18 АВГУСТА 2017, 17:06 Echo.msk
В ГОСТЯХ: Николай Сванидзе, журналист, историк
ВЕДУЩИЙ: Ксения Ларина
<...>
К. Ларина
― Хорошо, пойдем дальше. По поводу Польши хотела тебя спросить. Поскольку тоже историческая тема, она очень важна. Продолжается у нас противостояние идеологическое, которое началось опять же с памятников, которые демонтировали на территории Польши. Памятников советского периода советским воинам, прежде всего. Но все это продолжилось и дальше. А поскольку после заявления министра иностранных дел Польши: «Нужно помнить, что Советский Союз очень сильно поспособствовал началу Второй мировой войны и вместе с Германией напал на Польшу. И Советский Союз также несет ответственность за начало Второй мировой войны». Так сказал министр иностранных дел Витольд Ващиковский. Конечно, все это невероятно сдетонировало у нас на Смоленской площади. МИД реагирует на это очень жестко. И многие представители власти например, господин Пушков, член Совета Федерации, пишет в твиттере: «Нет, господин Ващиковский, начало Второй мировой войны надо вести от Мюнхена, когда Запад отдал Чехословакию Гитлеру. А Польша урвала свой кусок от нее». Давай рассудим.
Н. Сванидзе
― Начало Второй мировой войны можно вести откуда угодно. Хоть от рождества Христова. Можно от финала Первой мировой войны. В конечном счете привело ко Второй мировой войне. Можно откуда угодно. Тем не менее, официально у нас начало Второй мировой войны – 1 сентября 1939 года. Нападение Германии на Польшу. А 17 сентября 1939 года на территорию Польши вступили советские войска с другой стороны с востока. В полном соответствии с секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа, то есть, иначе говоря, к пакту Сталина и Гитлера, который был подписан 23-го августа 1939 года. То есть за неделю до начала Второй мировой войны. И если бы пакта Молотова-Риббентропа не было, то есть большие сомнения, что Гитлер решился бы напасть на Польшу. Не имея такой надежной договоренности со Сталиным, что он не вступится, а наоборот вступится на той же стороне. То есть фактически, что мы получили, — мы получили то, что Гитлер и Сталин в сентябре 1939 года разорвали Польшу надвое. Подписав секретные договоренности. Которые мы после этого Советский Союз в течение десятилетий долгих отрицали. Отрицали их существование. Потом были вынуждены признать. Поэтому да, войну начал Гитлер, несомненно. Войну начал Гитлер. Но официально и фактически сталинский Советский Союз был гитлеровским союзником на первом этапе Второй мировой войны. Когда Сталин в переписке с Черчиллем потом упрекал Черчилля уже после 22 июня 1941 года, был, по-моему, 1942 год, в том, что Черчилль не открывает второй фронт, и Советский Союз изнемогает в борьбе с Гитлером, что было справедливо. Черчилль ему не менее справедливо ответил, что Англия в 40-м году изнемогала в борьбе с Гитлером один на один, и мы все ждали, что вы, господин Сталин вступите в войну на стороне Гитлера. Потому что вы были тогда его союзником. И на это, в общем, ответить Сталину было нечего. Поэтому, естественно, да, поляки к великому для нас сожалению, я сейчас скажу, кстати, о пределах этого сожаления. Они имеют право говорить, что сталинский Советский Союз поспособствовал началу Второй мировой войны. Да, и поспособствовал нападению Гитлера на Польшу. И мало того, что поспособствовал, потом и сам отнял Восточную Польшу, назвав ее Западной Украиной и Западной Белоруссией. А почему здесь имеют пределы эти сожаления, я скажу. Дело в том, что я не понимаю, почему мы ассоциируем себя со сталинским режимом. Вот я не понимаю, почему мы так оскорбляемся, когда поляки, кто угодно говорят то, что происходило при Сталине. Про репрессии, про отношения договорные союзнические с Гитлером. Про все. Почему мы так оскорбляемся, как будто это в нас сегодняшних бросают камень.
К. Ларина
― Ну так оно и есть.
Н. Сванидзе
― Это не мы, это сталинский режим. Во-первых, это была другая страна.
К. Ларина
― А никто так не говорит, обрати внимание. Почему?
Н. Сванидзе
― Не знаю. Во-первых, это была другая страна. Под названием Советский Союз. Во-вторых, это был не просто Советский Союз на позднем его этапе. Все-таки более вегетарианский, более спокойный. И никак нельзя сказать, что гуманный, но все-таки не такой страшный, людоедский как при Сталине. А это сталинский режим тоталитарный, хищный, страшный. Убивавший и уничтожавший собственный народ. Уничтожавший его в таком количестве, что можно поспорить с тем, сколько Гитлер уничтожил советских людей. Не понимаю, почему такие обиды. То есть это все поддается анализу, почему.
К. Ларина
― О чем ты говоришь.
Н. Сванидзе
― Но, тем не менее, на самом деле, если спросить: ребят, а чего вы обижаетесь…
К. Ларина
― Это самое главное.
Н. Сванидзе
― Ну Сталин, ну скажите: да, это был сталинский режим. Говорилось это много раз. Признавалось это. И в позднем Советском Союзе Верховный совет признавал это все, и пакт Молотова-Риббентропа. И все. И Катынь.
К. Ларина
― Пока тебя не было, многие наши чиновники и парламентарии договорились до этой формулы: нападая на советское, ты нападаешь на русское.
Н. Сванидзе
― Ложная формула.
К. Ларина
― Давай остановимся. Вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
<...>
В ГОСТЯХ: Николай Сванидзе, журналист, историк
ВЕДУЩИЙ: Ксения Ларина
<...>
К. Ларина
― Хорошо, пойдем дальше. По поводу Польши хотела тебя спросить. Поскольку тоже историческая тема, она очень важна. Продолжается у нас противостояние идеологическое, которое началось опять же с памятников, которые демонтировали на территории Польши. Памятников советского периода советским воинам, прежде всего. Но все это продолжилось и дальше. А поскольку после заявления министра иностранных дел Польши: «Нужно помнить, что Советский Союз очень сильно поспособствовал началу Второй мировой войны и вместе с Германией напал на Польшу. И Советский Союз также несет ответственность за начало Второй мировой войны». Так сказал министр иностранных дел Витольд Ващиковский. Конечно, все это невероятно сдетонировало у нас на Смоленской площади. МИД реагирует на это очень жестко. И многие представители власти например, господин Пушков, член Совета Федерации, пишет в твиттере: «Нет, господин Ващиковский, начало Второй мировой войны надо вести от Мюнхена, когда Запад отдал Чехословакию Гитлеру. А Польша урвала свой кусок от нее». Давай рассудим.
Н. Сванидзе
― Начало Второй мировой войны можно вести откуда угодно. Хоть от рождества Христова. Можно от финала Первой мировой войны. В конечном счете привело ко Второй мировой войне. Можно откуда угодно. Тем не менее, официально у нас начало Второй мировой войны – 1 сентября 1939 года. Нападение Германии на Польшу. А 17 сентября 1939 года на территорию Польши вступили советские войска с другой стороны с востока. В полном соответствии с секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа, то есть, иначе говоря, к пакту Сталина и Гитлера, который был подписан 23-го августа 1939 года. То есть за неделю до начала Второй мировой войны. И если бы пакта Молотова-Риббентропа не было, то есть большие сомнения, что Гитлер решился бы напасть на Польшу. Не имея такой надежной договоренности со Сталиным, что он не вступится, а наоборот вступится на той же стороне. То есть фактически, что мы получили, — мы получили то, что Гитлер и Сталин в сентябре 1939 года разорвали Польшу надвое. Подписав секретные договоренности. Которые мы после этого Советский Союз в течение десятилетий долгих отрицали. Отрицали их существование. Потом были вынуждены признать. Поэтому да, войну начал Гитлер, несомненно. Войну начал Гитлер. Но официально и фактически сталинский Советский Союз был гитлеровским союзником на первом этапе Второй мировой войны. Когда Сталин в переписке с Черчиллем потом упрекал Черчилля уже после 22 июня 1941 года, был, по-моему, 1942 год, в том, что Черчилль не открывает второй фронт, и Советский Союз изнемогает в борьбе с Гитлером, что было справедливо. Черчилль ему не менее справедливо ответил, что Англия в 40-м году изнемогала в борьбе с Гитлером один на один, и мы все ждали, что вы, господин Сталин вступите в войну на стороне Гитлера. Потому что вы были тогда его союзником. И на это, в общем, ответить Сталину было нечего. Поэтому, естественно, да, поляки к великому для нас сожалению, я сейчас скажу, кстати, о пределах этого сожаления. Они имеют право говорить, что сталинский Советский Союз поспособствовал началу Второй мировой войны. Да, и поспособствовал нападению Гитлера на Польшу. И мало того, что поспособствовал, потом и сам отнял Восточную Польшу, назвав ее Западной Украиной и Западной Белоруссией. А почему здесь имеют пределы эти сожаления, я скажу. Дело в том, что я не понимаю, почему мы ассоциируем себя со сталинским режимом. Вот я не понимаю, почему мы так оскорбляемся, когда поляки, кто угодно говорят то, что происходило при Сталине. Про репрессии, про отношения договорные союзнические с Гитлером. Про все. Почему мы так оскорбляемся, как будто это в нас сегодняшних бросают камень.
К. Ларина
― Ну так оно и есть.
Н. Сванидзе
― Это не мы, это сталинский режим. Во-первых, это была другая страна.
К. Ларина
― А никто так не говорит, обрати внимание. Почему?
Н. Сванидзе
― Не знаю. Во-первых, это была другая страна. Под названием Советский Союз. Во-вторых, это был не просто Советский Союз на позднем его этапе. Все-таки более вегетарианский, более спокойный. И никак нельзя сказать, что гуманный, но все-таки не такой страшный, людоедский как при Сталине. А это сталинский режим тоталитарный, хищный, страшный. Убивавший и уничтожавший собственный народ. Уничтожавший его в таком количестве, что можно поспорить с тем, сколько Гитлер уничтожил советских людей. Не понимаю, почему такие обиды. То есть это все поддается анализу, почему.
К. Ларина
― О чем ты говоришь.
Н. Сванидзе
― Но, тем не менее, на самом деле, если спросить: ребят, а чего вы обижаетесь…
К. Ларина
― Это самое главное.
Н. Сванидзе
― Ну Сталин, ну скажите: да, это был сталинский режим. Говорилось это много раз. Признавалось это. И в позднем Советском Союзе Верховный совет признавал это все, и пакт Молотова-Риббентропа. И все. И Катынь.
К. Ларина
― Пока тебя не было, многие наши чиновники и парламентарии договорились до этой формулы: нападая на советское, ты нападаешь на русское.
Н. Сванидзе
― Ложная формула.
К. Ларина
― Давай остановимся. Вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
<...>
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą