Валерий Соловей. "он перекрестился и сказал: «Слава богу, Украина спасена»..."

15 АВГУСТА 2017, 21:05  Echo.msk.
В ГОСТЯХ: Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО
ВЕДУЩИЙ: Алексей Венедиктов



А.Венедиктов
― 21 час и 4 минуты в Москве, всем добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов. Валерий Дмитриевич Соловей, профессор МГИМО у нас в прямом эфире. Добрый вечер.

В.Соловей
― Добрый вечер.

А.Венедиктов
― И мы решили сегодня посидеть на завалинке как те бабки и попытаться безответственно абсолютно разложить, что же, все-таки, происходит с Россией и вокруг России. Я напомню, что у нас работает SMS +7 985 970-45-45. Не забывайте подписываться. У нас работает YouTube. Вот, я хочу сейчас обратиться к вам, людям из YouTube, поскольку вы нас смотрите везде. Вот, Валерий Дмитриевич – счастливый человек в отличие от вас. Знаете, почему? Я вам скажу, почему. Потому что он родился в городе Счастье, которое называлось. Счастье, причем замечу я, Луганской области. Луганской области, да. Если кто-то нас сейчас, ребят, смотрит в Луганске, в Луганской области… Ну, Счастье вряд ли – там 12 тысяч человек (я посмотрел) всего население, да?

В.Соловей
― Он разрушен большей частью.

А.Венедиктов
― Ну, я сейчас задам вам вопрос в связи с этим, да? Если кто-то из вас смотрит сейчас нас где-то в Луганске, пожалуйста, напишите и передайте привет Валерию Дмитриевичу. Ему будет приятно, если это правда.

Но вопрос! Кстати, Луганская область – он же, как бы, поделена между Киевом и сепаратистами.

В.Соловей
― Да, совершенно верно, она поделена. Но, вот, как раз вот этот городок Счастье – это фактически пригород Луганска. Как мне передавали (я там не был с 2014 года, к сожалению), он большей частью разрушен. Но там тепловая станция, которую берегут обе стороны, поскольку энергией питается и украинская сторона, и самопровозглашенная республика. Вот. Это единственное, что я знаю.

А.Венедиктов
― А, вот, ваше место рождения – поселок, ну, пригород Счастье – он где? Он у сепаратистов или у Киева?

В.Соловей
― Он у Киева, насколько я знаю. Или это фактически нейтральная территория, по которой бьют обе стороны с особым цинизмом.

А.Венедиктов
― Да. Если кто знает, напишите нам через канал YouTube. Ну, всем привет.

Давайте уж, коли я зашел от места вашего рождения, скажите мне, что вы думаете, что там, на самом деле, происходит в Донецкой и Луганской области?

В.Соловей
― Вот, сейчас?

А.Венедиктов
― Вообще что там происходит? Ну, сейчас, конечно.

В.Соловей
― Там происходит беспрецедентная для начала XXI века, да, я думаю, и для конца XX-го социальная и антропологическая катастрофа. Мы видим, как огромный регион, находящийся в центре Восточной Европы, деградирует. Деградирует так, что его…

А.Венедиктов
― Поясняйте: деградирует, потому что…

В.Соловей
― Потому что он оказался в сфере военных действий. Он, на самом деле, никому не нужен, по большому счету, ни России он не нужен, ни Украине, потому что для нее это было бы тягостное обременение. Оттуда бегут люди, там разрушается инфраструктура индустриальная, просто инфраструктура разрушается. Снижаются доходы. Но самое удивительное, что люди к этому привыкли.

А.Венедиктов
― Ну, кому выгодно?

В.Соловей
― Вы знаете, это тот случай (и это в истории, кстати, очень часто бывает), когда это не выгодно никому кроме небольших…

А.Венедиктов
― Ну, так не бывает.

В.Соловей
― Представьте себе, мэтр, бывает и так. Кроме небольших групп мародеров, которые на этом очень хорошо нажились. Там есть группы, которые извлекают свой профит.

А.Венедиктов
― Я прошу прощения, нам Авиатор пишет: «Счастье под контролем ВСУ».

В.Соловей
― Да. Ну, значит, украинская.

А.Венедиктов
― Украинская. Спасибо большое, коллега.

В.Соловей
― Спасибо.

Особо это… Сейчас России это выгодно как средство давления на Украину, да? Она будет говорить на всех переговорах, вот, на предстоящих переговорах Суркова с Волкером, что «Послушайте, ну, мы не против, да? Ну, пусть Украина предоставит особый статус Донбассу, пусть она признает право, там, Донбасса, право вето».

А.Венедиктов
― А нам это зачем?

В.Соловей
― Это вот очень интересный вопрос. Это то, что называют «геополитической культурой». Это вот такое убеждение российской элиты, что Россия должна контролировать или иметь право вето, по крайней мере, в отношении Украины, Белоруссии и Молдовы. В отношении, вот, этого восточного пояса.

Это убеждение, я думаю, что оно уходит, на самом деле, еще в конце XVII века, то есть оно очень давнишнее. И это вот убеждение – оно такая концептуальная рамка. А, вот, как мы этого добиваемся?.. Можно, ведь, добиваться было по-разному. Вы помните, мы там газовые войны, участвовали в газовых войнах – это тоже было средство давления. Мы поддерживали Януковича. Главное – сохранить контроль.

Сейчас мы прибегли к самому сильнодействующему средству сохранения контроля вот над этим восточным поясом. Я не уверен, что это средство сработает, потому что чем активнее мы эти средства сильнодействующие применяем, тем активнее Украина уходит на Запад.

А.Венедиктов
― Остатки Украины.

В.Соловей
― Вы знаете, Украина не разрушится, совершенно очевидно.

А.Венедиктов
― Провокация не удалась.

В.Соловей
― Россия питает… Кстати, я понимаю даже, что вы… У России там есть надежды (ну, у руководства), что Украина рухнет под тяжестью собственных ошибок и преступлений, что она разрушится. Нет, она не рухнула в последние 3 года. Но, вот, осенью с высокой вероятностью там может начаться политический кризис. Я не буду сейчас…

А.Венедиктов
― А что вы имеете в виду?

В.Соловей
― Этот кризис будет вызван давлением олигархических группировок на центральную власть с тем, чтобы добиться если не федерализации Украины де-факто, то того, что я бы назвал повышением самостоятельности регионов. С тем, чтобы сформировать новый консенсус между олигархическими группировками и центральной властью.

Насколько я знаю, Россия, в общем, за этим кризисом не стоит, он возник в силу внутриукраинских причин.

А.Венедиктов
― Ну, не может быть, чтобы мы не… Ну, как вам не стыдно! Вы считаете, что мы не используем любую возможность, что ли?

В.Соловей: Вектор дрейфа Украины от России не удастся развернуть – его можно только замедлить

В.Соловей
― Вы знаете, я очень высокого мнения о способности Москвы в любую щель просочиться…

А.Венедиктов
― Так?

В.Соловей
― ...но я бы, все-таки, не стал преувеличивать наши возможности, да? Реальная политика – это, все-таки, не сериал «Семнадцать мгновений весны».

А.Венедиктов
― Извините, Валерий Дмитриевич, извините. Всем известно: «Лучший друг нам товарищ Медведчук».

В.Соловей
― (смеется) Это правда. Россия пытается использовать. Но там есть свои внутренние процессы. Да? Я думаю, что с высокой вероятностью там может возникнуть серьезный политический кризис, и Россия делает определенную ставку на это. Это там сделает, скажем, с ее точки зрения украинскую власть более сговорчивой. Но мне кажется, что вектор дрейфа Украины от России определился уже исторически, и его не удастся развернуть – его можно только замедлить. Украина будет от нас уходить, это несомненно.

В.Соловей: Самооценка – это для российского руководства это очень важный мотив

А.Венедиктов
― Целиком?

В.Соловей

― Я думаю, что целиком. Потому что для того, чтобы она перестала уходить, Россия должна выглядеть экономически и социально привлекательной для Украины. Да? Я уж не говорю о том, чтобы исчезли, допустим, улетучились российские отпускники и заблудившиеся…

А.Венедиктов

― Но отпуска положены, вообще-то, по Трудовому кодексу.

В.Соловей

― Вы знаете, я думаю, что эту проблему можно решить. И как говорил человек, который отвечает за отпускников, «Ну, если отдадите приказ, ну, за 2 недели мы и решим, не будет там отпускников». Но Россия бы хотела что-то взамен получить, да?

А.Венедиктов

― А что? Вот это и есть главный вопрос. А какой?..

В.Соловей: Украина – это, все-таки, страна, к которой относились со скепсисом на Западе

В.Соловей

― Всё начиналось, я думаю, с того, чтобы обменять там условно Донбасс на Крым, да? Вот, мы покидаем Донбасс, а вы признаете статус Крыма. Вот. Ну, и Сирия, собственно говоря, тоже поэтому. Во многом. Не только поэтому, но отчасти и поэтому появилась. Это не сработало. Ну, нельзя же просто так взять и уйти. Потому что взять просто так и уйти это означает понести серьезные репутационные потери, потерять лицо.

А.Венедиктов

― Перед кем?

В.Соловей

― Вы знаете, даже не столько перед Западом (хотя, это и имеет значение), сколько перед самим собой, перед внутренней аудиторией. Это важно. Это важно, потому что если уж ты пацан, то пацанское слово держишь и целей своих должен добиваться. Тогда тебя уважают.

В.Соловей: Сейчас Украиной пытаются заполнить информационное пространство, но это уже не работает

А.Венедиктов

― То есть перед собой?

В.Соловей

― Да, я думаю, что перед собой.

А.Венедиктов

― Даже не перед электоратом?

В.Соловей

― Я думаю, что самооценка – это для российского руководства это очень важный мотив, чрезвычайно важный. Я думаю, недооцениваемый внешними наблюдателями. И российскими, и внешними.

А.Венедиктов

― Вот смотрите. Бог с ней, с Украиной, она самостоятельная страна. Как вам кажется, Валерий Дмитриевич?.. Я напомню, Валерий Дмитриевич Соловей, профессор МГИМО у нас здесь. Я смотрю, действительно, на ваш чат, который идет, люди из YouTube, и смотрю смски, да? Но содержательного пока практически мало, есть обычный выпендреж.

В.Соловей

― Ну, это хорошо. Значит, есть реакция.

А.Венедиктов

― Ну, хорошо. Сами с собой разговаривают люди, чатятся.

Вопрос вот в чем. Роль украинского фактора в российской внутренней политике. Я зашел слегка с Запада, но, собственно говоря, мы хотим говорить про внутреннюю российскую политику, да?

В.Соловей

― Она традиционно велика. Роль этого фактора велика с 2004 года, еще с Оранжевой революции, поскольку это вызвало тогда страх.

А.Венедиктов

― Страх?

В.Соловей

― Это вызвало страх. Вы помните, сразу же начинают формироваться разного рода, ну, тогда они не «антимайданные» назывались, а молодежные движения. Тогда как раз начинают вводиться первые запретительные, ужесточающие законы. Помните, тогда возник у нас кризис с бюджетниками, с монетизацией льгот – как его быстро разрешили. Потому что вдруг оказалось, что, вот, в соседней стране, которую Россия всегда воспринимала как плохую копию России, где говорят на исковерканном русском, где провинциальная культура, и вдруг там что-то происходит вне и помимо Кремля, и бросает вызов России, да?

А.Венедиктов

― Угу.

В.Соловей

― Потом успокоились. Потом… Ну, мало ли какие случайности происходят. Вот. Пришел Янукович. Пусть он не очень нам был близок, но он, тем не менее, был классово свой. Вот. Пусть он пытался обмануть и Европейский Союз, и Кремль. Ну, мы это понимали, относились… И вдруг там снова происходит революция.

В.Соловей: В актуальной политической повестке дискуссия о Крыме уже никакого значения не имеет

А.Венедиктов

― «Что за черт» это называется, да?

В.Соловей

― И более того, революция происходит уже под совершенно очевидным стремлением развернуться на Запад. И вот здесь это вступает в противоречие как раз с нашей стратегической культурой – мы не можем с точки зрения, там, руководства российского позволить Украине уйти на Запад, иначе вся история России, там, с середины XVII века, она просто рухнет, она идет под откос. Потому что означает, что Россия отодвигается туда, в азиатские условно степи, откуда она начинала свой дрейф на Запад, свое движение почти 400 лет тому назад.

А.Венедиктов
― Ну и что?

В.Соловей: Памятники – это, вот, опорные точки идентичности

В.Соловей

― Это для нас с вами «ну и что». А есть просто такая вещь, которая…

А.Венедиктов

― Я же не сказал «Да и пусть», я сказал «Ну и что?»

В.Соловей

― Вы знаете, я бы отнесся к этому, скажем, спокойнее, полагая, что есть другие средства влияния. Да? Если бы, скажем там, условно 50-ю часть доходов Газпрома от транзита газа мы, скажем, вкладывали в гранты неким организациям украинским, поощряли (ну, то, как это делают столь ругаемые нами американцы и англичане по образцу British council и тому подобные вещи), мы бы создали сеть влияния.

А.Венедиктов

― Ну, я думаю, что у нас на Украине, Валерий Дмитриевич, извините, у нас на Украине, уж слава богу, сеть влияния… Крым показал, сколько людей из власти…

В.Соловей

― Это Крым, это совершенно… Это совершенно верно.

А.Венедиктов

― ...и из силовых структур перешло на сторону России.

В.Соловей

― Совершенно верно. И могу вам сказать, что если бы в апреле 2014 года российская армия развернутыми колоннами двинулась на Одессу и на Киев, то ее встречали бы во многих местах хлебом-солью, в этом нет никаких сомнений.

А.Венедиктов

― Так?

В.Соловей

― Почему это историческое решение не было принято, я не берусь судить. Для меня это, на самом деле, загадка до сих пор, хотя я знаю, что были голоса в поддержку, которые говорили «Надо входить туда. Если уж мы начали историю, то надо ее доводить до конца», да? И везя в обозе Януковича, подписать где-нибудь в Киеве договор о вечной дружбе.

В.Соловей: Политика вообще всегда контекстуальна. Меняется контекст – меняются ответы

А.Венедиктов

― Ну да.

В.Соловей

― О признании, конечно, Украины суверенной, но федеративной, и размещение российских военных баз в следующих городах. Вот. Эта идея была.

В результате, по моим ощущениям, был выбран самый плохой вариант из всех плохих. Самый плохой.

А.Венедиктов

― Какой? Обозначьте его.

В.Соловей

― Вот этот вот Донбасс, который никому не нужен, который истекает кровью, где происходит социальная и антропологическая катастрофа, и который вызывает отчуждение Запада от России. Потому что в апреле 2014 года (я знаю это не понаслышке) из всех западных столиц звонили в Киев и говорили: «Если русская армия двинется на Киев, имейте в виду, не вздумайте сопротивляться».

А.Венедиктов

― Ну, как с Крымом. У нас же звонили.

В.Соловей

― Да, совершенно…

А.Венедиктов

― Это уже сертифицировано.

В.Соловей

― И то же самое: «Никто не собирается вас защищать». Более того, я знаю, что исполняющий обязанности президента Украины господин Турчинов звонил своим генералам украинским. Они бросали трубки.

А.Венедиктов

― Почему?

В.Соловей

― Потому что он когда спрашивал «Сколько у нас авиации? Готовы ли вы?..», они говорили: «Нет, нет». Никто не хотел говорить. Просто всё было открыто вот тогда, в апреле, условно в мае 2014 года.

А.Венедиктов

― И что случилось-то? Случился Славянск.

В.Соловей

― Ну, Славянск случился, да, чуть-чуть позже. Насколько я понимаю (и есть основания у меня так думать, что я не ошибаюсь), пытались повторить историю более или менее с Крымом, да? Что вот там народное восстание, значит, вот эти восставшие позовут, и отряд Игоря Стрелкова-Гиркина, который был в Славянске, они тоже на это именно рассчитывали. Там, захватить город, продержаться неделю-две, а там Красная армия уже на подходе (вы помните, да?).

А.Венедиктов

― «Ночь простоять», да-да.

В.Соловей

― Да, мифическую историю Гайдара. Они именно так и думали. Видимо, решили, что сопротивление Украины (в Москве, видимо, решили) может оказаться чрезмерным. Может быть, просто побоялись принять решение, потому что это, действительно, очень серьезное, это глобальное решение, да? Вот это вот, действительно, перекроить карту Европы.

А.Венедиктов

― Ну, как Афган. Что там перекроить? Ну как? Привезли Бабрака Кармаля в свое время. Что вы, ей-богу?

В.Соловей

― Давайте так. Афган находился где-то на далекой, на далекой периферии от всех, да? И хотя его использовали как предлог для введения санкций… Ну, не только Афганистан, вы помните, сбитый южнокорейский…

А.Венедиктов

― Да, «Боинг».

В.Соловей: В России сравнительно небольшая прослойка людей, которые способны выступить драйвером перемен

В.Соловей

― Кстати вот, история очень нехорошим образом повторилась с Украиной, да?

А.Венедиктов

― Да-да.

В.Соловей

― Вот. То Украина – это, все-таки, страна, к которой относились со скепсисом на Западе, но, тем не менее, такой перекройки карты в Европе они допустить были не готовы.

Ну как? Не «не готовы». Они, скорее всего, приняли бы новый статус-кво, если бы Россия, скажем, действовала очень решительно и быстро, ну вот, как это можно было сделать в течение двух недель (предполагалось, что решить все эти геополитические вопросы).

А.Венедиктов

― Ну да.

В.Соловей

― Но они не были решены. Еще раз, я не знаю до конца, почему. Я не уверен, что кто-то даст ответ. Возможно, решили, что Украина слишком велика, чтобы ее переварить.

А.Венедиктов

― Надо тут вспомнить, что и до Тбилиси не дошли в 2008 году.

В.Соловей

― Совершенно верно. И вы помните эту историю: стояли рядом и…

А.Венедиктов

― Да, и генералы ждали команды.

В.Соловей

― И ждали команды. И в это время уже, так сказать, там эмиссары… Кто там?

А.Венедиктов

― Саркози был.

В.Соловей

― Саркози, да, спешил. А ему Медведев сказал: «А всё-всё-всё, возвращаемся на исходные позиции». Видимо, решили, все-таки, не доводить до конца. Но это были, действительно, разные истории.

А.Венедиктов

― Разные, все-таки?

В.Соловей

― Да, все-таки, разные – Грузия и Украина.

А.Венедиктов

― Ну, могли привести и посадить, я не знаю, Нино Бурджанадзе (условно).

В.Соловей

― Да. Ну, не знаю. Может быть, решили, что не стоит. Может быть, решили, что достаточно того, что совершили.

А.Венедиктов

― Я возвращаюсь к украинской тематике в российской внутриполитической (и мы такой сделали пируэт-менуэт). Теперь давайте, все-таки… Ну, хорошо, в 2014 году Майдан. Страх? Вы говорите, страх?

В.Соловей

― Да.

А.Венедиктов

― «Страх», — он говорит. Вы говорите: «Страх». Хорошо. Но вот 2014-й год прошел. А сейчас, в 2017 году украинская повестка дня в российской политической сфере – это что, если она есть?

В.Соловей

― Украинская повестка – она присутствует, мне кажется, в информационном и медийном пространстве. Украина была очень благоприятным фоном, говорили: «Вот смотрите, если вы хотите перемен, будет как на Украине. Поэтому не нужны вам такие перемены. Лучше поддерживайте статус-кво, поддерживайте президента и всё. Пусть у нас сейчас трудности, но мы их преодолеем, всё будет нормально». Украина была очень выигрышным фоном до рубежа 2015-16 годов.

А.Венедиктов

― Выигрышным для?..

В.Соловей

― Для показа актуальной российской политики. Сейчас Украиной пытаются заполнить информационное пространство, но это уже не работает. Это уже год как…

А.Венедиктов

― Ну, а почему? Послушайте…

В.Соловей

― А нечем больше заполнять.

А.Венедиктов

― А смотрите. Ну, вот эти все психоделические передачи на федеральных каналах, где всё, что… Любой чих на Украине – «Нацбанк меняет главу! Всё, им конец!» Это что? Где? Какой Нацбанк? Как эту женщину зовут? И женщина ли она?

В.Соловей

― Совершенно верно. Заполняют повестку… То есть главная тема российского телевидения – это почему-то Украина. А мы своей повестки позитивной…

А.Венедиктов

― А что такое «почему-то»? Вот, я хочу знать, почему? Я знаю, что почему-то, а вы-то должны сказать, почему?

В.Соловей

― Я могу… У меня 2 предположения.

А.Венедиктов

― Как вам кажется?

В.Соловей

― У меня 2 предположения. Значит, первое, потому что нет собственной позитивной повестки.

А.Венедиктов

― Ну как? У нас президент.

В.Соловей

― Ну нет. Президентом всё не заполнишь.

А.Венедиктов

― Как «не заполнишь»? Валерий Дмитриевич! Вы не будьте наивным.

В.Соловей

― Алексей Алексеевич, есть то, что называют пропагандисты «износом». Если вы всё время показываете, то образ изнашивается.

А.Венедиктов

― Понятно.

В.Соловей

― Помните «Уберите Ленина с денег»? Вот, для сердца и для знамен.

А.Венедиктов

― Да-да-да.

В.Соловей

― Мы с вами это хорошо помним.

А.Венедиктов

― Да-да-да.

В.Соловей

― Вот. Второе, это просто создание благоприятного фона для изображения российских реалий. Если вы хотите показать, что у вас всё хорошо, объясните, что у соседа всё ужасно плохо.

А.Венедиктов

― У него жена стерва.

В.Соловей

― На это, помните, Равиль посоветовал ввести козла, да? Мы козла вывели: «Господи, как хорошо стало!» А, вот, на Украине там эти козлы. Зато как у нас-то хорошо без этих козлов, да? Вот, довольно простые причины. Я бы не стал ничего здесь надумывать.

А.Венедиктов

― Считаете ли вы (и нас так плавно, меня тут подпинывают и коллеги, которые пишут здесь)...

В.Соловей

― Подталкивают. Подбрасывают.

А.Венедиктов

― Да, и подпинывают. Подбрасывают, да. Считаете ли вы, что украинская тематика и разговоры вокруг «Крым наш» в целом – это будет играть в предыдущей избирательной президентской, конечно, кампании какую-то роль для избирателей и для политиков?

В.Соловей

― Я думаю, что кандидат от партии власти (вот так, осторожно выражусь) – он, конечно, будет тему Крыма использовать.

А.Венедиктов: 18

―е марта, да.

В.Соловей

― Да, да! Конечно. Он не может не использовать, что это достижение, что это исторический шаг. И я могу сказать так, что, судя по социологии и судя по моим наблюдениям, что большинство населения России, действительно, это воспринимает как исторический шаг.

А.Венедиктов

― Вы имеете в виду Крым?

В.Соловей

― Да, Крым, присоединение Крыма.

А.Венедиктов

― Исторически позитивный?

В.Соловей

― Да, исторически позитивный. Даже если негативный, он всё равно исторический в любом случае. Но вы правы, это исторически позитивный большинством.

Но дело в том, что этот опыт уже переработан. То есть он сознанием переработан, пропущен, эффект Крыма – он улетучился где-то, опять же, к началу 2016 года. То есть в актуальной политической повестке дискуссия о Крыме уже никакого значения не имеет.

Обратите внимание, что если у нас там до, опять же, до 2016 года внутри оппозиции шла дискуссия «Крым наш, не наш?», она теперь де-факто прекратилась.

А.Венедиктов

― Ну, вы имеете в виду позицию так называемой несистемной.

В.Соловей

― Несистемной оппозиции.

А.Венедиктов

― Потому что вся остальная оппозиция проголосовала за присоединение Крыма.

В.Соловей

― Да. Несистемную оппозицию, которая тоже, кстати, в свое время разделилась в 2014 году. Сейчас это не то, что это не имеет для них цены, это уже вопрос третьестепенного значения (и Крым, и Украина тем паче). Вот. Пытаются избегать это в дискуссии, и я не думаю, что для президентской кампании это будет очень важная тема. Для власти – да, для кандидата партии власти – безусловно. Это историческая тема.

А.Венедиктов

― Валерий Дмитриевич Соловей у нас в эфире. Вы смотрите «Игру престолов»?

В.Соловей

― Один раз, по-моему, смотрел, честно.

А.Венедиктов

― Вот. Тут мне написали, что наша беседа с вами напоминает беседу Вариса и Тириона, причем Варис – вы, а Тирион – я. Это так, для тех, кто…

В.Соловей

― Я надеюсь, нам польстили, а не оскорбили. (смеется)

А.Венедиктов

― Нам польстили. Вы нам польстили, правда? Вы нам польстили, да? Хорошо.

В этой связи… Они тоже там делят 7 королевств. В этой связи, все-таки, давайте…

В.Соловей

― Маги и колдуны?

А.Венедиктов

― Маги и колдуны? Нет, там хуже. Хуже-хуже-хуже.

Скажите, пожалуйста, вот, будет ли чем-то, как вам кажется сегодня, за год, за 10 месяцев до выборов, чем-то предвыборная кампания отличаться от предыдущих предвыборных кампаний? Будет ли какой-то маркер?

В.Соловей

― Мне кажется, что она будет отличаться и отличаться заметно. Она будет проходить в ситуации, все-таки, политического кризиса, политической нестабильности.

А.Венедиктов

― Нет, подождите. Политический кризис в России? Вы что! У нас стабильность просто прет из всех щелей.

В.Соловей

― Нет, я считаю, что, на самом деле, мы втягиваемся в политический кризис. Некоторые признаки его уже заметны: это и изменение массового сознания, вот тот пресловутый запрос на перемены, о котором сказал Валерий Федоров. Это исторический сдвиг.

А.Венедиктов

― Ну, может быть, этому не надо придавать значения? Мало ли… Какие перемены?

В.Соловей

― Этому надо придавать значение, если это начнет манифестироваться в каких-то действиях. Но помимо этого я бы еще отметил сдвиг в политическом поведении. Вот эти вот несанкционированные акции, на которые стали выходить люди, этот эффект Навального – это, на самом деле, изменение в политическом поведении. И, наконец, третье, это модус элит (уж извините за такой социологический термин), ощущение, что элита воспринимает ситуацию как транзитную. Как транзит к новой системе, новому качеству власти.

А.Венедиктов

― Когда начался транзит? Когда они начали воспринимать это как транзит?

В.Соловей

― У меня ощущение, что они начали воспринимать весной.

А.Венедиктов

― Этого года?

В.Соловей

― Этого. Этого года.

А.Венедиктов

― А что у нас случилось весной? Вы вспомните?

В.Соловей

― А здесь дело не в том, что конкретно случилось, дело в том нарастающем ощущении, в некоторых слухах, которые распространялись еще с осени 2016 года о возможности досрочных президентских выборов. Под этими слухами были некоторые основания, и даже предварительная рекогносцировка проводилась, вы знаете. Вот.

Вот, скажем, такой очень любопытный слух о том, что сразу после президентских выборов хотят провести приватизацию ряда госкомпаний, госкорпораций.

А.Венедиктов

― Так? Ну, у нас их две – Роснефть и Ростех, грубо говоря.

В.Соловей

― Вот. А для чего это? А для того, чтобы увековечить свой статус владельцев активов при передаче власти. То есть, вот, ощущение транзита. Вот это третий фактор.

Как этот кризис будет проявляться, я не знаю. Я допускаю, что он может иметь и такие яркие проявления как рост, появление, там, локальных протестов, их слияние в общенациональный. Эта угроза существует, она воспринимается…

А.Венедиктов

― Снизу?

В.Соловей

― Да, снизу. Снизу. И на самом деле, это бы не выглядело, может быть, столь же угрожающим, если бы не появился там лидер оппозиции, вот, Алексей Навальный, действительно, яркий лидер…

А.Венедиктов

― Сейчас поговорим мы.

В.Соловей

― ...который готов, в общем, этот протест возглавить. И к этому эффекту Навального относятся настороженно, конечно, потому что не ожидали, что пацан…

А.Венедиктов

― Как-то вы аккуратно сказали «Настороженно».

В.Соловей

― Настороженно. Это не страх. Это не страх, нет. Но это непонимание, растерянность. А всё то, что мы не понимаем, у нас вызывает, по крайней мере, настороженность, хотя, не обязательно страх. Потому что, знаете уж, говорят таким языком, да? Пацан очень быстро поднялся. Вот.

А.Венедиктов

― Ну, то есть скорость тут играла…

В.Соловей

― Скорость играла. Конечно. Вот, он заявил о том, что хочет пойти в президенты, потом, значит, его удачные очень видеофильмы появляются на YouTube с бешеной совершенно популярностью. Вот это вот изменение политического поведения, рост числа людей, готовых выйти на несанкционированные акции. Непонимание, как реагировать. Было это совершенно очевидно, что не очень понимали, как? Разрешить, не разрешить, трогать, не трогать, как давить?

А.Венедиктов

― До сих пор, по-моему, как-то.

В.Соловей

― Судя по всему, да, до сих пор. Вот, вроде бы, там в начале июня передали всё это дело в руки поваров, умеющих готовить острые блюда. Но судя по давлению на региональных…

А.Венедиктов

― Не надо… Тут Пригожин, повара. Как-то у меня сразу возник образ Пригожина.

В.Соловей

― Ну, сейчас вот, вроде как, в некоторых местах позволяют и листовки возвращают.

А.Венедиктов

― Я напоминаю, Валерий Дмитриевич Соловей, профессор МГИМО у нас в прямом эфире. Вы присылаете свои вопросы – я их посмотрю во время новостей. Нас видно и в YouTube. Я прошу наших пользователей YouTube написать, где вы нас смотрите, пока идут новости, из каких географических точек? Нам это интересно.

НОВОСТИ

А.Венедиктов

― 21 час 35 минут, Алексей Венедиктов, Валерий Соловей у микрофона. Мы разговариваем – это даже не интервью. Я, конечно, вас спрошу про Навального и про оппозицию, но я, вот, исходя из новостей, которые прозвучали. Значит, в Америке рушат памятники руководителям конфедератов. Да? Это же не расисты, это антирасисты их рушат. Да. Руководителям конфедератов. На Украине в Виннице ставят памятник Семену Петлюре. Что такое памятник сейчас в нашей жизни? Ну, стоит себе бронзовый идол и ладно.

В.Соловей

― Если бы было всё так просто.

А.Венедиктов

― Я стараюсь.

В.Соловей

― Памятники – это, вот, опорные точки идентичности. Когда памятники одни рушат, а другие воздвигают, это означает, что в идентичности происходят очень серьезные сдвиги. То есть вот эта вот война с памятниками, война за памятники – это очень серьезные политико-идеологические и культурные вещи. И мы видим, как меняется идентичность и в США – там происходит совершенно очевидный сдвиг от той идентичности, которая формировалась, так, может, с конца 60-х годов, в каком-то отношении даже с конца XIX века и которую такая, общеамериканская идентичность восприняла… Идентичность конфедерации, да? Потому что к генералу Ли претензий не было до последних, может быть, 5-ти лет, ну, до 2015 года, пожалуй.

А Украина – она, наоборот, строит свою новую идентичность как государство, я бы сказал, не только нации государство, но как государства националистического. И мне кажется, что это, на самом деле, для Украины минус. Потому что если бы она строила свою идентичность как государства европейского, но открытого, это было бы для нее большое преимущество, выгодно отличающее от России. Россия, которая сейчас придерживается там во внутренней политике и во внешней позиционирования себя как консервативного, закрывающегося государства, да? Украина бы выглядела лучше.

Она склоняется к такой… Ну, пусть не обижаются украинские слушатели. ...в общем, более или менее местечковой идентичности. Я понимаю, там поиски национального…

А.Венедиктов

― Ну, любое новое национальное государство – оно так и делает.

В.Соловей

― Вы знаете, это правда, но это было хорошо в XIX веке, это работало в начале XX века. В начале XXI века надо, все-таки, работать несколько иначе. Вы можете строить свою национальную идентичность на том, что вы провозглашаете себя оплотом и форпостом свободы и открытости, если хотите, знаете, новыми Нидерландами, да? И это может сработать гораздо лучше, потому что сейчас у многих обществ, в том числе у западных, есть большой, как ни странно, спрос на свободу. И на культурную свободу.

А.Венедиктов

― Странно. А что?..

В.Соловей

― Потому что есть, на самом деле, давление политкорректности, есть очень много ограничений, да? Очень много, кстати, ограничений в бизнесе. Очень много. Открыть дело не то, что… Его просто открыть, просто высокая степень зарегулированности. А, скажем, вот, Украина и в перспективе Россия, когда здесь начнутся изменения, могли бы как раз предложить максимальный, если хотите, такой, либертарианский вариант: «Вы хотите заниматься бизнесом? Приезжайте со всего мира, занимайтесь бизнесом». На самом деле, это никак не вредит консервативным ценностям.

А.Венедиктов

― Духовным. Духовным-духовным.

В.Соловей

― Да. Духовным, нашим духовным основам. Можно проводить очень открытую политику в экономике и более или менее консервативную или сдержанную в культурной сфере. Но нельзя строить всё на очень-очень узкой идентичности – это не будет работать.

А.Венедиктов

― На памятниках. Особенно на прошлых.

В.Соловей

― Оставьте прошлому хранить своих мертвецов.

А.Венедиктов

― Ну что? Бронза пусть стоит? Ленин пусть стоит?

В.Соловей

― Это беда России. Понимаете? У нас основная…

А.Венедиктов
― Подождите. Ленин пусть стоит?

В.Соловей: Навальный — это человек, который способен обучаться, и он способен к гибкости

В.Соловей

― У нас основная дискуссия сейчас – дискуссия о прошлом.

А.Венедиктов

― Да, конечно. Да.

В.Соловей

― Мы совершенно не говорим о будущем. Но, ведь, будущее важнее для нас. Это удивительно и унизительно для такой страны как Россия обсуждать «Матильду», там, тех людей, которые подняли это на щит, обсуждать памятник Ивану Грозному.

Слушайте, надо смотреть вперед. Мы пытаемся двигаться вперед, наша голова обернута назад. Это немыслимо! Никакого развития быть не может в такой ситуации. Нам надо из этого извлечь хоть какие-то уроки.

А.Венедиктов

― Ну, прям сейчас уроки мы будем извлекать.

В.Соловей

― Вы знаете, можно. Я надеюсь, что извлечем со временем. Я, все-таки, честно скажу вам, я оптимист в отношении России. Признаюсь.

А.Венедиктов

― Хорошо. Тогда про оптимизм. Нужна ли легитимность (и что такое легитимность) власти на этих президентских выборах? И Тамара Владимировна, наш постоянный слушатель спрашивает: «Если Навального не допустят к выборам, то как власть будет решать свою легитимность?»

В.Соловей

― Это для меня вопрос открытый. Сможет ли Навальный поднять до конца этого года такую волну, которая бы угрожала проведению президентской кампании? Вот, сможет ли он мобилизовать такую поддержку и оказать такое давление, чтобы его было проще зарегистрировать, чем не регистрировать.

А.Венедиктов

― Не, ну смотрите, на выборах мэра 2013-й год, явка 32% (в Москве).

В.Соловей

― Да.

А.Венедиктов

― На выборах Государственной Думы в Москве в 2016 году явка 35%. Ну, какая? Всё легитимно, прости, господи. Какая разница?

В.Соловей

― Да. Вы понимаете, здесь вопрос в другом.

А.Венедиктов

― Объясните.

В.Соловей

― Да. Дело как раз не в явке, а в готовности и в готовности Навального и его штаба предложить некую идею, которая может изменить повестку президентской кампании, даже если они не будут участвовать.

А.Венедиктов

― Коррупция.

В.Соловей

― Нет. Не обязательно. Я могу вам сказать. Вот там сейчас обсуждают, бойкотировать не бойкотировать, если Навального… Дело в том, что закон о выборах разрешает вам агитировать за любого кандидата или против. А, вот, если вы развернете агитацию против…

А.Венедиктов

― «Против» — в смысле бойкот? Или против кого-то?

В.Соловей

― Бойкот у нас законодательно никак не… А, вот, против основных кандидатов.

А.Венедиктов

― Да.

В.Соловей

― Тем самым вы добиваетесь цели тотальной дискредитации выборов.

А.Венедиктов

― Почему?

В.Соловей

― Нет, вы знаете, при умелой постановке это может сработать. И это, мне кажется, может оказаться эффективным оружием, инструментом. Это первое. И второе, сможет ли Навальный мобилизовать значительную политическую поддержку? Это не те, кто в онлайн подписывается, а те, кто выходят на улицы.

А.Венедиктов

― То есть это улица?

В.Соловей

― Абсолютно верно. Онлайн должен быть переведен в оффлайн. Алексей Анатольевич дважды это пробовал сделать, и у него, в общем, я могу сказать, что для начала это получалось. 26-е марта и 12-е июня.

Но! Это были пробы, потому что переход в оффлайн требует всегда ясной цели. Вы должны ясно поставить цель, чего мы хотим, чего мы добиваемся? Хотя бы даже в том аспекте поставить цель, что мы выходим на Тверскую и что мы делаем дальше? Да? И это должно быть организовано.

А.Венедиктов

― Угу.

В.Соловей

― Вот. Ну и плюс такой еще мелкий элемент как должна быть идентичность. Вы должны иметь какой-то значок, какой-то опознавательный знак. Помните, там в начале 2012 года белая лента?

А.Венедиктов

― Да-да.

В.Соловей

― На мой взгляд, неудачный.

А.Венедиктов

― Неудачный.

В.Соловей

― Но тем не менее, это было. У вас должно быть что-то, которое вас выделяет. Формирование то есть протестной идентичности, ясная цель как стратегическая, так и тактическая локальная, и хотя бы внесение какой-то организации, да? То есть если вам легко с помощью интернета, социальных сетей перенести мероприятие очень легко в течение 3-х часов, значит, вам точно так же легко должно быть выпустить инструкцию, как себя вести.

А.Венедиктов

― Так?

В.Соловей

― Ну и плюс, естественно, формирование коалиции, да? Потому что число людей, которые хотят перемен и которым не нравится власть, значительно больше, чем число людей, которым нравится Алексей Анатольевич Навальный. Это несовпадающие величины: они пересекаются, но не совпадают.

Вот эти задачи ему придется решать. Причем, очень оперативно. У меня ощущение, что власть сейчас не очень верит в его способности эти задачи решить.

А.Венедиктов

― Именно поэтому она такая к нему?..

В.Соловей

― Она чуть-чуть успокоилась, потому что вот сейчас ощущение, что он вышел на плато. То есть, вот, он достиг предела своей коммуникационной стратегии политической…

А.Венедиктов

― Ну да, 74 штаб ничто рядом с 73-м, да?

В.Соловей

― Да. И дальше никакого качественного изменения не происходит. И, вот, будут наблюдать, что осенью? Сможет ли он сделать рывок, то есть видоизменить стратегию политическую и коммуникационную, соответственно, или не сможет? Так что всё, мне кажется, довольно прозрачно.

А.Венедиктов

― Но его не зарегистрируют, да, очевидно?

В.Соловей

― Я бы сказал так. Решение было принято не регистрировать, но мы же с вами прекрасно знаем, что в Кремле не ригористы и не догматики. Если потребуется…

А.Венедиктов

― Да, зарегистрируем задним числом, да.

В.Соловей

― Но для того, чтобы его зарегистрировали, он должен показать, что цена нерегистрации значительно выше, чем цена регистрации. Поэтому скажут: «Да черт с ним. Зарегистрируем, но зато на выборах он выиграть не сможет». Да? Но если его зарегистрируют, то это будет означать, что он одержал уже колоссальную политическую победу.

А.Венедиктов

― Ну, это понятно, да.

В.Соловей

― Да. Эта ситуация сейчас не имеет однозначного ответа, на мой взгляд.

А.Венедиктов

― А, то есть оно в движении?

В.Соловей

― Совершенно… Это вот динамика, это вот то, что контекстуально. Политика вообще всегда контекстуальна. Меняется контекст – меняются ответы.

А.Венедиктов

― Тут говорят: «Памфилова обещала не пускать Навального ни при каких обстоятельствах». Слово «ни при каких обстоятельствах»... А что вы имеете в виду под обстоятельством? Я знаю одно обстоятельство в Кремле.

В.Соловей

― Решающее. Ну, как говорил, помните, один политический деятель не самый мелкий, «незаменимых у нас нет».

А.Венедиктов

― Да. Это вот важная история. Все-таки, вернусь к вопросу Тамары Владимировны о легитимности, да? Вот, чего им эта легитимность? То есть что они называют, как вы думаете? Вот, что им легитимность? Вот, была эта концепция «70-70», якобы приписанная Кириенко, да?

В.Соловей

― Да-да, да. Насколько я знаю, просто показатели снизились. Идея-то сохранилась.

А.Венедиктов

― То есть 35-35.

В.Соловей

― Нет-нет. Скажем условно, 65-60, да? Вот так вот.

А.Венедиктов

― Да-да-да. Ну, понятно.

В.Соловей

― То есть показатели целевые снизились…

А.Венедиктов

― То есть явка должна быть 65?

В.Соловей

― Да. Это важно, чтобы показать, что власть, действительно, пользуется авторитетом. Я думаю, что это очень важно для того человека, который будет баллотироваться, лично для него это чрезвычайно важно, что он провел вот эту ладью Россия через все бури, через все рифы.

А.Венедиктов

― Чего вы его фамилию не называете? Прям Волан-де-Морт какой-то, ей-богу.

В.Соловей

― А я очень аккуратно. Вдруг…

А.Венедиктов

― Нет, ну чего? У нас есть Владимир Владимирович Путин, который, скорее всего, будет…

В.Соловей

― Его называют, говорят «основной кандидат», ну, давайте воспользуемся жаргоном. «Основной кандидат».

В.Соловей: Люди хотят, чтобы государство хоть чем-то им отплачивало, что они ради него корячились

А.Венедиктов

― А что? А вы допускаете, что вдруг по какой-то причине будет наследник от партии власти? Вы допускаете?

В.Соловей

― Вы знаете, вот, третья (как раз я хотел сказать) причина, по которой нужна легитимность – для транзита власти. Потому что я не исключаю, что полномочия президента, избранного в марте 2018 года, он может досрочно прекратить.

А.Венедиктов

― Это потом?

В.Соловей

― Да. Но для того, чтобы прекратить их досрочно и обеспечить плавный транзит, ему надо показать всем и всему обществу, и миру, урбе и торбе, что он легитимен, что он пользуется поддержкой подавляющего большинства общества. Не всех, но подавляющего большинства. Потому что вот эти цифры, на самом деле, они гипнотизируют людей. Их начнут убеждать: «Ну, послушайте, посмотрите. Ну, это были честные выборы».

Помните выборы 2012 года? Ведь, оппозиция промолчала, она ничего не смогла противопоставить. Она сказала: «Да, мы были наблюдателями…»

А.Венедиктов

― Президентские?

В.Соловей

― Да, президентские. Это чрезвычайно важно. И тогда она надломилась. Она не политически, но психологически и морально надломилась. Она не использовала окно возможностей с декабря по февраль, которое было, а в марте она уже надломилась, потому что Путин выиграл. Он выиграл эти выборы… Может быть, там не было сильной конкуренции, но он их выиграл абсолютно честно.

Вот, задача в том, чтобы повторить и даже, возможно, чуть-чуть превзойти этот успех. Выиграть честно, тем самым лишив любой потенциальный протест источника.

А.Венедиктов

― Да-да, я понимаю.

В.Соловей

― Это очень важно. Вот, для этого нужна легитимность.

А.Венедиктов

― Говоря о лидерах оппозиции, вы понимаете, зачем убили Немцова? С политической точки зрения. Вы понимаете, кто выиграл из-за его убийства? Выиграл ли кто-нибудь?

В.Соловей

― Я скажу так. И для вас, я думаю, не секрет, как и для меня, кого политический класс винит в этом убийстве. Но политического смысла в этом не было вообще никакого.

А.Венедиктов

― Никто не выиграл?

В.Соловей

― Нет, никто не выиграл. Это как раз тот случай, который причинил всем только серьезнейшие проблемы. Всем. И в политике это очень часто случается. Это бывают роковые действия. Да, иногда случайности, иногда просто глупости и ошибки, как мы с вами начали вначале об Украине. Вот, сбитый малазийский самолет – это роковая случайность.

Но я могу сказать, что в тот момент, когда Порошенко доложили (он сидел на Совете национальной безопасности обороны Украины), ему принесли, положили сообщение о том, что сбит самолет, он перекрестился и сказал: «Слава богу, Украина спасена».

А.Венедиктов

― Это правда, да?

В.Соловей

― Абсолютная правда. Ну, может быть, господин Порошенко со временем подтвердит этот факт.

А.Венедиктов

― Ну, со временем много чего становится известно.

В.Соловей

― Да, многое чего. Потому что в тот момент они обсуждали, у них на повестке дня стоял вопрос, сколько дней продержится украинская армия в случае начала наступления сепаратистов, вот этих добровольцев на Мариуполь и дальше. И как они начнут пробивать коридор. Они обсуждали именно это – сколько дней и часов смогут продержаться вооруженные силы Украины. А когда…

Вот, это роковая случайность, после которой, вы помните, были… Если до этого Европейский Союз колебался, были введены санкции. Не за Крым, а санкции именно за Донбасс, и они оказались довольно обременительными. После этого ситуация изменилась.

То же самое, вот, с этим убийством. Оно никому не было нужно, да? Но оно случилось.

А.Венедиктов

― Валерий Дмитриевич Соловей. Мы сейчас продолжим, но кроме того, что вас называют Варисом из «Игры престолов», а меня Тирионом, у нас еще одна беседа: вы агент ФСБ, а я агент Госдепа. Ну так наслаждайтесь, господи!

В.Соловей

― Это редчайшая возможность в прямом эфире увидеть.

А.Венедиктов

― Да. Агента ФСБ… Потом мы можем поменяться – это совершенно никакого влияния на нашу беседу не оказывает.

В.Соловей

― Да-да.

А.Венедиктов

― Рамзан Кадыров, которого вы не упомянули.

В.Соловей

― Да.

А.Венедиктов

― Это политический фактор чего? (тогда).

В.Соловей

― Тогда?

А.Венедиктов

― Нет, не тогда. В будущем. Вот, выборы, вот, основной кандидат решает передать власть, да? Пока этот кандидат – кандидат и президент, мы, как бы, приблизительно понимаем отношения.

В.Соловей

― С точки зрения Кремля, ну, по крайней мере, тех людей, которые принимают решения, у которых контрольный пакет, он фактор стабильности. Да? Но с точки зрения других же людей, находящихся в Кремле…

А.Венедиктов

― Там же. Там же.

В.Соловей

― Там же, рядом, вот. Буквально рядом.

А.Венедиктов

― В соседнем кабинете, да.

В.Соловей

― Или через площадь (я бы так сказал). Через 2 площади. Он классический фактор нестабильности и большая угроза. Вот. И та причина, по которой была сформирована национальная гвардия, как вы знаете, это то, что после как раз убийства Немцова у Владимира Владимировича возникло подозрение в том, что ему необходима еще одна опора.

А.Венедиктов

― Еще одна нога.

В.Соловей

― Да, еще одна нога, которая бы противостояла или не противостояла, а уравновешивала, балансировала бы в силовом отношении.

Теперь что касается потенциальной роли Рамзана Ахматовича…

А.Венедиктов

― При транзите власти.

В.Соловей

― ...при транзите власти, я думаю, что ее очень преувеличивают. Ее очень преувеличивают…

А.Венедиктов

― Ну как?

В.Соловей

― ...что эта роль будет не столь значительна, как кажется.

А.Венедиктов

― Вы же говорите, пехотинец Путина, а не президента.

В.Соловей

― Это замечательно…

А.Венедиктов

― Путина, а не президента.

В.Соловей

― Это замечательно, но дело в том, что он еще и президент Чечни. И вся его сила основывается на том, что он контролирует республику. При транзите власти очень велик риск возникновения проблем в самой Чечне, где ему их придется решать. Проблемы Чечни будут решаться не в Кремле – они будут решаться в самой Чеченской республике.

А.Венедиктов

― И он просто на этом?..

В.Соловей

― Соответственно, да, соответственно все силы, которыми он располагает, будут сфокусированы именно на этой республике, на поддержании контроля там.

А.Венедиктов

― Ну, пишут: «Не интервью, а диалог у пивной». А где могут еще встретиться агент ФСБ и агент Госдепа? Только в пивной.

В.Соловей

― Пивная – это одно из самых неплохих мест для дружеской беседы.

А.Венедиктов

― Абсолютно. Поэтому, Михаил Ющенко, я так понимаю, что вы оттуда. Будьте третьим, приходите.

В.Соловей

― (смеется)

А.Венедиктов

― Смотрите. На самом деле, история в том, что еще одна фигура появилась. Насколько она серьезная? Я имею в виду Сергея Удальцова. Насколько она в несистемной оппозиции или в системной (КПРФ) может сыграть неожиданную роль? Назовем это словом «неожиданная роль».

В.Соловей

― Я склонен полагать, что его потенциальный, даже потенциальный вес очень преувеличивают (Сергея).

А.Венедиктов

― Правда?

В.Соловей

― Да. Мне кажется, он не проявляет гибкости, он идеологический ригорист. То есть он проявляет гибкость в жестах, да? Вот, то, что он возложил цветы к месту гибели Немцова, это очень правильно, очень умелый жест. Но дело в том, что надо исходить из того, что требует общество. В этом смысле ему надо ориентироваться на Ленина. Ленин говорил то, что надо обществу. Надо было обществу мир, он о чем говорил? О мире. Надо землю… Пусть это противоречит большевистской программе. «Землю – крестьянам, мир – народам». Вот. В этом секрет политического успеха. Вы должны вернуть людям на языке лозунгов отшлифованных их глубинные пожелания. Для этого надо проявлять гибкость. Не надо быть рабом собственной идеологии. Ленин рабом собственной идеологии никогда не был.

А.Венедиктов

― А Навальный?

В.Соловей

― Навальный – тоже. Навальный, несмотря на то, что его обвиняют в авторитаризме, это человек, который способен обучаться, и он способен к гибкости. Вот. Может быть, иногда обстоятельства от него требуют этой гибкости, да? Но он способен, это совершенно очевидно.

А.Венедиктов

― А Сергей Удальцов – вы не видите?

В.Соловей

― Вы знаете, это характерная черта левых. Они очень догматичны. Вот. А для того, чтобы одержать победу, вы не должны себя сдерживать идеологическими рамками.

Сейчас запрос на популизм, понимаете? На объединение, если хотите, лево-правых идей и лево-правых лозунгов. Навальный это чувствует.

А.Венедиктов

― Да, это запрос популизм, конечно. Во всех странах.

В.Соловей

― Так зачем тогда стоять и гордиться тем, что я левый, что мы наследники Ленина? Ленин бы он бы первый сейчас стал популистом, да? И могу даже представить более или менее, что бы он говорил.

А.Венедиктов

― В этой связи знаменитая статья Михаила Борисовича Ходорковского «Левый поворот». Я сейчас не о Ходорковском, а об идее. В стране он есть? Есть запрос на него?

В.Соловей

― В стране есть и всегда был и будет запрос на социальный патернализм, это абсолютная правда. Но это не означает, что Россия хочет левизны, нет, ничего подобного.

А.Венедиктов

― Почему? Почему вы так распорядились запросом на социальное?..

В.Соловей

― Потому что люди хотят, чтобы государство хоть чем-то им отплачивало за то, что они ради него корячились (а многие, действительно, корячились, надрывались), выполняли свой долг и в большинстве своем честно. Но это не означает, что они хотят социализма, ничего подобного. Здесь люди хотят достойной жизни.

А.Венедиктов

― Ну, все хотят достойной жизни.

В.Соловей

― Да, совершенно верно. Вот. Это первое.

Второе что? Второе важнее. Надо отдавать себе отчет в том, что в России сравнительно небольшая прослойка людей, которые способны выступить драйвером перемен. Это около 10%. Вот это вот агенты перемен…

А.Венедиктов

― А перемен куда? Или любых? Туда-сюда?

В.Соловей

― Это перемен в будущее. Это которые готовы стать мотором движения в будущее. Это бизнес, это часть тех, кто занимается политикой, это и чиновники. Вот эти люди не левые. Эти люди правые, эти люди довольно прагматичны, они мыслят категориями эффективности. Они понимают, что для эффективной страны нужны свободы. Скажем, если вы хотите иметь эффективную экономику, вам нужен независимый суд. Да?

А.Венедиктов

― Но при этом вы должны откупиться от пенсионеров, чтобы они не гремели кастрюлями?

В.Соловей

― Знаете, что бы вы ни делали, всё равно у нас пенсия, к сожалению, если у вас нет эффективной экономики, ваша пенсия, которую вы будете платить, это будут пособия. К сожалению, она не будет соответствовать достойному уровню жизни. Надо быть реалистами, да? Можно ее, наверное, повысить там за счет повышения эффективности государства, но будет какой-то лаг между повышением эффективности экономики и повышением пенсий.

Вот, от этих 10% зависит будущее России. Если они придут в движение и двинутся более или менее в одном векторе, они способны завести эту большую страну.

А.Венедиктов

― Ну, это как-то вы так легко сказали «Завести». Это неповоротливый авианосец как любой авианосец.

В.Соловей

― Вы знаете, этот авианосец, на самом деле, очень легко будет развернуть. Россию можно преобразовать в течение 10-15 лет.

А.Венедиктов

― Ну, прекратите.

В.Соловей

― Нисколько.

А.Венедиктов

― Ну, как это?

В.Соловей

― Нисколько. Уверяю вас.

А.Венедиктов

― Почему вы так думаете?

В.Соловей

― Ее можно сделать значительно более свободной, значительно более экономически эффективной.

А.Венедиктов

― Не понимаю, откуда вы это берете?

В.Соловей

― (смеется) Из реальности.

А.Венедиктов

― Ну, какая же реальность?

В.Соловей

― Из реальности.

А.Венедиктов

― Мы видим духовность, ценности консервативные. Да.

В.Соловей

― Ну, конечно. Если сохраняется эта рамка, то вы ничего не измените. Если вы только меняете рамку, тут же можно начать очень эффективные и быстрые изменения.

А.Венедиктов

― Я напоминаю, Валерий Дмитриевич Соловей, профессор МГИМО был у нас в эфире. Мы пошли в пивную, а вы…

В.Соловей

― (смеется)

А.Венедиктов

― А что нет? А вы оставайтесь: через 5 минут Владимир Жириновский, который сегодня давал нам интервью по всем проблемам будущей России продолжит этот разговор с Алексеем Нарышкиным.

В.Соловей

― Духоподъемно.

А.Венедиктов

― Спасибо большое.

В.Соловей

― Спасибо. Спасибо вам, Алексей Алексеевич.