Apie karą. Чем дольше длится война, тем лучше для Путина

Нина Хрущева: Чем дольше длится война, тем лучше для Путина

Сара Келли, DW  2023-05-21

О том, считают ли россияне президента Путина слабым, есть ли в РФ молчаливое большинство против войны, во что превращается Россия и что ее ждет после Путина, рассказала Нина Хрущева в интервью программе DW Conflict Zone.

Как обстоят дела с престижем России и ее президента Владимира Путина на второй год войны против Украины? Есть ли в РФ молчаливое большинство, которое против этой войны? Что происходит с российской идентичностью? Что ждет Россию после Путина? На эти и другие вопросы профессор Новой школы в Нью-Йорке, политолог, писатель, правнучка Никиты Хрущева - Нина Хрущева отвечала в эксклюзивном интервью Саре Келли в программе DW Conflict Zone. В конце 1980-х Нина Хрущева уехала учиться в США, получила степень доктора философии в Принстонском университете и осталась в Америке. 

DW: Когда вы выступали в программе DW Conflict Zone в прошлом году, вы сказали, что вскрытие недостатков российской армии нанесло большой ущерб престижу России. Насколько хуже стало сейчас с этим для РФ и самого Путина?

Нина Хрущева: Вопрос престижа уже не так актуален для Владимира Путина. То, как Россия, как Путин решили действовать дальше, привело к тому, что мы больше не обращаем внимания на такие вещи. Они продолжают говорить о том, что "специальная военная спецоперация" будет завершена, она достигнет своих целей и не имеет значения, как долго она продлится. И на данном этапе, похоже, не имеет значения, какой ценой она будет достигнута. По сути, их подход сейчас очень прозаичен: мы воюем, Россия воюет. И никаких дискуссий об этом быть не может. Россия намерена воевать дальше, и те, кто не согласен с этим, будут уничтожены.

- Россия и Украина готовятся к следующему этапу войны, постепенно вырисовывается украинское контрнаступление. У Путина не так много побед, как вы подчеркнули. Контрнаступление Украины будет подкреплено предоставленным Западом вооружением и недавно обученными на Западе украинскими солдатами. Насколько высоки сейчас ставки лично для Путина?

- Он начал войну, думая, что она пройдет быстро, четко и все будет хорошо. Все пошло не так. Так что ставки высоки, потому что теперь его единственный способ остаться у власти - продолжать говорить, что я единственный человек, который может вас защитить от западной агрессии. Для него, на самом деле, война является чем-то политически желаемым. Если он не победит, то ему действительно нужно, чтобы война продолжалась - чем дольше, тем лучше для его политического положения. 

- Поступали сообщения об ударах по удерживаемым Россией территориям, а также по приграничным с Украиной районам РФ: горела нефтебаза в Крыму, два поезда сошли с рельсов. Глава ЧВК "Вагнера" Евгений Пригожин недавно требовал дать больше боеприпасов его бойцам в Бахмуте. В какой-то момент он даже пригрозил, что их выведет. У российского военного руководства серьезные проблемы?

- Да и нет. У них есть проблемы, потому что они не побеждают. Но те удары, о которых вы говорите, фактически подтверждают для российской пропаганды, что удар по Кремлю тоже был украинским. А значит, это лишний раз усиливает аргумент Путина о том, что, смотрите, они бьют по нам везде этим западным оружием. Так как же вы можете утверждать, что нам действительно следует отступить и изменить свое поведение?

С армией не все в порядке. Но Пригожин, похоже, хорошо сыграл свою партию. Он пытается всех смутить. Глава Чечни Рамзан Кадыров, который наряду с Пригожиным является своего рода изгоем, сначала сказал: "Мы их заменим". Но потом он пошел против Пригожина и сказал: "Надо доделывать свою работу". Пригожин заявил, что собирается уйти 10 мая. Он не ушел. Так что еще раз: да, есть признаки какофонии и разъединения внутри элиты, внутри армии. Но это еще не значит, что Россия проигрывает - вплоть до полного поражения в войне. Именно эта неразбериха на самом деле может привести к тому, что война будет продолжаться все дольше и дольше.

- Россия в конце марта обнародовала новую концепцию внешней политики, которая радикально отличается от предыдущей. Впервые со времен холодной войны Кремль официально дал понять, что видит своим главным противником США. Он также объявил Россию евразийской державой. Может ли это привести к еще большим конфликтам, как считает Международная кризисная группа? Что вы ожидаете?

- Абсолютно вымышленная, психопатическая национальная цель. Это как какой-то 13-й век вдруг проявился в 21-м, как и вся эта война, и все путинские идеи вместе взятые, этакое панславянское государство. Они говорят об уникальной цивилизации, которая даже во времена холодной войны была бы оскорблением. Потому что во время холодной войны, особенно после смерти Сталина, идея состояла в том, что социалистическая система фактически является частью глобальной системы. Теперь же Россия официально говорит, что мы - уникальны. Мы собираемся реализовать нечто в отдельно взятой стране, а это такая очень сталинская идея, чем и является путинизм.

Я не думаю, что Россия пойдет дальше, чем сейчас в Украине. И даже в речи 9 мая Путин сказал, что "мы защищаем Донбасс". Он даже не сказал, что "мы защищаем всю Украину". Так что их географические притязания, я не хочу сказать - скромные, потому что они не таковы, но они не являются масштабными. Их волнует только "русский мир", необязательно в географическом плане, а в каком-то интеллектуальном, психологическом и культурном плане и так далее. 

- Давайте вернемся к ситуации внутри России. Вы провели там первые месяцы войны. Такие оппозиционеры, как Навальный и Кара-Мурза, в тюрьме. Ранее вы говорили о молчаливом большинстве, сопротивляющемся происходящему в России. Какие доказательства этого вы наблюдали?

- Я просто смотрю на цифры и пытаюсь читать опросы. 45% населения России говорят, что поддерживают войну или не против войны. 25% из них на самом деле активно поддерживают войну. Что касается остальных 55%, то давайте помнить, что когда вам в ходе опроса задают такой вопрос, то ваше потенциальное "нет" может привести к аресту, административному наказанию и так далее. Так что там действительно нужно быть очень смелым.

Я уехала в январе, и в январе настроение не было милитаристским. Война была в другом месте. Жизнь все еще продолжалась. Теперь же там рекламные щиты, гнев от того, что мы не побеждаем, мы не проигрываем, наша жизнь, какой она была, полностью закончена. Мы должны сплотиться вокруг флага. Власть усиливается только потому, что ее сообщение гражданам о том, что "если вы не с нами, вы станете побежденной страной. Вы хотите этого?". И сейчас все больше россиян отвечают на это: "Вообще-то, нет, потому что мы не знаем, что такое быть побежденной страной. Может быть, это страшно. Может быть, мы должны хотя бы сделать вид, что поддерживаем власти".

- Вы говорили о том, как эта война укрепила украинскую идентичность. А что происходит с российской идентичностью?

- Этакая националистическая формула, когда Путин говорит, а вся страна его поддерживает. Нет, конечно: полтора миллиона россиян, как минимум, уехали. Я пишу об этом в статьях, а людям нужны доказательства, и они всегда поправляют меня: 500 000. Нет, потому что если сложить вместе все страны, которые приняли тысячи россиян, то, наверное, полтора миллиона уехали, и я тут вообще-то очень сдержанно оцениваю. Это более 1%, почти 2% населения России. Так что не все поддерживают Путина.

И это полностью фрагментированная идентичность. Оппозиция, которая осталась в стране, и оппозиция, которая уехала, борются друг с другом. А еще Россия сейчас невероятно разделена. Путин произвел в России больше раскола, чем Дональд Трамп когда-либо смог сделать в Соединенных Штатах, потому что сейчас является обязательным и востребованным цвет хаки, человек в армейской униформе. И есть еще одно явление сейчас, русские называют это "человеком в белом пальто", который ведет себя по принципу "мы над ссорой", "мы выше всего этого". Так что это фрагментированная идентичность, когда некоторые требуют крайнего национализма, а другие просто говорят, что мы должны выжить.

- Как, по-вашему, российское общество, в конце концов, переживет ужасы, творимые в Украине? Обвинения в военных преступлениях, включая насильственную депортацию детей, изнасилования, пытки? Вы надеетесь, что изменения произойдут и произойдут ли они в ближайшее время?

- Я действительно не знаю, потому что не знаю, как общество преодолевает военные преступления. У нас есть пример Германии, но это - редкий пример. На самом деле, это скорее исключение, чем правило. Как все сложится - зависит от того, какой оппозиционер вернется, если оппозиционеры вернутся. Это зависит от того, кто и как закончит войну. Это зависит от того, кто придет на смену Путину, потому что в итоге это все равно произойдет, ему ведь 70 лет. Все зависит от очень многих вещей. Дональд Рамсфелд, покойный министр обороны при Джордже Буше-младшем, говорил о "так много неизвестных неизвестностях", что я действительно не могу спекулировать на эту тему.

- Говорят, что война может продолжаться и в следующем году, если не дольше. У Путина есть еще год? Время на его стороне в этой войне?

- В войне на истощение, да, время на его стороне. Я думаю, что чем дольше это будет продолжаться, тем на меньшее число вопросов ему придется отвечать. Если не произойдет полного поражения, если у них вообще не закончатся боеприпасы, как Пригожин все время говорит.

Вообще-то, в начале этой войны и в прошлом интервью я сказала, что это новый Афганистан. Это будет длиться долго. Я не вижу в этом победы. Я бы даже предположила, что война перейдет в следующий год и, возможно, частично или, может быть, в полном масштабе, еще дальше и дальше. Я действительно не думаю, что мы можем знать это. По сути, это мексиканское противостояние. Это ужасное мексиканское противостояние, в котором умирают многие тысячи людей.

- Ваш прадед пришел к власти в СССР после смерти Сталина, а затем оставил свой пост в результате мирной передачи власти. Конечно, не было предрешено, что это произойдет именно в то время. Как вы думаете, чем может закончиться президентство Путина?

- Столько неизвестных неизвестностей. Я не знаю. Это зависит от войны. От того, победит ли гнев российского общества весь этот патриотизм цвета хаки, идентичность цвета хаки над другими россиянами, которые говорят: "Мы хотим, чтобы Россия была частью мира. Мы не хотим панславянского государства, которое медленно превращается в Северную Корею". 

Это может быть военный переворот. Это может быть такая революция, когда не просто сторонники жесткой линии, а действительно очень воинственные силы придут к власти. Я не вижу революции со стороны других сил, со стороны каких-то либеральных сил. Я потенциально вижу революцию со стороны сторонников жесткой линии и вооруженных сил.

- В сентябре Алексей Навальный предупредил, что "послевоенная Россия, как и постпутинская Россия, будет обречена снова стать воинственной и путинистской. Только парламентская республика может этому помешать". Насколько велики ваши надежды на то, что Россия сможет преодолеть Путина и путинизм?

- Не велики. Россия попробовала, кстати, парламентскую республику, я думаю, у Бориса Ельцина было какое-то представление об этом, и тогда все равно не вышло. Потому что вертикаль власти, которая возвышалась из Кремля, - это персонифицированное президентство. Как и у Путина, когда все зависят от него и его решений, даже если он не отдает всем прямых приказов, - это в значительной степени советская система. На самом деле, когда к власти пришел Хрущев, это было коллективное руководство, и очень скоро Хрущев стал во главе. Так что это персонифицированная власть Кремля на все времена. Особых надежд на лучшее развитие после путинизма у меня нет.