14 ДЕКАБРЯ 2016, 19:08 Echo.msk
В ГОСТЯХ: Алексей Навальный, политик
ВЕДУЩИЙ: Алексей Венедиктов
А.Венедиктов
― Здравствуйте! В эфирной студии «Эха Москвы» — Алексей Навальный, политик, который вчера объявил о том, что он готов выдвигать свою кандидатуру на пост президента Российской Федерации на следующих президентских выборах. Добрый вечер, Алексей.
А.Навальный
― Добрый вечер.
А.Венедиктов
― Алексей Анатольевич, это что, фальстарт? Или это политический жест? За год до начала кампании вы выдвигаете свою кандидатуру.
А.Навальный
― Год и 3 месяца до выборов, и мы считаем, что сроки нас уже поджимают. Поэтому это не фальстарт, это объявление, которое мы сделали даже немножко позже, потому что перед нами стоят огромные не просто политические, но даже и организационные задачи. Для того, чтобы добиться регистрации, нужно собрать 300 тысяч подписей. Ни у кого нет сомнений, что нам эти подписи придется собирать честно, суперчестно. Это большая работа, нужно сделать в 40 регионах.
А.Венедиктов
― Я вас прерву. То есть вы собираетесь выдвигаться как самовыдвиженец, а не от партии?
А.Навальный
― Да, совершенно верно.
А.Венедиктов
― Почему? Есть партии, которые вас готовы поддержать. Вот, ПАРНАС, например, уже объявил о вашей поддержке. И это легче выдвигаться. Почему вы решили выдвигаться как беспартийный, как самовыдвиженец?
А.Навальный
― Мне важно выдвигаться от людей. Я претендую на то, чтобы, как я и говорил в своем обращении, стать голосом тех миллионов людей, которые не имеют политического представительства. Поэтому я хотел бы выдвигаться именно от людей. Пусть мне нужно будет собрать больше подписей, но это будут настоящие подписи, настоящие сторонники, которые, я надеюсь, не только дадут подпись, но и помогут мне в кампании.
А.Венедиктов
― Я сегодня (или вчера), как вы знаете, в своем Twitter’е опубликовал голосование о том, допустит ли вас Кремль до выборов, да-нет? И вы проголосовали «Да», это было видно. Почему? Почему вы считаете, что вас Кремль допустит?
А.Навальный
― Потому что я считаю, что мы не должны вообще размышлять в другом формате. Допустит или не допустит – это означает уже какую-то незаконную систему. Такая странная особенность российских выборов: мы думаем не о том, сколько бы голосов получить, а о том, как вообще сложно попасть в бюллетень. Поэтому я виду эту кампанию, я исхожу из того, что я буду принимать участие в выборах, буду в этом самом бюллетене, и ни о чем другом я думать не хочу, потому что имею моральное, юридическое и политическое право участвовать в этих выборах.
А.Венедиктов
― Алексей Навальный в нашей студии. Мы вернемся к вопросу о моральности, юридической, не юридической. Тем не менее, Алексей Анатольевич, когда я спросил вас про фальстарт, я имел в виду, что для того, чтобы выдвинуться президентом, должна быть объявлена кампания. По закону о выборах президента. Еще год до объявления. До объявления. Что вы хотите сделать за этот год? Зачем вам нужен этот год?
А.Навальный
― Это одна из тех вещей, почему я вообще участвую в политике. Потому что я кардинальным образом не согласен с тем, что избирательные кампании в России ведутся, когда объявлены выборы. Остались последние 3-4 месяца, и все откуда-то вылезли и побежали искать избирателей.
Политики должны делать что-то в межвыборный период. Кампании большие должны начинаться за 2 года. Мы видели, в США сейчас кампания велась за 2 года, потому что это большая, огромная работа. И вот так…
Я, честно говоря, не понимаю. Сейчас объявлено об участии в избирательной кампании уже нескольких людей, нескольких кандидатов от разных партий. Почему они ничего не делают? Вот у меня остался год и 3 месяца…
А.Венедиктов
― Так это ж счастье для вас, что они ничего не делают.
А.Навальный
― Это, может быть, счастье для меня и это трагедия страны, потому что все выборы российские – это даже не просто игра с запрограммированным результатом. Даже нарратив этой игры заранее известен.
А.Венедиктов
― Давайте не будем употреблять слова, которые, может быть, один человек в нашей аудитории не поймет.
А.Навальный
― Течение этой кампании традиционно: а) никто ничего не делает, б) проводятся дебаты, в которых никто не участвует и никто не смотрит, и в) голосование, в котором всё решено.
Я хотел бы, чтобы сам ход избирательной кампании имел важное политическое значение, чтобы это была кампания о базовом выборе, который делают граждане. Моя программа с программой Кремля различается довольно сильно. Я считаю, что это базовый выбор, который я предлагаю людям и гражданам.
А.Венедиктов
― Мы поговорим о вашей программе еще и чем она отличается от Кремля. Я всё время вспоминаю, как 4 года тому назад хорошо наши с вами знакомая Ксения Собчак, рассуждая о вас (а это был 2012-й год), говорила о том, что «Алексей Навальный представляется мне Путиным 2.0».
А.Навальный
― Ну, это Ксения Собчак.
А.Венедиктов
― Нет, оглянувшись назад, вы понимаете, почему она, зная вас лучше, чем я, так сказала? Почему ей так показалось?
А.Навальный
― Я думаю, что я знаю, потому что Ксения любит всякие экстравагантные, броские высказывания. Мы недавно с ней обсуждали, и она понимает, что она была не права. Мне важнее, что она это понимает.
А.Венедиктов
― Мы с ней на эту тему поговорим. Чем вы похожи на Путина? Вот смотрите, мне только что прислал Ирек из Уфы: «Вы допускаете, что ваши идеи симпатичны Путину?» — спрашивает Ирек из Уфы смской.
А.Навальный
― Значительная часть тех вещей, которые я, действительно, собираюсь делать, Путин говорит вслух, но не реализовывает. Он говорит о том, что нужно дать больше свободы предпринимателям, уже 17 лет. Он говорит о том, что нужно сократить вмешательство государства в экономику, уже 17 лет, и оно только постоянно нарастает. Поэтому с точки зрения формальной риторики, ну, Путин говорит разумные вещи. На разумных вещах построена и моя программа, и здесь есть такие совпадения чисто текстуальные. Но по сути, конечно, мы видим, что действует он только для того, чтобы укрепить свою личную власть и не отдавать эту личную власть никому, и оставаться таким императором России пожизненно. С этим я категорически не согласен, и это одна из тех вещей, которые я хочу обсуждать на этих выборах.
А.Венедиктов
― Мы поговорим об этом еще. Алексей Навальный у нас в студии. Алексей Анатольевич, есть еще одна идея кроме фальстарта, это история того самого процесса, который идет сейчас в Кирове и по результатам которого вы снова, может быть, можете быть лишены права избираться. И некоторые наблюдатели помимо идеи фальстарта говорили о том, что вы это сейчас сделали для того, чтобы взять практически суд в заложники. Принимая обвинительный приговор, они тем самым обвиняют сами себя в политике, в отстранении вас от избирательного процесса, ну и так далее.
А.Навальный
― Я понимаю это. Что тут я могу сказать? В течение последних 5-ти лет не было вообще, наверное, у меня такого дня, когда у меня не было того или иного судебного разбирательства. И что бы я ни делал, все такого рода наблюдатели говорили: «Ну, он выпускает это расследование для того, чтобы с ним не могли сделать то или не могли сделать сё». Поскольку власть фабрикует против меня уголовные дела бесконечно, эти дела бесконечно рассматриваются.
Я могу сказать следующее. Что объявление о старте кампании было запланировано некоторое время назад, до того, как был объявлен суд. Мы выбрали приблизительный период, когда это будет заявлено. Сам этот суд для меня не имеет никакого значения с того момента…
А.Венедиктов
― Объясните. Объясните.
А.Навальный
― Объясняю. С того момента, когда Европейский суд по правам человека вынес решение, что приговор должен быть отменен, я точно знал, что Верховный суд его отменит. Я точно знал, что они отменят его образом самым для меня не комфортным, а именно отправят обратно в Киров. И это был только вопрос того, когда они это сделают. Поэтому я в графике своей жизни и своей деятельности точно не ориентируюсь на эти процессы. Я знаю, что они есть, я знаю, что они будут, потому что это тот инструментарий, который использует власть не только против меня, против любых людей (возбуждение уголовных дел). Так или иначе они будут идти. Если я всю свою деятельность буду планировать, исходя из вот этих каких-то процессов, то я вообще ничего сделать не смогу.
А.Венедиктов
― Правильно ли я понял, что вы приняли решение объявить о своем выдвижении в президентство, вне зависимости от этого суда, который идет в Кирове?
А.Навальный
― Совершенно верно. Совершенно верно. После того, как Европейский суд по правам человека вынес решение, у меня появились уже гарантированные и юридические основания. Не просто моральные и политические, но и юридические. Поэтому с этого момента я знал точно, что я выйду на любые дебаты, на любую встречу с избирателями. И когда кто-то из толпы меня спросит «Так ты уголовник?», я скажу, что я выиграл суд у этой власти и доказал, что дело было сфабриковано. И это говорит о том, что у меня есть все права участвовать в кампании. Тогда я и начал всерьез обсуждать это решение.
А.Венедиктов
― То есть вы пока не уголовник в юридическом смысле этого слова? Если спросят в толпе. Вот, я вас спрашиваю из толпы корреспондентов, которые здесь: «Вы уголовник?»
А.Навальный
― В юридическом смысле этого слова для российского права я не просто уголовник, а рецидивист, потому что есть другие дела, по которым меня судили. Но право баллотироваться у меня есть.
А.Венедиктов
― Алексей Анатольевич Навальный у нас в студии. Мы сейчас прервемся на 3 минуты, но я хотел бы передать те 200 вопросов, Алексей Анатольевич, которые пришли на наш сайт.
А.Навальный
― Спасибо огромное.
А.Венедиктов
― Сейчас на них ответить будет невозможно. На некоторые из них мы ответим, но Алексей Анатольевич дал обещание ответить на большинство из них на своем или на нашем сайте.
А.Навальный
― Я постараюсь сделать это.
А.Венедиктов
― Мы пока прерываемся. Алексей Навальный у нас в студии.
РЕКЛАМА
А.Венедиктов
― Еще раз здравствуйте. Алексей Анатольевич Навальный в студии «Эха Москвы» и RTVi, программа «Особое мнение». Как я уже сказал, 200 вопросов, более 200 пришло на наш сайт, и Алексей Анатольевич отобрал 6. Это его выбор. Я сейчас задам 3, а потом еще 3.
Михаил из Санкт-Петербурга вас спрашивает: «Какая участь ждет жуликов, воров и бандитов после вашей победы на президентских выборах в 2018 году?»
А.Навальный
― Честный и справедливый суд. Никакой кампанейщины. Они все должны быть судимы честным судом, желательно судом присяжных.
А.Венедиктов
― А вы к этому времени уже и судебную реформу проведете? Поскольку те самые судьи, которые…
А.Навальный
― Ну, раз я говорю о честном суде, то, конечно, имеется в виду, что это будут суды после судебной реформы. Но провести часть реформы, которая связана с тем, чтобы сделать суд, действительно, независимым, не так и сложно. Судей нужно освободить от диктата председателей судов, от назначений со стороны президента и от так называемых квалификационных коллегий. Это можно сделать. Кадры для судов у нас есть, поэтому я не сомневаюсь в своей способности и вообще способности власти провести нормальную и качественную судебную реформу, и создать суды, которые будут судить жуликов и не жуликов честно, жуликов сажать, а не жуликов освобождать.
А.Венедиктов
― В этой связи как вы относитесь к идее, если я ее правильно понимаю, Михаила Борисовича Ходорковского о том, что для того, чтобы передача власти прошла бескровно, им нужно просто дать уйти?
А.Навальный
― Кому «им»?
А.Венедиктов
― Тем, кого вы подозреваете, что они жулики и воры.
А.Навальный
― Я думаю, что это невозможно и это потеряет смысл. Что значит «уйти»? Это значит, они останутся на своих местах? Это одна из причин, почему не случилось демократии в 90-е годы. Потому что все те люди, которые совершали преступления даже по действующему советскому Уголовному кодексу, они оказались совершенно безнаказанны.
Я считаю, что Путину и его семье должна быть гарантирована неприкосновенность, и это должно быть важным условием транзита власти. Если он готов, все-таки, отказаться рано или поздно от власти, тогда должна быть гарантирована неприкосновенность и исполнена эта неприкосновенность. Но должна ли она распространяться на Сечиных, Ротенбергов и так далее? Ну, конечно, нет. А зачем тогда нам вообще что-то менять, если мы хотим оставить этим людям их миллиарды незаконные и оставить на тех местах, где они будут продолжать контролировать экономику?
А.Венедиктов
― Просто на пенсию. Знаете, как в Грузии гаишники: «Заберите и уйдите, только сдайте оружие».
А.Навальный
― Что значит «на пенсию»?
А.Венедиктов
― Вот так было в Грузии. Когда гаишников разгонял Саакашвили, он сказал: «Так, оружие сдайте, и мы вам оставляем всё».
А.Навальный
― С гаишниками, с какими-то низовыми…
А.Венедиктов
― Я сказал «как с гаишниками».
А.Навальный
― ...коррупционерами так можно сделать. А как вы это сделаете с человеком, который контролирует нефтяные компании, который контролирует инфраструктуру, который контролирует порты? Они контролируют экономику.
А.Венедиктов
― На пенсию.
А.Навальный
― Это всё принадлежит им. Отнять и на пенсию? Или отправить на пенсию? Так они будут управлять этим.
А.Венедиктов
― Не знаю. Вы – кандидат в президенты.
А.Навальный
― Поэтому я и говорю, что отправить на пенсию людей, которые захватили всю экономику, невозможно. У нас по официальным данным государство и, значит, конкретные чиновники контролируют у нас уже 80% экономики. На практике больше. Никакой пенсии здесь не получится – должны быть без кампанейщины, без беспредела нормальные, честные процессы.
А.Венедиктов
― То есть не люстрация?
А.Навальный
― Люстрация предполагает наказание человека без вины, просто, вот, вы были все чиновниками и мы вас всех накажем. Я говорю о другой вещи, я говорю…
А.Венедиктов
― То есть вы против люстрации? Я уточняю.
А.Навальный
― Я за люстрацию, но это другая вещь, это не люстрация. Это привлечение к ответственности людей, которые нарушили действующий Уголовный кодекс. Вот, все те люди, начиная от тех, кто сажает активистов по политическим статьям, и заканчивая теми, кто делает приватизацию так, как они делают, они нарушают действующий закон. Их по действующим законам надо судить.
А.Венедиктов
― Понятно. Алексей Навальный у нас в студии. Алексей Анатольевич, еще один вопрос из вами отобранных. Коля Сафронов вас спрашивает: «О чем будет первый подписанный вами указ?»
А.Навальный
― Даже 3 скажу. Первое, освобождение всех политзаключенных. И это не просто какая-то правозащитная мера, это мера, направленная на улучшение инвестиционного климата. Второе, внедрение закона о борьбе с незаконным обогащением. И третье, как раз старт судебной реформы, потому что без судебной реформы ни одна другая реформа не состоится.
А.Венедиктов
― Что вы будете делать с этой Государственной Думой, где конституционное большинство у той партии, которой вы приклеили метку «ПЖВ»?
А.Навальный
― Она должна быть… Должны быть объявлены перевыборы. Эта Дума избрана незаконно, по незаконным правилам. На выборы не были допущены важные игроки. Были совершены фальсификации достаточного масштаба, чтобы объявить перевыборы. При этом я не сомневаюсь, что в любой Думе будет оппозиция мне или любому другому президенту. И это нормально. Любой нормальный президент нуждается в сильной оппозиции, и задача как раз хорошего президента, который хочет хорошо управлять страной, — создать в Думе парламентское большинство, чтобы, опираясь на него, путем компромиссов, возможно даже каких-то непростых компромиссов, тем не менее принимать нужные законы. Только так. Так работает демократия.
А.Венедиктов
― Алексей Анатольевич Навальный у нас в студии. Тут в преддверии вашего визита к нам и нашего интервью очень часто вас сравнивают… Естественно, людям всегда хочется сравнивать с кем-то известным. Кто-то говорит, что вы похожи на Трампа в своей риторике. Кто-то говорит, что вы в своей программе и в риторике похожи на Сандерса. Кто-то вас на сайте (вот, Елена) сравнивает вас с Гитлер-лайт. Но все говорят о том, что вы популист. Что для вас популизм? Как вы его понимаете? И согласны ли вы с тем, что вы популист?
А.Навальный
― Я не понимаю, что такое популист в российской такой политологии. Вот эта широкая палитра, когда меня сравнивают с людьми абсолютно диаметрально противоположными как Сандерс и Трамп, говорит о том, что люди сами не очень хорошо понимают, о чем они говорят. Я, действительно, выдвигаю ряд идей, которые поддерживает большинство населения, которые требует большинство населения. Почему-то в такой, условно политологической среде принято таких людей обзывать «популистами». Я не стесняюсь ни одного своего предложения, от введения визового режима до повышения минимального размера оплаты труда.
В этом нет никакого популизма, это разумные меры.
А.Венедиктов
― Алексей Анатольевич, вы больше Трамп или Сандерс? Вы больше правый или левый?
А.Навальный
― Ну, это невозможно…
А.Венедиктов
― Ну, вы больше социал-демократ или вы больше либерал-консерватор?
А.Навальный
― Ну, Алексей Алексеевич, ну, невозможно…
А.Венедиктов
― Для нашей страны.
А.Навальный
― Это все… Все термины, которые вы назвали, они для нашей страны ничего не значат.
А.Венедиктов
― Понятна ваша позиция.
А.Навальный
― Потому что российские либералы, как вы знаете, это американские республиканцы. Причем, люди, которые в России называются «либеральными экономистами», в американской, например, политологии они считаются какими-то адскими ультра-консерваторами. Всё в России с ног на голову. Эти все штампы неприменимы.
А.Венедиктов
― Ну хорошо, Трамп требует возведения стены, вы требуете введения визового режима с нашей Мексикой. Это похоже? Это борьба с нелегальной иммиграцией путем запретов.
А.Навальный
― В этом смысле это часть моей повестки. Она, действительно, консервативная, она совпадает с республиканцами. Та часть повестки, которая касается (и это центральная часть моей программы) борьбы с неравенством, конечно, она больше совпадает с американскими демократами.
Но те вещи, которые я говорю, они же не оттого, что я увидел: «О, какая классная штука в программе Трампа! Давайте возьмем ее себе!» Она идет от моего понимания тех проблем, которые есть в России. Я об этих проблемах и пишу, и я уверен, что моя программа – это программа большинства. Что, кстати говоря, показали нам и фокус-группы.
А.Венедиктов
― Ну, про фокус-группы мы еще поговорим. Еще один отобранный вами вопрос. Блэк72: «Будете ли вы в случае победы на президентских выборах добиваться снижения президентского срока до 4-х лет?»
А.Навальный
― Безусловно. Это важнейшая вещь. Должен быть снижен срок президентства до 4-х лет с 6-ти. 6 лет – это безумие. Должно быть жесткое ограничение на 2 срока. Только таким образом наконец-то заработает нормальный транзит власти.
4 года поработал. Если хорошо поработал, работаешь еще 4 года. 8 лет поработал – до свидания. Не может даже самый прекрасный человек…
А.Венедиктов
― И вы в 52 года уйдете на пенсию?
А.Навальный
― Если так случится, что в 2018 году меня изберут, я уйду на пенсию. Но это же не означает, что жизнь моя закончится. Это нормально, когда человек стал президентом, ушел и занялся чем-то другим. Это работает в демократических странах, должно работать в России. А система, при которой у нас по 17 лет люди сидят, она неправильная. Любой человек испортится за 17 лет. Мы не видели такого никогда, чтобы человек сидел у власти больше 10 лет и не испортился. Это просто невозможно.
Опыт человечества говорит об этом. И опыт России говорит об этом. Если Путин в 2002-2003 году еще делал какие-то вещи… В 1999 году, как мы знаем, Немцов шел на выборы с лозунгом «Путина в президенты». То Путин 2016-2017 года – ну, это человек, который не думает ни о чем кроме обогащения и удержания власти.
А.Венедиктов
― Последний вопрос перед новостями, 30 секунд. Скажите, вот поддержка партии ПАРНАС – для вас это благо или для вас это обуза?
А.Навальный
― Для меня поддержка любых организаций политических, для меня, конечно, это благо. И я благодарен партии ПАРНАС за то, что они меня поддерживают. И любым людям я благодарен.
Есть разные люди. Люди в том числе с довольно резкими высказываниями, с которыми я абсолютно не согласен. Они меня поддерживают, и я хочу им сказать «Спасибо за поддержку». Это не означает, что я разделяю полностью их идеи, но я буду бороться за каждый голос.
А.Венедиктов
― Алексей Анатольевич Навальный – гость нашей студии. Буквально через 4 минуты мы вернемся и продолжим по вашим вопросам. Пока на «Эхе» новости.
НОВОСТИ
А.Венедиктов
― В студии – Алексей Навальный, мы продолжаем. Я оборвал вопрос Блэка72, а, на самом деле, он вас спрашивает: «Вы определились с кандидатурой вашего премьер-министра?»
А.Навальный
― Все кадровые назначения и конкретные фамилии будут звучать, только когда будет финальная стадия кампании, я имею в виду уже юридическая. После регистрации.
А.Венедиктов
― Почему?
А.Навальный
― Потому что тогда будут дебаты, будет больше освещения, больше внимания, и это имеет смысл делать. Тогда кампания, все-таки, должна идти по нарастающей. На сегодняшний момент наша политическая организационная задача – зарегистрироваться на этих выборах.
А.Венедиктов
― То есть не Ходорковский.
А.Навальный
― Любые фамилии будут звучать после регистрации.
А.Венедиктов
― И даже не Явлинский.
А.Навальный
― Алексей Алексеевич, мы много фамилий рассматриваем. Все эти фамилии интересные, и у меня нет никаких сомнений, что мы сформируем эффективную команду, которая будет управлять страной лучше, чем это происходит сейчас. И те показатели, финансово-экономические показатели, которые демонстрируют и правительство, и экономика, они ухудшаются с каждым годом, у нас уже третий, четвертый год падают реальные доходы населения. Вообще страна катится в экономическую катастрофу. И проблемы внутренние страны – они неуклюже латаются постоянными апелляциями к внешней повестке. Когда невозможно ответить на вопрос «Почему такие плохие дороги?», они нам говорят про Пальмиру и Алеппо.
У меня нет сомнений, что мы сформируем команду людей, которые будут управлять нормально.
А.Венедиктов
― Алексей Навальный в студии. Ну, раз вы перешли на внешнюю повестку дня, давайте вернемся к нашей с вами излюбленной теме. Крым. Что в вашей программе Крым? И Украина? Ну, отдельно Крым, отдельно Украина, все-таки.
А.Навальный
― Наша программа направлена на то, чтобы…
А.Венедиктов
― Не-не-не, не в вашей программе, в смысле программе вашей команды. В вашей программе как кандидата в президенты.
А.Навальный
― Я понимаю.
А.Венедиктов
― Лучше сказать «я», а не «мы».
А.Навальный
― Я уделил большое внимание в программе выходу из международной изоляции, потому что это крайне важная вещь для экономического роста. Крайне важно для экономического роста снять санкции и так далее.
Первая вещь, которую мы должны сделать для нормализации отношений…
А.Венедиктов
― Вы?
А.Навальный
― Россия должна сделать, и Россия сделает с президентом Навальным – это выполнение Минских соглашений. Как раз одна из тех вещей, о которых мы говорили: Путин об этом говорит постоянно, но не выполняет. Минские соглашения должны быть выполнены, и это будет первым шагом к тому, чтобы с России начали снимать санкции.
Что касается Крыма, не существует никакого другого варианта вообще начать решать эту проблему и что-то думать о ней, составлять дорожную карту, кроме проведения нормального референдума. Здесь моя позиция не изменилась. Значит, даем время всем агитировать сколько угодно, абсолютно честный свободный референдум. Мы понимаем реальное волеизъявление жителей Крыма, после этого начинаем что-то делать.
Однако же, в целом относительно скорости решения крымской проблемы и вообще замирения с Украиной я настроен скептически. Я считаю, что проблема Крыма не будет решена в десятилетие. Наши с вами внуки и правнуки будут сидеть и обсуждать, что же мы будем делать с Крымом. То же самое, что происходит с Северным Кипром, то же самое статус Иерусалима и так далее. Есть такие проблемы, которые какие-то политики нам оставили и которые решить быстро, эффективно и ко взаимному удовольствию не представляется возможным. Я боюсь, что Крым – одна из таких проблем.
Что такая, вот, незаживающая рана и что реально нужно решить, это взаимоотношения с Украиной. Мы создали себе крупное враждебное государство, огромное, с населением в десятки миллионов человек. Вот здесь нужно, действительно, сделать многое, повторюсь, начать с выполнения Минских соглашений.
А.Венедиктов
― Алексей Навальный. Вы не боитесь физически за себя, за семью? Спрашивают наши слушатели. Несколько таких вопросов из разных городов.
А.Навальный
― Ну, скажем так. События последних лет и то, как они расследуются, нападения, убийства и так далее мало добавляют мне какого-то удовольствия при размышлении на эти темы. Я реальный человек, я понимаю опасности, которые есть. Когда я сам… Куда бы я ни поехал сейчас, постоянно меня какие-то преследуют люди, совершают какие-то мелкие нападения, и очевидно, что курирует их в этот момент полиция. Поэтому переход мелких нападений в формат крупных нападений – это же вещь такая, легко может случиться.
Тем не менее, я не боюсь. Если бы я боялся, я бы не занимался тем, чем я занимаюсь.
А.Венедиктов
― А чего вы не боитесь?
А.Навальный
― Я ничего не боюсь. Я считаю… Я боюсь того, что я когда-нибудь испугаюсь. И прежде, чем выпустить разоблачение какое-то, я подумаю: «А, может, не надо это делать, потому что чего-то страшновато». Я боюсь, что настанет такой момент. И я сделаю всё, и постараюсь всем доказать, что такого момента со мной не наступит никогда.
А.Венедиктов
― Как отнеслась ваша семья к вашему решению? Потому что это же вызов. Это же вызов?
А.Навальный
― Моя семья меня поддерживает, и я могу только еще раз сказать, что невозможно заниматься тем, чем я занимаюсь, и вообще, мне кажется, невозможно нормально заниматься политикой в стране, если твоя семья тебя не поддерживает. Ну, это просто… Это катастрофа для любого человека.
Как можно делать это, если ты приходишь домой и твоя жена не говорит тебе, что ты молодец и я поддерживаю в том, что ты, там, разоблачил определенного человека или что-то сказал? То есть если твоя жена, твоя семья не являются твоими единомышленниками, тогда тебе не нужно лезть в политику, потому что ты сначала там должен приобрести группу поддержки.
― Мой вопрос не просто так, потому что в свое время в этой студии вы говорили о том, что ваш брат практически в заложниках у власти. Может быть, это не единственный заложник? И как вы будете решать проблему заложничества, если на это кто-то пойдет?
А.Навальный
― Как ее можно решать?
А.Венедиктов
― Не знаю.
А.Навальный
― Я буду решать ее единственным способом – обращаясь к людям. Проблема заложничества – она же не связана только со мной. У нас есть проблема того, что в России огромное количество политзаключенных. Сейчас мы даже не знаем их имен, каждый день появляются какие-то люди, которые поставили «лайки» под постами. Их арестовывают и сажают, мы об этом даже не знаем. Про это уже даже пресса перестала писать – слишком много этого.
Поэтому я… Я очень хочу, чтобы мой брат, несправедливо осужденный и, действительно, взятый в заложники, вышел на свободу. Но проблему нужно решать вообще в целом. Проблему несправедливых судов, проблему политического режима, который терроризирует людей и захватывает их в заложники.
Ну, у нас сейчас сидит в тюрьме человек, который ловил покемонов в церкви. Ну, это же просто безумие! И в этот же момент они выпускают под домашний арест или под залоги, под подписки о невыезде чиновников, которые расхищают миллионы. Полицейские, которые пытают кого-то, им дают условные сроки, но сажают людей за ловлю покемонов. Это катастрофа. Это политическая деградация.
А.Венедиктов
― Вы – человек, который склонен думать, что наказание в виде репрессий может исправить человеческую натуру?
А.Навальный
― Конечно, нет. Я считаю, что задача как раз пенитенциарной системы, уголовной системы – исправление преступника. То, что происходит сейчас, это хватают людей, сажают в тюрьмы, из которых они выходят закоренелыми преступниками, из которых они приходят больными туберкулезом и СПИДом, и так далее. То есть сейчас пенитенциарная система – она плодит преступников, ломает им жизни, ломает их семьи. Она не возвращает их в общество.
Да, в тюрьмах, безусловно, сидит…
А.Венедиктов
― Скажем фамилию Дадин?
А.Навальный
― Ну, например, Дадин. Ну, Дадин просто вопиющий пример, человек, который подвергается пыткам просто-напросто. Ну, есть же огромное количество людей, которых похватали, ну, просто непонятно, за что. Да, безусловно, они совершили какие-то мелкие кражи. Или поймали какого-то студента с незначительным количеством марихуаны. Безусловно, они совершили проступок. Но нужно ли ему за это там дать 5 лет, сломать ему жизнь, чтобы он из тюрьмы вообще вышел закоренелым преступником и всегда совершал преступления потом? В этом нет задачи государства.
А.Венедиктов
― Алексей Анатольевич Навальный у нас в студии. Давайте теперь поговорим не о противниках, а о союзниках. Известно, что накануне выборов в Государственную Думу шли длинные переговоры непарламентских партий, такой, скажем, более правой направленности, менее левой. Григорий Явлинский сказал о том, что он выдвинется. И я посмотрел результаты выборов в Москве по московским округам, где был ваш кандидат поддержанный ПАРНАСом, – я имею в виду Ляскин и Янкаускас, и где кандидат «Яблока». Всюду «Яблоко» в Москве, в этих двух округах всюду выигрывало с 12 на 8, 12% и 8%. Вы не собираетесь организовывать праймериз внутри непарламентской партии с Явлинским, чтобы понять, кто из вас, действительно, получит большую часть поддержки?
А.Навальный
― Ну, во-первых, сравнивать результаты одномандатников в Государственную Думу просто не имеет смысла, потому что это разные люди. Сергей Митрохин – замечательный политик, который свободно мог вести избирательную кампанию, и Ляскин, который уже 3 года с момента моей избирательной кампании, находится под уголовным делом и не может даже из Москвы выехать, и не может нормально работать.
Что касается праймериз и подходов. Я всегда выступал за праймериз. Я вообще считаю…
А.Венедиктов
― Между кем и кем, Алексей Анатольевич?
А.Навальный
― Я считаю, что сейчас важнее провести праймериз на оппозиционного кандидата в целом. Я бы хотел, чтобы были праймериз с участием коммунистов, ЛДПР и «Справедливой России». Мы должны выставить…
А.Венедиктов
― Подождите. Если ЛДПР, если господин Жириновский выиграет праймериз, вы готовы его поддержать?
А.Навальный
― Если это будут, действительно, настоящие, нормальные праймериз, конечно. Если я буду участвовать в праймериз, я, естественно, буду соблюдать результаты этих праймериз. По-другому быть не может.
А.Венедиктов
― Значит ли это, что речь идет о Путине и не антипутинском (нельзя сказать, что Зюганов или Жириновский)...
А.Навальный
― Речь идет о том, что все мы должны выдвинуть единого кандидата против…
А.Венедиктов
― Оппозиционного Путину?
А.Навальный
― Оппозиционного Путину. Потому что Путин является человеком, который захватил власть и не хочет ее отдавать, и хочет пожизненно ее иметь. И те политические силы, которые с этим не согласны, должны объединиться и попытаться выдвинуть единого кандидата. Если такие праймериз будут организованы, я буду в них, конечно, участвовать и буду претендовать на победу, и надеюсь стать таким кандидатом.
А.Венедиктов
― Алексей Анатольевич, как вы видите механизм? Извините, ради бога, может, это не самый главный вопрос, но, вот, есть коммунисты, есть «Справедливая Россия», есть «Яблоко». Предположим, все согласились (немного фантазии). Кто участвует? Как голосовать? Аппарат коммунистов, мобилизованный жириновцами, вы мобилизуете… Как???
А.Навальный
― Алексей Алексеевич, правильные вопросы. Механизм пока не ясен. Это же политический вопрос прежде всего.
А.Венедиктов
― Да-да-да, я поэтому и спрашиваю, представляете вы это или нет?
А.Навальный
― В России никогда вообще не было праймериз. У нас единственные выборы, которые были похожи на выборы внутри оппозиции, это выборы в Координационный совет, про которые можно сказать, что там были, действительно, выборы.
Во всех остальных ситуациях так или иначе все от праймериз уклоняются. И только, вот, один я бегаю несколько лет и говорю за праймериз.
Я поэтому еще раз могу сказать, что я за праймериз, я готов в них участвовать, я буду претендовать на победу…
А.Венедиктов
― От Зюганова и Жириновского до Лимонова и Навального?
А.Навальный
― Со всеми абсолютно я готов участвовать в любых праймериз, если результатом этих праймериз будет выдвижение общего кандидата. Если я в этих праймериз не выиграю, я не умру от горя, а сделаю всё для того, чтобы выигравший кандидат победил. Ничего со мной не случится. Так и должна работать политика.
А.Венедиктов
― Вы считаете, что президент Жириновский или Зюганов лучше, чем президент Путин?
А.Навальный
― Я считаю, что сейчас любой из этих людей лучше, потому что это будет означать, что через 4 года (через 6 лет сейчас) мы его переизберем. Россия сейчас нуждается просто в ротации руководителей, она нуждается в том, чтобы прервалась узурпация власти сейчас. Вот, что нам нужно больше всего.
Вот, для этого выборы и нужны. Я хочу об этом много говорить. Поэтому любой человек… Да господи, поменять Путина на Шойгу, Медведева, Сечина… Не знаю, кого я больше всего не люблю в правительстве? Сечина или Шувалова.
А.Венедиктов
― Так?
А.Навальный
― И то было бы гораздо лучше!
А.Венедиктов
― У вас 20 секунд, чтобы сказать что-то слушателям, о чем я не успел спросить вас. Итак, Алексей Навальный, выдвинувший свою кандидатуру на пост президента России.
А.Навальный
― Я, во-первых, хотел поблагодарить радиостанцию «Эхо Москвы» за это приглашение. Уважаемые друзья, я иду на эти выборы серьезно. Это не игра, это не какая-то игра с элитами или не игра с уголовными делами. Это настоящие выборы. И я призываю вас вместе со мной участвовать в этой избирательной кампании, я хотел бы быть вашим голосом в этой избирательной кампании.
Я уверен, что при вашей поддержке мы сможем преодолеть и цензуру в СМИ, и клевету, и всё остальное. Мы всё сможем сделать.
А.Венедиктов
― Алексей Навальный в студии «Эха Москвы».
В ГОСТЯХ: Алексей Навальный, политик
ВЕДУЩИЙ: Алексей Венедиктов
А.Венедиктов
― Здравствуйте! В эфирной студии «Эха Москвы» — Алексей Навальный, политик, который вчера объявил о том, что он готов выдвигать свою кандидатуру на пост президента Российской Федерации на следующих президентских выборах. Добрый вечер, Алексей.
А.Навальный
― Добрый вечер.
А.Венедиктов
― Алексей Анатольевич, это что, фальстарт? Или это политический жест? За год до начала кампании вы выдвигаете свою кандидатуру.
А.Навальный
― Год и 3 месяца до выборов, и мы считаем, что сроки нас уже поджимают. Поэтому это не фальстарт, это объявление, которое мы сделали даже немножко позже, потому что перед нами стоят огромные не просто политические, но даже и организационные задачи. Для того, чтобы добиться регистрации, нужно собрать 300 тысяч подписей. Ни у кого нет сомнений, что нам эти подписи придется собирать честно, суперчестно. Это большая работа, нужно сделать в 40 регионах.
А.Венедиктов
― Я вас прерву. То есть вы собираетесь выдвигаться как самовыдвиженец, а не от партии?
А.Навальный
― Да, совершенно верно.
А.Венедиктов
― Почему? Есть партии, которые вас готовы поддержать. Вот, ПАРНАС, например, уже объявил о вашей поддержке. И это легче выдвигаться. Почему вы решили выдвигаться как беспартийный, как самовыдвиженец?
А.Навальный
― Мне важно выдвигаться от людей. Я претендую на то, чтобы, как я и говорил в своем обращении, стать голосом тех миллионов людей, которые не имеют политического представительства. Поэтому я хотел бы выдвигаться именно от людей. Пусть мне нужно будет собрать больше подписей, но это будут настоящие подписи, настоящие сторонники, которые, я надеюсь, не только дадут подпись, но и помогут мне в кампании.
А.Венедиктов
― Я сегодня (или вчера), как вы знаете, в своем Twitter’е опубликовал голосование о том, допустит ли вас Кремль до выборов, да-нет? И вы проголосовали «Да», это было видно. Почему? Почему вы считаете, что вас Кремль допустит?
А.Навальный
― Потому что я считаю, что мы не должны вообще размышлять в другом формате. Допустит или не допустит – это означает уже какую-то незаконную систему. Такая странная особенность российских выборов: мы думаем не о том, сколько бы голосов получить, а о том, как вообще сложно попасть в бюллетень. Поэтому я виду эту кампанию, я исхожу из того, что я буду принимать участие в выборах, буду в этом самом бюллетене, и ни о чем другом я думать не хочу, потому что имею моральное, юридическое и политическое право участвовать в этих выборах.
А.Венедиктов
― Алексей Навальный в нашей студии. Мы вернемся к вопросу о моральности, юридической, не юридической. Тем не менее, Алексей Анатольевич, когда я спросил вас про фальстарт, я имел в виду, что для того, чтобы выдвинуться президентом, должна быть объявлена кампания. По закону о выборах президента. Еще год до объявления. До объявления. Что вы хотите сделать за этот год? Зачем вам нужен этот год?
А.Навальный
― Это одна из тех вещей, почему я вообще участвую в политике. Потому что я кардинальным образом не согласен с тем, что избирательные кампании в России ведутся, когда объявлены выборы. Остались последние 3-4 месяца, и все откуда-то вылезли и побежали искать избирателей.
Политики должны делать что-то в межвыборный период. Кампании большие должны начинаться за 2 года. Мы видели, в США сейчас кампания велась за 2 года, потому что это большая, огромная работа. И вот так…
А.Навальный: Я боюсь того, что я когда-нибудь испугаюсь
Я, честно говоря, не понимаю. Сейчас объявлено об участии в избирательной кампании уже нескольких людей, нескольких кандидатов от разных партий. Почему они ничего не делают? Вот у меня остался год и 3 месяца…
А.Венедиктов
― Так это ж счастье для вас, что они ничего не делают.
А.Навальный
― Это, может быть, счастье для меня и это трагедия страны, потому что все выборы российские – это даже не просто игра с запрограммированным результатом. Даже нарратив этой игры заранее известен.
А.Венедиктов
― Давайте не будем употреблять слова, которые, может быть, один человек в нашей аудитории не поймет.
А.Навальный
― Течение этой кампании традиционно: а) никто ничего не делает, б) проводятся дебаты, в которых никто не участвует и никто не смотрит, и в) голосование, в котором всё решено.
Я хотел бы, чтобы сам ход избирательной кампании имел важное политическое значение, чтобы это была кампания о базовом выборе, который делают граждане. Моя программа с программой Кремля различается довольно сильно. Я считаю, что это базовый выбор, который я предлагаю людям и гражданам.
А.Венедиктов
― Мы поговорим о вашей программе еще и чем она отличается от Кремля. Я всё время вспоминаю, как 4 года тому назад хорошо наши с вами знакомая Ксения Собчак, рассуждая о вас (а это был 2012-й год), говорила о том, что «Алексей Навальный представляется мне Путиным 2.0».
А.Навальный
― Ну, это Ксения Собчак.
А.Венедиктов
― Нет, оглянувшись назад, вы понимаете, почему она, зная вас лучше, чем я, так сказала? Почему ей так показалось?
А.Навальный
― Я думаю, что я знаю, потому что Ксения любит всякие экстравагантные, броские высказывания. Мы недавно с ней обсуждали, и она понимает, что она была не права. Мне важнее, что она это понимает.
А.Венедиктов
― Мы с ней на эту тему поговорим. Чем вы похожи на Путина? Вот смотрите, мне только что прислал Ирек из Уфы: «Вы допускаете, что ваши идеи симпатичны Путину?» — спрашивает Ирек из Уфы смской.
А.Навальный: Сейчас важнее провести праймериз на оппозиционного кандидата в целом
А.Навальный
― Значительная часть тех вещей, которые я, действительно, собираюсь делать, Путин говорит вслух, но не реализовывает. Он говорит о том, что нужно дать больше свободы предпринимателям, уже 17 лет. Он говорит о том, что нужно сократить вмешательство государства в экономику, уже 17 лет, и оно только постоянно нарастает. Поэтому с точки зрения формальной риторики, ну, Путин говорит разумные вещи. На разумных вещах построена и моя программа, и здесь есть такие совпадения чисто текстуальные. Но по сути, конечно, мы видим, что действует он только для того, чтобы укрепить свою личную власть и не отдавать эту личную власть никому, и оставаться таким императором России пожизненно. С этим я категорически не согласен, и это одна из тех вещей, которые я хочу обсуждать на этих выборах.
А.Венедиктов
― Мы поговорим об этом еще. Алексей Навальный у нас в студии. Алексей Анатольевич, есть еще одна идея кроме фальстарта, это история того самого процесса, который идет сейчас в Кирове и по результатам которого вы снова, может быть, можете быть лишены права избираться. И некоторые наблюдатели помимо идеи фальстарта говорили о том, что вы это сейчас сделали для того, чтобы взять практически суд в заложники. Принимая обвинительный приговор, они тем самым обвиняют сами себя в политике, в отстранении вас от избирательного процесса, ну и так далее.
А.Навальный
― Я понимаю это. Что тут я могу сказать? В течение последних 5-ти лет не было вообще, наверное, у меня такого дня, когда у меня не было того или иного судебного разбирательства. И что бы я ни делал, все такого рода наблюдатели говорили: «Ну, он выпускает это расследование для того, чтобы с ним не могли сделать то или не могли сделать сё». Поскольку власть фабрикует против меня уголовные дела бесконечно, эти дела бесконечно рассматриваются.
Я могу сказать следующее. Что объявление о старте кампании было запланировано некоторое время назад, до того, как был объявлен суд. Мы выбрали приблизительный период, когда это будет заявлено. Сам этот суд для меня не имеет никакого значения с того момента…
А.Венедиктов
― Объясните. Объясните.
А.Навальный
― Объясняю. С того момента, когда Европейский суд по правам человека вынес решение, что приговор должен быть отменен, я точно знал, что Верховный суд его отменит. Я точно знал, что они отменят его образом самым для меня не комфортным, а именно отправят обратно в Киров. И это был только вопрос того, когда они это сделают. Поэтому я в графике своей жизни и своей деятельности точно не ориентируюсь на эти процессы. Я знаю, что они есть, я знаю, что они будут, потому что это тот инструментарий, который использует власть не только против меня, против любых людей (возбуждение уголовных дел). Так или иначе они будут идти. Если я всю свою деятельность буду планировать, исходя из вот этих каких-то процессов, то я вообще ничего сделать не смогу.
А.Венедиктов
― Правильно ли я понял, что вы приняли решение объявить о своем выдвижении в президентство, вне зависимости от этого суда, который идет в Кирове?
А.Навальный
― Совершенно верно. Совершенно верно. После того, как Европейский суд по правам человека вынес решение, у меня появились уже гарантированные и юридические основания. Не просто моральные и политические, но и юридические. Поэтому с этого момента я знал точно, что я выйду на любые дебаты, на любую встречу с избирателями. И когда кто-то из толпы меня спросит «Так ты уголовник?», я скажу, что я выиграл суд у этой власти и доказал, что дело было сфабриковано. И это говорит о том, что у меня есть все права участвовать в кампании. Тогда я и начал всерьез обсуждать это решение.
А.Венедиктов
― То есть вы пока не уголовник в юридическом смысле этого слова? Если спросят в толпе. Вот, я вас спрашиваю из толпы корреспондентов, которые здесь: «Вы уголовник?»
Навальный: Первая вещь, которую Россия сделает с президентом Навальным, – выполнение Минских соглашений
А.Навальный
― В юридическом смысле этого слова для российского права я не просто уголовник, а рецидивист, потому что есть другие дела, по которым меня судили. Но право баллотироваться у меня есть.
А.Венедиктов
― Алексей Анатольевич Навальный у нас в студии. Мы сейчас прервемся на 3 минуты, но я хотел бы передать те 200 вопросов, Алексей Анатольевич, которые пришли на наш сайт.
А.Навальный
― Спасибо огромное.
А.Венедиктов
― Сейчас на них ответить будет невозможно. На некоторые из них мы ответим, но Алексей Анатольевич дал обещание ответить на большинство из них на своем или на нашем сайте.
А.Навальный
― Я постараюсь сделать это.
А.Венедиктов
― Мы пока прерываемся. Алексей Навальный у нас в студии.
РЕКЛАМА
А.Венедиктов
― Еще раз здравствуйте. Алексей Анатольевич Навальный в студии «Эха Москвы» и RTVi, программа «Особое мнение». Как я уже сказал, 200 вопросов, более 200 пришло на наш сайт, и Алексей Анатольевич отобрал 6. Это его выбор. Я сейчас задам 3, а потом еще 3.
Михаил из Санкт-Петербурга вас спрашивает: «Какая участь ждет жуликов, воров и бандитов после вашей победы на президентских выборах в 2018 году?»
А.Навальный
― Честный и справедливый суд. Никакой кампанейщины. Они все должны быть судимы честным судом, желательно судом присяжных.
А.Венедиктов
― А вы к этому времени уже и судебную реформу проведете? Поскольку те самые судьи, которые…
А.Навальный: Путину и его семье должна быть гарантирована неприкосновенность
А.Навальный
― Ну, раз я говорю о честном суде, то, конечно, имеется в виду, что это будут суды после судебной реформы. Но провести часть реформы, которая связана с тем, чтобы сделать суд, действительно, независимым, не так и сложно. Судей нужно освободить от диктата председателей судов, от назначений со стороны президента и от так называемых квалификационных коллегий. Это можно сделать. Кадры для судов у нас есть, поэтому я не сомневаюсь в своей способности и вообще способности власти провести нормальную и качественную судебную реформу, и создать суды, которые будут судить жуликов и не жуликов честно, жуликов сажать, а не жуликов освобождать.
А.Венедиктов
― В этой связи как вы относитесь к идее, если я ее правильно понимаю, Михаила Борисовича Ходорковского о том, что для того, чтобы передача власти прошла бескровно, им нужно просто дать уйти?
А.Навальный
― Кому «им»?
А.Венедиктов
― Тем, кого вы подозреваете, что они жулики и воры.
А.Навальный
― Я думаю, что это невозможно и это потеряет смысл. Что значит «уйти»? Это значит, они останутся на своих местах? Это одна из причин, почему не случилось демократии в 90-е годы. Потому что все те люди, которые совершали преступления даже по действующему советскому Уголовному кодексу, они оказались совершенно безнаказанны.
Я считаю, что Путину и его семье должна быть гарантирована неприкосновенность, и это должно быть важным условием транзита власти. Если он готов, все-таки, отказаться рано или поздно от власти, тогда должна быть гарантирована неприкосновенность и исполнена эта неприкосновенность. Но должна ли она распространяться на Сечиных, Ротенбергов и так далее? Ну, конечно, нет. А зачем тогда нам вообще что-то менять, если мы хотим оставить этим людям их миллиарды незаконные и оставить на тех местах, где они будут продолжать контролировать экономику?
А.Венедиктов
― Просто на пенсию. Знаете, как в Грузии гаишники: «Заберите и уйдите, только сдайте оружие».
А.Навальный
― Что значит «на пенсию»?
А.Венедиктов
― Вот так было в Грузии. Когда гаишников разгонял Саакашвили, он сказал: «Так, оружие сдайте, и мы вам оставляем всё».
А.Навальный
― С гаишниками, с какими-то низовыми…
А.Венедиктов
― Я сказал «как с гаишниками».
А.Навальный
― ...коррупционерами так можно сделать. А как вы это сделаете с человеком, который контролирует нефтяные компании, который контролирует инфраструктуру, который контролирует порты? Они контролируют экономику.
А.Венедиктов
― На пенсию.
А.Навальный: Если бы я боялся, я бы не занимался тем, чем занимаюсь
А.Навальный
― Это всё принадлежит им. Отнять и на пенсию? Или отправить на пенсию? Так они будут управлять этим.
А.Венедиктов
― Не знаю. Вы – кандидат в президенты.
А.Навальный
― Поэтому я и говорю, что отправить на пенсию людей, которые захватили всю экономику, невозможно. У нас по официальным данным государство и, значит, конкретные чиновники контролируют у нас уже 80% экономики. На практике больше. Никакой пенсии здесь не получится – должны быть без кампанейщины, без беспредела нормальные, честные процессы.
А.Венедиктов
― То есть не люстрация?
А.Навальный
― Люстрация предполагает наказание человека без вины, просто, вот, вы были все чиновниками и мы вас всех накажем. Я говорю о другой вещи, я говорю…
А.Венедиктов
― То есть вы против люстрации? Я уточняю.
А.Навальный
― Я за люстрацию, но это другая вещь, это не люстрация. Это привлечение к ответственности людей, которые нарушили действующий Уголовный кодекс. Вот, все те люди, начиная от тех, кто сажает активистов по политическим статьям, и заканчивая теми, кто делает приватизацию так, как они делают, они нарушают действующий закон. Их по действующим законам надо судить.
А.Венедиктов
― Понятно. Алексей Навальный у нас в студии. Алексей Анатольевич, еще один вопрос из вами отобранных. Коля Сафронов вас спрашивает: «О чем будет первый подписанный вами указ?»
А.Навальный
― Даже 3 скажу. Первое, освобождение всех политзаключенных. И это не просто какая-то правозащитная мера, это мера, направленная на улучшение инвестиционного климата. Второе, внедрение закона о борьбе с незаконным обогащением. И третье, как раз старт судебной реформы, потому что без судебной реформы ни одна другая реформа не состоится.
А.Венедиктов
― Что вы будете делать с этой Государственной Думой, где конституционное большинство у той партии, которой вы приклеили метку «ПЖВ»?
А.Навальный: Куда бы я ни поехал сейчас, постоянно меня какие-то преследуют люди
А.Навальный
― Она должна быть… Должны быть объявлены перевыборы. Эта Дума избрана незаконно, по незаконным правилам. На выборы не были допущены важные игроки. Были совершены фальсификации достаточного масштаба, чтобы объявить перевыборы. При этом я не сомневаюсь, что в любой Думе будет оппозиция мне или любому другому президенту. И это нормально. Любой нормальный президент нуждается в сильной оппозиции, и задача как раз хорошего президента, который хочет хорошо управлять страной, — создать в Думе парламентское большинство, чтобы, опираясь на него, путем компромиссов, возможно даже каких-то непростых компромиссов, тем не менее принимать нужные законы. Только так. Так работает демократия.
А.Венедиктов
― Алексей Анатольевич Навальный у нас в студии. Тут в преддверии вашего визита к нам и нашего интервью очень часто вас сравнивают… Естественно, людям всегда хочется сравнивать с кем-то известным. Кто-то говорит, что вы похожи на Трампа в своей риторике. Кто-то говорит, что вы в своей программе и в риторике похожи на Сандерса. Кто-то вас на сайте (вот, Елена) сравнивает вас с Гитлер-лайт. Но все говорят о том, что вы популист. Что для вас популизм? Как вы его понимаете? И согласны ли вы с тем, что вы популист?
А.Навальный
― Я не понимаю, что такое популист в российской такой политологии. Вот эта широкая палитра, когда меня сравнивают с людьми абсолютно диаметрально противоположными как Сандерс и Трамп, говорит о том, что люди сами не очень хорошо понимают, о чем они говорят. Я, действительно, выдвигаю ряд идей, которые поддерживает большинство населения, которые требует большинство населения. Почему-то в такой, условно политологической среде принято таких людей обзывать «популистами». Я не стесняюсь ни одного своего предложения, от введения визового режима до повышения минимального размера оплаты труда.
В этом нет никакого популизма, это разумные меры.
А.Венедиктов
― Алексей Анатольевич, вы больше Трамп или Сандерс? Вы больше правый или левый?
А.Навальный
― Ну, это невозможно…
А.Венедиктов
― Ну, вы больше социал-демократ или вы больше либерал-консерватор?
А.Навальный
― Ну, Алексей Алексеевич, ну, невозможно…
А.Навальный: Мне важно выдвигаться от людей
А.Венедиктов
― Для нашей страны.
А.Навальный
― Это все… Все термины, которые вы назвали, они для нашей страны ничего не значат.
А.Венедиктов
― Понятна ваша позиция.
А.Навальный
― Потому что российские либералы, как вы знаете, это американские республиканцы. Причем, люди, которые в России называются «либеральными экономистами», в американской, например, политологии они считаются какими-то адскими ультра-консерваторами. Всё в России с ног на голову. Эти все штампы неприменимы.
А.Венедиктов
― Ну хорошо, Трамп требует возведения стены, вы требуете введения визового режима с нашей Мексикой. Это похоже? Это борьба с нелегальной иммиграцией путем запретов.
А.Навальный
― В этом смысле это часть моей повестки. Она, действительно, консервативная, она совпадает с республиканцами. Та часть повестки, которая касается (и это центральная часть моей программы) борьбы с неравенством, конечно, она больше совпадает с американскими демократами.
Но те вещи, которые я говорю, они же не оттого, что я увидел: «О, какая классная штука в программе Трампа! Давайте возьмем ее себе!» Она идет от моего понимания тех проблем, которые есть в России. Я об этих проблемах и пишу, и я уверен, что моя программа – это программа большинства. Что, кстати говоря, показали нам и фокус-группы.
А.Венедиктов
― Ну, про фокус-группы мы еще поговорим. Еще один отобранный вами вопрос. Блэк72: «Будете ли вы в случае победы на президентских выборах добиваться снижения президентского срока до 4-х лет?»
А.Навальный
― Безусловно. Это важнейшая вещь. Должен быть снижен срок президентства до 4-х лет с 6-ти. 6 лет – это безумие. Должно быть жесткое ограничение на 2 срока. Только таким образом наконец-то заработает нормальный транзит власти.
4 года поработал. Если хорошо поработал, работаешь еще 4 года. 8 лет поработал – до свидания. Не может даже самый прекрасный человек…
А.Венедиктов
― И вы в 52 года уйдете на пенсию?
А.Навальный: Я буду бороться за каждый голос
А.Навальный
― Если так случится, что в 2018 году меня изберут, я уйду на пенсию. Но это же не означает, что жизнь моя закончится. Это нормально, когда человек стал президентом, ушел и занялся чем-то другим. Это работает в демократических странах, должно работать в России. А система, при которой у нас по 17 лет люди сидят, она неправильная. Любой человек испортится за 17 лет. Мы не видели такого никогда, чтобы человек сидел у власти больше 10 лет и не испортился. Это просто невозможно.
Опыт человечества говорит об этом. И опыт России говорит об этом. Если Путин в 2002-2003 году еще делал какие-то вещи… В 1999 году, как мы знаем, Немцов шел на выборы с лозунгом «Путина в президенты». То Путин 2016-2017 года – ну, это человек, который не думает ни о чем кроме обогащения и удержания власти.
А.Венедиктов
― Последний вопрос перед новостями, 30 секунд. Скажите, вот поддержка партии ПАРНАС – для вас это благо или для вас это обуза?
А.Навальный
― Для меня поддержка любых организаций политических, для меня, конечно, это благо. И я благодарен партии ПАРНАС за то, что они меня поддерживают. И любым людям я благодарен.
Есть разные люди. Люди в том числе с довольно резкими высказываниями, с которыми я абсолютно не согласен. Они меня поддерживают, и я хочу им сказать «Спасибо за поддержку». Это не означает, что я разделяю полностью их идеи, но я буду бороться за каждый голос.
А.Венедиктов
― Алексей Анатольевич Навальный – гость нашей студии. Буквально через 4 минуты мы вернемся и продолжим по вашим вопросам. Пока на «Эхе» новости.
НОВОСТИ
А.Венедиктов
― В студии – Алексей Навальный, мы продолжаем. Я оборвал вопрос Блэка72, а, на самом деле, он вас спрашивает: «Вы определились с кандидатурой вашего премьер-министра?»
А.Навальный
― Все кадровые назначения и конкретные фамилии будут звучать, только когда будет финальная стадия кампании, я имею в виду уже юридическая. После регистрации.
А.Венедиктов
― Почему?
А.Навальный
― Потому что тогда будут дебаты, будет больше освещения, больше внимания, и это имеет смысл делать. Тогда кампания, все-таки, должна идти по нарастающей. На сегодняшний момент наша политическая организационная задача – зарегистрироваться на этих выборах.
А.Венедиктов
― То есть не Ходорковский.
А.Навальный
― Любые фамилии будут звучать после регистрации.
А.Венедиктов
― И даже не Явлинский.
А.Навальный
― Алексей Алексеевич, мы много фамилий рассматриваем. Все эти фамилии интересные, и у меня нет никаких сомнений, что мы сформируем эффективную команду, которая будет управлять страной лучше, чем это происходит сейчас. И те показатели, финансово-экономические показатели, которые демонстрируют и правительство, и экономика, они ухудшаются с каждым годом, у нас уже третий, четвертый год падают реальные доходы населения. Вообще страна катится в экономическую катастрофу. И проблемы внутренние страны – они неуклюже латаются постоянными апелляциями к внешней повестке. Когда невозможно ответить на вопрос «Почему такие плохие дороги?», они нам говорят про Пальмиру и Алеппо.
У меня нет сомнений, что мы сформируем команду людей, которые будут управлять нормально.
А.Навальный: Я выиграл суд у этой власти и доказал, что дело было сфабриковано
А.Венедиктов
― Алексей Навальный в студии. Ну, раз вы перешли на внешнюю повестку дня, давайте вернемся к нашей с вами излюбленной теме. Крым. Что в вашей программе Крым? И Украина? Ну, отдельно Крым, отдельно Украина, все-таки.
А.Навальный
― Наша программа направлена на то, чтобы…
А.Венедиктов
― Не-не-не, не в вашей программе, в смысле программе вашей команды. В вашей программе как кандидата в президенты.
А.Навальный
― Я понимаю.
А.Венедиктов
― Лучше сказать «я», а не «мы».
А.Навальный
― Я уделил большое внимание в программе выходу из международной изоляции, потому что это крайне важная вещь для экономического роста. Крайне важно для экономического роста снять санкции и так далее.
Первая вещь, которую мы должны сделать для нормализации отношений…
А.Венедиктов
― Вы?
А.Навальный
― Россия должна сделать, и Россия сделает с президентом Навальным – это выполнение Минских соглашений. Как раз одна из тех вещей, о которых мы говорили: Путин об этом говорит постоянно, но не выполняет. Минские соглашения должны быть выполнены, и это будет первым шагом к тому, чтобы с России начали снимать санкции.
Что касается Крыма, не существует никакого другого варианта вообще начать решать эту проблему и что-то думать о ней, составлять дорожную карту, кроме проведения нормального референдума. Здесь моя позиция не изменилась. Значит, даем время всем агитировать сколько угодно, абсолютно честный свободный референдум. Мы понимаем реальное волеизъявление жителей Крыма, после этого начинаем что-то делать.
Однако же, в целом относительно скорости решения крымской проблемы и вообще замирения с Украиной я настроен скептически. Я считаю, что проблема Крыма не будет решена в десятилетие. Наши с вами внуки и правнуки будут сидеть и обсуждать, что же мы будем делать с Крымом. То же самое, что происходит с Северным Кипром, то же самое статус Иерусалима и так далее. Есть такие проблемы, которые какие-то политики нам оставили и которые решить быстро, эффективно и ко взаимному удовольствию не представляется возможным. Я боюсь, что Крым – одна из таких проблем.
Что такая, вот, незаживающая рана и что реально нужно решить, это взаимоотношения с Украиной. Мы создали себе крупное враждебное государство, огромное, с населением в десятки миллионов человек. Вот здесь нужно, действительно, сделать многое, повторюсь, начать с выполнения Минских соглашений.
А.Венедиктов
― Алексей Навальный. Вы не боитесь физически за себя, за семью? Спрашивают наши слушатели. Несколько таких вопросов из разных городов.
А.Навальный
― Ну, скажем так. События последних лет и то, как они расследуются, нападения, убийства и так далее мало добавляют мне какого-то удовольствия при размышлении на эти темы. Я реальный человек, я понимаю опасности, которые есть. Когда я сам… Куда бы я ни поехал сейчас, постоянно меня какие-то преследуют люди, совершают какие-то мелкие нападения, и очевидно, что курирует их в этот момент полиция. Поэтому переход мелких нападений в формат крупных нападений – это же вещь такая, легко может случиться.
Тем не менее, я не боюсь. Если бы я боялся, я бы не занимался тем, чем я занимаюсь.
А.Венедиктов
― А чего вы не боитесь?
А.Навальный
― Я ничего не боюсь. Я считаю… Я боюсь того, что я когда-нибудь испугаюсь. И прежде, чем выпустить разоблачение какое-то, я подумаю: «А, может, не надо это делать, потому что чего-то страшновато». Я боюсь, что настанет такой момент. И я сделаю всё, и постараюсь всем доказать, что такого момента со мной не наступит никогда.
А.Венедиктов
― Как отнеслась ваша семья к вашему решению? Потому что это же вызов. Это же вызов?
А.Навальный
― Моя семья меня поддерживает, и я могу только еще раз сказать, что невозможно заниматься тем, чем я занимаюсь, и вообще, мне кажется, невозможно нормально заниматься политикой в стране, если твоя семья тебя не поддерживает. Ну, это просто… Это катастрофа для любого человека.
Как можно делать это, если ты приходишь домой и твоя жена не говорит тебе, что ты молодец и я поддерживаю в том, что ты, там, разоблачил определенного человека или что-то сказал? То есть если твоя жена, твоя семья не являются твоими единомышленниками, тогда тебе не нужно лезть в политику, потому что ты сначала там должен приобрести группу поддержки.
А.Венедиктов
А.Навальный: При вашей поддержке мы сможем преодолеть и цензуру в СМИ, и клевету, и всё остальное
― Мой вопрос не просто так, потому что в свое время в этой студии вы говорили о том, что ваш брат практически в заложниках у власти. Может быть, это не единственный заложник? И как вы будете решать проблему заложничества, если на это кто-то пойдет?
А.Навальный
― Как ее можно решать?
А.Венедиктов
― Не знаю.
А.Навальный
― Я буду решать ее единственным способом – обращаясь к людям. Проблема заложничества – она же не связана только со мной. У нас есть проблема того, что в России огромное количество политзаключенных. Сейчас мы даже не знаем их имен, каждый день появляются какие-то люди, которые поставили «лайки» под постами. Их арестовывают и сажают, мы об этом даже не знаем. Про это уже даже пресса перестала писать – слишком много этого.
Поэтому я… Я очень хочу, чтобы мой брат, несправедливо осужденный и, действительно, взятый в заложники, вышел на свободу. Но проблему нужно решать вообще в целом. Проблему несправедливых судов, проблему политического режима, который терроризирует людей и захватывает их в заложники.
Ну, у нас сейчас сидит в тюрьме человек, который ловил покемонов в церкви. Ну, это же просто безумие! И в этот же момент они выпускают под домашний арест или под залоги, под подписки о невыезде чиновников, которые расхищают миллионы. Полицейские, которые пытают кого-то, им дают условные сроки, но сажают людей за ловлю покемонов. Это катастрофа. Это политическая деградация.
А.Венедиктов
― Вы – человек, который склонен думать, что наказание в виде репрессий может исправить человеческую натуру?
А.Навальный
― Конечно, нет. Я считаю, что задача как раз пенитенциарной системы, уголовной системы – исправление преступника. То, что происходит сейчас, это хватают людей, сажают в тюрьмы, из которых они выходят закоренелыми преступниками, из которых они приходят больными туберкулезом и СПИДом, и так далее. То есть сейчас пенитенциарная система – она плодит преступников, ломает им жизни, ломает их семьи. Она не возвращает их в общество.
Да, в тюрьмах, безусловно, сидит…
А.Венедиктов
― Скажем фамилию Дадин?
А.Навальный
― Ну, например, Дадин. Ну, Дадин просто вопиющий пример, человек, который подвергается пыткам просто-напросто. Ну, есть же огромное количество людей, которых похватали, ну, просто непонятно, за что. Да, безусловно, они совершили какие-то мелкие кражи. Или поймали какого-то студента с незначительным количеством марихуаны. Безусловно, они совершили проступок. Но нужно ли ему за это там дать 5 лет, сломать ему жизнь, чтобы он из тюрьмы вообще вышел закоренелым преступником и всегда совершал преступления потом? В этом нет задачи государства.
А.Венедиктов
― Алексей Анатольевич Навальный у нас в студии. Давайте теперь поговорим не о противниках, а о союзниках. Известно, что накануне выборов в Государственную Думу шли длинные переговоры непарламентских партий, такой, скажем, более правой направленности, менее левой. Григорий Явлинский сказал о том, что он выдвинется. И я посмотрел результаты выборов в Москве по московским округам, где был ваш кандидат поддержанный ПАРНАСом, – я имею в виду Ляскин и Янкаускас, и где кандидат «Яблока». Всюду «Яблоко» в Москве, в этих двух округах всюду выигрывало с 12 на 8, 12% и 8%. Вы не собираетесь организовывать праймериз внутри непарламентской партии с Явлинским, чтобы понять, кто из вас, действительно, получит большую часть поддержки?
А.Навальный
― Ну, во-первых, сравнивать результаты одномандатников в Государственную Думу просто не имеет смысла, потому что это разные люди. Сергей Митрохин – замечательный политик, который свободно мог вести избирательную кампанию, и Ляскин, который уже 3 года с момента моей избирательной кампании, находится под уголовным делом и не может даже из Москвы выехать, и не может нормально работать.
Что касается праймериз и подходов. Я всегда выступал за праймериз. Я вообще считаю…
А.Венедиктов
― Между кем и кем, Алексей Анатольевич?
А.Навальный
― Я считаю, что сейчас важнее провести праймериз на оппозиционного кандидата в целом. Я бы хотел, чтобы были праймериз с участием коммунистов, ЛДПР и «Справедливой России». Мы должны выставить…
А.Венедиктов
― Подождите. Если ЛДПР, если господин Жириновский выиграет праймериз, вы готовы его поддержать?
А.Навальный
― Если это будут, действительно, настоящие, нормальные праймериз, конечно. Если я буду участвовать в праймериз, я, естественно, буду соблюдать результаты этих праймериз. По-другому быть не может.
А.Венедиктов
― Значит ли это, что речь идет о Путине и не антипутинском (нельзя сказать, что Зюганов или Жириновский)...
А.Навальный
― Речь идет о том, что все мы должны выдвинуть единого кандидата против…
А.Венедиктов
― Оппозиционного Путину?
А.Навальный
― Оппозиционного Путину. Потому что Путин является человеком, который захватил власть и не хочет ее отдавать, и хочет пожизненно ее иметь. И те политические силы, которые с этим не согласны, должны объединиться и попытаться выдвинуть единого кандидата. Если такие праймериз будут организованы, я буду в них, конечно, участвовать и буду претендовать на победу, и надеюсь стать таким кандидатом.
А.Венедиктов
― Алексей Анатольевич, как вы видите механизм? Извините, ради бога, может, это не самый главный вопрос, но, вот, есть коммунисты, есть «Справедливая Россия», есть «Яблоко». Предположим, все согласились (немного фантазии). Кто участвует? Как голосовать? Аппарат коммунистов, мобилизованный жириновцами, вы мобилизуете… Как???
А.Навальный
― Алексей Алексеевич, правильные вопросы. Механизм пока не ясен. Это же политический вопрос прежде всего.
А.Венедиктов
― Да-да-да, я поэтому и спрашиваю, представляете вы это или нет?
А.Навальный
― В России никогда вообще не было праймериз. У нас единственные выборы, которые были похожи на выборы внутри оппозиции, это выборы в Координационный совет, про которые можно сказать, что там были, действительно, выборы.
Во всех остальных ситуациях так или иначе все от праймериз уклоняются. И только, вот, один я бегаю несколько лет и говорю за праймериз.
Я поэтому еще раз могу сказать, что я за праймериз, я готов в них участвовать, я буду претендовать на победу…
А.Венедиктов
― От Зюганова и Жириновского до Лимонова и Навального?
А.Навальный
― Со всеми абсолютно я готов участвовать в любых праймериз, если результатом этих праймериз будет выдвижение общего кандидата. Если я в этих праймериз не выиграю, я не умру от горя, а сделаю всё для того, чтобы выигравший кандидат победил. Ничего со мной не случится. Так и должна работать политика.
А.Венедиктов
― Вы считаете, что президент Жириновский или Зюганов лучше, чем президент Путин?
А.Навальный
― Я считаю, что сейчас любой из этих людей лучше, потому что это будет означать, что через 4 года (через 6 лет сейчас) мы его переизберем. Россия сейчас нуждается просто в ротации руководителей, она нуждается в том, чтобы прервалась узурпация власти сейчас. Вот, что нам нужно больше всего.
Вот, для этого выборы и нужны. Я хочу об этом много говорить. Поэтому любой человек… Да господи, поменять Путина на Шойгу, Медведева, Сечина… Не знаю, кого я больше всего не люблю в правительстве? Сечина или Шувалова.
А.Венедиктов
― Так?
А.Навальный
― И то было бы гораздо лучше!
А.Венедиктов
― У вас 20 секунд, чтобы сказать что-то слушателям, о чем я не успел спросить вас. Итак, Алексей Навальный, выдвинувший свою кандидатуру на пост президента России.
А.Навальный
― Я, во-первых, хотел поблагодарить радиостанцию «Эхо Москвы» за это приглашение. Уважаемые друзья, я иду на эти выборы серьезно. Это не игра, это не какая-то игра с элитами или не игра с уголовными делами. Это настоящие выборы. И я призываю вас вместе со мной участвовать в этой избирательной кампании, я хотел бы быть вашим голосом в этой избирательной кампании.
Я уверен, что при вашей поддержке мы сможем преодолеть и цензуру в СМИ, и клевету, и всё остальное. Мы всё сможем сделать.
А.Венедиктов
― Алексей Навальный в студии «Эха Москвы».
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą