03 ОКТЯБРЯ 2017, 21:06 Echo.msk
В ГОСТЯХ: Екатерина Шульман,
политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС
ВЕДУЩИЙ: Майкл Наки
<...>
И теперь мы перейдем к тем событиям, которые на этой неделе были важны и на которые стоит обратить внимание.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е.Шульман
― Добрый вечер еще раз, приветствую дорогих слушателей и зрителей, моего соведущего Майкла Наки. Действительно, у нас тут стоит доска с художественным образом исполненной картой Испании, на которой для тех, кто видит, отмечена Каталония, закрашенная отдельным цветом, вот эта вот северо-восточная провинция Испании, в которой произошел в воскресенье референдум о независимости, и новостями о которой сейчас заполнены наши с вами новостные ленты.
Мы пытаемся в этой программе, как известно, не столько следовать за новостным потоком, сколько понять, что происходит и почему для нас это важно, почему мы с вами должны интересоваться тем, что происходит вот в этой вот далекой южной стране.
Как было сказано уже в прошлый раз, мы тут не пытаемся изображать из себя страновых экспертов, если не являемся ими. Нас интересуют объективные социально-политические процессы, поэтому никаких лишних подробностей и никаких имен тут не будет названо – только некоторое количество цифр. Вообще я всегда считаю, что если ты не можешь рассказать о каком-то процессе, не называя вообще никаких фамилий или не заменяя их иксом и игреком, то, значит, в этом нет объективной составляющей.
Значит, в связи с тем, что мы не изображаем из себя экспертов, коими не являемся, уточнение по поводу предыдущего выпуска. Помните ли вы, Майкл, чему был посвящен, какое событие было у нас в прошлом выпуске?
М.Наки
― Это были выборы в Германии.
Е.Шульман
― Совершенно верно! Не дали мне шанса употребить любимую фразу всех учителей насчет того, не забыли ли вы голову. Нет, не забыли. Действительно, мы говорили о выборах в Германии, и там среди всего прочего вам было сообщено, дорогие слушатели, что Бундестаг избирается на 5 лет. Это не соответствует действительности: он избирается на 4 года, меня ввел в заблуждение параллелизм наших правовых систем. У нас тоже раньше Государственная Дума избиралась на 4 года, что было гораздо лучше, чем нынешние 5 лет. 5 лет – это много. Выборы надо проводить чаще, потому что это позволяет политической системе более тонко настраиваться на меняющиеся общественные настроения.
Теперь вернемся к нашей с вами Испании и Каталонии. Вот эта вот красивая карта здесь не просто так, а для того, чтобы как-то, вот, матчасть, так сказать, привлечь к нашему знанию того, что происходит, сделать это знание более наглядным.
Как мы видим, это не очень большая такая провинция. Населяет ее приблизительно 7,5 миллионов человек, столица ее Барселона, в которой проживает 1,6 миллиона человек. При этом это одна из самых богатых, густонаселенных и, я бы сказала, экономически развитых испанских провинций.
То, что там произошло в воскресенье, происходит там совершенно не первый раз. Референдум о независимости происходит в Каталонии довольно-таки регулярно.
В 2009-м и 2011-м году там происходили так называемые неофициальные референдумы, в которых тоже по словам организаторов принял участие довольно значительный процент жителей Каталонии.
В 2013 году каталонский парламент объявлял уже о независимости. В 2014 году был предыдущий референдум о каталонской независимости, который испанским Конституционным судом был объявлен незаконным как, собственно говоря, и вот этот вот референдум 2017 года, прошедший в прошлое воскресенье.
Собственно, весь конфликт между местными властями и центральными испанскими властями состоит ровно в этом.
В принципе, автономия Каталонии достаточно значительная. Испания вообще является федерацией как большинство развитых стран мира, поэтому земли или провинции, или, в общем, составные части единого государства обладают довольно значительными собственными полномочиями.
Тем не менее, в 2006 году центральные власти, Конституционный суд Испании решил объявить не соответствующими Конституции некоторые положения вот этой вот каталонской местной Конституции. С этого началось некоторое усиление вот этого процесса стремления к независимости, которое, надо сказать, судя по истории, Каталонию так и не оставляет.
Что мы видим, слышим в нашем с вами информационном пространстве? Почему у нас все стали этим интересоваться? Ну, есть несколько типов отклика, самый распространенный такой: «Вот они ваши, значит, хваленые демократии, вот до чего доводят. Беспорядок, полицейское насилие, кого-то побили, не дают гражданам самоопределяться. А мы-то в это время мирно Крым присоединили безо всяких жертв». Это тип реакции №1.
Тип реакции №2. Значит, мы, которые присоединили Крым насильно и воюем с Украиной, вообще не должны высказываться на эту тему и не имеем права ни о чем судить.
Оба подхода, надо сказать, как бы мягко это выразиться, не совсем правильные. Значит, судить может каждый о чем угодно. Извлекать полезные уроки можно из всего происходящего на лице Земли.
В ГОСТЯХ: Екатерина Шульман,
политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС
ВЕДУЩИЙ: Майкл Наки
<...>
И теперь мы перейдем к тем событиям, которые на этой неделе были важны и на которые стоит обратить внимание.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е.Шульман
― Добрый вечер еще раз, приветствую дорогих слушателей и зрителей, моего соведущего Майкла Наки. Действительно, у нас тут стоит доска с художественным образом исполненной картой Испании, на которой для тех, кто видит, отмечена Каталония, закрашенная отдельным цветом, вот эта вот северо-восточная провинция Испании, в которой произошел в воскресенье референдум о независимости, и новостями о которой сейчас заполнены наши с вами новостные ленты.
Мы пытаемся в этой программе, как известно, не столько следовать за новостным потоком, сколько понять, что происходит и почему для нас это важно, почему мы с вами должны интересоваться тем, что происходит вот в этой вот далекой южной стране.
Как было сказано уже в прошлый раз, мы тут не пытаемся изображать из себя страновых экспертов, если не являемся ими. Нас интересуют объективные социально-политические процессы, поэтому никаких лишних подробностей и никаких имен тут не будет названо – только некоторое количество цифр. Вообще я всегда считаю, что если ты не можешь рассказать о каком-то процессе, не называя вообще никаких фамилий или не заменяя их иксом и игреком, то, значит, в этом нет объективной составляющей.
Значит, в связи с тем, что мы не изображаем из себя экспертов, коими не являемся, уточнение по поводу предыдущего выпуска. Помните ли вы, Майкл, чему был посвящен, какое событие было у нас в прошлом выпуске?
М.Наки
― Это были выборы в Германии.
Е.Шульман
― Совершенно верно! Не дали мне шанса употребить любимую фразу всех учителей насчет того, не забыли ли вы голову. Нет, не забыли. Действительно, мы говорили о выборах в Германии, и там среди всего прочего вам было сообщено, дорогие слушатели, что Бундестаг избирается на 5 лет. Это не соответствует действительности: он избирается на 4 года, меня ввел в заблуждение параллелизм наших правовых систем. У нас тоже раньше Государственная Дума избиралась на 4 года, что было гораздо лучше, чем нынешние 5 лет. 5 лет – это много. Выборы надо проводить чаще, потому что это позволяет политической системе более тонко настраиваться на меняющиеся общественные настроения.
Теперь вернемся к нашей с вами Испании и Каталонии. Вот эта вот красивая карта здесь не просто так, а для того, чтобы как-то, вот, матчасть, так сказать, привлечь к нашему знанию того, что происходит, сделать это знание более наглядным.
Как мы видим, это не очень большая такая провинция. Населяет ее приблизительно 7,5 миллионов человек, столица ее Барселона, в которой проживает 1,6 миллиона человек. При этом это одна из самых богатых, густонаселенных и, я бы сказала, экономически развитых испанских провинций.
То, что там произошло в воскресенье, происходит там совершенно не первый раз. Референдум о независимости происходит в Каталонии довольно-таки регулярно.
В 2009-м и 2011-м году там происходили так называемые неофициальные референдумы, в которых тоже по словам организаторов принял участие довольно значительный процент жителей Каталонии.
В 2013 году каталонский парламент объявлял уже о независимости. В 2014 году был предыдущий референдум о каталонской независимости, который испанским Конституционным судом был объявлен незаконным как, собственно говоря, и вот этот вот референдум 2017 года, прошедший в прошлое воскресенье.
Собственно, весь конфликт между местными властями и центральными испанскими властями состоит ровно в этом.
В принципе, автономия Каталонии достаточно значительная. Испания вообще является федерацией как большинство развитых стран мира, поэтому земли или провинции, или, в общем, составные части единого государства обладают довольно значительными собственными полномочиями.
Тем не менее, в 2006 году центральные власти, Конституционный суд Испании решил объявить не соответствующими Конституции некоторые положения вот этой вот каталонской местной Конституции. С этого началось некоторое усиление вот этого процесса стремления к независимости, которое, надо сказать, судя по истории, Каталонию так и не оставляет.
Что мы видим, слышим в нашем с вами информационном пространстве? Почему у нас все стали этим интересоваться? Ну, есть несколько типов отклика, самый распространенный такой: «Вот они ваши, значит, хваленые демократии, вот до чего доводят. Беспорядок, полицейское насилие, кого-то побили, не дают гражданам самоопределяться. А мы-то в это время мирно Крым присоединили безо всяких жертв». Это тип реакции №1.
Тип реакции №2. Значит, мы, которые присоединили Крым насильно и воюем с Украиной, вообще не должны высказываться на эту тему и не имеем права ни о чем судить.
Оба подхода, надо сказать, как бы мягко это выразиться, не совсем правильные. Значит, судить может каждый о чем угодно. Извлекать полезные уроки можно из всего происходящего на лице Земли.
Значит, сравнивать одно событие с другим, которое не имеет с ним ничего общего, это не самый лучший способ анализа реальности. Значит, что, так сказать, хорошего можно извлечь из происходящего в Каталонии? Ну, во-первых, если мы знаем, что это не какое-то, вот, отдельное событие, которое вдруг произошло, а это часть некоего процесса, то можно сказать следующее. В принципе, референдумы о независимости проводятся во всем мире довольно регулярно. Есть множество бывших колоний или отдельных анклавов, например, на островах расположенных государств, которые хотят стать независимыми. Или провинции централизованных государств, которые тоже хотят добиться независимости. Ну, большой, так сказать, расцвет этих референдумов был, естественно, после 1991 года, когда и постсоветские республики, и части бывшей Югославии, все стали по очереди проводить эти самые референдумы о независимости.
Проблема тут вот в чем. Право нации на самоопределение – один из базовых принципов международного права – входит в противоречие с другим базовым принципом международного права, а именно территориальной целостностью государств. Нет никакого способа это противоречие разрешить, нет никаких объективных критериев, по которым можно отличить борцов за национально-освободительное движение от подлых сепаратистов с террористическими наклонностями.
Международное сообщество поддерживает некоторые референдумы о независимости, некоторые не поддерживает. Некоторые референдумы, поддержанные международным сообществом, тем не менее не приводят ни к каким результатам. Некоторые к результатам приводят, несмотря на то, что их мало кто поддержал.
Некоторым общим критерием, который можно вывести, является следующее. В наше глубоко гуманистическое время кто первый применяет насилие, тот и не прав. В принципе, считается, что вот это самое право нации на самоопределение – оно становится валидным тогда, когда они потерпели какой-то убыток и какую-то беду. То есть если их центральное правительство тиранит, обижает, денег не дает и бомбит, то тогда их стремление к независимости, в общем, имеет больше шансов быть поддержанным. Если нет, то их могут объявить сепаратистами.
М.Наки
― То есть на жалость давят.
Е.Шульман
― Это плоды всеобщей гуманизации. Именно поэтому организаторы непризнанного центральной властью референдума в Каталонии так много говорят и показывают этого самого полицейского насилия.
Тут нельзя не сказать, что, действительно… Ну, опять же, что значит «действительно»? А те, кто применяют полицейское насилие, те говорят, что они, наоборот, злые сепаратисты, что это всё совершенно незаконно. Ну, кстати, предыдущий референдум, который был в 2014 году и который тоже Мадрид не признал, он стал причиной некоторого количества судебных процессов, в частности, его организаторов судили и приговорили их не к чему такому особенно, правда, суровому, но бывшего, например, главу правительства Каталонии лишили права занимать публичные должности на 2 года и еще 36,5 тысяч евро штрафа наложили на него. Вот такое вот свирепое насилие.
М.Наки
― Вот такое применение именно на улицах, да? Было ли оно в прошлые годы, когда Каталония хотела стать независимой? Или это какая-то новация, связанная с дополнительными страхами со стороны Мадрида?
Е.Шульман
― Тут надо сказать следующее. Все предыдущие вот эти вот попытки референдумов – иногда они их называли «референдумами», иногда они их называли «кампаниями гражданского участия», «неофициальными референдумами». Там вообще очень богатая такая жизнь местная, что, опять же, не может не радовать душу всякого сторонника гражданского участия и иных форм прямой демократии.
Люди выходят там на улицу очень охотно. Это вообще некоторая европейская традиция. Я вам больше скажу, городской бунт с мордобоем – тоже есть некоторая часть европейской традиции. К вопросу о толерантности к насилию и его применению. Это очень такая странная вещь, которая варьируется от культуры к культуре.
Ну, например, каждый русский человек, который сравнивает то, что там происходит, и то, что здесь происходит, не может не видеть одну существенную разницу. Народу выходит больше. Полицейские на наш вкус действуют довольно свирепо. То есть что они делают? Они разгоняют. Они хватают там за руки, за ноги и вышвыривают там людей, от избирательных участков их отгоняют, если им было велено эти избирательные участки закрыть. Правда, надо сказать, что когда, собственно, этот мордобой начался и принял какие-то ярко выраженные формы, то полицейские силы отступили. Тем не менее, там вот какие-то 600 пострадавших зафиксированы. Никто из них, слава богу, не серьезно пострадавший, но, тем не менее, там обращаются люди за…
М.Наки
― Но вообще нет задержанных, что, кстати, примечательно.
Е.Шульман
― Во! Совершенно верно: нет задержанных. В чем разница с нами? Значит, у нас, во-первых, народу выходит гораздо меньше, климат, политическая культура, высокая цена протеста. Во-вторых, полицейские не разгоняют, а хватают. Ну и соотношение их приблизительно там пятеро на одного.
Поэтому в нашем случае то, что тебя там огрели по спине дубинкой, это только начало твоих веселых приключений. Всё самое интересное будет у тебя впереди. То есть у нас нет такого, что, вот, пришла вот эта самая свирепая полиция, там разогнала всех водометами и все разъехались. И дальше это не имеет никакого продолжения.
У нас начинается продолжение. Задача полицейских в нашем случае – похватать всех в автозаки, отвезти в участки, дальше протокол, дальше, значит, кому административка, кому уголовка, кому двушечка, кого чего. Вот такой вот порядок.
Говорить, что лучше, что хуже, я сейчас не буду. У кого, что называется, какой вкус. Единственное, что я хочу сказать. Значит, давайте, во-первых, не будем ожидать немедленной гражданской войны на солнечных просторах Каталонии. Еще раз повторю, с ними это не первый раз. И, наверное, не последний.
Е.Шульман: Расцвет референдумов был после 1991 года, когда постсоветские республики стали по очереди их проводить
Судя по всему, на этот раз центральные власти немножко перестарались с полицейскими мерами. Опять же, не потому, что они там кого-то расстреляли на площади (слава богу, этого нет и дальше не будет), а потому что они дали сторонникам каталонской независимости некоторый козырь в руки: «Вот смотрите, что вы, значит, душегубы, с нами тут творите за наше мирное гражданское участие. Мы же ничего не хотели кроме как провести референдум». И центральные власти говорят, что референдум организован исключительно сторонниками независимости, что не было никакой агитации против, что это вообще там, типа вот, как в Крыму референдум приблизительно, поэтому никакой правовой валидности он иметь не может.
Значит, это первый момент важный, который я, все-таки, хочу сказать, потому что у нас любят, там, закат Европы и развал Греции, то же завоевание Германии мигрантами.
М.Наки
― Ну, в общем, развал, разруха.
Е.Шульман
― В общем, всякие беды, да. Потом, значит, шли годы, смеркалось, ничего подобного не происходит. Давайте помнить, что страны первого мира – это страны первого мира, и между всеми этими референдумами, бунтами, полицейским этим вот разгонянием и сгонянием у них имеется высокий уровень жизни, высокий уровень доходов, продолжительность жизни, низкая младенческая смертность, все эти прекрасные вещи, а также ничтожное количество убийств на 100 тысяч населения. Поэтому если вам когда-нибудь захочется кого-нибудь пожалеть, посмотрите сначала на нашу кривую всего этого дела, и помните: не в том беда, что кто-то с кем-то подрался на улице. Это не самое страшное, что в государстве может произойти.
Второй момент, который мне представляется значимым и о котором хотелось бы успеть немножечко сказать, это вот что. Мы видим в цивилизованном мире некоторую, прямо-таки, эпидемию вот этих вот самых попыток обрести независимость или бóльшую автономию. Ну, вот, у всех на слуху Брексит, британский референдум о выходе из ЕС. Кстати, каталонские граждане не хотят выходить из ЕС – они наоборот, они хотят быть членами ЕС. Они хотят свою республику в составе Европейского Союза, то есть они в некотором роде себя позиционируют как бóльшие либералы, чем центральный Мадрид. Ну, фашистами там уже все успели друг друга обозвать, наследниками Франко и так далее, кто-то даже там зиговал в каком-то месте и был за этим заснят. Ну, это всё уже, я думаю, что такая привычная часть пейзажа – можно это фильтровать в процессе просмотра.
Тем не менее, значит, вот был шотландский референдум, который кончился, вроде как, ничем. Вот был референдум курдов, которые тоже много-много десятков лет борются за свое собственное государство. Что в этом интересного с точки зрения больших процессов? Вот что. Возможно (и мы с вами еще в других частях нашей программы об этом поговорим) мы с вами присутствуем при процессе некоторой эрозии государственного суверенитета, как его понимали в XVIII-XIX-XX веке. Вот эти вот большие государства национальные и многонациональные, централизованные государства – они, такое ощущение, что подвергаются эрозии на двух уровнях. С одной стороны, на уровне межгосударственных образований, больших союзов типа Евросоюза, с другой стороны, на уровне того, что называется в науке «новым трайболизмом», то есть стремлением людей к более узкой идентичности и самоопределению в рамках этой идентичности. Ну, трайб – это племя. Трайболизм – это племенное сознание. Вообще звучит это дико и варварски, но, на самом деле, если мы посмотрим на шотландцев или на каталонцев, то они хотят вот такой вот идентичности, какой-то более осязаемой.
Кстати, шотландцы, ведь, тоже хотели быть членами ЕС. И хотя референдум предыдущий закончился отрицательным ответом, да?..
М.Наки
― После Брексита они сказали, что подумают вновь…
Е.Шульман
― Совершенно верно. Совершенно верно. Это, на самом деле, очень интересно. Если это, на самом деле, так, тут есть еще один процесс – это концентрация ресурсов и, соответственно, требования политической власти в городах. Города и городские агломерации как Барселона становятся такими центрами экономического роста и культурной жизни, и всего на свете, поэтому они хотят тоже быть представленными в большей степени, чем они могут быть представлены в рамках централизованного государства. Очень любопытно, к чему это всё приведет.
М.Наки
― Возвращаемся к древним грекам.
Е.Шульман
― Возвращаемся ли мы или к древним грекам, или к союзу городов по образцу Ганзы, или к городам-государствам, полисам по образцу итальянских городов-государств, которые были центрами цивилизации и драйверами прогресса в свое время, да? В общем, не ожидает ли нас новый XVI-й век, это очень интересная тема, тут есть, о чем задуматься. Многие футурологи, политологи и футурологи на эту тему размышляют. Мне пока бы хотелось просто этот тренд обозначить, чтоб мы с вами за разговорами о том, кто хуже Крыма, а кто лучше Крыма, не упустили бы из вида вот такие вот большие, скажем так, исторические процессы.
М.Наки
― Чуть-чуть у нас остается времени. Успеем ли мы еще из чего-то прошедшего?
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą