили самолетов. Если он низко летит, обычная с плеча «Игла» или другое оружие — и нет этого самолета.

Зачем придвигать базу? Дословно, что он мне сказал — мы шли по коридору —–Путин: «Я с тобой абсолютно согласен. Ведь время подлета с нашей ближайшей базы до Бобруйска — 3 минуты».

А.Венедиктов― От Смоленска.

А.Лукашенко― Да. Ну, от Смоленска — ближайшая база — 3 минуты. Я говорю: «Спасибо, что, наконец, понял». Но если вы хотите разместить на нашей территории свои самолеты завтра — завтра я готов их принимать лично. Потому что у нас эти баз военно-воздушных, на которых базируются наши самолеты и вертолеты, аж 5 штук. Приезжайте, пожалуйста.

И мы показали. Это когда был чемпионат мира по хоккею здесь, я обратился к Владимиру Владимировичу Путину, говорю: «Дай мне 5 самолетов примерно для того, чтобы обеспечить пространство воздушное, потому что надо же обеспечить безопасность». Не вопрос. Он прислал 5 самолетов. Летали. Потому что по дорогам Беларуси надо знать, куда ехать, так и у летчиков территорию знать. Летали как: русский человек — белорус, белорус — русский. На этих самолетах.

А.Венедиктов― Экипаж.

А.Лукашенко― Вдвоем. Экипаж: белорус — русский. Ну, я обрадовался. Пожалуйста, 50 самолетов хотите завтра посадить вот под Минском Мачулищи здесь — сажайте. Хотите под Витебском посадить — пожалуйста, сажайте. 20–30 самолетов… И не надо никаких баз строить. Там огромные пространства, места много. Если вы хотите под Смоленском где-то посадить — моя родина там, в районе Орши, там «тушки» сидели, ядерный боезаряд, ракеты несли в советские времена; мы вывели это всё в Россию, остался аэродром, я его восстановил, любые самолеты сегодня принимает, — сажайте там. В любой точке. Ну, логично? Тема закрылась.

Я не понимаю, зачем надо было с Западом как-то обостриться и показать, что вот мы кулак в Беларуси чего-то будем иметь. Он есть. И вообще нам никакие самолеты не нужны. У нас достаточно своих классных, хороших летчиков, не хуже российских, в том числе, военных. Я Путину: «Помоги мне с самолетами. Мы же защищаем… Форпост, — как вы сказали, России — помоги мне с самолетами. Дай мне десяток самолетов». — «Ну, ты понимаешь, это дорого». Там еще чего-то… Ему начали справки носить и прочее.

А.Венедиктов― Справки…

А.Лукашенко― Я говорю: «Хватит. Не надо, я понял. Я, чтобы тебя защитить, должен купить у тебя автомат». Нет, я так не сказал, но я так понимаю. Я правильно сказал? Вот вы человек, слушая меня, обычный человек, россиянин. Я что, неправильно что-то сказал.

А.Венедиктов― А ответ-то?..

А.Лукашенко― Я же сказал, какой ответ был: «Это дорого». Там справки начали военные суетиться… Ну, мы сейчас закупаем у них, по-моему, 12 или 14 самолетов за собственные деньги. У нас нет нефти, газа и прочего. Мы от лекарств, от всего собрали — 12 самолетов, Су-30 покупаем.

А. Венедиктов― Александр Григорьевич, вас спросили, как вас российские медиа показывают. Вернее, сказали. Последнее время, когда я готовился к интервью, я спрашивал: какое впечатление у вас от экрана. У простых людей. Они говорят: президент Белоруссии капризный. Это ему не так, это ему не так. Чего он капризничает.

А. Лукашенко― Это не телевидение, это блогеры ваши.

А. Венедиктов― Неважно, там все вместе.

А. Лукашенко― И наши тоже.

А. Венедиктов― Вы можете что-то сказать российским зрителям про ваши капризы?

А. Лукашенко― Никаких капризов. Я опытный, простите за нескромность. С длительным сроком пребывания на этой страшной должности – человек.

А. Венедиктов― Не запугивайте.

А. Лукашенко― Я не запугиваю. И люди это в России должны понимать, что капризные люди столько не работают, даже столько не живут. В чем заключается мой каприз? То, что я сегодня торгуюсь и веду переговоры, даже не торгуюсь. Не с моей подачи вынесли на уровень президента эти вопросы. Я часто критиковал правительство России, прежде всего, за то, что выталкиваете эти вопросы на наш уровень и мы перед Новым годом вместо того, чтобы встретиться с моим другом, близким Владимиром Владимировичем Путиным, взять рюмку водки или самогона я привезу с Беловежской пущи. Выпить и друг другу руки пожать. Мы начинаем собачиться. Так это же моя жизнь сегодня. Как можно организовать экономику, если нам говорят: 152 доллара должна быть цена на газ. Да она не может быть, потому что там мы без таможенной пошлины торгуем. Мы не можем. Ну а потом я вообще сказал на последних переговорах, когда торговля шла по нефти особенно, говорю: «Ну хорошо. Давайте цены ваши, мы будем платить». Но если рынок в 25 миллионов тонн нефти и в 22 миллиарда кубов газа российский рынок уйдет куда-то, вы на меня не обижайтесь. Они мне говорят: это вам будет дороже. Газ. Газа хватает. Это будет дороже нефть и газ. Я им говорю, когда вы начали собачиться с Украиной по транзиту газа, что вы сделали?

А. Венедиктов― Построили обход.

А. Лукашенко― Южный и Северный поток – это десятки миллиардов долларов, вы видите, к чему это еще приводит. Этот еще неизвестно, что будет дальше. Но вы плюнули и начали это делать. Я точно так поступлю. Владимир Владимирович, я точно так поступлю. Я буду искать альтернативу. А ее все равно надо искать. Я это не скрываю. Я это от руководства России не скрываю.

Правильно, слушайте, вы как нефтяник или газовик. Реверс нефти что такое – да, я могу, это самый дешевый маршрут, через Польшу они предлагают это, взять саудовскую нефть или американскую. Что дешевле. С рынка. В Гданьске. По трубе завезти реверсом, у меня три трубы нефтепровода «Дружба». С Россией. На первом этапе я забираю одну трубу. И реверсом поставляю на НПЗ. Северный и Южный – у нас два мощных НПЗ. В этом году полностью закончили модернизацию. Глубина переработки как в Европе. У вас один такой завод, по-моему, только в России. Я забираю эту нефть и перерабатываю. Пойдет нормально – я заберу реверсом вторую трубу. У вас останется одна. Вы поставляете, по 70 миллионов тонн по этим трубам качаете нефть на премиальный западный рынок. Если я забираю две трубы, ну 60 скажем, миллионов, 60 на 3 – 20, у вас останется для прокачки 20 миллионов, но не 60.

А. Венедиктов― Вы сейчас создали угрозу.

А. Лукашенко― О, видите, вы уже оценили как угрозу. А я говорю, задаю вопрос. Вы зачем меня загоняете в решение этого вопроса таким образом. Я этого не хочу. Но вам-то это зачем? Тишина. Вот я не угрожаю.

А. Венедиктов― То есть вы это сказали…

А. Лукашенко― Да, я где-то, по-моему, публично, послание белорусскому народу в парламенте было в этом году. По-моему, я уже сказал, что у нас же есть, мы же уже сделали. Вы нам однажды закрыли в минус 25, перекрыли газ. Я его перекрыл на западе, взял этот газ из трубы, которая через Беларусь шла. Второй раз вы закрыли мне нефть, перестали поставлять нефть. Я у Венесуэлы у Уго Чавеса купил около 11 миллионов тонн нефти. Завез ее в Одессу и через вражескую Украину…

А. Венедиктов― В кавычках. Я понял.

Г. Лукашенко― Прокачал на Мозырский НПЗ, переработал. Часть себе, а часть Украине продал. Себя мы обеспечиваем. Два миллиона тонн примерно добывается нефти. Поэтому мы в любом случае бензобак, ваш бензобак и любому белорусу зальем. Нам для экономики нужна будет нефть. Да, она будет дороже. Но мы уже показали, что через Украину 11 миллионов, 10 с половиной, по-моему. Половину нефти, которую мы перерабатываем, мы поставляем. Нам же надо, Алексей, чуть больше 6 миллионов тонн нефти. Из них 4 миллиона – немного для того, чтобы полностью себя обеспечить. Это при старых заводах. Не модернизированных. Ну что такое 5 миллионов тонн? Мы у вас покупаем, перерабатываем – 25. Мы третьи потребители природного газа после Германии и Италии. Мы тоже этого не знали. Мы много газа у вас покупаем. Вы хотите этот рынок потерять? Нет, глупо было, ОПЕК заставляет снижать добычу и прочее. Сечин критикует правительство, что нельзя это делать. Правильно делает и так далее. И вы хотите еще здесь потерять. Зачем? Я не понимаю. Вот чего стоит ваша бухгалтерия. Так я вам только назвал цифры, которые не оцениваются эти 10 миллионов людей, ВПК, а я вот вам оставлю, перепечатать надо, Наталья, вот эти факты и вы здесь посмотрите. Отрицательное сальдо сегодня 9 млрд. Суммарный дефицит торговли товарами с Россией с 2000 по 19-е годы превысил 120 млрд. долларов. Никто же у вас такие цифры не слышал. Или если в 2000 году мы занимали 11% в российском импорте, то в 19-м году доля упала наполовину – 5,5%. То есть мы 11% всего, что вы импортировали, поставляли вам. Прилично, десятая часть.

А. Венедиктов― Прилично.

А. Лукашенко― А сейчас всего 5. Идет падение. Так что же это за союз?

А. Венедиктов― Так что же это за союз?

А. Лукашенко― Так вот я вам задаю риторический вопрос: что же это за союз, когда у нас становится по всем позициям хуже и хуже. Но вы же это не анализируете. Вам же это не надо, вам почему-то в России надо показать, что это гиря на ногах, это нахлебники. Лукашенко никакой. Он капризный. Как минимум капризный. Чепуха полная. Вы хотите ответа?

А. Венедиктов― Да.

А. Лукашенко― Я вам отвечу. Как один политик, не буду называть фамилию, очень известный…

А. Венедиктов― В России один политик.

А. Лукашенко― Нет. Есть очень умных много людей. Когда я ему задал вопрос, когда Батька-1, Батька-2, Батька-3 вышло, знаешь, может, сам был причастен к этому. Не дай бог, конечно.

А. Венедиктов― Я только потребитель.

А. Лукашенко― Вам надо было градус Лукашенко в России понизить.

А. Венедиктов― Зачем?

А. Лукашенко― Я это у вас спрошу. Зачем? Вы чего боитесь. Мы сегодня говорим о договоре Белоруссии и России. Капризный, не капризный. А помните, когда мы подписали с Борисом Николаевичем соглашение, а затем его модернизировали спокойно, без гвалта договор. Он ушел, и мы уже с Путиным обменивались сертификационными грамотами. Я что вам предложил тогда. Еще со времен Ельцина и когда Путин пришел к власти, давайте реализовывать союзный договор, время уходит. Люди новые появляются. Дальше будет сложно. С чего должны были начинать. Почитайте последнюю статью. Мы должны были провести референдум в Белоруссии, и Конституцию нашу принять на референдуме. И там была бы и валюта. И президент. И сроки и прочее.

А. Венедиктов― Так, может быть, подошло время?

А. Лукашенко― А почему вы тогда не захотели? А ну-ка, скажи мне честно.

А. Венедиктов― Скажу честно. Боялись, что Лукашенко…

А. Лукашенко― Правильно.

А. Венедиктов― …президентом объединенного государства.

А. Лукашенко― Правильно. Спасибо, что ты это…

А. Венедиктов― Я седой.

А. Лукашенко― Я недавно сказал это вашим руководителям. Только по-другому сказал. Это было? – было. Владимир Владимирович говорит: «Да, мы виноваты, что тогда не пошли». Я говорю, а я тебе сейчас, Володя сейчас скажу, почему не пошли. Вы боялись, что Лукашенко прибежит в Кремль, схватит шапку Мономаха и понесет не то в Питер, не то в Минск ее. Не дай бог утащит. Вот чего вы боялись, хотя это не стоило выеденного яйца. Понимаете. Не стоило. Потому что надо было референдум провести и внести что-то на референдум, вы отказались идти этим путем, и вы начали с крыши строить дом. А надо было с этого. Время ушло.

А. Венедиктов― А может быть пришло?

А. Лукашенко― Да, время ушло и вот наступило, оно не пришло. Ты не скажешь, что оно пришло.

А. Венедиктов― Я не знаю, я спрашиваю.

А. Лукашенко― И я не знаю, пришло ли оно. Ты видишь обстановку. Пришло, извини, можно сказать. Вот потеряли время. В Беларуси и России выросло новое поколение. Даже мой старший сын Виктор он же родился… 75-го года. 45 скоро лет. Он родился в Советском Союзе. И что он помнит из Советского Союза? А возьми моего Колю. Да он не знает, что такое… Отец президент он, конечно, молодец, он знает, что Советский Союз и прочее. Но я говорю образно. Он же не жил там. Уже все забыли, уже новое поколение. Даже мой средний сын смутно помнит эти времена. Смутно. Понимаете. Время ушло. Упущено безвозвратно.

А. Венедиктов― Безвозвратно.

А. Лукашенко― Безвозвратно. Люди новые. Поэтому сегодня нельзя решать вопрос так, как вы предлагаете. Давайте президентом будет этот, парламент – этот, этот, этот. Сверху вот это сейчас все построим. Завтра получим такую вспышку не только в Беларуси, но, прежде всего, здесь, но и в России. Посмотрите, сколько, я посмотрел у тебя: скажите Лукашенко, что не надо с Россией объединяться. Сколько таких людей. А почему говорят? Не потому что они не любят Лукашенко и Беларусь. А потому что они боятся, что Беларусь превратится в олигархическую страну. Вот что их волнует. Они с большим удовольствием. Ну ладно. Дело не в этом. Вы хотите объединяться. На каких условиях?

А. Венедиктов― Это вопрос к вам…

А. Лукашенко― А я тебе как историку задаю вопрос, который изучал союзы. Любой неравноправный союз, империя и прочее были уничтожены. Они просто не существовали. ЕС мы говорим, да, там есть крупные экономики, мелкие. Но если сегодня Словакия скажет «нет» — не будет. Если Голландия скажет «нет» — не будет. То есть при принятии решений там полное равноправие. Понимаете? А нам если говорят, даже не намекают, а говорят так: ну мы большие, а вы поменьше. Значит, будет так, как у нас. А я говорю, что нет, давайте сделаем, вот что у вас лучше – сделаем это общим достоянием. Что у нас лучше — давайте сделаем в России. К примеру. Очень много шло разговоров по алкоголю и табаку.

А. Венедиктов― Да.

А. Лукашенко― Вы знаете, что у нас есть государственная монополия на алкоголь и табак. Поэтому фуры, которые двигаются с запада на восток, загружаются ящиками, там не надо даже возить к вам. Загружаются ящиками табака, водки и прочее. У нас же это не запрещено. Оттуда, что хотят водители везут и туда. Наш милиционер, это живой факт, я уже приводил. Останавливает автомобиль, он чего-то там нарушил. Скорость. Фура. Российская. Открывает дверь: выйдете. Смотрит, а у него ящики до потолка и там, где отдыхают водители — все ящиками с бутылками. Он ошеломлен: «Зачем вы это везете?» Ну водитель нарушил правила, он ему начинает уже, это, говорит, старшему брату. Это старшему брату под Новый год. Это этому, это невестке. Это любовнице, а это мне. «Да чего у вас водки в России нет?» «Нет, у нас паленая». Почему мы сохранили… Ты можешь сам убедиться в этом. Не только на Комаровский рынок, не знаю, сходил ты или нет. Я тебе подарю то, что на Комаровском рынке продается. Так вот, вот как коньяки и прочее. У нас жесточайший контроль. У нас тьфу-тьфу-тьфу, нет такой беды, как у вас – паленая водка. Я Путину говорю: «Слушай, вот мы спорим сейчас, открыть рынок Белоруссии для поставок российских напитков. Но мы же договорились, что если эффект дает какая-то система, то ее надо взять и в России». Неважно, что мы меньше. И давайте, говорю, введем государственную монополию… Это не наши новации. Конечно, вы воевать начнете за этот рынок и прочее. Но зато мы людей сохраним. И пошел спор. А почему, договорившись о том, что где лучше – ту систему берем, мы сегодня отступаем. Или по табаку. Вы же посмотрите, завалили нас табаком со всех сторон. И вы на нас обижаетесь, что белорусских табачных изделий много поставляется. Но, во-первых, не надо задирать до потолка цены, чтобы бюджет набить. Не надо. У нас цены ниже значительно, чем у вас. Это большая проблема. В этих переговорах. Мелкий вопрос, но большая. У нас тоже, когда Госмонополия контролируется, вот ты и ты производишь, ты столько миллиардов, ты столько. Поставляешь и так далее. Все железно контролируется, потому что здоровье людей. Это как оружие. И мы против этого боремся как против наркоты. Почему вы не хотите это взять? Потому что у вас карманы набивают не только производители, продавцы от алкоголя и табака, но и знаете кто к этому не имеют отношения, начиная от чиновников и заканчивая… Почему этим путем не идете, а нас плющите, чтобы мы вашу систему эту взяли.

А. Венедиктов― И что вам ответил…

А. Лукашенко― Ничего.

А. Венедиктов― Вы знаете, я вас слушаю…

А. Лукашенко― Нет, вы знаете, мы этим не занимаемся, это рыночные отношения. Рынок регулирует. Ну хорошо. Пусть он у вас регулирует. А мы будем это контролировать. Люди дороже. У нас падение населения, у вас и у нас. И мрут, Афганистан мы там все долбаем. Да в России сегодня за год в 10 раз, а то и в 20 больше гибнет людей, чем за все время в Афганистане. И у нас этого хватает. Поэтому не надо гробить людей. А потом здравоохранение, лекарств нет. Того нет. А где люди будут нормальные. Если они сигарету закурили, две пачки в день выкурили, минимум одну. И еще выпили. Где они здоровыми будут? Каким спортом они будут заниматься. Кстати, ты куришь?

А. Венедиктов― Нет.

А. Лукашенко― Серьезно?

А. Венедиктов― Лет 40 уже.

А. Лукашенко― Молодец. Я думал, что куришь. Думал, буду говорить про тебя…

А. Венедиктов― Выпивать – выпиваю.

А. Лукашенко― Слушай, выпивать может, как врач Бориса Николаевича мне когда-то говорил, вам, говорит с Ельциным в день надо выпивать 120 граммов водки. Или вина бокал. Ну, пили больше. Но это наша норма.

А. Венедиктов― Александр Григорьевич, вот я вас слушаю, мне кажется, что очень похожи на Путина. В рассуждениях. Я знаю, как Владимир Владимирович рассуждает. У вас как логика приблизительно одинаковая.

А. Лукашенко― Вы знаете, Алексей.

А. Венедиктов― А договориться вот…

А. Лукашенко― Алексей, рассуждать мы можем, мы же политики, поэтому, когда мы рассуждаем, вроде все одинаково. Не только…

А. Венедиктов― Нет, нет.

А. Лукашенко― Одно дело рассуждать, другое дело – эти рассуждения претворять в жизнь. Другое дело действовать таким образом — это сложнее. Поэтому, Алексей, если тебе задают где-то вопрос, что Лукашенко капризный, очень тебя прошу, доведи до россиян…

А. Венедиктов― Там сказали россияне…

А. Лукашенко― Это есть какая-то часть населения, которая да, может быть, так говорит. Никаких капризов в отношении русского человека, россиянина вообще никогда не было в Беларуси и не будет. При Лукашенко. Тем более Лукашенко это понимаете, вот какой Лукашенко, слушайте, я ничем не отличаюсь от русского. И вообще когда сказал, что отличие белоруса от русского…

А. Венедиктов― То вы украинец, то вы русский…

А. Лукашенко― Это корни мои. А чем отличается. Что белорус — это русский со знаком качества. Я же когда-то об этом…

А. Венедиктов― Александр Григорьевич, вопрос. Знаете, мой коллега из «Фокс ньюс» Крис Уоллес спросил президента Путина в этом году: почему гибнут его политические противники. Вы наверняка знаете расследование наших коллег из «Дойче велле». Которые взяли интервью у бывшего собровца о том, что политические противники Лукашенко были убиты по приказу сверху. Во-первых, знаете ли вы про это. И будет ли какая-то ваша реакция.

А. Лукашенко― Знаете, никто сверху кроме президента в таких случаях не может дать команду…

А. Венедиктов― Полковник.

А. Лукашенко― Нет.

А. Венедиктов― Генерал.

А. Лукашенко― Ну ты взрослый человек, зачем так говоришь. Никто. Если Путин, Лукашенко не дадут такую команду – ни Бортников, ни наш Вакульчик, КГБ, ФСБ – никогда на это не пойдут. Потому что это преступление с запахом политики. Бортников, какой бы он ни был – он не политик. Он конкретный человек, который работает специальными методами. Потому что он спецслужбы. Так и у нас в КГБ. Ладно, я не хочу трогать Россию, в Беларуси, если я не дам команду, никто не будет совершать эти преступления. Я никогда в жизни не давал и давать не буду такой команды. Ответ простой. Зачем это мне надо было. Зачем?! Что изменилось, что не стало в Беларуси два или три человека. Тем более оператор, о котором говорят, вообще в кучу. Дима Завадский, который погиб.

А. Венедиктов― Я помню.

А. Лукашенко― Он же погиб из-за Чечни и Шеремета. Не надо на меня это грузить. Я не даю таких команд, потому что это мне не нужно было тогда и даже теперь. Потому что убивают же своих ярых оголтелых или опасных противников. Я политик, значит… Какими они политиками были? Какими? Витя Гончар был всегда моим хорошим товарищем и другом. Мы с ним в одном парламенте были. Мы слушай, не только в баню ходили вместе. Бизнесмен какой-то. Красовский. Я не помню. Бизнесмен. Я вообще его не знал. Я вообще его не знал. Захаренко связался в бизнесе, об этом вы не пишете, с Украиной. Деньги взял огромные под видом того, что он тут ушел, там был министром, ушел. Но у власти у него все схвачено. А деньги не вернул. Но самое интересное. В Германии двоих из них лет 8 или 7 назад, когда эта тема еще была горячая, сфотографировали на улице.

А. Венедиктов― То есть они возможно живы.

А. Лукашенко― Да. Я запрос дал в Германию. Ответьте на вопрос, вот фотография, так напечатано было в немецкой прессе. Не в нашей. Дайте нам ответ. Нам до сих пор не дали ответ. Появилась у ваших коллег, как вы говорите «Дойче велле»…

А. Венедиктов― Коллеги журналисты.

А. Лукашенко― Но провокация.

А. Венедиктов― Но все равно коллеги.

А. Лукашенко― Хорошо, пусть коллеги. Я немедленно дал команду, когда мне пресс-служба доложила этот кусок вброса, этого не знаю, правда, кто это вбросил. Разберемся. Немножко запросите Следственный комитет. Уголовное дело существует. Запросите эту информацию. Пусть он приедет, даст показания. Он же уже публично, кто его тут убьет. Пусть приедет с…, с ФСБ сопровождением. Венедиктов пусть там будет известный человек. Давайте сюда, показания дайте. Тишина. Зачем это надо, Алексей? А я вам отвечу. Завтра президентские выборы. Подняли недавно шум на каком-то Telegram-канале, по-моему, Наталья. Когда кошек я душил, надсмотрщиком был в тюрьме. Людей расстреливали в тюрьме. Слушайте, ну такие фейки грязные, которых вообще быть не может. В тюрьме не расстреливают людей. Если приговорили к смертной казни, людей же не в тюрьме расстреливают. И что у вас было, что у нас есть, что в Америке и так далее. В тюрьме отбывают срок наказания. Кто годы получил. Про кошек там написали. В детстве убивал и вроде ел кошек. Господи, что я без отца вырос. Слушай, я же не скрываю это. Да, я без отца вырос. Знаете, это плохо, но меня в жизни многому научило.

А. Венедиктов― Я тоже без отца вырос.

А. Лукашенко― Да. Ну, слушай, чего нас упрекать за это. И вот это все собрали, что было Батька-1-2-3, актуализировали. А сейчас вот снова вкинули старую тему.

А. Венедиктов― Вы бы дали команду разобраться.

А. Лукашенко― Да, я Следственному комитету, председателю немедленно говорю: запросите. Если не ответят…

А. Венедиктов― Вы назвали Шеремета Павла. Я знаю, как вы когда его привезли, он белорусский гражданин был, когда его привезли сюда, вы дали команду, чтобы был предоставлен, я это знаю, и от его друзей передаю вам еще раз спасибо. Но вот сейчас на Украине…

А. Лукашенко― Мама его попросила. Как я мог, это наш гражданин.

А. Венедиктов― Сейчас следствие оживилось в Киеве. Вы следите за этим, спецслужбы работают? Все-таки белорусский гражданин.

А. Лукашенко― Нет, я знаю, что Володя Зеленский — человек принципиальный. И насколько это возможно, он разберется даже без моей слежки. Без моей слежки.

А. Венедиктов― Вы сказали про смертную казнь. Александр Григорьевич, когда вас называют последним диктатором Европы…

А. Лукашенко― Не я уже. Не я, не я. Алексей, специально говорю «не я», потому что мы обсуждали этот вопрос.

А. Венедиктов― Я говорил с европейскими лидерами…

А. Лукашенко― Но я не боюсь.

А. Венедиктов― Подождите.

А. Лукашенко― Подожди. Про диктатора.

А. Венедиктов― Да.

А. Лукашенко― Знаешь, как я говорю, тебе говорю про диктатора. Последний диктатор Европы. Радуйся, ты же с последним диктатором имеешь сегодня общение. Завтра уже не будет, я последний.

А. Венедиктов― Диктаторы последними не бывают.

А. Лукашенко― Нет, я последний.

А. Венедиктов― Ну подождем. Жизнь…

А. Лукашенко― Значит не последний.

А. Венедиктов― Александр Григорьевич. Беларусь единственная страна Европы, где сохраняется смертная казнь. Я спрашивал, а почему вы его называете последним диктатором. Ну, они говорят, у него смертная казнь. Скажите, пожалуйста, вы, пойдя на новый президентский срок, вы сохраните смертную казнь? Или вы внесете проект закона, отменяющий или мораторий введете.

А. Лукашенко― Моратория не будет, потому что не имею права, референдум принял это решение. На референдуме. Поэтому референдум может только отменить.

А. Венедиктов― Хорошо, а вы будете проводить референдум?

А. Лукашенко― Что у нас сейчас происходит. Я сейчас объясню. Когда Запад начал, не поэтому я диктатор, это я потом тебе скажу, почему я последний диктатор. Не со смертной казнью связано. Не я ее вводил, она сохранена с тех пор.

А. Венедиктов― Отменяли…

А. Лукашенко― Ну спроси у Путина, доволен он.

А. Венедиктов― Нет, тем не менее, мораторий сохраняется.

А. Лукашенко― Да, сохраняется. Чем острый вопрос решать – лучше его не трогать. Кто-то исходит из этого. Я считаю, что смертная казнь как предупреждение некоторым подонкам, помогает держать вот эту стабильность и разобраться с бандитизмом. Ты даже не знаешь, каким я был диктатором, когда на трассе Москва-Берлин под Брестом на этой нашей минской спокойной трассе убивали. Наших соплеменников. Едет на дорогом автомобиле, в основном россияне, в форму милицейскую переодевались. Останавливают — отдавай машину. Два слова сказал – убивали, на обочину выбрасывали. И ты не знаешь, как я за месяц с ними разобрался. Не было у нас «Мерседесов» красивых, у россиян одолжил. Спецназовцев ребят туда сажал. Они их останавливают, с автоматами. Я их «квасил» и за месяц ни одного бандита. А они были со всего Советского Союза. На этой трассе не осталось. У меня было 32 организованных преступных группы в Минске. Когда я стал «сопливым» президентом в 38 лет, я не знал, что делать. Они готовы собственность были делить. Ну вы знаете, как вы их называете – лихие 90-е. Кто-то говорит не лихие. У нас же этого не было. Почему? – потому что за два месяца разобрался с этими всеми 32-мя преступными группировками. Жесточайшим образом. Большинство, конечно, сбежало в Россию. Но потом меня оценили. Потому что я никогда не действовал по понятиям. Если ты бандит, и ты заслуживаешь, чтобы тебя замочили – тебя замочат. Но я предупреждал: ребята, давайте жить дружно. Они в Могилеве хотели, с России подтянулись провести сходку. В конце 90-х, начале 2000-х. Провести эту сходку. Я говорю, что, ребята, на окраине Могилева, я хорошо знаю Могилев. Автомобили там, «Мерседесы». Я говорю: «Ребята, не надо танк, я возьму БМВ и проеду по всем вашим автомобилям». Со всеми вытекающими последствиями. Они отступили и не приехали. Проводили где-то в России. Вот такими методами я тогда вынужден был действовать, чтобы…

А. Венедиктов― Смертная казнь безвозвратная, Александр Григорьевич.

А. Лукашенко― Вчера, я приведу…

А. Венедиктов― Верховный суд…

А. Лукашенко― Да, я тебе приведу пример. У нас в практике. На контроле президента находятся общественно значимые дела. Прежде всего, это касающиеся жестоких преступлений. Но и экономических тоже. Я не отмазываюсь от этого. Есть преступления, важное общественное звучание. Венедиктов там своим 150 тысячам подписчиков сообщил. Я вынужден реагировать. Ну вот, вчера мне докладывает председатель Верховного суда. О разбирательстве этих дел. Вот одно из них. Два подонка, иначе не назовешь. Не помню, в каком районе уже у них и разбои были и прочее, их наказывали и так далее. Убили свою учительницу. За что? За то, что она защитила у их сестры двоих детишек. Сестра никакая. Асоциальный элемент. Защитила, и потребовала изъять из семьи и передать другой семье. В детский дом. У нас детдомов почти не осталось. Мы в семьи распределили детей. Взяли детей. Мы поощряем это. Так вот, она сторонник была, потому что выполняла эту государственную функцию. Но их учитель, они ее резали всю ночь. Не просто застрелили, убили. Они ее убивали всю ночь. Она просила, молила, и они ее, в конце концов, убили. Добили. Каково? А если бы, Алексей, не дай бог, с твоими родственниками близкими, как меняется точка зрения. Говорят, и ты все равно не имеешь права эту жизнь отнять. А кто дал право им отнимать?

А. Венедиктов― Если государство, мы же говорим не о мести и не о ликвидации. Мы говорим о том, что государство, суд расстреливает. Это государство.

А. Лукашенко― Да, государство.

А. Венедиктов― Александр Григорьевич, вы получается, один поручик не в ногу, все остальные в ногу. Или наоборот. Вы сторонник смертной казни.

А. Лукашенко― Вам судить.

А. Венедиктов― Мне так кажется.

А. Лукашенко― Знаете, у меня нет ответа однозначного на этот вопрос. Почему

Когда ты подписываешь смертный приговор…

А.Венедиктов―― Вот это был мой вопрос. Это вы подписывали?

А.Лукашенко― Это катастрофа. Я перекладываю эти указы, проекты… Мне же приносят этот проект. Не важно, он обратился к тебе за помилованием или нет, но ты обязан по Конституции, по законам подписать. Это болезнь. Это жуткое переживание, потому что ты же понимаешь, что ты сейчас подпись поставишь — и человека убьют. Это страшно для меня.

Но когда мне приносят проект указа — и я требую материалы уголовного дела кратко: фотографии и прочее, — и вижу расчлененную и изнасилованную чью-то дочь и ванне куски — руки, ноги голова, отдельно туловище, — у меня другое мнение.

Это смятение, это целый клубок переживаний. И на сегодня, я честно скажу, я на стороне тех родителей, у кого отняли таким образом дочь.

При этом вы должны знать, что у нас есть мера наказания — пожизненное заключение. И если хоть малейшее какое-то подозрение и зацепка, когда они отрицают свою вину, не признаются в убийстве и прочее — пожизненное заключение. И многие, отбывая пожизненно заключение (что у вас, что у нас), просят, чтобы их направили к смертной казни. Пожизненное заключение еще большее испытание для человека, потому что они хуже зверей там содержатся в этой клетке. Это не у шведа этого — по-моему, в Швеции, — который 97 человек расстрелял…

А.Венедиктов―: Норвегия.

А.Лукашенко― В Норвегии. Брейвик.

А.Венедиктов―: Я хочу вам сказать, что я разговаривал недавно с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, президент СССР и говорил: «Как вы подписывали смертные приговоры?» У нас с ним добрые отношения… Он, кстати, велел передать вам привет.

А.Лукашенко― Спасибо! Я хочу к нему попасть…

А.Венедиктов―: Я ему говорю: «Михаил Сергеевич, может быть НРЗБ». Он говорит: «Да я всё вижу и так, я всё понимаю».

А.Лукашенко― Слушай, но если отзвонишься ему и скажешь, что я благодарен…

А.Венедиктов―: Отзвонюсь.

А.Лукашенко― Позвони. Это ему будет приятно. Я постараюсь к нему приехать. У меня это в графике. Буду в Москве. Он приболел недавно. Я слежу за ним.

А.Венедиктов―: Передам. Да, он приболел.

А.Лукашенко― Алексей, ну, не забудь.

А.Венедиктов―: Я его спрашиваю: «Прошло много лет. Как вы подписывали? То, что вы мне рассказывали…». И он так помолчал, говорит: «Я уже не хочу про это говорить. Я не хочу это вспоминать, как я подписывал смертные приговоры.

А.Лукашенко― Это катастрофа.

А.Венедиктов―: Может быть, и вы когда-нибудь так скажете.

А.Лукашенко― Так я уже так говорю. Это катастрофа.

А.Венедиктов―: У меня к вам вопрос про Украину. Мы проскочили просто. Вы в октябре говорили о том, что вы в свое время предлагали взять под контроль белорусской армии — если я ошибусь, вы поправите, — российско-украинскую границу там, где Донбасс…

А.Лукашенко― Вооруженными силами.

А.Венедиктов―: Вооруженными силами, — вы сказали. И я спрашивал, были ли какие-то бумаги — у России спрашивал, — говорят: «Нет, бумаги не было. Действительно, разговор был. Но украинцы не захотели и мы не захотели». Вы можете мне рассказать и моим слушателям, что вы предлагали и что вам ответили?

А.Лукашенко― Когда после «нормандского формата» вот здесь, на первом этаже начинался…

А.Венедиктов―: «Минский процесс».

А.Лукашенко― Да. Здесь продолжался, а в другом зале заканчивался.

А.Венедиктов―: Табличку поставим?

А.Лукашенко― Когда-нибудь…

А.Венедиктов―: Когда разрядится, когда выполнится.

А.Лукашенко― Да. И когда я понял, что всё зашло в тупик и когда меня украинцы начали тормошить и некоторые россияне: «Слушайте, почему белорусы молчат? Если мы от одного древа, если мы один народ. Почему молчать, если два брата дерутся — а где третий?» По-нашенски если дерутся два брата, то третий как-то участвует в этом мордобое, растаскивая этих братьев. Я на это не претендую. Я все-таки младший брат…

А.Венедиктов―: О, как вы сказали-то! Это кому передать — Зеленскому? Младший брат…

А.Лукашенко― Нет, зачем? Я всегда Путину говорю об этом, публично говорю: «Слушай, ну ты же старший брат, младшего должен поддерживать. Ну да, бывало, потреплет младшего, но все равно не бросает — поддерживает». Эта точка зрения известна.

Ну вот, когда зашло это в тупик… и ведь главные же вопрос, вы видите сейчас по Володе Зеленскому — он же поднимает вопрос о границе.

А.Венедиктов―: Да.

А.Лукашенко― Если это мое, если это государства, то я должен контролировать. А я еще тогда уловил этот главный нюанс. И я предложил Порошенко и президенту Путину, не публично, всё в спокойном ключе: «Давайте вы договоритесь вдвоем — Порошенко и Путин — я исполню ваши договоренности, взяв под контроль эту границу». Не будет настороженности у украинцев, что там кто-то что-то не так творит. Будет все по договоренности. И россияне же доверяют, слава богу. Обе стороны доверяют. Давайте я как старый пограничник я эти вопросы понимаю, я возьму эти вопросы под контроль своими вооруженными силами. Не обязательно армией — погранвойсками, милиция там, надо — привлечем армию».

Для меня это заявление… Меня могут упрекать в неконституционности, потому что никто не имеет права вывести Вооруженные силы за пределы Беларуси. Мы не можем за границей участвовать…

А.Венедиктов―: И вы не можете как президент, как Верховный главнокомандующий.

А.Лукашенко― Да, Конституция запрещает. Но миротворческими силами я могу это сделать. Хотя вы представьте, я закрыл границу — не дай бог, хоть один человек погибнет. Да меня же здесь, в Беларуси — вы знаете ценности жизни в Беларуси — меня измочалят просто. Но я сказал — да. Потому что это и для нас опасность. Потому что, не дай бог, будет дальше этот конфликт расширяться — это беда.

И вы и они отказались. Порошенко ломил на то, что Запад, ОБСЕ, американцы — они пусть выйдут… Но для России это было неприемлемо: ОБСЕ, Запад, американцы, чужие войска на их границе. Почему неприемлемо была Беларусь — ну, вы догадайтесь с трех раз.

А.Венедиктов―: А России?

А.Лукашенко― Ну, я и говорю, почему России было неприемлемо, догадайтесь с трех раз.

А.Венедиктов―: Никто не был приемлем, я думаю, тогда.

А.Лукашенко― Я знаю, ты знаешь, почему не было приемлемо.

А.Венедиктов―: Знаю.

А.Лукашенко― Но человеческая ведь жизнь, Алексей, дороже.

А.Венедиктов―: Дороже.

А.Лукашенко― Дороже. А почему они там гибнут.

А.Венедиктов―: Не получилось. 5 лет прошло.

А.Лукашенко― Почему гибнут старики и дети? Ведь здоровые мужики, как мы с тобой, оттуда давно свинтили. Почему гибнут те, кто не может себя защитить? Почему это не могут понять по одну и другую сторону границы.

А.Венедиктов―: Ну, вот начали разговаривать. Или вы пессимистически относитесь?..

А.Лукашенко― О чем начали разговаривать?

А.Венедиктов―: Ну, Зеленский с Путиным разговаривали — два раза по телефону, один раз лично.

А.Лукашенко― А почему не разговаривать?

А.Венедиктов―: Но с Порошенко не разговаривал последние два года.

А.Лукашенко― Потому что Порошенко вел себя так, во-первых. И у него были с другими разговоры. И такие разговоры, что Путину вообще нечего было… Нет, они по телефону разговаривали постоянно, но не встречались. А чего Путину обсуждать?

А.Венедиктов―: А что вы сейчас можете предложить в этом конфликте, вот вы — Беларусь, вы — Лукашенко? Вот сейчас. Уже прошло 5 лет.

А.Лукашенко― Слушайте, мы все можем предложит. Я когда-то разозлился и сказал при Порошенко: «Слушайте, если вы не можете провести там выборы, ну, поручите мне, я организую их». Это тоже вопрос важный. Объективно проведем выборы. Но объективно ни тому, ни другому, наверное, не надо. Надо к границе — вернемся к границе.

Понимаете, вот эти сигналы — это не просто какой-то шажок, это гигантские были шаги к миру, согласитесь, на Донбассе, если граница под контролем, выборы провели и потихоньку начали размораживаться экономические отношения, в том числе, человеческие так далее. А дальше было видно, что решать. Но эти шаги типа Штайнмайера эта формула — пожалуйста, давайте. Если вы хотите, обе стороны, мы готовы…

А.Венедиктов―: То есть вы готовы миротворцами, там, сям… правильно я понимаю?

А.Лукашенко― я не люблю это слово «миротворцы».

А.Венедиктов―: Ну, скажите другое слово.

А.Лукашенко― Мы посредники. Мы готовы ввязаться в эту драку для того, чтобы стабилизировать там ситуацию и не гибли наши люди. Вот в чем вопрос.

А.Венедиктов―: Понимаю. Александр Григорьевич, еще один вопрос: Санкции WADA, спорт и так далее. Беларусь — чего-то я не вижу допинга. Чего у вас с допингом-то? Вас не наказывают?

А.Лукашенко― У нас бывают отдельные…

А.Венедиктов―: Нет, отдельные у всех бывают. Я имею в виду вот как вы смотрите?..

А.Лукашенко― Да у нас уголовная ответственность за это введена. Законодательно уголовная ответственность еще давно. Я же президент НОК (Национального олимпийского комитета) Беларуси. Поэтому я это держу под контролем. Когда-то внес предложение об уголовной ответственности за умышленное принятие допинга или склонение спортсменов, разные статьи. У нас это очень серьезно. И если кто-то попадается… Там же разные причины…

А.Венедиктов―: Бывает, бывает.

А.Лукашенко― И не только что он бутылку или чай взял выпил. А бывает и с политикой связано. Чего греха таить? Правы россияне, когда говорят… Когда они отнекиваются, это противно слушать, потому что допинг есть везде. Но в чем россияне правы и руководство России: а что, это только российское изобретение? Вы посмотрите на некоторых спортсменов… Даже вы как человек, интересующийся спортом, знаете их и знаете, что без этого допинга они такие результаты бы не показали. И если даже где-то…, то их по попе похлопают как ребенка: Смотри, больше не допускай! А Россию до колена наклоняют. Это неправильно.

И второе — вы тоже о этом говорите — допинг касается конкретно того или иного спортсмена. Наказывайте его, но не наказывайте чистых спортсменов, которые… Если Ласицкене, прыгунья в высотку. Ну, как ей обидно? Это точно олимпийская чемпионка. Если она будет лишена этой возможности… Да много ребят по разным видам спорта у России, особенно борцы и так далее, они лишаются возможности выступать.

Слушайте, это то самое, что вас лишить журналистики сейчас. Вы известный во всем мире блогер, журналист, политолог, специалист — это ваша вся жизнь. Так и у этого спортсмена. Он ничего не умеет делать. Он положил всю свою молодость на это. И сегодня он не имеет возможности выступить на главном мероприятии… а ведь не имеют возможности и обижаются те, кто сегодня может стать олимпийским чемпионом, олимпийскую медаль… Это лучшие спортсмены. Конечно, обидно.

А.Венедиктов―: А может как-то Беларусь как союзное государство помочь российским чистым спортсменам?

А.Лукашенко― Конечно. Абсолютно.

А.Венедиктов―: А как, Александр Григорьевич?

А.Лукашенко― Слушайте, мы даже грязным помогали, развернув ваш флаг на Олимпиаде, вы помните.

А.Венедиктов―: Помним.

А.Лукашенко― Вы что, думаете, это случайно было? Но вы никак это не оценили.

А.Венедиктов―: Ну, ладно!

А.Лукашенко― Вы потом ответили: Батька-2, Батька-3. Не надо, я знаю. Я когда-нибудь расскажу, как всё это было.

Поэтому это надо садиться и договариваться. Если это не вопреки Хартии олимпийской… Я думаю, это не противоречит. Если ваши и наши федерации договорятся, а почему нет? Почему нет? Это будет интересная страница, успешная страница наших отношений по очень больному вопросу. А мы родные. Поэтому я это не исключаю. Если это актуально для россиян, мы же не можем…

А.Венедиктов―: Я россиянин. Я спросил. Я болельщик.

А.Лукашенко― А, вы сторонник этого, поэтому вы спросили.

А.Венедиктов―: Я сторонник того, чтобы чистые спортсмены выступали на Олимпийский играх. В этом смысле возможно ли эта помощь от Беларуси юридически?

А.Лукашенко― А вы не против.

А.Венедиктов―: Я? Нет.

А.Лукашенко― И я не против. Но есть, наверное, некоторые, которые и на Западе и, может, и в самой России… Кстати, это известный вопрос. Наши министры в контакте находятся, поэтому, если это приемлемо будет, и ничего мы не нарушаем, почему бы и нет? Это даже красивая страница будет.

А.Венедиктов―: Два последних вопроса. Я понимаю, у вас рабочий день…

А.Лукашенко― Вопрос не в рабочем дне. Новый год, поэтому спрос на президента колоссальный.

А.Венедиктов―: А мы еще не поздравили. Ну, ладно, поздравим. С Рождеством и с Новым годом.

А.Лукашенко― Поздравишь на «Эхо Москвы».

А.Венедиктов―: Конечно. Александр Григорьевич, пакт Молотова — Риббентропа. Владимир Владимирович рассказал и представил документы с одной стороны, с другой стороны. Мы видим, как реагирует Литва, мы видим, как реагирует Польша. Вот Западная Беларусь, часть…

А.Лукашенко― Сталину надо поставить памятник в Белоруссии — я как историк говорю — за пакт Молотова — Риббентропа. Потому что мы воссозданы были в реальных нынешних границах — наша Беларусь. Но не забывая Рижский, по-моему, договор, когда Россия тогда была и прочее, когда взяли и поделили, отрезали кусок Западной Белоруссии и Украины и отдали. Был и этот постыдный, наверное, факт. А может, тогда и другого выхода не было. Мне трудно об этом говорить.

А.Венедиктов―: Я сейчас как к историку. Вы же всё время апеллируете…

А.Лукашенко― Ну да, как историк и как нас с тобой учили, Алексей, тогда. Владимир Ильич Ленин, к которому у меня хорошее отношение. Как историк я это понимаю. Оно много сделал для создания государства того. И корни наши тоже там, никуда не денешься.

Он мотивировал это тем, что другого не было выхода для того, чтобы остановить эту кровопролитную Первую мировую. Гражданская война. Столкновение. Котел был. И прочее.

Но отдавать территорию — это катастрофа. Я никак это не могу переварить. Но начинаю думать: ну, я не жил в той ситуации, может быть, так сложилась ситуация, выхода не было. Но Иосиф Виссарионович, спасибо ему, восстановил в нынешних границах Беларусь. Ну, правда же это было?

А.Венедиктов―: Да.

А.Лукашенко― Это было правдой. И то, что Путин приводил факт, для нас же это не новость. Ну, он юрист, мы с тобой историки. Он приводил факт, что Гитлеру тогда все подыгрывали, и то, что пакт Риббентропа — Молотова — это один из последних актов, которые был подписаны в плане раздела, передали. Мюнхенский сговор был раньше, когда Чехословакию разделили. И, действительно, поляки тоже там кусочек оторвали для себя, не только Судеты, по-моему…

А.Венедиктов―: Там Тешинский район.

А.Лукашенко― Да, точно, Тешинский район. Там большинство немцев. Но согласия сильным мира того — французов и прочего. Что касается этой статьи, мое мнение таково. Ведь тема опять же говорю, для нас, специалистов относительно, а есть же еще получше нас с тобой историки.

А.Венедиктов―: НРЗБ.

А.Лукашенко― Мы хорошие, да и есть такие же. Но для нас эта тема не нова. Просто Путин реагирует на решение этого Европарламента. Там, наверное, забыли.

И второе: когда ты эту тему поднимаешь, абсолютно уже избитую, она понятна всем умным людям, — надо убийственные и особенно новые факты, сильные приводить, чтоб мы, историки, как ты говоришь, мы хорошие, и другие историки сказали: «Да, откопал что-то новое».

А.Венедиктов―: Я привез вам журнал «Дилетант» Посвященный пакту. Наталье отдал. Вы посмотрите потом. Покритикуете.

А.Лукашенко― Кто, ты писал статью?

А.Венедиктов―: Этой мой журнал.

А.Лукашенко― А, в журнале твоем. Я понял. Спасибо, что передал. Это у меня в семье интересный вопрос. Коля, будешь сейчас читать про этот пакт. Он если заинтересовался…

А.Венедиктов―: Очень хорошо. Кстати, как раз мы вернулись. Я обещал вашим коллегам, что я задам вопрос о Коле. Это меня интересует, потому что у меня сыну 19 лет — ну, недалеко…

А.Лукашенко― Я слышал, что ты сказал — пережил ты этот период.

А.Венедиктов―: Пережил. Что у вас самое трудное в общении с мальчиком из XXI века, с вашим сыном? Вот старший, я понимаю, родился в Советском Союзе. Что-то помнит.

А.Лукашенко― Второй — на границе…

А.Венедиктов―: А вот это другое поколение. Вот будущие белорусы, вот они. Что как отцу и президенту — давайте не делить — самое трудно в общении с 14-летним пацаном, который другой, иной, чужой?

А.Лукашенко― Да, он другой. Но, мне, знаешь, в чем повезло — он же с двух лет на колене у папы и так далее, по всему миру. Он очень просвещенный, он очень взрослый. Если бы ты с ним поговорил…

А.Венедиктов―: Папаша! Что самое трудное, а не что самое легкое?

А.Лукашенко― Это и есть самое трудное — что это взрослый человек в переходном возрасте со всеми недостатками, когда всё отвергается, всё отрицается, всё критикуется. Это главный мой оппозиционер, чтобы ты знал. Любое мое заявление он сейчас… или по телевизору утром обычно, когда перед школой мы смотрим новости. Он посмотрел — и критикует пресс-секретаря сразу: «Да что она показывает про тебя там?!» И вот это самое трудное в общении.

Но мне с ним проще, что он впитал всю мою работу в себя с двух лет. И как бы он внешне не боролся против меня, не выступал, не критиковал, он все-таки меня понимает, потому что он всё это видел. И когда вы начинаете говорить: «Коля президент…», — это самый человек, который не приемлет этого.

А.Венедиктов―: А вы не хотели бы для сына такой судьбы, как для себя?

А.Лукашенко― Нет, ни в коем случае. Такой, как у меня…

А.Венедиктов―: Ну, президент. Ну как… Вот флаг, герб.

А.Лукашенко― Президент 90-х и президент нынешний — как у нас в Одесе говорили — большая разница.

А.Венедиктов―: Две большие разницы.

А.Лукашенко― Две большие разницы. Даже старший — вы же видите, он там спортом сейчас занялся, — он ушел от государственной службы. Я его придерживаю пока как канал общения со спецслужбами…

А.Венедиктов―: То есть Коля — с подростками, Виктор — со спецслужбами.

А.Лукашенко― Да.

А.Венедиктов―: Вы пользуетесь своими детьми для работы.

А.Лукашенко― Это не мне выгодно, это вам выгодно. Потому что вы через Витю, который общается в жизни… и Дима мой и Николай даже, — я получаю огромный массив информации. И иногда такие вопросы они приносят мне, что ты никогда бы не достучался до президента.

Виктор изначально был помощником у меня именно чтобы сохранить этот канал от силовиков и через силовиков, притом не всех силовиков — прежде всего, спецподразделений. У нас они очень мощные — 5 подразделений: «Альфа», «Алмаз», ОСАМ пограничников, СОБР, о котором вы говорили, и Служба безопасности президента. Они на всех международных соревнованиях выигрывают, даже у россиян.

А.Венедиктов―: Хорошо, Виктор — понятно. А все-таки Коля, он вам приносит информацию… ну, как это работает? Интересно. Я знаю, как у меня это работает дома, поэтому я сравниваю.

А.Лукашенко― Для меня важно, как он эту информацию получает, переваривает и мне приносит. Потому что ты прав, он новый человек, он совершенно другой человек. И мне важно понимание молодежи этой. А он, несмотря на 15, уже скоро 16 лет будет, по-взрослому это переваривает, потому что опыт у него большой. Он мне переводит… переводчиком у меня, когда мы с президентами беседуем. Его знают…. В Китай он маленький принц там…

А.Венедиктов―: Ой… Балованный небось?

А.Лукашенко― Не знаю. Но Си Цзиньпин и его особенно жена, она души в нем не чает. Он друг Владимира Владимировича…

А.Венедиктов―: Так. Вот это уже интересно. Что такое «друг Владимира Владимировича»?

А.Лукашенко― Он не мой друг. Он часто: «Вот видишь, как президент должен поступать». Я говорю: «Как?» — «Вот посмотри, Владимир Владимирович…». — «В хоккей я не в твоей пятерке играю, я буду с Владимиром Владимировичем». Я говорю: «Ну, хрен с вами, с Владимиром Владимировичем идите, играйте. Я возьму себе…». Путин: «Коля, не торопись. Ты же знаешь, кого он возьмет, поэтому лучше мы его возьмем к себе». Это в Сочи последний был разговор. Вот у него Путин Владимир Владимирович на Валааме, еще где… — это его друг. Потому что он его знает с двух лет.

А.Венедиктов―: Вот эти 15–16-летние, как вам кажется, которые не родились в Советском Союзе, ничего не помнят про Советский Союз, они, главное, смотрят куда, Александр Григорьевич, вот в Белоруссии куда они смотрят?

А.Лукашенко― Я говорю о своем сыне.

А.Венедиктов―: Все равно, они разные.

А.Лукашенко― Они разные. Кто-то там прижился. Особенно оппозиционеров дети на Западе некоторые учатся, конечно, они там чего-то смотрят. Но некоторые наелись Запада, возвращаются просветлевшими. Некоторые, не попробовав, — хорошо там, где нас нет — они смотрят и туда. Ну, очень многие, особенно на одном языке разговариваем…

А.Венедиктов―: Они более образованные, чем мы, эти 15–16-летние белорусы?

А.Лукашенко― Ну, может, кто-то более, кто-то нет. Я не показатель, я деревенский хлопец. А ты более образованный был тогда, чем я. Они сейчас более информированы. Образование я бы не сказал, что приоритет у нынешней молодежи всей — образование. Но если ты про Колю спросишь, — недавно победил на олимпиаде по химии.

А.Венедиктов―: Может потому что сын президента?

А.Лукашенко― А там же тестирование темное.

А.Венедиктов―: Ну, мало ли.

А.Лукашенко― Нет, нет. А зачем?

А.Венедиктов―: Ну, я не знаю.

А.Лукашенко― Чисто российские рассуждения.

А.Венедиктов―: Ну ладно, опять наехал.

А.Лукашенко― Нет-нет, не наехал. Чисто российские. У нас никто не скажет, что у меня дети — вот потому что они президента… Особенно Коля. Он так боится, чтобы она его даже где-то со мной по телевизору не показала. Потому что люди не поймут. Они настолько аккуратны и осторожны. Это мое счастье, что мои дети не ходят вот так, растопырив пальцы. Я за этим слежу железно.

А у малыша просто изнутри это. Вот я при ней говорю. Больше всего ее и меня критикует, потому что она меня показывает где-то. У него вообще внутри этого нет. Это где-то тихо, спокойно… Он не только общительный… он старается услужить даже, вот девчонки идут — чего-то поднести… Он нагрузится, на себе несет эти аппараты, камеры журналистов… Идет как рикша, не скажешь, что это распальцованный президентский сынок — нет.

А.Венедиктов―: Принц, как вы сказали.

А.Лукашенко― Да. Это он в Китае — «маленький принц». Они его называют так, потому что с 3 лет он там появился, и они вот так к нему привыкли. И он на китайском языке поздравляет дядю Си Цзиньпина и его супругу с Новым годом, там песни… На китайском девушка поет, а он аккомпанирует.

А.Венедиктов―: Не знаю, какой вы президент, но явно счастливый отец.

А.Лукашенко― Очень счастливый.

А.Венедиктов―: Последний вопрос. 20-й год, год президентских выборов, год того, как эти 30 протоколов будет дорабатываться, прорабатываться… Вы обычно очень оптимистичны или показываете, что вы очень оптимистичны. Когда общаюсь с вами, у вас вот… А сегодня я почувствовал, что у вас есть, я не скажу, обида — неправильное слово — не раздражение, а есть такая нотка пессимизма, как развиваются российско-белорусские отношения. Что это за нотка и как ее переиграть?

А.Лукашенко― Вы зря отошли… Здесь не столько даже пессимизм. Может быть, вы и правы…

А.Венедиктов―: Я ищу слово.

А.Лукашенко― Вот вы сказали обида — вот я бы не стал это отрицать. Мне просто обидно, что спустя моих 25 и Путина 20 лет мы находимся на этом раздорожье. Вот этого у нас быть не должно было. И что очень опасно сейчас, очень опасно, когда вы — больше, конечно, в СМИ, даже не в ваших виртуальных и не на «Эхо Москвы», вы знаете, вот эти федеральные, которые у нас идут, — вы обижаете белорусов.

Когда начинаете чего-то считать… Когда ты эту справку прочитаешь, ты согласишься со мной. Сразу отвлекаясь, скажу про справку. Я когда читал Путину — «У тебя это откуда?» Тут некоторые оценочные, поэтому я в конце сказал: «Хорошо, делим напополам, чтобы вы только понимали, что и мы тоже вам оказываем соответствующие услуги». Не важно, это будет 200 миллиардов долларов за 10 лет или это будет 100 миллиардов долларов. Здесь все-таки большие суммы и большие проблемы. И вы обижаете не только меня… Ну, чего, я? За день меня могут 3 раза могут обидеть и 4 раза порадовать или 5 раз обидеть и 2 порадовать. Ну, наша жизнь. Даже тебя, политика и журналиста.

А не надо обижать своих людей. Ведь мы положили на алтарь нашей Победы каждого третьего. Еще не все ушли из этой жизни. И у них таких как мы — поколение, оно же еще о-го-го какое, — они же так воспитаны. Вот я… не знаю, насколько у тебя это советское осталось…

А.Венедиктов―: Осталось, конечно.

А.Лукашенко― Никуда не денешься от этого. Тем более, когда не получается сейчас, мы начинаем то вспоминать. И наше поколение, и мои дети еще старшие — Витя — они очень обижаются. И говорят: «Что, мы действительно нахлебники?»

А я вот это еще боюсь сказать, чтобы не обидеть россиян и так далее. Но коль вы меня к этому подталкиваете — ты прочитаешь, — я вынужден буду это озвучить, чтобы показать своим людям, что мы живем за свой счет, что мы не такие богатые, как вы, что у нас нет олигархов, олигархата этого не только потому, что Лукашенко — диктатор и очень жестко к этому относится. У нас нет таких денег, как у вас — шальных. Вы спите в новогодние праздники — а труба работает и деньги качаются. У нас этого нет. У нас IT — это мозги, сельское хозяйство — это мозолистые руки. У меня вот лапы… отчего? Потому что коров доил. Я с 5 лет, а может, и раньше, с мамой ходил и доил коров для того, чтобы она мне купила баян (когда я уже в 8-м классе был, я хотел играть) для того, чтобы заработать деньги. Я садился на грабилку эту… Я сейчас, когда смотрю на это старье, думаю: Боже мой! Я бы своего ребенка не пустил, потому что там легко свалиться и попасть под эти грабли конные… А я зарабатывал 3 рубля в день, чтобы за какие-то 70–80 рублей костюм купить новый. Понимаете?

И сейчас мы работаем с мозоля и своими мозгами. И просим только одно от вас. Коль вы нас позвали в союз, в ЕврАзЭС и прочнее, слушайте, ну, вы хоть не ухудшайте каждый год наше положение. Потому что, как я сказал, на хрена нужен такой союз, когда мы каждый раз всё хуже и хуже?..

И когда я им назвал, что у нас в этому году 9 миллиардов будет дефицит торгового баланса, Путин как человек понимающий это, он вообще, можно сказать, онемел. Смотрит на меня. А я говорю: «Владимир Владимирович, ну, из-за этого торговая война Китая и США началась». И потом, ладно, там энергоносители подорожали и прочее, но зачем же вы блокируете нашу продукцию, которую мы поставляем на ваш рынок отборную? Это же идет на экспорт продукция. Вы же можете купить где угодно, если плохая будет, хорошую продукцию блокируете — зачем? Нам же надо с вами рассчитаться, чтобы понизить этот размер дефицита торгового баланса и заработать деньги, чтобы вам заплатить за нефть и за газ. Вы зачем блокируете?

Ну, и самое главное: если бы это была плохая продукция, а еще важнее, если бы мы конкурировали с вашей… У вас же не хватает, допустим, 3 или 5 миллионов тонн мясомолочной продукции. Мы поставляем только 3,5, остальное еще кто-то поставляет. Но если мы сами близкие, в чем проблема? ЕврАзЭС — Казахстан, Кыргызстан и другие — они же не поставляют вам эту продукцию, им надо свой народ накормить, а если поставляют, то совсем немного. Вы торгуете, и Казахстан торгует зерном в основном, не молоком, мясом. Зачем вы блокируете, зачем вы торпедируете наши отношения, когда надо их выравнивать?

А.Венедиктов―: Я думаю, что вы знаете ответ. Он в 24-м году лежит, если честно.

А.Лукашенко― Это не моя проблема. Алексей Алексеевич.

А.Венедиктов―: Оказывается вашей.

А.Лукашенко― Да, к сожалению. Но в том ключе, как у вас он лежит, я в этом не участвую. И участвовать никогда не буду, и я это сказал вашему президенту. Более того, мы этот вопрос сняли два года назад, полтора. В Сочи первый раз я ему прямо сказал: «Я никогда, спустя 25 лет своей президентской жизни… Всё, хватит, я наелся, я не царь. Я пахарь. Ну, не на галерах, но пахарь. Мне хватило, чтобы ради того, что мне где-то в России дадут должность в парламенте».

Слушайте, какая дикость, какая глупость. Этого никогда не будет и быть не может. Даже если меня осудят и в наручниках туда посадят — этого не будет! По многим причинам, начиная от личностных качеств моих и заканчивая политикой моей. Мне то, что вы делаете, неприемлемо по многим позициям. И ты это знаешь, лучше других. И знаешь, по каким позициям. Я не могу отойти от этой политики. И, наевшись за 25 лет, чтобы еще посидеть где-то там, в Москве или, слушай, на обочине в Подмосковье, 2–3 года добавить к 25 — стоит ли это?

Это моя личная позиция. Но есть еще государственная. Первое независимое суверенное государство в истории. Ты это знаешь как историк. Мы никогда не были суверенны и независимы. Я его построил со своим коллегами. И даже ты где-то к этому причастен.

Ну, разве я, как я недавно говорил, в гроб, в ящик должен его положить и похоронить? Этого не может быть. Как, создав свое дитя, я его могу похоронить. А вот выстраивать союз наш, даже попытаться союзное наше государство и слепить его так, чтобы мы не задели интересы ни россиян, ни белорусов, мы должны сделать. И, может быть, когда-то не мы (а может, мы), наши дети в силу каких-то обстоятельств придут к тому, что это будет единое государство, — ну, и хорошо, если это примут наши народы. Только люди, Алексей, только народ, только он — и наш и россияне — могут решить эту проблему. Я буду исходить железно из этого. Нет, не получится — я положу этот портфель, пусть кто-нибудь попробует сделать больше. Это искренняя моя позиция.

А.Венедиктов―: В конце расскажу анекдот про вас и Путина. Путин и Лукашенко долго разговаривают, как сделать союзное государство. В конце концов, Лукашенко говорит: «Ты знаешь, Володя, я согласен». Путин говорит: «На что согласен? Только что был не согласен». — «Я согласен. Вот как говоришь: Ты президент, я вице-президент. А на следующий год — наоборот».

А.Лукашенко― Слушай, но это не анекдот. Если равноправно и говорить о президентстве, ну, во-первых, если вы волков боитесь, в лес не ходите.

А.Венедиктов―: Так вы сейчас волком себя назвали.

А.Лукашенко― Ну, естественно. Ну, вы боитесь волков — не ходите в лес. Но если вы предлагаете именно такую конструкцию, исходим из равноправия. Это главный принцип честного союза — равноправно. Да, вы хотите так? Пожалуйста, давайте. Но самое главное, если вы хотите, чтобы я согласился на какую искусственную дележку власти — не будет. Народы должны определяться.

Придет когда-то время… Вы хотите общего президента? Выборы. Я этого не боюсь. А совсем простой вариант, который будет в России воспринят и в Беларуси тоже в плане единого государства: вы вступаете в состав Беларуси.

А.Венедиктов―: Хорошая концовка интервью.

А.Лукашенко― Подумай над этим.

А.Венедиктов―: Я передам.

А.Лукашенко― Ну что россияне будут против? Нет. белорусы тоже, которые так уж возмущаются… Слушайте, Россия входит в состав Беларуси. А почему вы нас приглашаете в состав России — некоторые, а почему вы не рассматриваете такой вариант?

А.Венедиктов―: Анекдот на анекдот, я бы сказал. Спасибо большое, Александр Григорьевич.

А.Лукашенко― Спасибо, Алексей.

Pranešimą parašė ties
žymės: , , , , , ,

Komentarų nėra:

Rašyti komentarą

Užsisakykite: Rašyti komentarus (Atom)