04 НОЯБРЯ 2016, 17:08 Echo.msk
В ГОСТЯХ: Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа
ВЕДУЩИЙ: Ксения Ларина
К. Ларина
― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Сегодня в студии ведущая Ксения Ларина и на мои и на ваши вопросы сегодня отвечает Андрей Илларионов. Здравствуйте.
А. Илларионов
― Добрый вечер.
К. Ларина
― Напомню, Андрей Илларионов известный экономист, президент Института экономического анализа и как мне напомнил Андрей Николаевич до начала программы, — иностранный агент. Не он лично, а институт, который он возглавляет.
А. Илларионов
― По крайней мере, нам присвоили это высокое звание.
К. Ларина
― Поздравляю вас. Нынче это как награда.
А. Илларионов
― Я бы сказал принадлежность к действительно очень приличным организациям, приличным людям.
К. Ларина
― Мы начнем с сегодняшнего праздничного дня, который как всегда праздничные дни отличаются от остальных только в основном неожиданными перекрытиями московских улиц. Сегодня при большом стечении высшего руководства РФ в торжественной обстановке был открыт долгожданный памятник духовному лидеру Руси.
А. Илларионов
― Да.
К. Ларина
― Товарищу Владимиру.
А. Илларионов
― Духовному основателю государства российского.
К. Ларина
― Кому мы памятник поставили на ваш взгляд? Кто этот человек?
А. Илларионов
― Это безумно, конечно, интересная тема. И я уверен, что мы об этом сейчас более подробно поговорим. Но прежде чем мы будем говорить именно о личности человека, которому сегодня поставлен памятник, я хотел бы обратить внимание на некоторые пассажи в выступлениях Владимира Путина и патриарха Кирилла. Во время открытия этого памятника. Я цитирую буквально с сайта Кремлин.ру. Путин говорит: «Его эпоха знала немало свершений, важнейшим было крещение Руси. И этот выбор стал общим духовным истоком для народов России, Белоруссии, Украины». Но некая такая заявка говорить от имени сразу трех народов и государств. Это не в первый раз, мы знаем, это происходит регулярно.
Это такая регулярная заявка на то, что у нас есть общие корни и есть некое возможно общее будущее. О чем неоднократно Владимир Путин нам напоминал в последние несколько лет. Но в свете последних действий, которые происходят в течение трех лет против Украины, эти слова приобретают совершенно особый оттенок. И особый смысл, потому что возникает вопрос: а что именно имеет Владимир Путин, когда говорит об общем истоке, об общем будущем наших трех народов. И патриарх Кирилл, кстати, ему вторит. И продолжает: «Да, действительно смотрите, памятник князю Владимиру это символ единства всех народов, отцом которых он является. А это народы исторической Руси». То есть Россия, видимо, не один народ исторической Руси. Есть еще другие народы исторической Руси. На претензии, которые предъявляет патриарх. Ныне проживающие в границах многих государств. То есть это не просто одно государство, это многих государств. В общем серьезная заявка уже геополитического характера. Дальше еще более серьезное заявление: «Памятник отцу может быть везде». То есть проблема в том, что Владимир никогда не был на территории нынешней Москвы. Сам город Москва был основан через 130 лет после кончины Владимира. Не имеет значения. В общем, памятник отцу может быть везде, где живут его дети. То есть мы должны знать, что мы являемся его детьми, а он нам отец.
К. Ларина
― Очень путанное было выступление кстати.
А. Илларионов
― И в этом нет никакого противоречия. «Но плохо, если дети забывают, что у них один отец». То есть, видимо, для всех народов исторической Руси, проживающих в границах многих государств, появился отец, он один и мы не должны забывать, что он у нас есть.
К. Ларина
― Так хочется уже дальше словами песни Галича по поводу отца, помните.
А. Илларионов
― Да, так вот давайте теперь поговорим про духовного основателя…
К. Ларина
― Кем же он оказался.
А. Илларионов
― И отца. В общем, слава богу, русские летописи богатые на описание творческих деяний духовного основателя. И вот цитируем Владимира Путина: «Его эпоха знавала немало свершений, именно прочная нравственная основа». И так далее. Ну в общем да, действительно богатый список, первый список о том, что мы говорили. У него было семь жен. Так же как у другого исторического персонажа, памятник которому недавно открыли в Орле. У него тоже по случайности оказалось. Кажется это только два исторических лидера исторической Руси, у которых было такое количество жен.
К. Ларина
― Не считая наложниц.
А. Илларионов
― Да. С наложницами Владимир явно опередил Грозного. У него было согласно «Повести временных лет» – 800 наложниц.
К. Ларина
― Причем в разных городах. Там очень подробно об этом рассказывается.
А. Илларионов
― Поэтому конечно именно «прочная нравственная опора», это я цитирую Владимира Владимировича, она обращает на себя внимание в этом случае. Дальше, конечно, возникает вопрос: как он относился к женам или наложницам. Мы знаем, что первая его жена, до того как она была женой, он к ней сватался, будучи кстати из другой династии, она не была Рюриковичи. Она была из династии Рогволодовных. Это другая варяжская династия в отличие от Рюрика, который княжил в Новгороде, а потом его потомки дошли до Киева. Другая варяжская группа дошла до Полоцка. И осела там. И Рогволод, его дочь Рогнеда были собственно говоря представителями другой варяжской династии. И возможно именно поэтому Владимир сватался к ней.
К. Ларина
― Она отказала.
А. Илларионов
― Да, но она предпочла брата Владимира – Ярополка. И собиралась отправиться с Ярополком в Киев. Владимиру это не очень понравилось, он отправился, как известно, в Полоцк, осадил город, взял город…
К. Ларина
― И дальше самое интересное.
А. Илларионов
― И захватил всю княжескую семью, на глазах у связанных родителей обесчестил Рогнеду. После чего убил отца и мать Рогнеды.
К. Ларина
― И ее братьев, по-моему.
А. Илларионов
― Ну всю семью естественно. Вот хорошее такое нравственное начало у духовного отца.
К. Ларина
― И насильно взял ее в жены после этого.
А. Илларионов
― Да. Она кстати несколькими годами позже пыталась воспользоваться моментом и пыталась наказать его за это отцеубийство и родителеубийство. Но на пути между ней и Владимиром встал маленький сын Изяслав с мечом и сказал: если будешь убивать мать, то убьешь и меня. Ну, вот в этот момент он отослал ее и занялся уже другими женами. Другая история произошла уже немножко позже, когда он осаждал, уже осадил и взял город Корсунь по-русски. Или Херсонес. Эта история повторилась. Потому что там он совершил то же самое. Кстати, будучи уже тогда не язычником, а христианином. Уже в течение двух лет был христианином. И тогда после захвата города повторил ту же самую историю, связал родителей, на их глазах обесчестил их дочь. Убил потом их, потом дочь отдал за одного из своих подчиненных. Такой у нас отец с такой прочной нравственной основой.
К. Ларина
― Не удивлюсь, Андрей Николаевич, если сегодняшний наш подробный рассказ о подвигах князя Владимира будет последним рассказом об этих подвигах. Поскольку историю очень быстро сейчас поменяют и скажут, что все это вранье, а на самом деле достанут нам новую берестяную грамоту, где будет написано, что князь Владимир был примерным семьянином, и вообще просто той самой духовной скрепой и моральным примером для нас. Собственно говоря, эти слова сегодня звучали на открытии. Эти же люди, которых вы цитируете, в том числе и Наталья Солженицына, говорили о том, что этот образ таким примером для нашей молодежи. Облик.
А. Илларионов
― Интересный пример для молодежи и для общества.
К. Ларина
― Пригодится.
К. Ларина
― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Мы говорим о торжественном открытии памятника непонятно кому. Поскольку здесь даже наш слушатель спрашивает: кому мы памятник поставили: маньяку или святому, не могу понять.
А. Илларионов
― Видимо, отвечая на вопросы наших радиослушателей и зрителей, вот мы можем прочитать то, что собственно говорит наш патриарх о нравственном выборе. О нравственной основе. Замечательные характеристики. И президент тоже об этом сказал. Читаем такой документ, очень важный – «Память и похвала князю русскому Владимиру». Написана монахом Иаковым, кстати говоря насколько я понимаю, 11 век, один из самых древних русских памятников. Вот что он пишет в частности про героя нашего сегодняшнего дня. Он пишет в частности о той борьбе, которая была между двумя братьями, между старшим Ярополком и младшим Владимиром. И вот он пишет: «Ярополк сел в Киеве на месте своего отца Святослава. И когда Олег шел с воинами у Овруча города, обломился мост с воинами, и задавили Олега во рву». Тоже непонятно, как. А вот что касается судьбы Ярополка, монах знает точно, что с ним произошло. «А Ярополка убили в Киеве люди Владимира». То есть Владимир подослал наемных убийц, которые убили его брата. После чего он говорит: «И сел в Киеве князь Владимир после этого». То есть замечательно, как вошел на трон. «Крестился князь Владимир в десятый год после убийства брата своего Ярополка».
К. Ларина
― И стал другим человеком.
А. Илларионов
― Очень нравственная история.
К. Ларина
― Андрей Николаевич, простите, я вам отвечу словами Мединского Владимира Ростиславовича. Министра нашей культуры. Который говорит, что не надо судить исторических деятелей из сегодняшнего дня. Надо судить их по тем законам, которые торжествовали и доминировали в той эпохе. В которой они жили. То есть такие были нравы в то время. Только так.
А. Илларионов
― Но нам же рассказывают, что это пример для сегодняшнего дня. Правильно.
К. Ларина
― Тут путаница возникает.
А. Илларионов
― Давайте, пожалуйста, судить их по тем временам. И видимо, надо соревноваться, кто больше совершил злодеяний по отношению к своим близким, и мы говорим же только по отношению к близким, не говорим по отношению к другим людям.
К. Ларина
― По отношению к народам.
А. Илларионов
― Да. Поскольку все-таки вопрос тут очень связанный с верой и патриарх тут участвовал, патриарх тоже сегодня сказал: «Святой князь Владимир подошел к вопросу выбора веры», видимо, когда он подходил к выбору веры, он еще не был святым. Он даже может быть, не был еще христианином. Но легенда такая рассказывается. Но говорит: «Подошел к вопросу выбора веры очень прагматически. И это правильно». Действительно, вот мы читаем уже другой документ, это называется «Слово о законе и благодати», написанный первым русским митрополитом Илларионом. Вот что пишет Илларион, кстати, был единственный, кто был современником Владимира. И собственно, знал, о чем пишет. Он говорит, цитирую: «По божественному промыслу разболелся в то время Владимир глазами и не видел ничего и скорбел сильно и не знал, что сделать. И послала к нему царица сказать: если хочешь избавиться от болезни этой, то крестись поскорее. И если не крестишься, то не сможешь избавиться от недуга своего. Услышав это, Владимир сказал: если вправду исполнится это, то поистине велик Бог христианский». И повелел крестить себя. И когда возложил епископ руку на него, тот тотчас же прозрел». Конец цитаты. Таким образом действительно подтверждается, очень прагматический был подход к этому вопросу.
К. Ларина
― Это не канал Спас, это канал RTVi и радиостанция «Эхо Москвы».
А. Илларионов
― Чтобы понимали, как это происходило.
К. Ларина
― Но тем не менее, мы что называется занимаемся здесь введением в контекст. Чтобы мы понимали, кому мы поставили памятник. Учитывая известное изречение, не помню, кого, что когда мы ставим памятники прошлому, мы воспеваем все равно сегодняшнюю эпоху, так или иначе. Учитывая, что сегодня национальными героями страны России современной стали Иван Грозный, князь Владимир, Иосиф Сталин и Моторола, что можно сказать об этой стране на сегодняшний день.
А. Илларионов
― По-моему, достаточно ясно. Кстати у нас же этот закон, который предлагается разработать и принять о русской нации или российской нации. Там уже очень важный вопрос идентификации. Кто идентифицирует себя как человек, принадлежащий к той или иной нации. Для идентификации, идентичности это общепризнанное положение, очень важным является восприятие какой-то истории в качестве общей. Восприятие героев общими. И собственно по тому, какие у нас герои, очень многие люди и ассоциируют себя с той или иной нацией, идентифицируют и воспринимают свою идентичность как принадлежность к этой нации. И понятно, что если есть нации, для которых главными героями или важными героями являются Александр Пушкин или Петр Чайковский или Лев Толстой и так далее, можно продолжать этот список. Но есть, видимо, нация, закон о которой сейчас готовится, героями которой являются персонажи, которых мы назвали.
К. Ларина
― И что, если мы говорим о персонажах и героях, значит, они что-то олицетворяют. Во что кроме насилия и убийства. Есть еще что-то, что должно объединить и скрепить.
А. Илларионов
― С точки зрения социологии и в частности криминальной социологии, такого рода поведение, которое характеризуется в частности теми геройскими поступками, о которых мы говорили сегодня в отношении Владимира, или хорошо известного поведения Грозного или Моторолы, они характеризуются одним понятием: девиация. Это и даже есть специальная наука – девиантология. То есть это специальная наука посвящена исследованию девиантного поведения. Отличающегося от большинства. От нормального общества, которое характерно именами многих других людей, которых, по крайней мере, большая часть нашего общества, нашей истории воспринимала в качестве своих героев. Сейчас наступила уже эпоха, где у нас героями становятся, вы помните летчик, который в пьяном состоянии уронил самолет на территорию Литвы или человек, который набросился с ножом на швейцарского диспетчера. И так далее. У нас много таких людей. Герои, которые занимаются убийствами людей в частности пленных, как этим делом занимался Моторола. И список этих героев в кавычках можно продолжать. Но все это характеризует на самом деле сознание, мировоззрение тех людей, которые проповедуют таких героев. Проповедуют следование таким примерам. И в этом плане конечно, это проповедование такое девиативного, девиантного поведения. И попытка распространить такого рода образцы девиантного поведения на все остальное общество, которое этому сопротивляется. Которое возражает, которое не хочет этому следовать. Но, тем не менее, используя инструменты государственного принуждения, государственной пропаганды, государственных СМИ, ритуалов, памятников, кинофильмов, соответствующих передач, финансирование, пытаются распространить и закрепить девиантное поведение, характерное для отдельных лиц, которые составляют может быть 1-2-3% от общества, которое всегда бывает в обществе, обычно с ним общество поступает соответствующим образом. Но вот теперь именно такого рода образцы возводятся на пьедестал. На трон.
К. Ларина
― Даже не нормы, а героизма.
А. Илларионов
― Нормы в качестве этой нравственной основы, которой рекомендуется следовать.
К. Ларина
― Но это ваш взгляд, а вам на это ответят те, кто это пропагандирует, кто это воспевает, что все эти люди, включая Моторолу это все собиратели земель. Так каждый по-своему, но, тем не менее, главное было во имя чего.
А. Илларионов
― Тут такой интересный вопрос. Это, кстати говоря, один из важнейших элементов той идеологии, это серьезное мировоззрение и идеология, которая сейчас как бы была возрождена. Она засыпала, и так постепенно умирала, потому что мы уже живем вначале в 20 веке, сейчас уже в 21 веке и некоторые идеи, которые были популярными в 10-м веке и даже в начале 11-го века, как Владимир собиратель земель русских. Там правда не только русские были, и к русским не имели отношения, но как бы то ни было. И даже в последующую эпоху. Но вот с некоторых пор стало ясно, по крайней мере, для цивилизованной части человечества, что достаточно собирать земель. Пора бы обустраивать то, что собрано. И возможно даже на меньшем объеме, но главное обеспечить пристойный уровень жизни для тех граждан, кто оказался на этой части территории. А вот с этим возникают проблемы. То есть воспроизведение этой идеологии про собирательство с помощью меча, огня и прочих других инструментов, буков и так далее, это уже другая эпоха. Эпоха, которая осталась далеко в архаичном прошлом. В том числе и нашей страны. И воспроизведение сейчас это попытка вернуть не только девиантное поведение, но и совершенно такие архаические архетипы, которые казалось давно уже ушли в прошлое.
К. Ларина
― Делаем небольшой перерыв, возвращаемся через несколько минут обратно.
НОВОСТИ
К. Ларина
― Возвращаемся в программу «Особое мнение». В студии Андрей Илларионов, наш сегодняшний гость. Мы никак не можем уйти от темы сегодняшнего праздника. Тем более что все-таки день народного единства, и до этого был день примирения и согласия. По-моему. Не получилось примирение и согласие. Потому что хотели помирить красных и белых, этого не произошло, поэтому решили вернуться в эпоху смутного времени, и сделать день народного единства. У меня к вам вопрос такой: а вы сами чувствуете свое единство с нацией. Или вы все-таки отдельно от нее.
А. Илларионов
― Вы знаете, это на самом деле одна из самых важных тем, которая сейчас обсуждается и не только у нас. Вообще что из себя представляет нация.
К. Ларина
― И есть ли она вообще.
А. Илларионов
― Потому что это известная была работа Андерсона, называется «Воображаемые сообщества». Посвященная нациям. Что такое нация. То есть нация не единственное воображаемое сообщество, но это точно одна из самых крупных воображаемых сообществ. Так вот возникает вопрос: кто себя воспринимает частью той нации и по каким признакам. Здесь очень важны разные признаки, они для разных наций не совпадают, это очень важно. Но чаще всего называются такие как общность языка, культуры, истории, героев. И некоторых может быть базовых принципов поведения. Религия, например, к этому не относится. Потому что есть нации, где большие группы людей принадлежат к разным религиям.
К. Ларина
― Собственно как в России.
А. Илларионов
― И поэтому с этой точки зрения то, что сегодня произносилось при открытии этого памятника, оно просто носит характер разрушающей единство российской нации. В частности патриарх Кирилл. Смотрите, как он разрушает российскую нацию. Он буквально дословно говорит: «Никто не может пересмотреть выбора князя Владимира». То есть подождите, вот он выступает перед, ним там же находятся представители разных конфессий. Российских. Есть мусульмане, есть католики, есть иудаисты. Много других.
К. Ларина
― Даже там Лама был какой-то.
А. Илларионов
― Есть конечно. Так значит он перед этими людьми и соответственно перед миллионами российских граждан, которые придерживаются других взглядов религиозных, которые принадлежат к другим конфессиям, утверждает, что никто не может пересмотреть выбор князя Владимира. Подождите, а эти миллионы людей. Как это. Что это означает. То есть на самом деле это увлечение православием, которое явно поразило руководство нашей страны в предыдущие годы…
К. Ларина
― В смысле поразило как молнией.
А. Илларионов
― Как эпидемия, как зараза, инфекция. На самом деле они думают, что объединяют или соединяют российскую нацию, а на самом деле они действуют последовательно разрушая ее. Можно по-разному относиться к тому, как и зачем Владимир принял то решение, о котором много говорится. Но постоянно педалировать сегодня совершенно другую эпоху в совершенно другое время, когда религии ушли на второй план, и принадлежность того или иного человека к той или иной конфессии является более частным выбором, нежели государственным. И тем более общественным. Педалирование этого на самом деле не объединяет нацию, а ее разрушает. Поэтому на самом деле вы обратили внимание, что день примирения и согласия не примирил. А вот сейчас теми акциями, которые власти осуществляют, как мне кажется они последовательно методично как бы вбивают такие клинья для того чтобы эту нацию, не знаю, она уже создана, не создана, в процессе. Но они точно не стремятся, не способствуют ее объединению.
К. Ларина
― Тогда получается, речь идет не о российской нации, а русской. И скорее всего так. Потому что это имеется в виду.
А. Илларионов
― Русские тоже есть, русские католики. Русские мусульмане.
К. Ларина
― Какие там русские католики.
А. Илларионов
― Как же, есть такие. Есть и русские протестанты.
К. Ларина
― Они же цифры нам какие дают, чуть ли ни 80% православные.
А. Илларионов
― И потом у самого православия есть разные сторонники. Есть сторонники зарубежной РПЦ, есть и сторонники староверов и так далее. Есть много разных других групп, и собственно говоря, подверстывать всех под РПЦ московского патриархата, по меньшей мере, с государственной точки зрения неразумно.
К. Ларина
― Но никто не протестует, никто по этому поводу не возмущается. Представители всех конфессий принимают участие во всех государственных мероприятиях. Включая и сегодняшнее, как вы сами сказали.
А. Илларионов
― Понятно. А народ безмолвствует, как говорил Пушкин. И представители конфессий тоже безмолвствуют.
К. Ларина
― Лишь бы не трогали.
А. Илларионов
― Но, тем не менее, выводы для себя и для себя и миллионы людей, которые придерживаются других конфессиональных взглядов, они для себя эти выводы делают. Естественно. И здесь я бы обратил вот внимание на что. Поскольку мы заговорили уже о религии. Хотя такой вопрос очень серьезный и глубокий. И может быть один из самых глубоких. На который может быть немногие решаются, не отваживаются начать этот разговор. Я сейчас начну, а там посмотрим, как будет дальше. Вот смотрите, и Путин, и Кирилл, и очень многие другие говорят, что действительно величайшее деяние Владимира выбор религии. И собственно говоря, это отражено в том числе во многих древних текстах и более поздних текстах. Отмечают, что был выбор, и даже рассказывают легенду, когда к Владимиру пришли представители различных конфессий от Ватикана до ислама, до иудаизма. И вот переслушав всех, он делает свой выбор. И вот понятно, люди может быть 10-го века или 11-го века, когда Константинополь был действительно крупнейшим городом не только Европы, но и мира, и видимо, одним из самых богатых городов, который производил фантастическое впечатление своими богатствами и силой и мощью, и культурой, и чем угодно. Для них вполне возможно так и было, что действительно лучший выбор, который можно было только сделать. Но вот для нас людей 21 века все-таки по прошествии десяти с лишним веков, мы можем вернуться к этому вопросу. И подумать, а вот правильно ли был тот выбор, который сделал тот человек, памятник которому сегодня поставлен перед московским Кремлем.
К. Ларина
― Именно за этот выбор кстати поставлен.
А. Илларионов
― Да. Вот если посмотреть на уровень жизни европейских народов, которые оказались, которые пошли по другому пути. Где они получили христианскую религию не из Константинополя, а из Ватикана. Неважно, католики или протестанты. Вот в нынешней Европе нет ни одной страны, где бы она ни находилась, где бы уровень жизни был бы ниже, чем в нынешней России.
К. Ларина
― Вы это связываете все-таки с выбором религии.
А. Илларионов
― Понимаете, это вопрос, который конечно привлекает огромное внимание. По этому поводу написаны не сотни, тысячи, десятки тысяч работ. Самого разного характера. И которые пытаются объяснить соответствующее поведение. Тем не менее, сейчас оставляя в стороне очень сложные научные исследования, пытающиеся связать моральный кодекс поведения, правовой кодекс поведения. Потому что религия это прежде всего о праве. О том, как себя вести. Как себя вести по отношению к близким, по отношению к тому, что считается Господом Богом, по отношению к власти и так далее. То есть это на самом деле свод правил поведения. И по отношению к самому себе. Так вот, выясняется, что при всем уважении к восточному христианству, к православию, возьмем ли мы Россию, любую другую восточную христианскую страну, они различаются, конечно, никто не является единым, но в целом и в среднем и по отдельным примерам ни одна из этих стран не опережает ни католические страны, ни протестантские.
К. Ларина
― Какие мы еще возьмем кроме России.
А. Илларионов
― Пожалуйста.
К. Ларина
― Грецию.
А. Илларионов
― Греция среди европейских стран она оказывается беднее, чем другие страны. Сейчас самая бедная из стран ЕС.
К. Ларина
― Что у нас еще. Сербия.
А. Илларионов
― Болгария, Румыния, все эти страны…
К. Ларина
― Армения, Грузия.
А. Илларионов
― Все очень достойные страны.
К. Ларина
― И Белоруссия, наверное, тоже.
А. Илларионов
― И Белоруссия. Дело в том, что в Европе нет таких католических и протестантских стран, в которых бы уровень жизни или ВВП на душу населения был бы ниже, чем в православных странах.
К. Ларина
― Я тут не готова вас поддержать или оспорить то, что вы говорите. Это нужно к этому отдельно готовиться. Но мне кажется можно согласиться с Мединским, что все-таки это дела давно минувших дней.
А. Илларионов
― Понимаете…
К. Ларина
― После этого сколько произошло и войн, и времена инквизиции в тех же христианских католических странах. Мы же это знаем.
А. Илларионов
― Смотрите, тоже очень важная вещь. Во-первых, это дела не только давно минувших дней, вот статистика более-менее приличная существует примерно на последние полтора столетия. И вот за эти полтора столетия хотя этот разрыв между западными странами, он менялся чуть больше, чуть меньше. Но всегда сохранялся. Ведь важнейшая или одна из основных идей российской истории, про которую вы говорили, это преодолеть разрыв с Западом. Это же идет просто буквально, начиная с Ивана Третьего, который приглашал итальянцев, которые построили между прочим московский Кремль. Гордость всего русского народа построена, между прочим, руками проклятых католиков. Которые построили и стены, колокольню Ивана Великого. И построили наши великие храмы и Архангельский, и Успенский собор. Все построено итальянцами. Католиками между прочим, из Ватикана. И которым потом были даны земли на восток от Москвы под названием Фрязино. Фрязино — это итальянская слобода. И начиная с этого, дальше потом все Иван Грозный пытался преодолеть этот отрыв от Запада.
К. Ларина
― Про Петра Первого надо вспомнить.
А. Илларионов
― Петр Первый, мы пытаемся преодолеть отрыв от Запада. А когда возник этот отрыв? — он возник после того, как было принято восточное христианство. Православие. Времен того же самого Владимира никто про отрыв не говорил. Более того, Константинополь тогдашний довольно существенно отличался в положительную сторону от Западной Европы. Тогда Западная Европа была более отсталой в экономическом, в политическом, военном отношении. Вот прошло несколько столетий и ситуация поменялась. И важно подумать, а почему такое произошло. Конечно, это не единственный фактор, не следует все сводить к этому единственному фактору. Но следует на это обращать внимание.
К. Ларина
― А вот то, что касается так называемой рабской психологии, которая думаю никто не будет спорить, является частью менталитета…
А. Илларионов
― Я бы не стал преувеличивать рабскую психологию. Потому что кстати…
К. Ларина
― Это тоже оттуда?
А. Илларионов
― Кстати, тоже обратите внимание, если посмотреть на древнерусские рукописи и рассказы того, что было в период 8-го, допустим, 12-13 веков, даже до 14-го века, когда еще православие не слишком укрепилось в этих землях, в общем, там никакого рабства не наблюдается. Там есть и вече, и вече это можно сказать и славянское, и это варяжский тинг. То есть здесь явно инструменты политического устройства, демократии – да, такой прямой демократии, специфической демократии, но практически ничем не отличающейся от Западной Европы.
К. Ларина
― Но никто за нее не готов был отдать жизнь.
А. Илларионов
― Даже вот последние остатки…
К. Ларина
― За демократию.
А. Илларионов
― Ну как же нет. Ну подождите. Смотрите, то событие, которое мы типа отмечаем сегодня. Оно же произошло благодаря чему. Благодаря тому, что избранный мэр города Нижний Новгород Козьма Минин, нарушая вообще всякую лояльность московской власти, в Москве, между прочим, тогда был русским царем Владислав. Ну Владислав это польский королевич.
К. Ларина
― Заканчивайте лекцию историческую, Андрей Николаевич.
А. Илларионов
― Ну вот смотрите, он же поднимает восстание. Он поднимает мятеж, он же нанимает отряды местного олигарха Дмитрия Пожарского и с этими отрядами идет в Москву. То есть это пример вполне демократического поведения. То есть еще до начала 17-го века мы какие-то элементы этого демократического движения наблюдаем.
К. Ларина
― Я вас умоляю.
А. Илларионов
― А вот затем оно ослабляется.
К. Ларина
― Мы с вами исчерпали весь лимит времени на нашу лекцию. Она была очень полезна. К сожалению, мы больше ничего не успели сказать. Но посвятили сегодняшний наш разговор сегодняшнему дню, что важно. Спасибо.
В ГОСТЯХ: Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа
ВЕДУЩИЙ: Ксения Ларина
К. Ларина
― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Сегодня в студии ведущая Ксения Ларина и на мои и на ваши вопросы сегодня отвечает Андрей Илларионов. Здравствуйте.
А. Илларионов
― Добрый вечер.
К. Ларина
― Напомню, Андрей Илларионов известный экономист, президент Института экономического анализа и как мне напомнил Андрей Николаевич до начала программы, — иностранный агент. Не он лично, а институт, который он возглавляет.
А. Илларионов
― По крайней мере, нам присвоили это высокое звание.
К. Ларина
― Поздравляю вас. Нынче это как награда.
А. Илларионов
― Я бы сказал принадлежность к действительно очень приличным организациям, приличным людям.
К. Ларина
― Мы начнем с сегодняшнего праздничного дня, который как всегда праздничные дни отличаются от остальных только в основном неожиданными перекрытиями московских улиц. Сегодня при большом стечении высшего руководства РФ в торжественной обстановке был открыт долгожданный памятник духовному лидеру Руси.
А. Илларионов
― Да.
К. Ларина
― Товарищу Владимиру.
А. Илларионов
― Духовному основателю государства российского.
К. Ларина
― Кому мы памятник поставили на ваш взгляд? Кто этот человек?
А. Илларионов
― Это безумно, конечно, интересная тема. И я уверен, что мы об этом сейчас более подробно поговорим. Но прежде чем мы будем говорить именно о личности человека, которому сегодня поставлен памятник, я хотел бы обратить внимание на некоторые пассажи в выступлениях Владимира Путина и патриарха Кирилла. Во время открытия этого памятника. Я цитирую буквально с сайта Кремлин.ру. Путин говорит: «Его эпоха знала немало свершений, важнейшим было крещение Руси. И этот выбор стал общим духовным истоком для народов России, Белоруссии, Украины». Но некая такая заявка говорить от имени сразу трех народов и государств. Это не в первый раз, мы знаем, это происходит регулярно.
Это такая регулярная заявка на то, что у нас есть общие корни и есть некое возможно общее будущее. О чем неоднократно Владимир Путин нам напоминал в последние несколько лет. Но в свете последних действий, которые происходят в течение трех лет против Украины, эти слова приобретают совершенно особый оттенок. И особый смысл, потому что возникает вопрос: а что именно имеет Владимир Путин, когда говорит об общем истоке, об общем будущем наших трех народов. И патриарх Кирилл, кстати, ему вторит. И продолжает: «Да, действительно смотрите, памятник князю Владимиру это символ единства всех народов, отцом которых он является. А это народы исторической Руси». То есть Россия, видимо, не один народ исторической Руси. Есть еще другие народы исторической Руси. На претензии, которые предъявляет патриарх. Ныне проживающие в границах многих государств. То есть это не просто одно государство, это многих государств. В общем серьезная заявка уже геополитического характера. Дальше еще более серьезное заявление: «Памятник отцу может быть везде». То есть проблема в том, что Владимир никогда не был на территории нынешней Москвы. Сам город Москва был основан через 130 лет после кончины Владимира. Не имеет значения. В общем, памятник отцу может быть везде, где живут его дети. То есть мы должны знать, что мы являемся его детьми, а он нам отец.
К. Ларина
― Очень путанное было выступление кстати.
А. Илларионов
― И в этом нет никакого противоречия. «Но плохо, если дети забывают, что у них один отец». То есть, видимо, для всех народов исторической Руси, проживающих в границах многих государств, появился отец, он один и мы не должны забывать, что он у нас есть.
К. Ларина
― Так хочется уже дальше словами песни Галича по поводу отца, помните.
А. Илларионов
― Да, так вот давайте теперь поговорим про духовного основателя…
К. Ларина
― Кем же он оказался.
А. Илларионов
― И отца. В общем, слава богу, русские летописи богатые на описание творческих деяний духовного основателя. И вот цитируем Владимира Путина: «Его эпоха знавала немало свершений, именно прочная нравственная основа». И так далее. Ну в общем да, действительно богатый список, первый список о том, что мы говорили. У него было семь жен. Так же как у другого исторического персонажа, памятник которому недавно открыли в Орле. У него тоже по случайности оказалось. Кажется это только два исторических лидера исторической Руси, у которых было такое количество жен.
К. Ларина
― Не считая наложниц.
А. Илларионов
― Да. С наложницами Владимир явно опередил Грозного. У него было согласно «Повести временных лет» – 800 наложниц.
К. Ларина
― Причем в разных городах. Там очень подробно об этом рассказывается.
А. Илларионов
― Поэтому конечно именно «прочная нравственная опора», это я цитирую Владимира Владимировича, она обращает на себя внимание в этом случае. Дальше, конечно, возникает вопрос: как он относился к женам или наложницам. Мы знаем, что первая его жена, до того как она была женой, он к ней сватался, будучи кстати из другой династии, она не была Рюриковичи. Она была из династии Рогволодовных. Это другая варяжская династия в отличие от Рюрика, который княжил в Новгороде, а потом его потомки дошли до Киева. Другая варяжская группа дошла до Полоцка. И осела там. И Рогволод, его дочь Рогнеда были собственно говоря представителями другой варяжской династии. И возможно именно поэтому Владимир сватался к ней.
К. Ларина
― Она отказала.
А. Илларионов
― Да, но она предпочла брата Владимира – Ярополка. И собиралась отправиться с Ярополком в Киев. Владимиру это не очень понравилось, он отправился, как известно, в Полоцк, осадил город, взял город…
К. Ларина
― И дальше самое интересное.
А. Илларионов
― И захватил всю княжескую семью, на глазах у связанных родителей обесчестил Рогнеду. После чего убил отца и мать Рогнеды.
К. Ларина
― И ее братьев, по-моему.
А. Илларионов
― Ну всю семью естественно. Вот хорошее такое нравственное начало у духовного отца.
К. Ларина
― И насильно взял ее в жены после этого.
А. Илларионов
― Да. Она кстати несколькими годами позже пыталась воспользоваться моментом и пыталась наказать его за это отцеубийство и родителеубийство. Но на пути между ней и Владимиром встал маленький сын Изяслав с мечом и сказал: если будешь убивать мать, то убьешь и меня. Ну, вот в этот момент он отослал ее и занялся уже другими женами. Другая история произошла уже немножко позже, когда он осаждал, уже осадил и взял город Корсунь по-русски. Или Херсонес. Эта история повторилась. Потому что там он совершил то же самое. Кстати, будучи уже тогда не язычником, а христианином. Уже в течение двух лет был христианином. И тогда после захвата города повторил ту же самую историю, связал родителей, на их глазах обесчестил их дочь. Убил потом их, потом дочь отдал за одного из своих подчиненных. Такой у нас отец с такой прочной нравственной основой.
К. Ларина
― Не удивлюсь, Андрей Николаевич, если сегодняшний наш подробный рассказ о подвигах князя Владимира будет последним рассказом об этих подвигах. Поскольку историю очень быстро сейчас поменяют и скажут, что все это вранье, а на самом деле достанут нам новую берестяную грамоту, где будет написано, что князь Владимир был примерным семьянином, и вообще просто той самой духовной скрепой и моральным примером для нас. Собственно говоря, эти слова сегодня звучали на открытии. Эти же люди, которых вы цитируете, в том числе и Наталья Солженицына, говорили о том, что этот образ таким примером для нашей молодежи. Облик.
А. Илларионов
― Интересный пример для молодежи и для общества.
К. Ларина
― Пригодится.
К. Ларина
― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Мы говорим о торжественном открытии памятника непонятно кому. Поскольку здесь даже наш слушатель спрашивает: кому мы памятник поставили: маньяку или святому, не могу понять.
А. Илларионов
― Видимо, отвечая на вопросы наших радиослушателей и зрителей, вот мы можем прочитать то, что собственно говорит наш патриарх о нравственном выборе. О нравственной основе. Замечательные характеристики. И президент тоже об этом сказал. Читаем такой документ, очень важный – «Память и похвала князю русскому Владимиру». Написана монахом Иаковым, кстати говоря насколько я понимаю, 11 век, один из самых древних русских памятников. Вот что он пишет в частности про героя нашего сегодняшнего дня. Он пишет в частности о той борьбе, которая была между двумя братьями, между старшим Ярополком и младшим Владимиром. И вот он пишет: «Ярополк сел в Киеве на месте своего отца Святослава. И когда Олег шел с воинами у Овруча города, обломился мост с воинами, и задавили Олега во рву». Тоже непонятно, как. А вот что касается судьбы Ярополка, монах знает точно, что с ним произошло. «А Ярополка убили в Киеве люди Владимира». То есть Владимир подослал наемных убийц, которые убили его брата. После чего он говорит: «И сел в Киеве князь Владимир после этого». То есть замечательно, как вошел на трон. «Крестился князь Владимир в десятый год после убийства брата своего Ярополка».
К. Ларина
― И стал другим человеком.
А. Илларионов
― Очень нравственная история.
К. Ларина
― Андрей Николаевич, простите, я вам отвечу словами Мединского Владимира Ростиславовича. Министра нашей культуры. Который говорит, что не надо судить исторических деятелей из сегодняшнего дня. Надо судить их по тем законам, которые торжествовали и доминировали в той эпохе. В которой они жили. То есть такие были нравы в то время. Только так.
А. Илларионов
― Но нам же рассказывают, что это пример для сегодняшнего дня. Правильно.
К. Ларина
― Тут путаница возникает.
А. Илларионов
― Давайте, пожалуйста, судить их по тем временам. И видимо, надо соревноваться, кто больше совершил злодеяний по отношению к своим близким, и мы говорим же только по отношению к близким, не говорим по отношению к другим людям.
К. Ларина
― По отношению к народам.
А. Илларионов
― Да. Поскольку все-таки вопрос тут очень связанный с верой и патриарх тут участвовал, патриарх тоже сегодня сказал: «Святой князь Владимир подошел к вопросу выбора веры», видимо, когда он подходил к выбору веры, он еще не был святым. Он даже может быть, не был еще христианином. Но легенда такая рассказывается. Но говорит: «Подошел к вопросу выбора веры очень прагматически. И это правильно». Действительно, вот мы читаем уже другой документ, это называется «Слово о законе и благодати», написанный первым русским митрополитом Илларионом. Вот что пишет Илларион, кстати, был единственный, кто был современником Владимира. И собственно, знал, о чем пишет. Он говорит, цитирую: «По божественному промыслу разболелся в то время Владимир глазами и не видел ничего и скорбел сильно и не знал, что сделать. И послала к нему царица сказать: если хочешь избавиться от болезни этой, то крестись поскорее. И если не крестишься, то не сможешь избавиться от недуга своего. Услышав это, Владимир сказал: если вправду исполнится это, то поистине велик Бог христианский». И повелел крестить себя. И когда возложил епископ руку на него, тот тотчас же прозрел». Конец цитаты. Таким образом действительно подтверждается, очень прагматический был подход к этому вопросу.
К. Ларина
― Это не канал Спас, это канал RTVi и радиостанция «Эхо Москвы».
А. Илларионов
― Чтобы понимали, как это происходило.
К. Ларина
― Но тем не менее, мы что называется занимаемся здесь введением в контекст. Чтобы мы понимали, кому мы поставили памятник. Учитывая известное изречение, не помню, кого, что когда мы ставим памятники прошлому, мы воспеваем все равно сегодняшнюю эпоху, так или иначе. Учитывая, что сегодня национальными героями страны России современной стали Иван Грозный, князь Владимир, Иосиф Сталин и Моторола, что можно сказать об этой стране на сегодняшний день.
А. Илларионов
― По-моему, достаточно ясно. Кстати у нас же этот закон, который предлагается разработать и принять о русской нации или российской нации. Там уже очень важный вопрос идентификации. Кто идентифицирует себя как человек, принадлежащий к той или иной нации. Для идентификации, идентичности это общепризнанное положение, очень важным является восприятие какой-то истории в качестве общей. Восприятие героев общими. И собственно по тому, какие у нас герои, очень многие люди и ассоциируют себя с той или иной нацией, идентифицируют и воспринимают свою идентичность как принадлежность к этой нации. И понятно, что если есть нации, для которых главными героями или важными героями являются Александр Пушкин или Петр Чайковский или Лев Толстой и так далее, можно продолжать этот список. Но есть, видимо, нация, закон о которой сейчас готовится, героями которой являются персонажи, которых мы назвали.
К. Ларина
― И что, если мы говорим о персонажах и героях, значит, они что-то олицетворяют. Во что кроме насилия и убийства. Есть еще что-то, что должно объединить и скрепить.
А. Илларионов
― С точки зрения социологии и в частности криминальной социологии, такого рода поведение, которое характеризуется в частности теми геройскими поступками, о которых мы говорили сегодня в отношении Владимира, или хорошо известного поведения Грозного или Моторолы, они характеризуются одним понятием: девиация. Это и даже есть специальная наука – девиантология. То есть это специальная наука посвящена исследованию девиантного поведения. Отличающегося от большинства. От нормального общества, которое характерно именами многих других людей, которых, по крайней мере, большая часть нашего общества, нашей истории воспринимала в качестве своих героев. Сейчас наступила уже эпоха, где у нас героями становятся, вы помните летчик, который в пьяном состоянии уронил самолет на территорию Литвы или человек, который набросился с ножом на швейцарского диспетчера. И так далее. У нас много таких людей. Герои, которые занимаются убийствами людей в частности пленных, как этим делом занимался Моторола. И список этих героев в кавычках можно продолжать. Но все это характеризует на самом деле сознание, мировоззрение тех людей, которые проповедуют таких героев. Проповедуют следование таким примерам. И в этом плане конечно, это проповедование такое девиативного, девиантного поведения. И попытка распространить такого рода образцы девиантного поведения на все остальное общество, которое этому сопротивляется. Которое возражает, которое не хочет этому следовать. Но, тем не менее, используя инструменты государственного принуждения, государственной пропаганды, государственных СМИ, ритуалов, памятников, кинофильмов, соответствующих передач, финансирование, пытаются распространить и закрепить девиантное поведение, характерное для отдельных лиц, которые составляют может быть 1-2-3% от общества, которое всегда бывает в обществе, обычно с ним общество поступает соответствующим образом. Но вот теперь именно такого рода образцы возводятся на пьедестал. На трон.
К. Ларина
― Даже не нормы, а героизма.
А. Илларионов
― Нормы в качестве этой нравственной основы, которой рекомендуется следовать.
К. Ларина
― Но это ваш взгляд, а вам на это ответят те, кто это пропагандирует, кто это воспевает, что все эти люди, включая Моторолу это все собиратели земель. Так каждый по-своему, но, тем не менее, главное было во имя чего.
А. Илларионов
― Тут такой интересный вопрос. Это, кстати говоря, один из важнейших элементов той идеологии, это серьезное мировоззрение и идеология, которая сейчас как бы была возрождена. Она засыпала, и так постепенно умирала, потому что мы уже живем вначале в 20 веке, сейчас уже в 21 веке и некоторые идеи, которые были популярными в 10-м веке и даже в начале 11-го века, как Владимир собиратель земель русских. Там правда не только русские были, и к русским не имели отношения, но как бы то ни было. И даже в последующую эпоху. Но вот с некоторых пор стало ясно, по крайней мере, для цивилизованной части человечества, что достаточно собирать земель. Пора бы обустраивать то, что собрано. И возможно даже на меньшем объеме, но главное обеспечить пристойный уровень жизни для тех граждан, кто оказался на этой части территории. А вот с этим возникают проблемы. То есть воспроизведение этой идеологии про собирательство с помощью меча, огня и прочих других инструментов, буков и так далее, это уже другая эпоха. Эпоха, которая осталась далеко в архаичном прошлом. В том числе и нашей страны. И воспроизведение сейчас это попытка вернуть не только девиантное поведение, но и совершенно такие архаические архетипы, которые казалось давно уже ушли в прошлое.
К. Ларина
― Делаем небольшой перерыв, возвращаемся через несколько минут обратно.
НОВОСТИ
К. Ларина
― Возвращаемся в программу «Особое мнение». В студии Андрей Илларионов, наш сегодняшний гость. Мы никак не можем уйти от темы сегодняшнего праздника. Тем более что все-таки день народного единства, и до этого был день примирения и согласия. По-моему. Не получилось примирение и согласие. Потому что хотели помирить красных и белых, этого не произошло, поэтому решили вернуться в эпоху смутного времени, и сделать день народного единства. У меня к вам вопрос такой: а вы сами чувствуете свое единство с нацией. Или вы все-таки отдельно от нее.
А. Илларионов
― Вы знаете, это на самом деле одна из самых важных тем, которая сейчас обсуждается и не только у нас. Вообще что из себя представляет нация.
К. Ларина
― И есть ли она вообще.
А. Илларионов
― Потому что это известная была работа Андерсона, называется «Воображаемые сообщества». Посвященная нациям. Что такое нация. То есть нация не единственное воображаемое сообщество, но это точно одна из самых крупных воображаемых сообществ. Так вот возникает вопрос: кто себя воспринимает частью той нации и по каким признакам. Здесь очень важны разные признаки, они для разных наций не совпадают, это очень важно. Но чаще всего называются такие как общность языка, культуры, истории, героев. И некоторых может быть базовых принципов поведения. Религия, например, к этому не относится. Потому что есть нации, где большие группы людей принадлежат к разным религиям.
К. Ларина
― Собственно как в России.
А. Илларионов
― И поэтому с этой точки зрения то, что сегодня произносилось при открытии этого памятника, оно просто носит характер разрушающей единство российской нации. В частности патриарх Кирилл. Смотрите, как он разрушает российскую нацию. Он буквально дословно говорит: «Никто не может пересмотреть выбора князя Владимира». То есть подождите, вот он выступает перед, ним там же находятся представители разных конфессий. Российских. Есть мусульмане, есть католики, есть иудаисты. Много других.
К. Ларина
― Даже там Лама был какой-то.
А. Илларионов
― Есть конечно. Так значит он перед этими людьми и соответственно перед миллионами российских граждан, которые придерживаются других взглядов религиозных, которые принадлежат к другим конфессиям, утверждает, что никто не может пересмотреть выбор князя Владимира. Подождите, а эти миллионы людей. Как это. Что это означает. То есть на самом деле это увлечение православием, которое явно поразило руководство нашей страны в предыдущие годы…
К. Ларина
― В смысле поразило как молнией.
А. Илларионов
― Как эпидемия, как зараза, инфекция. На самом деле они думают, что объединяют или соединяют российскую нацию, а на самом деле они действуют последовательно разрушая ее. Можно по-разному относиться к тому, как и зачем Владимир принял то решение, о котором много говорится. Но постоянно педалировать сегодня совершенно другую эпоху в совершенно другое время, когда религии ушли на второй план, и принадлежность того или иного человека к той или иной конфессии является более частным выбором, нежели государственным. И тем более общественным. Педалирование этого на самом деле не объединяет нацию, а ее разрушает. Поэтому на самом деле вы обратили внимание, что день примирения и согласия не примирил. А вот сейчас теми акциями, которые власти осуществляют, как мне кажется они последовательно методично как бы вбивают такие клинья для того чтобы эту нацию, не знаю, она уже создана, не создана, в процессе. Но они точно не стремятся, не способствуют ее объединению.
К. Ларина
― Тогда получается, речь идет не о российской нации, а русской. И скорее всего так. Потому что это имеется в виду.
А. Илларионов
― Русские тоже есть, русские католики. Русские мусульмане.
К. Ларина
― Какие там русские католики.
А. Илларионов
― Как же, есть такие. Есть и русские протестанты.
К. Ларина
― Они же цифры нам какие дают, чуть ли ни 80% православные.
А. Илларионов
― И потом у самого православия есть разные сторонники. Есть сторонники зарубежной РПЦ, есть и сторонники староверов и так далее. Есть много разных других групп, и собственно говоря, подверстывать всех под РПЦ московского патриархата, по меньшей мере, с государственной точки зрения неразумно.
К. Ларина
― Но никто не протестует, никто по этому поводу не возмущается. Представители всех конфессий принимают участие во всех государственных мероприятиях. Включая и сегодняшнее, как вы сами сказали.
А. Илларионов
― Понятно. А народ безмолвствует, как говорил Пушкин. И представители конфессий тоже безмолвствуют.
К. Ларина
― Лишь бы не трогали.
А. Илларионов
― Но, тем не менее, выводы для себя и для себя и миллионы людей, которые придерживаются других конфессиональных взглядов, они для себя эти выводы делают. Естественно. И здесь я бы обратил вот внимание на что. Поскольку мы заговорили уже о религии. Хотя такой вопрос очень серьезный и глубокий. И может быть один из самых глубоких. На который может быть немногие решаются, не отваживаются начать этот разговор. Я сейчас начну, а там посмотрим, как будет дальше. Вот смотрите, и Путин, и Кирилл, и очень многие другие говорят, что действительно величайшее деяние Владимира выбор религии. И собственно говоря, это отражено в том числе во многих древних текстах и более поздних текстах. Отмечают, что был выбор, и даже рассказывают легенду, когда к Владимиру пришли представители различных конфессий от Ватикана до ислама, до иудаизма. И вот переслушав всех, он делает свой выбор. И вот понятно, люди может быть 10-го века или 11-го века, когда Константинополь был действительно крупнейшим городом не только Европы, но и мира, и видимо, одним из самых богатых городов, который производил фантастическое впечатление своими богатствами и силой и мощью, и культурой, и чем угодно. Для них вполне возможно так и было, что действительно лучший выбор, который можно было только сделать. Но вот для нас людей 21 века все-таки по прошествии десяти с лишним веков, мы можем вернуться к этому вопросу. И подумать, а вот правильно ли был тот выбор, который сделал тот человек, памятник которому сегодня поставлен перед московским Кремлем.
К. Ларина
― Именно за этот выбор кстати поставлен.
А. Илларионов
― Да. Вот если посмотреть на уровень жизни европейских народов, которые оказались, которые пошли по другому пути. Где они получили христианскую религию не из Константинополя, а из Ватикана. Неважно, католики или протестанты. Вот в нынешней Европе нет ни одной страны, где бы она ни находилась, где бы уровень жизни был бы ниже, чем в нынешней России.
К. Ларина
― Вы это связываете все-таки с выбором религии.
А. Илларионов
― Понимаете, это вопрос, который конечно привлекает огромное внимание. По этому поводу написаны не сотни, тысячи, десятки тысяч работ. Самого разного характера. И которые пытаются объяснить соответствующее поведение. Тем не менее, сейчас оставляя в стороне очень сложные научные исследования, пытающиеся связать моральный кодекс поведения, правовой кодекс поведения. Потому что религия это прежде всего о праве. О том, как себя вести. Как себя вести по отношению к близким, по отношению к тому, что считается Господом Богом, по отношению к власти и так далее. То есть это на самом деле свод правил поведения. И по отношению к самому себе. Так вот, выясняется, что при всем уважении к восточному христианству, к православию, возьмем ли мы Россию, любую другую восточную христианскую страну, они различаются, конечно, никто не является единым, но в целом и в среднем и по отдельным примерам ни одна из этих стран не опережает ни католические страны, ни протестантские.
К. Ларина
― Какие мы еще возьмем кроме России.
А. Илларионов
― Пожалуйста.
К. Ларина
― Грецию.
А. Илларионов
― Греция среди европейских стран она оказывается беднее, чем другие страны. Сейчас самая бедная из стран ЕС.
К. Ларина
― Что у нас еще. Сербия.
А. Илларионов
― Болгария, Румыния, все эти страны…
К. Ларина
― Армения, Грузия.
А. Илларионов
― Все очень достойные страны.
К. Ларина
― И Белоруссия, наверное, тоже.
А. Илларионов
― И Белоруссия. Дело в том, что в Европе нет таких католических и протестантских стран, в которых бы уровень жизни или ВВП на душу населения был бы ниже, чем в православных странах.
К. Ларина
― Я тут не готова вас поддержать или оспорить то, что вы говорите. Это нужно к этому отдельно готовиться. Но мне кажется можно согласиться с Мединским, что все-таки это дела давно минувших дней.
А. Илларионов
― Понимаете…
К. Ларина
― После этого сколько произошло и войн, и времена инквизиции в тех же христианских католических странах. Мы же это знаем.
А. Илларионов
― Смотрите, тоже очень важная вещь. Во-первых, это дела не только давно минувших дней, вот статистика более-менее приличная существует примерно на последние полтора столетия. И вот за эти полтора столетия хотя этот разрыв между западными странами, он менялся чуть больше, чуть меньше. Но всегда сохранялся. Ведь важнейшая или одна из основных идей российской истории, про которую вы говорили, это преодолеть разрыв с Западом. Это же идет просто буквально, начиная с Ивана Третьего, который приглашал итальянцев, которые построили между прочим московский Кремль. Гордость всего русского народа построена, между прочим, руками проклятых католиков. Которые построили и стены, колокольню Ивана Великого. И построили наши великие храмы и Архангельский, и Успенский собор. Все построено итальянцами. Католиками между прочим, из Ватикана. И которым потом были даны земли на восток от Москвы под названием Фрязино. Фрязино — это итальянская слобода. И начиная с этого, дальше потом все Иван Грозный пытался преодолеть этот отрыв от Запада.
К. Ларина
― Про Петра Первого надо вспомнить.
А. Илларионов
― Петр Первый, мы пытаемся преодолеть отрыв от Запада. А когда возник этот отрыв? — он возник после того, как было принято восточное христианство. Православие. Времен того же самого Владимира никто про отрыв не говорил. Более того, Константинополь тогдашний довольно существенно отличался в положительную сторону от Западной Европы. Тогда Западная Европа была более отсталой в экономическом, в политическом, военном отношении. Вот прошло несколько столетий и ситуация поменялась. И важно подумать, а почему такое произошло. Конечно, это не единственный фактор, не следует все сводить к этому единственному фактору. Но следует на это обращать внимание.
К. Ларина
― А вот то, что касается так называемой рабской психологии, которая думаю никто не будет спорить, является частью менталитета…
А. Илларионов
― Я бы не стал преувеличивать рабскую психологию. Потому что кстати…
К. Ларина
― Это тоже оттуда?
А. Илларионов
― Кстати, тоже обратите внимание, если посмотреть на древнерусские рукописи и рассказы того, что было в период 8-го, допустим, 12-13 веков, даже до 14-го века, когда еще православие не слишком укрепилось в этих землях, в общем, там никакого рабства не наблюдается. Там есть и вече, и вече это можно сказать и славянское, и это варяжский тинг. То есть здесь явно инструменты политического устройства, демократии – да, такой прямой демократии, специфической демократии, но практически ничем не отличающейся от Западной Европы.
К. Ларина
― Но никто за нее не готов был отдать жизнь.
А. Илларионов
― Даже вот последние остатки…
К. Ларина
― За демократию.
А. Илларионов
― Ну как же нет. Ну подождите. Смотрите, то событие, которое мы типа отмечаем сегодня. Оно же произошло благодаря чему. Благодаря тому, что избранный мэр города Нижний Новгород Козьма Минин, нарушая вообще всякую лояльность московской власти, в Москве, между прочим, тогда был русским царем Владислав. Ну Владислав это польский королевич.
К. Ларина
― Заканчивайте лекцию историческую, Андрей Николаевич.
А. Илларионов
― Ну вот смотрите, он же поднимает восстание. Он поднимает мятеж, он же нанимает отряды местного олигарха Дмитрия Пожарского и с этими отрядами идет в Москву. То есть это пример вполне демократического поведения. То есть еще до начала 17-го века мы какие-то элементы этого демократического движения наблюдаем.
К. Ларина
― Я вас умоляю.
А. Илларионов
― А вот затем оно ослабляется.
К. Ларина
― Мы с вами исчерпали весь лимит времени на нашу лекцию. Она была очень полезна. К сожалению, мы больше ничего не успели сказать. Но посвятили сегодняшний наш разговор сегодняшнему дню, что важно. Спасибо.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą