2017 m. rugsėjo 4 d. 06:30 Delfi.lt
Monika Garbačiauskaitė-Budrienė
Vyriausioji redaktorė
Parašyti
autoriui
Lietuvos prezidentė Dalia Grybauskaitė išskirtiniame interviu DELFI
sako, kad Lietuva yra pasirengusi palaikyti lygiaverčius santykius su
visais kaimynais, tačiau nuo pat pirmo susitikimo su Rusijos prezidentu
Vladimiru Putinu ji gavo reikalavimų, ką Lietuva privalo padaryti,
sąrašą.
„Nuo pat pirmo susitikimo su ponu Putinu aš
gavau sąrašą reikalavimų, ką Lietuva privalo padaryti: nestatyti
atominės, būtinai bendradarbiauti su jais, tas ir tas. Tai nebuvo
pasiūlymas draugauti arba bendradarbiauti, tai – arba tu atsiklaupi ant
kelių ir vykdai, arba esi priešas. Tokių santykių aš priimti negalėjau.“
D. Grybauskaitės teigimu, Lietuvoje auganti ekonomika vis dar
nepersikėlė į žmonių gyvenimą, o socialinė atskirtis yra didžiausia
valstybės problema. Prezidentė pripažįsta, kad egzistuoja disproporcija –
žmonių, dirbančių už atlyginimą, apmokestinimas yra santykinai gerokai
didesnis, palyginti su apmokestinimu iš kapitalo ir nuosavybės. Jos
nuomone, „prabangos mokesčiai arba didelio nekilnojamojo turto
apmokestinimas turėtų būti didesnis, nei turime dabar.“
Interviu DELFI D.Grybauskaitė tvirtino,
kad per artėjančius Prezidento rinkimus viešai ji nepalaikys nė vieno iš
kandidatų.
- Prezidente, jei subyrės dabartinė koalicija, kokios bus mažumos
Vyriausybės perspektyvos?
- Stabilumo ieškoti jau, ko gero, sudėtinga. Mes matome metodus, kaip
dirba ši valdančioji dauguma: darbas vyksta ne politiniu, vadinasi, ir
ne vertybiniu, ne idėjiniu, o atskirų susitarimų būdu. Tad greičiausiai,
išeis ar neišeis socialdemokratai, bus toks plaukiojantis, laikinų
sandėrių darinys, netgi pavadinčiau – dreifuojanti koalicija. Tai bus
naujas darinys mūsų politikoje ir pasižiūrėsime, kaip seksis, bet
stabilumo tikrai niekas negali garantuoti.
- Ar konservatorių-valstiečių koalicija būtų stabilesnė nei dabartinė?
- Nespėliočiau, bet manau, kad ji tikrai
mažiausiai tikėtina, bent jau jei „valstiečių“ frakcija išlieka tokia,
kokia yra dabar.
- Ką manote apie gynybos biudžeto didinimą iki 2,36–2,5 proc., turint
omenyje, kad Krašto apsaugos ministerija jau argumentuotai išdėstė savo
poreikius, kuriais remiantis minėtieji skaičiai ir atsirado?
- Konkretūs skaičiai – ne taip svarbūs. Kalbėkime apie poreikius, apie
grėsmes ir apie atgrasymą. Reikia būti pasiruošus apsiginti – tik
galvoti, kad mus apgins mūsų partneriai, tikrai nepakanka.
Modernizuodami savo kariuomenę, mes keliamės nuo labai žemo lygmens, nes
prieš keletą metų kariniai daliniai buvo pripildyti tik 30 procentų.
Tad kalbėti apie skaičius – beprasmiška, reikia kalbėti apie tai, kokias
funkcijas turime prisiimti patys. Kur turime išvystyti savo pajėgumus
ir kur galime juos suderinti su mūsų partnerių pajėgumais. Todėl
manyčiau, kad 2 proc., kuriuos turėsime kitąmet, yra minimumas, o vėliau
priklausys ir nuo valstybės pajėgumų ir galimybių, ir nuo poreikių, ir
nuo grėsmių aplink mus.
D. Grybauskaitė: mano kartai nebuvo madinga emigruoti
- Kodėl žmonės vis dar emigruoja augant
ekonomikai? Kaip juos sulaikyti?
- Ekonomika auga ne taip ryškiai, kaip norėtume, tuo labiau kad tas
augimas – apie 3 procentus – dar kol kas realiai neatsispindi kalbant
apie gyvenimo lygmens didėjimą. Socialinės išmokos, pensijos ir
atlyginimai mūsų regione dar atsilieka. Tai didele dalimi lemia, kad
prarandame kvalifikuotą darbo jėgą. Darbo našumas neauga, bet koks
atlyginimų kėlimas dėl kvalifikuotos darbo jėgos trūkumo iš karto turi
įtakos kainoms. Lietuva įžengia į infliacinę spiralę. Kuo daugiau
išmestume pinigų į rinką ir į vartojimą, tuo labiau didėtų kainos ir
suktųsi spiralė. Proporcija tarp atlyginimų augimo ir našumo jau yra
pažeista, ir tai turbūt svarbiausia problema, kuri trukdo žmonėms
jaustis geriau, turtingiau ir užtikrina santykinį mūsų atsilikimą
palyginti su kitomis šalimis.
Tačiau, kaip ir visose šalyse, emigracijos
priežasčių yra labai daug – ir aukštesnis pragyvenimo lygis kitur, ir
savijauta šalyje, ir dar daugelis dalykų, kurie, deja, Lietuvoje, matyt,
yra ne tokie, kokių žmonės tikėtųsi. Prisideda ir tam tikras mados
elementas – labai madinga dabar yra išvažiuoti. Pavyzdžiui, mano kartai
tai nebuvo madinga, mes manėme, kad antros tėvynės nėra ir tai, ką mes
turime, reikia tobulinti, o ne ieškoti geriau.
Yra daug subjektyvių ir objektyvių priežasčių, apie jas visas reikėtų
galvoti. Ne be reikalo mes pradedame kalbėti apie tai, kad rinktis
Lietuvą reiškia rinktis Lietuvą, nesvarbu, ar mes gyvename čia, ar
užsienyje, Lietuvos pasirinkimas yra svarbus, nes tai nepamatuojama nei
gerove, nei butų kokybe ar namais, tai yra ta aplinka, ta šalis, kuriai
arba jauti pareigą, arba ne, tau ši šalis – tėvynė arba ne.
- Jūs turbūt sutinkate su tuo, kad labai sunku šiais laikais žmones
motyvuoti vien pareiga?
- Mano kartai užteko.
- Bet Jūsų kartai sienos buvo uždarytos – nelabai būtumėte galėję
išvykti, netgi jei būtumėte norėję.
- Ir vėliau užteko, per tuos 27-erius metus užteko motyvacijos.
- O jei neužtenka, kokių priemonių dabartinė koalicija, Vyriausybė
turėtų imtis? Patys gyventojai tai įvardija kaip didžiausią problemą.
- Pirmiausia – realaus gyvenimo gerėjimas. Ne atlyginimų ar pensijų
didėjimas, bet realus pojūtis, kad infliacija to visko „nesuvalgo“.
Aišku, teisėsauga, korupcija, visi šie dalykai taip pat veikia
motyvaciją likti. Daug dalykų priklauso nuo savijautos – nuo pilietinio
judėjimo, nuo supratimo, kad tu gali savo valstybę susikurti ir galų
gale ją keisti, paveikti valdžios sprendimus, demokratijos kokybę. Kol
kas matome, kad po truputį daugėja grįžtančiųjų. Tai jau yra gera
tendencija, tiesiog reikia padėti tiems žmonėms sugrįžti ir įsikurti.
Na, ir vertinti kiekvieną mūsų žmogų.
- Kaip gerinti gimstamumą? Kokios paramos šeimoms reikėtų, kad
gimstamumo kreivė imtų kilti aukštyn?
- Priežasčių ir čia yra daug. Esame ir su šeimomis kalbėję, kai
prasidėjo diskusijos, kad vienam vaikui būtinai reikia kažkiek pinigų
teikti. Daugelis šeimų sako, kad vien pinigais tikrai to nepaveiksime,
čia lemia visa socialinė infrastruktūra – ir mokyklos, ir darželiai.
Todėl vienareikšmio atsakymo nėra – tai yra bendros pastangos, pradedant
ekonomika, baigiant politika, socialine infrastruktūra, aplinka,
politine atmosfera, viskuo.
Valstybės tarnybos reforma daroma ne iš tos pusės: mėginama sukurti elitą, lojalų dabartinei valdžiai
- Lietuvoje skursta kas penktas žmogus,
kaimuose šis rodiklis dar didesnis. Kaip mažinti regionų ir socialinę
atskirtį?
- Socialinė atskirtis – didžiausia problema Lietuvoje, nes net ir tai,
kad mes lėčiau vystomės regione ir mūsų atlyginimai bei pensijos
žemesni, rodo, kad ir regione šiek tiek atsiliekame, ir viduje tas
skirtumas gerokai didėja, atsiranda sluoksnis, kuris turtėja greičiau,
ir tie, kurie arba stagnuoja, arba atsilieka. Be jokios abejonės, galima
visa mokesčių paletė ir skatinimas, įvairūs socialiniai pagalbos
rodikliai, bet jokiu būdu ne pasyvus socialinių išmokų didėjimas, nes
matome, kad kai jos peržengia tam tikrą ribą, nebestimuliuoja ir
nebeskatina įsitraukti į darbo rinką. Socialinės išmokos, ypač
įsivaikinant, globojant vaikus – tuos dalykus galima labai rimtai
peržiūrėti ir į tai investuoti, yra gerų mūsų kaimynų pavyzdžių. Ir,
aišku, mėginti apmokestinimo sistemą šiek tiek labiau orientuoti skurdo
mažinimo linkme.
- Lietuva ne vienus metus tarptautinių institucijų yra kritikuojama dėl
per mažų turto mokesčių ir per didelio darbo jėgos apmokestinimo. Kol
kas nė viena Vyriausybė iš esmės nesprendė šio klausimo. Jūsų nuomone,
ar Lietuvai reikėtų visuotinių nekilnojamojo turto ir automobilių
mokesčių, kaip turėtų keistis darbo jėgos apmokestinimas?
- Turbūt išėmus vieną atskirą mokestėlį
neverta pradėti diskutuoti, nes ir vienas, ir kitas išties ne tiek daug
surinktų į biudžetą lėšų. Bet socialinio teisingumo prasme, kai mes
kalbame apie atskirties mažinimą, vadinamieji prabangos mokesčiai arba
didelio nekilnojamojo turto apmokestinimas turėtų būti didesni, nei
turime dabar. Manau, Vyriausybė su pasiūlymais ta linkme ir juda.
Automobilių mokestis neturi nieko bendra su atskirtimi ir skurdo
mažinimu – jis daugiau orientuotas galbūt į aplinkosaugą ir nelabai
papildys biudžetą, bet čia jau yra Vyriausybės atsakomybė.
Turbūt reiktų kalbėti ir apie, kaip sakote,
neva per didelį darbo jėgos apmokestinimą. Norėčiau paminėti, kad tai
šiek tiek mitas: mes esame arti europinio vidurkio, kiek daugiau nei
vidurkis yra apmokestinama, ką verslas moka „Sodrai“, o darbuotojų
apmokestinimas yra mažesnis, bet sudėjus abu mokesčius mes labai arti
vidurkio, nelabai išsiskiriame. Tai, kad per mažai apmokestinamos kitos
pajamos – tokios kaip iš kapitalo, dividendai ar dar kas nors, iš tiesų
matome, tokia disproporcija yra, kai žmonių, dirbančių už atlyginimą,
apmokestinimas yra santykinai gerokai didesnis palyginti su tuo
apmokestinimu, kuris yra pasyvesnis – iš kapitalo, iš nuosavybės. Tai
yra erdvė ir galimybė bet kuriai Vyriausybei judėti didesnio būtent ne
su darbo santykiais susijusio apmokestinimo link.
- Įvairiausių biudžetinių įstaigų ir valdininkų – dažnai prastai mokamų –
Lietuva turi daug, tačiau jų efektyvumas – labai abejotinas. Kaip
reikėtų reformuoti valstybės viešąjį sektorių, valstybės tarnybą,
didinti jos efektyvumą?
- Tai nėra nauja diskusija, apie tai
diskutavo ir praėjusi Vyriausybė, netgi buvo padariusi sąrašą, kad vos
ne 68 besidubliuojančias institucijas reikia panaikinti, nes jos
dubliuoja kitų institucijų veiklą, bet nebuvo išdrįsta ir nespėta to
padaryti.
Kai kalbame apie viešąjį sektorių, pirmiausia kalbėkime apie tai, kiek
tų institucijų reikia, kad jos neperkrautų savo reikalavimais verslo,
kad neegzistuotų tik dėl savęs, nes paskui išsiplečia ir pats aparatas,
ir patalpų išlaikymas. Pradėkime nuo funkcijų. Kiek valstybei reikia
funkcijų, kiek institucijų jas atlieka ir kiek žmonių reikia toms
funkcijoms atlikti.
Kol kas einama šiek tiek kita linkme – mėginama tiesiog techniškai,
aritmetiškai mažinti valstybės tarnautojų arba techninių darbuotojų
skaičių ir visiškai negalvojama, kiek reikia valstybei funkcijų atlikti.
Kai turėsime labai aiškų vaizdą, kokios funkcijos yra, tada bus aišku,
kiek tų valdininkų ar valstybės tarnautojų reikia. Dabar šiek tiek ne
nuo to galo pradedame – vien tik mechaninis žmonių atleidinėjimas arba
perkėlimas iš vienos kontoros į kitą nieko nesprendžia, atvirkščiai, tik
sukelia erzelyną, ir algų nuo to nei padidinsim, nei sumažinsim.
Reforma daroma ne iš tos pusės, kai
mėginama pusę paslėpti po sutartiniais santykiais, o kitus neva palikti
valstybės tarnautojais, padvigubinti jiems algą, sukurti vadinamąjį
valstybės tarnybos elitą, lojalų tuo metu esančiai valdžiai. Tai iš
tikrųjų yra valstybės tarnybos žlugdymas, nepagarba valstybės
tarnautojui. Už durų nestovi minia puikių, labai gerai paruoštų
valstybės tarnautojų, kurie gali atlikti valstybės viešojo valdymo
funkcijas. Išmesti į gatvę labai lengva, o kur rasime žmonių? Manau, su
tuo jau susiduria dabartinė Vyriausybė, kuri šiek tiek galbūt
voliuntaristiškai pradeda vykdyti reformas neapskaičiavusi funkcijų,
poreikių, o tiesiog mechaniškai planuodama etatų nurėžimą, atleidimus.
- Ar manote, užteks politinės valios įvykdyti tą reformą?
- Pirmiausia reikia politinio proto, valia atsiras. Kol kas nematyti to
supratimo, ko valstybei reikia.
Rusija pateikė pageidavimų sąrašą
- Pereikime prie Lietuvos užsienio politikos. Ši Vyriausybė atėjo su
aiškia ambicija – gerinti santykius su Lenkija. Ar jie tikrai tokie
prasti?
- Čia turbūt kuriamas toks įvaizdis – neva
jie labai blogi. Tikrai taip negalėčiau vertinti. Ekonominiai santykiai
yra kaip su bet kuria kaimyne – vystosi ir prekyba, ir energetiniai
projektai, ir jie niekada nebuvo sustoję. Saugumo srityje turbūt
geresnio supratimo ir geresnės kaimynės mes tikrai neturime – taip pat
vertinančios grėsmes ir ypač Rusijos veiksmus. Pačiu aukščiausiu
politiniu lygmeniu yra mažiau vizitų, mažiau tų tuščių susitikimų, bet
dalykine prasme santykiai geri.
- Kalbant apie Rusiją: kažkada pavadinote ją teroristine valstybe – ar
neatsiimate savo žodžių, juk Lietuva vis dar palaiko diplomatinius
santykius su Rusija? Ar esate sulaukusi privačių ir visuomenei negirdėtų
reakcijų iš Rusijos šia tema ar apskritai santykių su Rusija tema?
- Visada nuo pat pirmos kadencijos sakiau, kad su visais kaimynais esame
pasirengę bendradarbiauti ir draugauti, bet lygiaverčiu pagrindu. Tik
tokiu atveju, jei tai bus abipusiai pagarbūs santykiai. Nuo pat pirmo
susitikimo su ponu Putinu aš gavau sąrašą reikalavimų, ką Lietuva
privalo padaryti: nestatyti atominės, būtinai bendradarbiauti su jais,
ir pan. Tai nebuvo pasiūlymas draugauti arba bendradarbiauti, o arba tu
atsiklaupi ant kelių ir vykdai, arba esi priešas. Tokių santykių aš
priimti negalėjau.
Kol Rusija taip žiūrės į savo kaimynus arba
į mažesnes šalis, tol niekada gerų, lygiaverčių, draugiškų santykių
negalės būti su tokia šalimi. Kai Rusija, ir ypač dabartinė Rusija,
supras, kad visos šalys pirmiausia yra nepriklausomos, su savo
valstybingumu, nelygu, kokio jos dydžio, kad su visomis šalimis reikia
bendradarbiauti pagarbiai, tol santykiai bus sudėtingi. Ypač jeigu dar
sugeba ir kariauti, atplėšti teritorijas, elgtis agresyviai, kištis į
politinę arba rinkimų situaciją kitose šalyse, tai, be jokios abejonės,
ši šalis visada bus traktuojama kaip agresorė.
- Ar Rusija kada kartojo dar tą savo ultimatumų-pageidavimų sąrašą?
- Kad nelabai kas klauso daugiau tų ultimatumų.
- Kaip apriboti neigiamą Rusijos įtaką Lietuvai, mūsų regionui, Europos
Sąjungai?
- Tą atsparumą mes, Baltijos šalys, jau
išsiugdėme, ypač Lietuva ir Lenkija. Ir tai labai ryškiai matyti. Mes
pasistatėme savo suskystintų dujų terminalą, tapome energetiškai ir
ekonomiškai nepriklausomi, siekiame ir toliau sinchronizuotis su
kontinentine Europa. Taigi ekonomiškai – ne tik politiškai, ką padarėme
jau prieš 27 metus, – tapome sustiprėję ir nepriklausomi, todėl galime
visai iš kitos pozicijos kalbėti ir bendradarbiauti su Rusija jau
nebijodami, nekrūpčiodami ir nelaukdami kažkokių sankcijų, uždarymų ar
blokadų. Tai mums suteikia labai daug jėgos ir pasitikėjimo, šitą mato
pasaulis, tuomet ir pasaulis labiau su mumis bendrauja, labiau mums
padeda ir labiau mumis pasitiki. Pasitiki ir girdi, ką mes sakome, taip
pat ir apie savo kaimynus. Mes tikrai neneigiame dialogo būtinybės su
kaimynais, esame atviri, bet tik abipusės pagarbos ir lygiaverčių
santykių pagrindu. Ir jokiu būdu – jokio diktato ir jokių sąlygų
primetinėjimo.
- O kaip manote, ar kitose didžiosiose Europos šalyse, tarkime,
Italijoje, Prancūzijoje, daugiau supratimo apie Rusiją?
- Šiek tiek daugiau. Nors, žinoma, kuo
toliau nuo sienos (su Rusija), tuo to supratimo mažėja, nes visada
geriau bendrauji su ta šalimi, su kuria neturi sienų, nes nebuvo jokių
istorinių jautrumų. Bet, aišku, po Krymo okupacijos supratimas ES šalyse
apie Rusijos veiksmus pasikeitė, taip pat matant besitęsiantį karą
rytinėje Ukrainoje, veiksmus Sirijoje, kad ir „Zapad“ pratybų scenarijų,
kurį mes mėginame viešai publikuoti. Be jokios abejonės, supratimas,
ypač NATO šalių, yra visai pasikeitęs, ir to pavyzdys yra čia dislokuoti
NATO batalionai. Lietuvoje į juos įsitraukusios yra 9 šalys, regione (4
šalyse) – net 23. 23 šalys iš 28 tiesiogiai yra čia, kad padėtų mums
susitvarkyti su potencialiomis grėsmėmis ir atgrasyti bet kokius
kaimynių norus elgtis agresyviai.
Žada išlaikyti politinį neutralumą
- Pakalbėkime apie artėjančius prezidento
rinkimus, kurie jau dabar kelia nemažai aistrų. Ar matote kažkokį
kandidatą, kurį norėtumėte paremti?
- Sąrašas tikrai bus nemažas, manau, didesnis nei prieš mano antrąją
kadenciją. Tačiau, kol esu prezidentė, turėsiu laikytis neutralumo ir
nesikišimo politikos. Nepalaikysiu viešai nė vienos kandidatūros.
- O ne viešai?
- Tai jau bus labai asmeniška, bet turiu pasistengti išlaikyti politinį
neutralumą ir nepaveikti piliečių apsisprendimo. Tai turėsite padaryti
jūs – padėti žmonėms išsirinkti kandidatą.
- Kokios veiklos pati ketinate imtis pasibaigus kadencijai?
- Dar anksti, dar dveji metai. Noriu užbaigti savo antrąją kadenciją
pilnu tempu ir galvosime vėliau.
- Prezidente, DELFI drauge su LRT šią
savaitę pristatys naują iniciatyvą – Idėja Lietuvai. Kviesime politikus,
verslininkus, ekspertus, gyventojus siūlyti konkrečias idėjas, kad
Lietuva išliktų ir klestėtų dar po šimto metų ir daugiau. Kokia būtų
Jūsų idėja Lietuvai?
- Iki pradėdama šį darbą prieš beveik 8 metus, daugiausia investavau į
ekonominį ir tarptautinį Lietuvos bendradarbiavimą su kitomis šalimis.
Tapusi prezidente turėjau pamatyti daug ką iš viršaus ir plačiau, tad
pastaruoju metu matau, kad šalia ekonominių dalykų be galo svarbus tampa
socialinio saugumo jausmas, bendras saugumo jausmas – turiu galvoje ir
priklausomybes, ir kita. Tai, ko gero, veikia žmonių savijautą šalyje
daugiau nei atlyginimo dydis. Be jokios abejonės, bendra šalies gerovė,
pagarba, ir tai, kaip valstybė vertinama iš išorės, tai yra, ta įtaka,
kokią mes galime daryti pasauliui, tie trys blokai dalykų tampa be galo
svarbūs, į tai pastaruoju metu pradedu investuoti ir nekalbu tik apie
ekonomiką, tik apie mokesčius arba tik apie karinį saugumą. Važinėdami
po Lietuvą matome, kad dėmesys žmogui, jo socialinei situacijai, jo
priklausomybėms, jo problemoms kartais jam yra svarbesnis nei atlyginimo
dydis ar koks nors materialinis dalykas. Ko gero, kaip prezidentė, jau
kalbu šiek tiek bendriau ir matau problemas jau horizontaliau.
Kalbant apie įstatymų iniciatyvą, išlaikome
tempą, ir mano sritys, į kurias aš investavau iki šiol, tai ir
antikorupcija, kova su nusikalstamumu, ir užsienio politika, saugumas,
tai yra tai, kas jau privaloma man. Šalia visko dabar labai rimtai
investuoju į programas „Už saugią Lietuvą“, į naują mūsų programą
„Rinkis Lietuvą“ ir tikrai aktyviai dalyvausiu, kur manęs reikės.
- Dėkoju už pokalbį.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą