17:02, 11 октября 2017 Sobesednik
Креативный редактор «Собеседника» Дмитрий Быков побеседовал с Александром Невзоровым о возможном будущем России.
16+
Невзоров был самым ярким петербургским журналистом девяностых, самым ярким защитником империи, самым ярким человеком среди доверенных лиц Путина – и, пожалуй, среди его нынешних критиков. При этом он абсолютно последователен, вот что странно, и эти зигзаги совершенно меня не смущают. Мне даже кажется, что это не он меняется, а Россия мечется. Сам же он – совершенно как герой советской песни: каким ты был, таким остался.
– Ты можешь объяснить, почему грядущие президентские выборы вызывают у них там наверху такое беспокойство? Ведь всё у них в руках.
– Объясняю: им нужен триумф, а триумфа нет. Скажу больше: его и не может быть, как не бывает сверхпроводимости без низких температур. Соответствующие температуры им взять негде. Перед Россией два пути, и оба в никуда. Первый – либерализация, свобода, раскручивание гаек, из этого ничего не выйдет, потому что Россия свободы наелась и до сих пор рыгает.
– Не думаю. Все-таки двадцать лет прошло.
– Дело не в двадцати годах. Россия со свободой вообще несовместима, и в этом причина ее исторического тупика: под свободой я понимаю возможность развития, роста, изменения и т.д. В саму конструкцию России эта возможность не заложена, поэтому она регулярно упиралась в стену, потом находила новый ресурс и двигалась дальше. Сейчас ресурс исчерпан, централизация дошла до предела, абсурд и вырождение на всех фронтах – но либерализация этой системы невозможна, она немедленно срывается в хаос. Свободу компрометируют только для того, чтобы потом сто лет ссылаться на неудачный опыт: вы же не хотите, чтобы было, как в девяностые? Или как в двадцатые? Или как в шестидесятые? Так что с мечтой о либерализации можешь проститься.
Есть другой вариант – полный зажим, армия бесплатных рабов и т.д. Это сейчас тоже не получится, потому что люди не готовы устраивать массовые расстрелы за палку копченой колбасы. Рискну сказать, что люди стали лучше. В том смысле, что их вдохновляет теперь не палка колбасы, а хрустальные погоны и недвижимость в Марбелье. Но где взять столько хрусталя, не говоря уже о недвижимости?
– Погоди, но есть же в России люди, кроме Путина…
– Есть, но к выборам они отношения не имеют. Есть Навальный, но он крайне однообразен. Что сделал Навальный? Он грубо нарисовал на стене дверь и утверждает, что за этой дверью что-то есть. Вообще же у него в репертуаре два номера: первый – выберите меня, и все будет иначе. Второй – полет дрона над дачами. Это уже надоело, столько дач тоже нет, и в результате он дотрахался до мышей в лице Владимира Соловьева. Эта мышь – рядовой информационной войны, который будет завтра с тем же энтузиазмом утверждать прямо противоположные вещи, и это не вина его, а работа. Нет, Навальный напоминает мне такую постановку пьесы «Гамлет», в которой все время пыряли бы друг друга рапирами. «Гамлет» и сам по себе не шедевр, я сравнил бы его с сюжетными схемами индийского кино, с его страстями и семейными тайнами, – но там, по крайней мере, меняется атмосфера от действия к действию; у Навального же все время пыряют, неинтересно.
– А у Собчак есть шансы?
– Есть шансы, что она туда пойдет. Я с ней об этом говорил, тогда она эту возможность отрицала, а как сегодня – уже не знаю. Собчак – женщина, искренне наслаждающаяся колебаниями информационного поля, которые она производит; рискну сказать, что она давно уже так никого не колебала, как в последний месяц. Никакой вероятности победить и даже обеспечить себе сносный процент у нее, конечно, нет – но это и не нужно. Мне кажется, сейчас она колеблется и с высокой вероятностью согласится. Не сомневаюсь, что ей помогут. В результате выиграют все: она получит внимание аудитории, дружную ненависть сторонников Навального (она сама говорит, что питается чужой ненавистью и только свежеет от нее), а Кремль получит требуемый цирк. Других способов оживить программу сейчас нет.
– А почему Путин так медлит с объявлением о своей готовности?
– Это его представление о драматургии. Сам понимаешь, они там, в ЧК, учат драматургию не по Островскому, которого знают в пересказах.
– То есть жопа рисуется на всех путях?
– Ну, пейзаж уже и сейчас довольно жоповатистый, но ведь эта ситуация может длиться долго. Объективная экономическая жопа, как мы понимаем, в России большой роли не играет: чтобы ничего не менялось, большинство готово есть фекалии либо заквашивать сопли.
– Умеешь ты выразиться аппетитно.
– Объективно, и только. А для меньшинства есть выход – например отъезд. Вообще же, на мой взгляд, сегодня надо думать не о путях России – они наглядны, как и место, куда они ведут, – а о том, как не зависеть от этих путей. Как выстроить для себя максимально высокий забор. Многим молодым и богатым людям Россия безразлична, они даже не очень себе представляют, кто такой Путин. В качестве такого забора могут выступать, например, деньги. А может – особая душевная организация, которая денег как раз не требует.
– Но тогда почему ты здесь?
– Дорогой друг, где должен жить зоолог?
– В зоопарке?
– В Австралии, где много прекрасных древних форм, таких, знаешь, примордиальных (лат. – изначальных. – Ред.)… Больше их нигде не найдешь. Клад для наблюдателя.
– Скажи, а кто-нибудь из этих молодых и умных разве не может прийти в Кремль?
– Проблема в том, что сразу же по приходе в Кремль они перестанут быть молодыми и умными. Стоит припасть к соску и начать из него сосать, как у них вылезут все волосы и получится Кириенко.
– А есть там, рядом с Путиным, люди умнее Путина, которые могли бы объяснить…
– Думаю, что нет. Он там самый умный – и скажу больше: в каком-то смысле он действительно идеальный на сегодня, потому что единственный. Не знаю, как он намерен обеспечивать пожизненное правление, но, конечно, ни о каком уходе – ни в 2024-м, ни раньше, ни позже – он не думает. У него есть представление о миссии, даже о МИССИИ, и преемника вообразить действительно трудно. Если он будет слабее Путина – не удержится и будет сметен; если сильнее Путина – разрушит систему. А какой будет эта следующая система – местное самоуправление, внешнее управление, Соединенные Штаты России, новая феодальная раздробленность, – я гадать не берусь, поскольку здесь перед нами уравнение с пятью неизвестными. Равновероятны и ужасные, и прекрасные варианты, но с нынешними временами они не имеют ничего общего.
– Зачем нужны отставки десятка губернаторов? Получается впечатление истерики на ровном месте.
– Никакой истерики, совершенно рутинная процедура. Что есть губернатор? Кусок ветчины. Это не оскорбление, просто бывает в супермаркете процедура ежевечернего сканирования продуктов: этот кусок, допустим, вылежал свой срок. После этого его можно переупаковать, а на упаковку наклеить новое название или новый срок. Где-то наверняка есть такой же тайный реестр срока годности губернаторов, и в какой-то момент их переупаковывают. Обрати внимание, на утилизацию не отправляют почти никого. Они же все переходят на другие должности.
– Почему, интересно?
– Кадров нет. Нет абсолютно. Кириенко это, кстати, понимает.
– Если Путин – последняя скрепа, допускаешь ли ты для себя статус доверенного лица?
– Конечно, причем на трех вполне реалистичных условиях. Первое: немедленное возвращение Крыма. Никто там особенно возражать не будет, как не возражали и против его присоединения. Второе: немедленный и полный выход из Донбасса, где нас к тому же нет. Третье, самое легкое: на лбу у Гундяева зеленкой пишут [нецензурное слово].
– Кстати, каково будущее Донбасса? Его будут впихивать в Украину?
– Нет, зачем? Его оставят трофической язвой, которая долго еще будет пучиться, извергая сукровицу. Будет территория вроде Приднестровья, без перспектив, с пластмассовыми деньгами, с непонятным статусом. Но все-таки там, видимо, есть еще что скоммуниздить, потому что – дарю тебе афоризм – власть возможна там, где можно красть. Иначе в нее добровольно никто не пошел бы: проблем много, польза неочевидна.
– А не просматривается ли на горизонте большая война?
– Вполне может просматриваться. Но не с Украиной, потому что Украину не переварят и даже не проглотят. И тем более не с Прибалтикой, потому что она в НАТО. Сами мы войну не начнем ни при каких обстоятельствах, а вот спровоцировать в качестве своего последнего шанса – да, можем.
– И неизбежно выиграем, потому что Россия никогда не проигрывает тотальных войн.
– И неизбежно очень быстро проиграем, потому что в таком состоянии не выигрываются войны. У России – выражусь вашим гуманитарным языком, чтобы было понятнее – сегодня нет метафизического тела. Умирать не за что, поэтому никто и не хочет воевать.
– Но есть ощущение, что Европа тоже не очень хорошо себя чувствует. Во всяком случае, никакой идеи там не просматривается…
– Почему же, в Европе идет медленный процесс обмена гражданских и иных свобод на благосостояние; но и свободы, и благосостояние там более качественные, чем здесь. Сам по себе этот процесс так же неощутим, как выплата нескольких тысяч евро в многолетнюю рассрочку.
– А референдум в Каталонии?
– Референдум в Каталонии далеко не так опасен и интересен, как о нем говорят. В лучшем случае – лучшем для Каталонии – они запустят еще один долгий и почти неощутимый процесс, будут торговаться, обсуждать, проводить процедуры… Это будет гораздо дольше, чем брекзит. В сущности, это нормальный многолетний процесс классического европейского онанизма, удовольствие все-таки на любителя.
– Как бы ты определил главный тренд российского будущего? Из-за чего может рвануть, если вообще рванет?
– Если может рвануть, то исключительно потому, что несколько перебрали по части мракобесия и вырастили таких монстров, которые не до конца управляемы. Почему такой шум вызвала «Матильда»? Потому что это первая наглядная иллюстрация именно такого развития. Мединский потратил весь жар своего седалища на выращивание гигантского монархического яйца под названием «Матильда». В результате премьера этого яйца, весь смысл которого в очистке и ароматизации монархической идеи, фактически сорвана какими-то непонятными, но гораздо более мракобесными людьми. Такая же история на всех идеологических направлениях. К внешней войне это само по себе привести не может, а вот к внутренним пертурбациям – вполне.
– Но это делает некоторые процессы вовсе уж непредсказуемыми. Например, конфликт Сечина с Улюкаевым.
Креативный редактор «Собеседника» Дмитрий Быков побеседовал с Александром Невзоровым о возможном будущем России.
16+
Невзоров был самым ярким петербургским журналистом девяностых, самым ярким защитником империи, самым ярким человеком среди доверенных лиц Путина – и, пожалуй, среди его нынешних критиков. При этом он абсолютно последователен, вот что странно, и эти зигзаги совершенно меня не смущают. Мне даже кажется, что это не он меняется, а Россия мечется. Сам же он – совершенно как герой советской песни: каким ты был, таким остался.
Перед нами два пути, и оба в никуда
– Ты можешь объяснить, почему грядущие президентские выборы вызывают у них там наверху такое беспокойство? Ведь всё у них в руках.– Объясняю: им нужен триумф, а триумфа нет. Скажу больше: его и не может быть, как не бывает сверхпроводимости без низких температур. Соответствующие температуры им взять негде. Перед Россией два пути, и оба в никуда. Первый – либерализация, свобода, раскручивание гаек, из этого ничего не выйдет, потому что Россия свободы наелась и до сих пор рыгает.
– Не думаю. Все-таки двадцать лет прошло.
– Дело не в двадцати годах. Россия со свободой вообще несовместима, и в этом причина ее исторического тупика: под свободой я понимаю возможность развития, роста, изменения и т.д. В саму конструкцию России эта возможность не заложена, поэтому она регулярно упиралась в стену, потом находила новый ресурс и двигалась дальше. Сейчас ресурс исчерпан, централизация дошла до предела, абсурд и вырождение на всех фронтах – но либерализация этой системы невозможна, она немедленно срывается в хаос. Свободу компрометируют только для того, чтобы потом сто лет ссылаться на неудачный опыт: вы же не хотите, чтобы было, как в девяностые? Или как в двадцатые? Или как в шестидесятые? Так что с мечтой о либерализации можешь проститься.
Есть другой вариант – полный зажим, армия бесплатных рабов и т.д. Это сейчас тоже не получится, потому что люди не готовы устраивать массовые расстрелы за палку копченой колбасы. Рискну сказать, что люди стали лучше. В том смысле, что их вдохновляет теперь не палка колбасы, а хрустальные погоны и недвижимость в Марбелье. Но где взять столько хрусталя, не говоря уже о недвижимости?
– Погоди, но есть же в России люди, кроме Путина…
– Есть, но к выборам они отношения не имеют. Есть Навальный, но он крайне однообразен. Что сделал Навальный? Он грубо нарисовал на стене дверь и утверждает, что за этой дверью что-то есть. Вообще же у него в репертуаре два номера: первый – выберите меня, и все будет иначе. Второй – полет дрона над дачами. Это уже надоело, столько дач тоже нет, и в результате он дотрахался до мышей в лице Владимира Соловьева. Эта мышь – рядовой информационной войны, который будет завтра с тем же энтузиазмом утверждать прямо противоположные вещи, и это не вина его, а работа. Нет, Навальный напоминает мне такую постановку пьесы «Гамлет», в которой все время пыряли бы друг друга рапирами. «Гамлет» и сам по себе не шедевр, я сравнил бы его с сюжетными схемами индийского кино, с его страстями и семейными тайнами, – но там, по крайней мере, меняется атмосфера от действия к действию; у Навального же все время пыряют, неинтересно.
Население готово заквашивать сопли
– А у Собчак есть шансы?– Есть шансы, что она туда пойдет. Я с ней об этом говорил, тогда она эту возможность отрицала, а как сегодня – уже не знаю. Собчак – женщина, искренне наслаждающаяся колебаниями информационного поля, которые она производит; рискну сказать, что она давно уже так никого не колебала, как в последний месяц. Никакой вероятности победить и даже обеспечить себе сносный процент у нее, конечно, нет – но это и не нужно. Мне кажется, сейчас она колеблется и с высокой вероятностью согласится. Не сомневаюсь, что ей помогут. В результате выиграют все: она получит внимание аудитории, дружную ненависть сторонников Навального (она сама говорит, что питается чужой ненавистью и только свежеет от нее), а Кремль получит требуемый цирк. Других способов оживить программу сейчас нет.
– А почему Путин так медлит с объявлением о своей готовности?
– Это его представление о драматургии. Сам понимаешь, они там, в ЧК, учат драматургию не по Островскому, которого знают в пересказах.
– То есть жопа рисуется на всех путях?
– Ну, пейзаж уже и сейчас довольно жоповатистый, но ведь эта ситуация может длиться долго. Объективная экономическая жопа, как мы понимаем, в России большой роли не играет: чтобы ничего не менялось, большинство готово есть фекалии либо заквашивать сопли.
– Умеешь ты выразиться аппетитно.
– Объективно, и только. А для меньшинства есть выход – например отъезд. Вообще же, на мой взгляд, сегодня надо думать не о путях России – они наглядны, как и место, куда они ведут, – а о том, как не зависеть от этих путей. Как выстроить для себя максимально высокий забор. Многим молодым и богатым людям Россия безразлична, они даже не очень себе представляют, кто такой Путин. В качестве такого забора могут выступать, например, деньги. А может – особая душевная организация, которая денег как раз не требует.
– Но тогда почему ты здесь?
– Дорогой друг, где должен жить зоолог?
– В зоопарке?
– В Австралии, где много прекрасных древних форм, таких, знаешь, примордиальных (лат. – изначальных. – Ред.)… Больше их нигде не найдешь. Клад для наблюдателя.
Губернатор – тот же кусок ветчины
– Скажи, а кто-нибудь из этих молодых и умных разве не может прийти в Кремль?– Проблема в том, что сразу же по приходе в Кремль они перестанут быть молодыми и умными. Стоит припасть к соску и начать из него сосать, как у них вылезут все волосы и получится Кириенко.
– А есть там, рядом с Путиным, люди умнее Путина, которые могли бы объяснить…
– Думаю, что нет. Он там самый умный – и скажу больше: в каком-то смысле он действительно идеальный на сегодня, потому что единственный. Не знаю, как он намерен обеспечивать пожизненное правление, но, конечно, ни о каком уходе – ни в 2024-м, ни раньше, ни позже – он не думает. У него есть представление о миссии, даже о МИССИИ, и преемника вообразить действительно трудно. Если он будет слабее Путина – не удержится и будет сметен; если сильнее Путина – разрушит систему. А какой будет эта следующая система – местное самоуправление, внешнее управление, Соединенные Штаты России, новая феодальная раздробленность, – я гадать не берусь, поскольку здесь перед нами уравнение с пятью неизвестными. Равновероятны и ужасные, и прекрасные варианты, но с нынешними временами они не имеют ничего общего.
– Зачем нужны отставки десятка губернаторов? Получается впечатление истерики на ровном месте.
– Никакой истерики, совершенно рутинная процедура. Что есть губернатор? Кусок ветчины. Это не оскорбление, просто бывает в супермаркете процедура ежевечернего сканирования продуктов: этот кусок, допустим, вылежал свой срок. После этого его можно переупаковать, а на упаковку наклеить новое название или новый срок. Где-то наверняка есть такой же тайный реестр срока годности губернаторов, и в какой-то момент их переупаковывают. Обрати внимание, на утилизацию не отправляют почти никого. Они же все переходят на другие должности.
– Почему, интересно?
– Кадров нет. Нет абсолютно. Кириенко это, кстати, понимает.
– Если Путин – последняя скрепа, допускаешь ли ты для себя статус доверенного лица?
– Конечно, причем на трех вполне реалистичных условиях. Первое: немедленное возвращение Крыма. Никто там особенно возражать не будет, как не возражали и против его присоединения. Второе: немедленный и полный выход из Донбасса, где нас к тому же нет. Третье, самое легкое: на лбу у Гундяева зеленкой пишут [нецензурное слово].
– Кстати, каково будущее Донбасса? Его будут впихивать в Украину?
– Нет, зачем? Его оставят трофической язвой, которая долго еще будет пучиться, извергая сукровицу. Будет территория вроде Приднестровья, без перспектив, с пластмассовыми деньгами, с непонятным статусом. Но все-таки там, видимо, есть еще что скоммуниздить, потому что – дарю тебе афоризм – власть возможна там, где можно красть. Иначе в нее добровольно никто не пошел бы: проблем много, польза неочевидна.
Каталонский референдум – европейский онанизм
– А не просматривается ли на горизонте большая война?– Вполне может просматриваться. Но не с Украиной, потому что Украину не переварят и даже не проглотят. И тем более не с Прибалтикой, потому что она в НАТО. Сами мы войну не начнем ни при каких обстоятельствах, а вот спровоцировать в качестве своего последнего шанса – да, можем.
– И неизбежно выиграем, потому что Россия никогда не проигрывает тотальных войн.
– И неизбежно очень быстро проиграем, потому что в таком состоянии не выигрываются войны. У России – выражусь вашим гуманитарным языком, чтобы было понятнее – сегодня нет метафизического тела. Умирать не за что, поэтому никто и не хочет воевать.
– Но есть ощущение, что Европа тоже не очень хорошо себя чувствует. Во всяком случае, никакой идеи там не просматривается…
– Почему же, в Европе идет медленный процесс обмена гражданских и иных свобод на благосостояние; но и свободы, и благосостояние там более качественные, чем здесь. Сам по себе этот процесс так же неощутим, как выплата нескольких тысяч евро в многолетнюю рассрочку.
– А референдум в Каталонии?
– Референдум в Каталонии далеко не так опасен и интересен, как о нем говорят. В лучшем случае – лучшем для Каталонии – они запустят еще один долгий и почти неощутимый процесс, будут торговаться, обсуждать, проводить процедуры… Это будет гораздо дольше, чем брекзит. В сущности, это нормальный многолетний процесс классического европейского онанизма, удовольствие все-таки на любителя.
– Как бы ты определил главный тренд российского будущего? Из-за чего может рвануть, если вообще рванет?
– Если может рвануть, то исключительно потому, что несколько перебрали по части мракобесия и вырастили таких монстров, которые не до конца управляемы. Почему такой шум вызвала «Матильда»? Потому что это первая наглядная иллюстрация именно такого развития. Мединский потратил весь жар своего седалища на выращивание гигантского монархического яйца под названием «Матильда». В результате премьера этого яйца, весь смысл которого в очистке и ароматизации монархической идеи, фактически сорвана какими-то непонятными, но гораздо более мракобесными людьми. Такая же история на всех идеологических направлениях. К внешней войне это само по себе привести не может, а вот к внутренним пертурбациям – вполне.
– Но это делает некоторые процессы вовсе уж непредсказуемыми. Например, конфликт Сечина с Улюкаевым.
– Изначально все как раз было предсказуемо: есть люди, которым предназначено сидеть – незначительный процент губернаторов и высших управленцев, пусть даже в ранге министра. Улюкаев из их числа, и если бы Игорь Иванович правильно выстраивал отношения с президентской администрацией, все пошло бы по обычному сценарию. Но он, видимо, выстраивает их неправильно. И тогда оказывается, что у Улюкаева есть дар речи и даже право защищаться. Теперь уже никто не возьмется предсказать, чем это для него кончится. А вот для Сечина может кончиться гораздо печальней, чем он предполагал.
– Напоследок: почему бы тебе самому не сходить во власть? Мне кажется, если не на этих, то на следующих выборах ты мог бы существенно изменить расклад…
– Нет, нет, даже не уговаривайте. В ближайшие десять лет я очень занят, и эта работа – в отличие от управления Россией – перспективная.
Даты:
1958 – родился 3 августа в Ленинграде (Санкт-Петербурге)
1987 – создал информационную программу «600 секунд»
1993 – избран депутатом Госдумы первого созыва
2012 – стал доверенным лицом кандидата в президенты РФ Владимира Путина
2016 – получил должность официального советника гендиректора «Первого канала» Константина Эрнста
* * *
Материал вышел в издании «Собеседник» №39-2017.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą