27 ИЮЛЯ 2016, 21:30 Интервью Echo.msk
В ГОСТЯХ: Селеста Уолландер, старший помощник президента США Барака Обамы по России и Центральной Азии в Совете национальной безопасности
ВЕДУЩИЙ: Алексей Венедиктов
Часть неформального разговора, который госпожа Селеста Уолландер — старший помощник президента США Барака Обамы по России и центральной Азии в Совете национальной безопасности — позволила опубликовать главному редактору радиостанции «Эхо Москвы» Алексею Венедиктову
А.Венедиктов
― Если говорить о главной проблеме между нашими странами и между нашими правительствами, в чем она заключается, с вашей точки зрения?
С.Уолландер
― Я думаю, что основная проблема сейчас между США и Россией заключается в том, что США на протяжении 25 лет верили, что российский народ и руководство России стремились к тому же набору решений, который, как нам казалось, будет во благо России: миграция, глобализация, модернизация – это набор очень сложных мер — законов, частного бизнеса, внешних инвестиций, гражданского общества… Я не думаю, что нужно перечислять весь набор. И нынешнее российское руководство сейчас видит эту повестку дня, которую мы в США видим как способ сделать Россию более сильной, процветающей, безопасной — все это видит как попытку ослабить Россию. Чтобы Россия оставалась слабой, чтобы мы могли вроде как диктовать России свои условия, ее зарубежную политику. И все стратегии, которые, как нам кажется, могут принести пользу не только США, но и России, те, о которых, как нам казалось, мы договорились 25 лет назад, когда Россия — нынешняя Россия — зарождалась, сейчас рассматривается с большим подозрением — злобой, отрицанием — нынешним правительством России.
― Вот президент Путин, неоднократно критикуя США, говорил, что Буш всегда поступал честно по отношению к нему. Что случилось с президентом Обамой?
С.Уолландер
― Мне кажется, что президент Обама всегда был честен с президентом Путиным. Просто президенту Путину не нравится то, что он слышит. Президент Обама четко дал понять, что он считает вторжение в Украину и аннексию Крыма совершенно неприемлемыми шагами для России с точки зрения международного права. Обама тут не притворялся, он был предельно честен с президентом Путиным. Но президенту Путину не нравится это слышать, и, мне кажется, многим россиянам не нравится это слышать. Я могла бы привести больше примеров, но я не могу вспомнить ни одного случая, чтобы президент Обама не был абсолютно честен с президентом Путиным.
А.Венедиктов
― Президент считает, как я понимаю, что Америка и президент Обама, администрация Обамы проводит политику сдерживания России всюду; и что Соединенные Штаты и президент Обама всегда обманывают Путина. Это все началось с расширения НАТО и с противоракетной обороны. И уже прошло 15 лет президентства Путина, и он все равно говорит: расширение НАТО и противоракетная оборона.
С.Уолландер
― Президент Обама и его администрация, когда они пришли к руководству страны в 2009-м году, пришли с очень амбициозной стратегией, чтобы еще раз попытаться способствовать модернизации и интеграции России. Был целый набор программ и проектов, которые могли быть предложены России и многим частям российского общества. Возможность быть более процветающими, более защищенными, быть более интегрированными в международную систему. И администрация Обамы преуспела в том, чего не смогла добиться ни одна американская администрация до него — получить для России членство в ВТО.
Администрация Обамы интенсивно работала с Россией. Мы подготовили новое стратегическое решение по оружию, которое учитывало интересы безопасности обеих стран. И это было признанием лидерства России в мировых проблемах безопасности. Я лично, работая в департаменте обороны во время первого президентства Обамы, была частью команды, которая создала проект, направленный на то, чтобы укрепить сотрудничество между нашими министерствами обороны и расширить наше военное сотрудничество.
Я могу рассказать о разных проектах, над которыми мы работали во время первого президентства Обамы. Это была стратегия, которая получила название «перезагрузка», но она занимала тогда все наше время. Это не значит, что российскому правительству нравились все решения, к которым стремилось американское правительство, и мы это понимаем. Мы знаем, что расширение НАТО никогда не было полностью принято руководством России, хотя на самом деле Россия приняла расширение НАТО в основополагающем акте НАТО-Россия. Не было никаких уловок, лжи или предательства. Это был набор решений в 90-х годах, которые приветствовались российским руководством. Это не было каким-то трюком.
ПРО ― это очень сложный вопрос. Я знаю это, потому что я три года работала во время первого президентства Обамы, пытаясь создать определенную структуру сотрудничества по ПРО. Я одна из тех сотрудников администрации Обамы, которые очень жалеют, что мы были очень близки к соглашению, но мы не смогли, все-таки, это сделать. Я думаю, что нам нужно быть открытыми к тому, чтобы рассматривать возможность сотрудничества с руководством России, если оно этого захочет.
― Что случилось?
С.Уолландер
― Что случилось? Украина случилась! И администрация Обамы в феврале 2014 года столкнулась не с той Россией, которая хочет быть хорошим гражданином международного сообщества, уважает территориальную целостность и суверенитет ближайших государств, имеет разногласия [с США — прим. ред.], но готова обсуждать эти разногласия. Вместо этого мы столкнулись с руководством, которое не говорило нам правды о том, что оно делало на Украине. В начале они притворялись, что не отправляли войска в Крым, а потом Путин, в конце концов, признал, что да, это были не просто протестующие, это были российские войска. А потом они в тайне отправили войска еще и в Донецк и Луганск. Так что руководство России, которое готово использовать военную силу в Европе против своего соседа, чью независимость и территориальную целостность Россия обязалась уважать… Это не значит, что мы вернулись во времена холодной войны. Это не значит, что мы не можем сотрудничать с Россией в сферах, в которых у нас есть общие интересы, например, ядерная программа Ирана и, надеюсь, Сирия; нераспространение ядерного оружия, борьба с терроризмом. Но это создает совсем другие отношения, и мы вновь возвращаемся к вопросу доверия.
А.Венедиктов
― И все перевешивает Украина?
С.Уолландер
― Не сама Украина, а то, что показали решения и действия России, на что готово руководство России, и как оно не хочет уважать нормы и правила международной системы, которые нас всех защищают.
А.Венедиктов
― Но вы, наверное, знаете – вы сейчас были в Москве вместе с госпожой Нуланд, я видел вашу фотографию в поезде…
С.Уолландер
― Это был отличный поезд! Это прекрасный пример модернизации России, вместо того чтобы стоять в пробке на Ленинградском проспекте…
А.Венедиктов
― Вы знаете, что президент Путин считает, что лучшее устройство мира – это Ялтинско-Потсдамский мир, когда есть зоны влияния у великих держав, когда великие державы являются мировыми жандармами. По-моему, Рейган сказал: «Ялта – больше никогда». Мы в это не верим. Путин в это не верит. Что бы вы могли ему сказать? Он считает, что это устойчиво, что это сохраняет конструкцию Ближнего Востока. Что противостояние двух блоков в Европе – это тоже было хорошо. Ну, может быть, не очень хорошо, но устойчиво, стабильно, конструктивно.
С.Уолландер
― Да, но это было время, в которое у нас не было столь активной международной торговли. Не было современной коммуникации в интернете, у нас не было движения людей, не было российской молодежи, которая могла бы поступить в европейский университет, получить там образование, вернуться в Россию с новыми знаниями и опытом. Это видение того, каким был 19й век, первая половина 20го века, но это был другой мир, и этот мир больше не существует. И даже если другие мировые лидеры, не только президент Путин, будут считать, что этот мир более устойчив, мы не думаем, что он жизнеспособен, что это лучший путь к процветанию, безопасности и к тому, чтобы у всех людей была полная возможность чувствовать себя в безопасности, преуспевать и быть счастливыми в своих странах.
А.Венедиктов
― Почему?
С.Уолландер
― Я могу вам ответить в теории, или примером. Где люди более всего процветают, где чувствуют себя наиболее в безопасности? В большинстве европейских стран, где они практикуют эти элементы современного мира. Успешно и неудачно, БРЕКСИТ, например, это переоценка роли Великобритании, но Великобритания не вернется к состоянию Британской империи 19 века. Британская экономика очень интегрирована в европейскую систему.
А.Венедиктов
― Но вам лучше знать, вы были колонией.
С.Уолландер
― Да, правильно. Это было очень давно. Если вы посмотрите на те страны, которые встали на путь глобализации, модернизации, всего набора интеграции, то эти страны сейчас могут иметь наиболее развитые экономики, с развитым гражданским обществом, с образованными людьми, наиболее здоровыми гражданами. И они обычно часть конструктивных решений в сфере мировых проблем безопасности. И еще раз, это не то, от чего мы должны ограждать Россию, на мой взгляд, лишать ее возможности развиваться. Эта возможность должна быть открытой для России. Но российское руководство должно этого хотеть. Видимо, нынешнее российское руководство этого не хочет. Ваш собственный пример: вы сказали, что нынешнее руководство России хочет вернуться в мир, который не существует. И это, если честно, скорее всего не очень хорошо для России. Потому что источник экономического роста в современном мире — это торговля, зарубежные инвестиции, приток и обмен технологиями, это лучшие практики, которые обычно поднимают страны. Возвращение к силовой модели 19 века оставит Россию далеко позади. Таким был бы мой аргумент. Но в конце концов, это выбор России. Если это будущее, которое президент Путин хочет выбрать для России, мы не можем их остановить.
А.Венедиктов
― Дело же не только в Путине. Мы видим, что большинство наших граждан это поддерживают. Около 60% населения постоянно считают, что США – это либо конкурент, либо это соперник, либо это враг.
С.Уолландер
― Да, вы правы, что я часто в Москве, часто с послом Нуланд. И когда я в Москве, я обычно смотрю российское телевидение. И если бы я смотрела то, что производится на российском телевидении, я, наверное, верила бы тому же, чему верят многие российские граждане.
А.Венедиктов
― Я не смотрю.
С.Уолландер
― Это моя обязанность.
А.Венедиктов
― Моя тоже, но я не смотрю. У меня мои помощники смотрят, потом рассказывают. Может быть, у вас Марк будет смотреть.
С.Уолландер
― Не буду его заставлять это смотреть.
А.Венедиктов
― Что дальше?
― Есть практический ответ на ваш вопрос и большая картина, и оба важны. Практический ответ на ваш вопрос – это то, что нам, правда, нужно работать вместе, нашим странам, по тем вопросам, где мы можем решить проблемы, и обратиться к нуждам международной безопасности, наших людей. Поэтому мы продолжаем упорно пытаться найти пути работы с Россией и положить конец конфликту в Сирии. Поэтому мы продолжаем работать с Россией для того, чтобы реализовать соглашение по ядерной программе Ирана, и здесь все идет хорошо. И мы должны делать все возможное здесь, в США, чтобы поддержать реализацию Минских соглашений между Россией и Украиной, поддерживаемых Францией и Германией. Так что есть прагматические шаги, которые мы можем предпринять, но есть еще много всего: изменения климата, решение вопросов по Арктике, а это, как известно, глобальный вопрос, в котором есть интерес для всех стран. Есть очень большой список, по которому нам стоит работать на базе взаимной выгоды, и мы готовы это делать. Вне зависимости от того, насколько сложными были наши отношения с Россией последние три года, мы продолжаем работать по этим вопросам. Я думаю, что следующая президентская администрация также будет готова это делать, потому что это наши обязанности и интересы.
Но это не решает самую главную проблему, которую показала наша беседа, а именно — это недоверие, это мнение российского руководства и большой части населения России, что США каким-то образом желает России зла. Что нам с этим делать? Мы настроены решительно, чтобы держать открытыми возможности, для образовательного обмена, для бизнесменов, чтобы они могли искать нужные возможности для инвестиций, торговли.
А.Венедиктов
― То есть вы нас покупаете?
С.Уолландер
― Только если вы хотите вступить в обоюдовыгодные отношения, с точки зрения образования, торговли, инвестиций, обмена опытом и лучшими практиками в здравоохранении, в нераспространении оружия… В России много разговоров, что США должны относиться к России как к равному. Мы часто сотрудничаем с Россией там, где у нас есть интерес и у России есть интерес. Как мне кажется, мы относимся к России, как к равному. Также мы относимся к другим странам, на которые мы смотрим, как на равных, законных участников международной системы. И мы продвигаем их интересы, мы поддерживаем их решения.
А.Венедиктов
― Правильно ли я понял, что вы считаете, что в Сирии идет позитивный процесс, вместе с Россией, имеется в виду?
С.Уолландер
― Ну, я не могу комментировать, потому что сегодня идут переговоры в Москве, и я не знаю результатов. Я думаю, что есть определенные возможности, чтобы США и Россия могли вместе способствовать разрешению конфликта в Сирии. Путь есть, и есть основные соглашения. Госсекретарь Керри и министр Лавров ведут переговоры по этим соглашениям, они есть, есть резолюция ООН по безопасности. Проблема в том, чтобы выполнить эти соглашения, и это было… сложно [по-русски — прим. ред].
А.Венедиктов
― Вы упомянули Сергея Лаврова. Наш министр неоднократно говорил, публично тоже, что вы хотите, чтобы администрация Путина сменилась, чтобы пришла другая администрация – не важно, какая – но с этой вы уже не можете ничего.
С.Уолландер
― Я никогда не слышала, чтобы президент Обама это говорил, ни разу не слышала, чтобы госсекретарь Керри это говорил. Я никогда не слышала, чтобы высокопоставленный американский чиновник когда-либо это говорил. То, что я слышала, это то, что мы все говорим — что у нас есть обязанность и ответственность работать с нынешним руководством России так, как я вам уже говорила. Я знаю, что есть определенные комментарии со стороны людей вне правительства, но это не официальная позиция администрации Обамы. Мы никогда не давали подобных намеков российскому руководству. Мы как раз хотели донести до них обратное, что мы будем работать с нынешним руководством России, если они готовы сесть за стол переговоров и работать честно и в рамках международного права, международных соглашений.
А.Венедиктов
― У меня есть такое ощущение, что президент понимает, что он никогда не вернется в клуб из-за позиции вашей администрации. Насколько это правильное, его ощущение?
С.Уолландер
― Какой клуб?
А.Венедиктов
― G8? Например?
― Ну, президент Путин, он представляет Россию на многих международных форумах: это ООН, это «большая двадцатка». И есть те, членами которых мы даже не являемся, где он играет роль. Так что я не понимаю идею того, что он не член «клуба». Иногда его критикуют другие члены различных платформ и «клубов» за то, что он не дает результатов, например, в рамках Минских соглашений. Но есть понимание, что Россия сильная страна, и Россия должна быть частью решений. Потому что если она не является частью решений, то она является частью проблемы, а в некоторых случаях источником проблемы. Поэтому важно не то, почетный член клуба вы или нет. Важно то, чтобы класть на стол решения проблем, вести честные переговоры, с доверием, чтобы выстроить доверие. И с тем же объемом, с которым президент Путин и его команда будет в это вкладываться, мы будем работать.
А.Венедиктов
― Смотрите, мы видим разные точки зрения в администрации Обамы на сотрудничество России в Сирии. Есть позиция Пентагона, она публичная и ее знают. Есть позиция Керри. Какая позиция президента Обамы? Мы немножко запутались в России.
С.Уолландер
― Ну, то, что вы видите, это одна из сильных сторон нашей страны. У нас есть множество экспертов, много разных мнений, процессов обсуждения, споров. Мы верим, что такой процесс позволяет добиться лучших результатов, потому что вы не игнорируете возможности, не ограничиваетесь идеей одного человека. У нас есть все самое лучшее ото всех идей. Лучшие идеи должны биться за то, чтобы именно их приняли, так работает демократия. Не всегда идеально работает, но она работает так. Так что когда госсекретарь Керри едет в Москву, разговаривать с российским руководством о вопросах не только Сирии, но и Украины, и других двусторонних вопросах, он едет как представитель президента Обамы, никаких сомнений.
А.Венедиктов
― Когда Картер будет в Москве? Как представитель президента Обамы?
С.Уолландер
― По вопросам обороны и вооруженных сил? Да?
А.Венедиктов
― По вопросам Сирии.
С.Уолландер
― Я уже говорила, что у нас одна политика по Сирии, есть много голосов, много экспертных мнений, но у нас один голос, и это голос президента Обамы. И президент Обама верит, что стоит заниматься тем, сможем ли мы придти к соглашению. Тут не только Россия, есть другие вовлеченные страны, которые вносят свой вклад в решение сирийского вопроса. Мы уже давно над этим работаем, у нас были некоторые успехи. Например, сейчас больше доступа для гуманитарной помощи в Сирии, больше женщин, детей получают еду и лекарства. И это стоит того, чтобы продолжать работать с российским руководством, есть еще много работы. Но мы посмотрим, сможет ли Россия предложить нам решения по проблемам, которые сейчас есть в Сирии.
А.Венедиктов
― В Москве есть представление о том, что вы уже не ставите на первое место уход президента Асада, что это не прелиминарное условие – это правильное представление, это теперь не главное условие?
С.Уолландер
― Еще раз, я не думаю, что я должна комментировать переговоры, которые сейчас ведутся в Москве. Это будет неконструктивно. Я ценю ваше любопытство, но…
А.Венедиктов
― Вы опытный человек. Вы верите, что возможно решение проблемы Украины до ухода господина Обамы? Крым – отдельно. Я имею в виду восточную Украину.
С.Уолландер
― Я действительно верю, что если у нас будет конкретный прогресс по элементам Минского соглашения, о которых уже договорились политически и которые поддерживаются всеми сторонами, то мы сможем до конца этого года выполнить элементы этого соглашения. И президент Обама поддержал дипломатию и лидерство в частности Франции и Германии в этом, чтобы попытаться это сделать. Так что это возможно. На данный момент это очень сложно, потому что вместо того, чтобы выполнить условия первых шагов Минского соглашения, а именно, добиться прекращения огня, разделения сил и отвода тяжелых вооружений, мы увидели процесс, где сторона сепаратистов, поддерживаемая Россией, начала увеличивать применение насилия. И это не согласуется с обязательствами России по выполнению Минских соглашений.
А.Венедиктов
― Крым. Вы понимаете, что при нынешней ситуации большинство россиян и большинство жителей Крыма считает, сегодня, что он всегда будет в составе России. Я читал в мемуарах Хиллари Клинтон о том, как сложно принималось решение во время египетской революции. С одной стороны – народ, которые не хотел дальше этого режима. С другой стороны – ваш союзник Мубарак. Это очень сложное было решение, как пишет госпожа Клинтон. Я это сравниваю, потому что сейчас для президента Путина и его команды нет никакого решения.
С.Уолландер
― То есть, если это именно так — и я не говорю, что это не так — что большинство жителей Крыма добровольно проголосовали бы за присоединение к Российской Федерации, почему правительству России тогда пришлось вмешаться с военными силами, не давая международному сообществу получить доступ в Крым и провести свободные, честные выборы, которые, в принципе, могли бы быть проведены в соответствии с конституцией Украины? Так что нет, я не знаю, нет, я не знаю ответа на ваш вопрос. Если бы был настоящий референдум, с доступом ко всей информации и под мониторингом международного сообщества, в соответствии с международным правом и законами Украины — а Крым, по международному праву, является частью Украины, — я не знаю, как бы жители проголосовали. Потому что этого никогда не было. Так что вопрос, который я бы задала России, — чего вы боитесь? Почему не провести переговоры, которые признали бы, что по международному праву Крым действительно принадлежит Украине, что по международному праву и украинским законам существует процесс референдума, вместо того, что случилось в феврале-марте 2014го?
А.Венедиктов
― Это уже случилось. А дальше?
С.Уолландер
― Мы не будем гадать, конечно, потому что этот вопрос уже точно встанет перед администрацией, которая придет после Обамы. Оставлю этот вопрос моему преемнику.
А.Венедиктов
― Хорошо. Тогда вопрос, который сейчас вдруг для общественного мнения всплыл. В России все более настойчиво говорят о выходе из договора по ракетам средней и малой дальности. Президент говорит: «Когда мы подписывали договор, это касалось только двух стран: вашей и нашей. Сейчас мы окружены странами – Россия — у которых есть такие ракеты. Или пересмотреть или выйти».
С.Уолландер
― Я хорошо знаю эту точку зрения. Если Россия смогла бы привлечь другие стороны, у которых есть ракеты средней дальности, к переговорам, мне не кажется, что США в принципе будут этому возражать. Наша проблема в том, что Россия использует это как повод к нарушению существующей договоренности. Это абсолютно законно с точки зрения международного права — пересмотреть свои обязательства в соглашении, но есть определенные законодательные процедуры, чтобы это сделать. И секретная разработка систем вооружения, которые нарушают соглашение, не является одной из этих процедур. И мы готовы пересмотреть соглашение, в соответствии с которым Россия сейчас не до конца действует. И первый шаг в модернизации соглашения РСМД это то, чтобы Россия вела себя в соответсвии с существующим соглашением. То же самое можно сказать про Договор об обычных вооруженных силах в Европе, который мы согласны модернизировать, но сначала Россия должна выполнить существующее соглашение. Подумайте, что будет, если страна просто будет нарушать соглашение, которое ей не нравится, и скажет — теперь мы будем его пересматривать. Это нехороший прецедент. России, скорее всего, не понравилось бы, если бы это делали другие страны. Так что есть правильный способ модернизировать соглашения, и неправильный. И мы готовы работать с Россией, если Россия готова делать это правильно.
― Это тоже вы оставляете следующей администрации?
С.Уолландер
― Ну разве что вы мне из Москвы привезли секретное предложение, над которым я могу поработать во время отпуска в августе…
А.Венедиктов
― Проблема заключается в доверии, я вернусь к этому. У меня полное ощущение, что между руководителями наших стран его нет. А нет доверия – нет понимания. Вы говорите правильные вещи. Когда я сижу с вашими коллегами в Москве, они тоже говорят правильные вещи: все хотят мира, все хотят безопасности, все хотят развития. В результате мы видим, что наши отношения стремятся к нулю.
С.Уолландер
― Пока я не вернулась к отношениям: в некотором смысле это не вопрос споров и дискуссий, это вопрос реалий жизни. Я посмотрю, насколько нынешний курс, который российское руководство выбрало для страны, принесет рост, благосостояние и безопасность. Россиянам придется судить об этом самостоятельно. Чувствуют ли они себя в большей безопасности, процветают ли, более ли счастливы в рамках того курса, на котором сейчас их страна? По поводу двусторонних отношений — это еще одна причина усиленно работать, особенно по разрешению Украинского кризиса. Потому что если бы мы смогли его разрешить, если бы мы смогли бы мирно решить вопрос Донбасса, оставив Крым следующей администрации, стоит восстановить это доверие и желание сотрудничать. Не говорю, что это невозможно, если мы не решим вопрос Украины, но сложно увидеть, как мы можем добиться прогресса в восстановлении доверия и способности сотрудничать. Если мы не можем решить проблему, которая стала центральным испытанием в отношениях, как я говорила ранее.
А.Венедиктов
― Еще один кейс. Есть проблема с противоракетной обороной, с НАТО, как системная; Украина — как системная; и есть проблема, о которой президент всегда говорит, что вы постоянно пытаетесь влиять на внутреннюю политику. Скажу грубее: вмешиваетесь во внутренние дела, поддерживаете оппозицию. Мы не поддерживаем Трампа. Вы даете советы, налагаете санкции на отдельных людей. То есть вы вмешиваетесь во внутреннюю политику других стран, не только России. Если бы вам президент это сказал и все это перечислил, что бы вы ему сказали? Какое вам дело, как он управляет страной? Океан между нами!
С.Уолландер
― Это не прерогатива США – определять, как управляется Россия, это определяют граждане России. Так что я соглашусь, что президент Путин не должен слушать американцев, он должен слушать граждан России. И скажу конкретно, США не спонсирует зарубежные политические партии. Многие обвинения — не могу сказать «все», потому что я не знаю их все, а я хочу говорить только правдивые вещи, — те обвинения, которые я вижу, о вмешательстве во внутреннюю политику России, не имеют под собой никакой фактической базы. И я предложу каждому человеку в российской элите, который это утверждает, предоставить доказательства, потому что их нет. Да, у нас есть наше мнение, да, мы комментируем, но это не вмешательство и не решение того, какая политическая партия должна выиграть, или проиграть, этому просто нет оснований.
А.Венедиктов
― Президент уверен.
С.Уолландер
― Ну, возможно, президенту стоит попросить людей в своей администрации, которые говорят об этих вещах, предоставить доказательства. Я знаю, что президент Обама просит доказательства каждый день. Это большая часть моей работы.
А.Венедиктов
― Спасибо! Echo.msk
В ГОСТЯХ: Селеста Уолландер, старший помощник президента США Барака Обамы по России и Центральной Азии в Совете национальной безопасности
ВЕДУЩИЙ: Алексей Венедиктов
Часть неформального разговора, который госпожа Селеста Уолландер — старший помощник президента США Барака Обамы по России и центральной Азии в Совете национальной безопасности — позволила опубликовать главному редактору радиостанции «Эхо Москвы» Алексею Венедиктову
А.Венедиктов
― Если говорить о главной проблеме между нашими странами и между нашими правительствами, в чем она заключается, с вашей точки зрения?
С.Уолландер
― Я думаю, что основная проблема сейчас между США и Россией заключается в том, что США на протяжении 25 лет верили, что российский народ и руководство России стремились к тому же набору решений, который, как нам казалось, будет во благо России: миграция, глобализация, модернизация – это набор очень сложных мер — законов, частного бизнеса, внешних инвестиций, гражданского общества… Я не думаю, что нужно перечислять весь набор. И нынешнее российское руководство сейчас видит эту повестку дня, которую мы в США видим как способ сделать Россию более сильной, процветающей, безопасной — все это видит как попытку ослабить Россию. Чтобы Россия оставалась слабой, чтобы мы могли вроде как диктовать России свои условия, ее зарубежную политику. И все стратегии, которые, как нам кажется, могут принести пользу не только США, но и России, те, о которых, как нам казалось, мы договорились 25 лет назад, когда Россия — нынешняя Россия — зарождалась, сейчас рассматривается с большим подозрением — злобой, отрицанием — нынешним правительством России.
С.Уолландер: Мне кажется, что президент Обама всегда был честен с президентом ПутинымА.Венедиктов
― Вот президент Путин, неоднократно критикуя США, говорил, что Буш всегда поступал честно по отношению к нему. Что случилось с президентом Обамой?
С.Уолландер
― Мне кажется, что президент Обама всегда был честен с президентом Путиным. Просто президенту Путину не нравится то, что он слышит. Президент Обама четко дал понять, что он считает вторжение в Украину и аннексию Крыма совершенно неприемлемыми шагами для России с точки зрения международного права. Обама тут не притворялся, он был предельно честен с президентом Путиным. Но президенту Путину не нравится это слышать, и, мне кажется, многим россиянам не нравится это слышать. Я могла бы привести больше примеров, но я не могу вспомнить ни одного случая, чтобы президент Обама не был абсолютно честен с президентом Путиным.
А.Венедиктов
― Президент считает, как я понимаю, что Америка и президент Обама, администрация Обамы проводит политику сдерживания России всюду; и что Соединенные Штаты и президент Обама всегда обманывают Путина. Это все началось с расширения НАТО и с противоракетной обороны. И уже прошло 15 лет президентства Путина, и он все равно говорит: расширение НАТО и противоракетная оборона.
С.Уолландер
― Президент Обама и его администрация, когда они пришли к руководству страны в 2009-м году, пришли с очень амбициозной стратегией, чтобы еще раз попытаться способствовать модернизации и интеграции России. Был целый набор программ и проектов, которые могли быть предложены России и многим частям российского общества. Возможность быть более процветающими, более защищенными, быть более интегрированными в международную систему. И администрация Обамы преуспела в том, чего не смогла добиться ни одна американская администрация до него — получить для России членство в ВТО.
Администрация Обамы интенсивно работала с Россией. Мы подготовили новое стратегическое решение по оружию, которое учитывало интересы безопасности обеих стран. И это было признанием лидерства России в мировых проблемах безопасности. Я лично, работая в департаменте обороны во время первого президентства Обамы, была частью команды, которая создала проект, направленный на то, чтобы укрепить сотрудничество между нашими министерствами обороны и расширить наше военное сотрудничество.
Я могу рассказать о разных проектах, над которыми мы работали во время первого президентства Обамы. Это была стратегия, которая получила название «перезагрузка», но она занимала тогда все наше время. Это не значит, что российскому правительству нравились все решения, к которым стремилось американское правительство, и мы это понимаем. Мы знаем, что расширение НАТО никогда не было полностью принято руководством России, хотя на самом деле Россия приняла расширение НАТО в основополагающем акте НАТО-Россия. Не было никаких уловок, лжи или предательства. Это был набор решений в 90-х годах, которые приветствовались российским руководством. Это не было каким-то трюком.
ПРО ― это очень сложный вопрос. Я знаю это, потому что я три года работала во время первого президентства Обамы, пытаясь создать определенную структуру сотрудничества по ПРО. Я одна из тех сотрудников администрации Обамы, которые очень жалеют, что мы были очень близки к соглашению, но мы не смогли, все-таки, это сделать. Я думаю, что нам нужно быть открытыми к тому, чтобы рассматривать возможность сотрудничества с руководством России, если оно этого захочет.
С.Уолландер: Мы знаем, что расширение НАТО никогда не было полностью принято руководством РоссииА.Венедиктов
― Что случилось?
С.Уолландер
― Что случилось? Украина случилась! И администрация Обамы в феврале 2014 года столкнулась не с той Россией, которая хочет быть хорошим гражданином международного сообщества, уважает территориальную целостность и суверенитет ближайших государств, имеет разногласия [с США — прим. ред.], но готова обсуждать эти разногласия. Вместо этого мы столкнулись с руководством, которое не говорило нам правды о том, что оно делало на Украине. В начале они притворялись, что не отправляли войска в Крым, а потом Путин, в конце концов, признал, что да, это были не просто протестующие, это были российские войска. А потом они в тайне отправили войска еще и в Донецк и Луганск. Так что руководство России, которое готово использовать военную силу в Европе против своего соседа, чью независимость и территориальную целостность Россия обязалась уважать… Это не значит, что мы вернулись во времена холодной войны. Это не значит, что мы не можем сотрудничать с Россией в сферах, в которых у нас есть общие интересы, например, ядерная программа Ирана и, надеюсь, Сирия; нераспространение ядерного оружия, борьба с терроризмом. Но это создает совсем другие отношения, и мы вновь возвращаемся к вопросу доверия.
А.Венедиктов
― И все перевешивает Украина?
С.Уолландер
― Не сама Украина, а то, что показали решения и действия России, на что готово руководство России, и как оно не хочет уважать нормы и правила международной системы, которые нас всех защищают.
А.Венедиктов
― Но вы, наверное, знаете – вы сейчас были в Москве вместе с госпожой Нуланд, я видел вашу фотографию в поезде…
С.Уолландер
― Это был отличный поезд! Это прекрасный пример модернизации России, вместо того чтобы стоять в пробке на Ленинградском проспекте…
А.Венедиктов
― Вы знаете, что президент Путин считает, что лучшее устройство мира – это Ялтинско-Потсдамский мир, когда есть зоны влияния у великих держав, когда великие державы являются мировыми жандармами. По-моему, Рейган сказал: «Ялта – больше никогда». Мы в это не верим. Путин в это не верит. Что бы вы могли ему сказать? Он считает, что это устойчиво, что это сохраняет конструкцию Ближнего Востока. Что противостояние двух блоков в Европе – это тоже было хорошо. Ну, может быть, не очень хорошо, но устойчиво, стабильно, конструктивно.
С.Уолландер
― Да, но это было время, в которое у нас не было столь активной международной торговли. Не было современной коммуникации в интернете, у нас не было движения людей, не было российской молодежи, которая могла бы поступить в европейский университет, получить там образование, вернуться в Россию с новыми знаниями и опытом. Это видение того, каким был 19й век, первая половина 20го века, но это был другой мир, и этот мир больше не существует. И даже если другие мировые лидеры, не только президент Путин, будут считать, что этот мир более устойчив, мы не думаем, что он жизнеспособен, что это лучший путь к процветанию, безопасности и к тому, чтобы у всех людей была полная возможность чувствовать себя в безопасности, преуспевать и быть счастливыми в своих странах.
А.Венедиктов
― Почему?
С.Уолландер
― Я могу вам ответить в теории, или примером. Где люди более всего процветают, где чувствуют себя наиболее в безопасности? В большинстве европейских стран, где они практикуют эти элементы современного мира. Успешно и неудачно, БРЕКСИТ, например, это переоценка роли Великобритании, но Великобритания не вернется к состоянию Британской империи 19 века. Британская экономика очень интегрирована в европейскую систему.
А.Венедиктов
― Но вам лучше знать, вы были колонией.
С.Уолландер
― Да, правильно. Это было очень давно. Если вы посмотрите на те страны, которые встали на путь глобализации, модернизации, всего набора интеграции, то эти страны сейчас могут иметь наиболее развитые экономики, с развитым гражданским обществом, с образованными людьми, наиболее здоровыми гражданами. И они обычно часть конструктивных решений в сфере мировых проблем безопасности. И еще раз, это не то, от чего мы должны ограждать Россию, на мой взгляд, лишать ее возможности развиваться. Эта возможность должна быть открытой для России. Но российское руководство должно этого хотеть. Видимо, нынешнее российское руководство этого не хочет. Ваш собственный пример: вы сказали, что нынешнее руководство России хочет вернуться в мир, который не существует. И это, если честно, скорее всего не очень хорошо для России. Потому что источник экономического роста в современном мире — это торговля, зарубежные инвестиции, приток и обмен технологиями, это лучшие практики, которые обычно поднимают страны. Возвращение к силовой модели 19 века оставит Россию далеко позади. Таким был бы мой аргумент. Но в конце концов, это выбор России. Если это будущее, которое президент Путин хочет выбрать для России, мы не можем их остановить.
А.Венедиктов
― Дело же не только в Путине. Мы видим, что большинство наших граждан это поддерживают. Около 60% населения постоянно считают, что США – это либо конкурент, либо это соперник, либо это враг.
С.Уолландер
― Да, вы правы, что я часто в Москве, часто с послом Нуланд. И когда я в Москве, я обычно смотрю российское телевидение. И если бы я смотрела то, что производится на российском телевидении, я, наверное, верила бы тому же, чему верят многие российские граждане.
А.Венедиктов
― Я не смотрю.
С.Уолландер
― Это моя обязанность.
А.Венедиктов
― Моя тоже, но я не смотрю. У меня мои помощники смотрят, потом рассказывают. Может быть, у вас Марк будет смотреть.
С.Уолландер
― Не буду его заставлять это смотреть.
А.Венедиктов
― Что дальше?
С.Уолландер: Есть понимание, что Россия сильная страна, и Россия должна быть частью решенийС.Уолландер
― Есть практический ответ на ваш вопрос и большая картина, и оба важны. Практический ответ на ваш вопрос – это то, что нам, правда, нужно работать вместе, нашим странам, по тем вопросам, где мы можем решить проблемы, и обратиться к нуждам международной безопасности, наших людей. Поэтому мы продолжаем упорно пытаться найти пути работы с Россией и положить конец конфликту в Сирии. Поэтому мы продолжаем работать с Россией для того, чтобы реализовать соглашение по ядерной программе Ирана, и здесь все идет хорошо. И мы должны делать все возможное здесь, в США, чтобы поддержать реализацию Минских соглашений между Россией и Украиной, поддерживаемых Францией и Германией. Так что есть прагматические шаги, которые мы можем предпринять, но есть еще много всего: изменения климата, решение вопросов по Арктике, а это, как известно, глобальный вопрос, в котором есть интерес для всех стран. Есть очень большой список, по которому нам стоит работать на базе взаимной выгоды, и мы готовы это делать. Вне зависимости от того, насколько сложными были наши отношения с Россией последние три года, мы продолжаем работать по этим вопросам. Я думаю, что следующая президентская администрация также будет готова это делать, потому что это наши обязанности и интересы.
Но это не решает самую главную проблему, которую показала наша беседа, а именно — это недоверие, это мнение российского руководства и большой части населения России, что США каким-то образом желает России зла. Что нам с этим делать? Мы настроены решительно, чтобы держать открытыми возможности, для образовательного обмена, для бизнесменов, чтобы они могли искать нужные возможности для инвестиций, торговли.
А.Венедиктов
― То есть вы нас покупаете?
С.Уолландер
― Только если вы хотите вступить в обоюдовыгодные отношения, с точки зрения образования, торговли, инвестиций, обмена опытом и лучшими практиками в здравоохранении, в нераспространении оружия… В России много разговоров, что США должны относиться к России как к равному. Мы часто сотрудничаем с Россией там, где у нас есть интерес и у России есть интерес. Как мне кажется, мы относимся к России, как к равному. Также мы относимся к другим странам, на которые мы смотрим, как на равных, законных участников международной системы. И мы продвигаем их интересы, мы поддерживаем их решения.
А.Венедиктов
― Правильно ли я понял, что вы считаете, что в Сирии идет позитивный процесс, вместе с Россией, имеется в виду?
С.Уолландер
― Ну, я не могу комментировать, потому что сегодня идут переговоры в Москве, и я не знаю результатов. Я думаю, что есть определенные возможности, чтобы США и Россия могли вместе способствовать разрешению конфликта в Сирии. Путь есть, и есть основные соглашения. Госсекретарь Керри и министр Лавров ведут переговоры по этим соглашениям, они есть, есть резолюция ООН по безопасности. Проблема в том, чтобы выполнить эти соглашения, и это было… сложно [по-русски — прим. ред].
А.Венедиктов
― Вы упомянули Сергея Лаврова. Наш министр неоднократно говорил, публично тоже, что вы хотите, чтобы администрация Путина сменилась, чтобы пришла другая администрация – не важно, какая – но с этой вы уже не можете ничего.
С.Уолландер
― Я никогда не слышала, чтобы президент Обама это говорил, ни разу не слышала, чтобы госсекретарь Керри это говорил. Я никогда не слышала, чтобы высокопоставленный американский чиновник когда-либо это говорил. То, что я слышала, это то, что мы все говорим — что у нас есть обязанность и ответственность работать с нынешним руководством России так, как я вам уже говорила. Я знаю, что есть определенные комментарии со стороны людей вне правительства, но это не официальная позиция администрации Обамы. Мы никогда не давали подобных намеков российскому руководству. Мы как раз хотели донести до них обратное, что мы будем работать с нынешним руководством России, если они готовы сесть за стол переговоров и работать честно и в рамках международного права, международных соглашений.
А.Венедиктов
― У меня есть такое ощущение, что президент понимает, что он никогда не вернется в клуб из-за позиции вашей администрации. Насколько это правильное, его ощущение?
С.Уолландер
― Какой клуб?
А.Венедиктов
― G8? Например?
С.Уолландер:Мы столкнулись с руководством, которое не говорило нам правды о том, что оно делало на УкраинеС.Уолландер
― Ну, президент Путин, он представляет Россию на многих международных форумах: это ООН, это «большая двадцатка». И есть те, членами которых мы даже не являемся, где он играет роль. Так что я не понимаю идею того, что он не член «клуба». Иногда его критикуют другие члены различных платформ и «клубов» за то, что он не дает результатов, например, в рамках Минских соглашений. Но есть понимание, что Россия сильная страна, и Россия должна быть частью решений. Потому что если она не является частью решений, то она является частью проблемы, а в некоторых случаях источником проблемы. Поэтому важно не то, почетный член клуба вы или нет. Важно то, чтобы класть на стол решения проблем, вести честные переговоры, с доверием, чтобы выстроить доверие. И с тем же объемом, с которым президент Путин и его команда будет в это вкладываться, мы будем работать.
А.Венедиктов
― Смотрите, мы видим разные точки зрения в администрации Обамы на сотрудничество России в Сирии. Есть позиция Пентагона, она публичная и ее знают. Есть позиция Керри. Какая позиция президента Обамы? Мы немножко запутались в России.
С.Уолландер
― Ну, то, что вы видите, это одна из сильных сторон нашей страны. У нас есть множество экспертов, много разных мнений, процессов обсуждения, споров. Мы верим, что такой процесс позволяет добиться лучших результатов, потому что вы не игнорируете возможности, не ограничиваетесь идеей одного человека. У нас есть все самое лучшее ото всех идей. Лучшие идеи должны биться за то, чтобы именно их приняли, так работает демократия. Не всегда идеально работает, но она работает так. Так что когда госсекретарь Керри едет в Москву, разговаривать с российским руководством о вопросах не только Сирии, но и Украины, и других двусторонних вопросах, он едет как представитель президента Обамы, никаких сомнений.
А.Венедиктов
― Когда Картер будет в Москве? Как представитель президента Обамы?
С.Уолландер
― По вопросам обороны и вооруженных сил? Да?
А.Венедиктов
― По вопросам Сирии.
С.Уолландер
― Я уже говорила, что у нас одна политика по Сирии, есть много голосов, много экспертных мнений, но у нас один голос, и это голос президента Обамы. И президент Обама верит, что стоит заниматься тем, сможем ли мы придти к соглашению. Тут не только Россия, есть другие вовлеченные страны, которые вносят свой вклад в решение сирийского вопроса. Мы уже давно над этим работаем, у нас были некоторые успехи. Например, сейчас больше доступа для гуманитарной помощи в Сирии, больше женщин, детей получают еду и лекарства. И это стоит того, чтобы продолжать работать с российским руководством, есть еще много работы. Но мы посмотрим, сможет ли Россия предложить нам решения по проблемам, которые сейчас есть в Сирии.
А.Венедиктов
― В Москве есть представление о том, что вы уже не ставите на первое место уход президента Асада, что это не прелиминарное условие – это правильное представление, это теперь не главное условие?
С.Уолландер
― Еще раз, я не думаю, что я должна комментировать переговоры, которые сейчас ведутся в Москве. Это будет неконструктивно. Я ценю ваше любопытство, но…
А.Венедиктов
― Вы опытный человек. Вы верите, что возможно решение проблемы Украины до ухода господина Обамы? Крым – отдельно. Я имею в виду восточную Украину.
С.Уолландер
― Я действительно верю, что если у нас будет конкретный прогресс по элементам Минского соглашения, о которых уже договорились политически и которые поддерживаются всеми сторонами, то мы сможем до конца этого года выполнить элементы этого соглашения. И президент Обама поддержал дипломатию и лидерство в частности Франции и Германии в этом, чтобы попытаться это сделать. Так что это возможно. На данный момент это очень сложно, потому что вместо того, чтобы выполнить условия первых шагов Минского соглашения, а именно, добиться прекращения огня, разделения сил и отвода тяжелых вооружений, мы увидели процесс, где сторона сепаратистов, поддерживаемая Россией, начала увеличивать применение насилия. И это не согласуется с обязательствами России по выполнению Минских соглашений.
С.Уолландер: Это не значит, что мы вернулись во времена холодной войныТак что первое, что требуется, это чтобы российское руководство серьезно отнеслось к уменьшению насилия, чтобы мы смогли начать выполнение элементов Минского соглашения. Так что, наверное, это могло бы случиться, но только если насилие будет уменьшено, а не будет продолжаться в ключе последних недель.
А.Венедиктов
― Крым. Вы понимаете, что при нынешней ситуации большинство россиян и большинство жителей Крыма считает, сегодня, что он всегда будет в составе России. Я читал в мемуарах Хиллари Клинтон о том, как сложно принималось решение во время египетской революции. С одной стороны – народ, которые не хотел дальше этого режима. С другой стороны – ваш союзник Мубарак. Это очень сложное было решение, как пишет госпожа Клинтон. Я это сравниваю, потому что сейчас для президента Путина и его команды нет никакого решения.
С.Уолландер
― То есть, если это именно так — и я не говорю, что это не так — что большинство жителей Крыма добровольно проголосовали бы за присоединение к Российской Федерации, почему правительству России тогда пришлось вмешаться с военными силами, не давая международному сообществу получить доступ в Крым и провести свободные, честные выборы, которые, в принципе, могли бы быть проведены в соответствии с конституцией Украины? Так что нет, я не знаю, нет, я не знаю ответа на ваш вопрос. Если бы был настоящий референдум, с доступом ко всей информации и под мониторингом международного сообщества, в соответствии с международным правом и законами Украины — а Крым, по международному праву, является частью Украины, — я не знаю, как бы жители проголосовали. Потому что этого никогда не было. Так что вопрос, который я бы задала России, — чего вы боитесь? Почему не провести переговоры, которые признали бы, что по международному праву Крым действительно принадлежит Украине, что по международному праву и украинским законам существует процесс референдума, вместо того, что случилось в феврале-марте 2014го?
А.Венедиктов
― Это уже случилось. А дальше?
С.Уолландер
― Мы не будем гадать, конечно, потому что этот вопрос уже точно встанет перед администрацией, которая придет после Обамы. Оставлю этот вопрос моему преемнику.
А.Венедиктов
― Хорошо. Тогда вопрос, который сейчас вдруг для общественного мнения всплыл. В России все более настойчиво говорят о выходе из договора по ракетам средней и малой дальности. Президент говорит: «Когда мы подписывали договор, это касалось только двух стран: вашей и нашей. Сейчас мы окружены странами – Россия — у которых есть такие ракеты. Или пересмотреть или выйти».
С.Уолландер
― Я хорошо знаю эту точку зрения. Если Россия смогла бы привлечь другие стороны, у которых есть ракеты средней дальности, к переговорам, мне не кажется, что США в принципе будут этому возражать. Наша проблема в том, что Россия использует это как повод к нарушению существующей договоренности. Это абсолютно законно с точки зрения международного права — пересмотреть свои обязательства в соглашении, но есть определенные законодательные процедуры, чтобы это сделать. И секретная разработка систем вооружения, которые нарушают соглашение, не является одной из этих процедур. И мы готовы пересмотреть соглашение, в соответствии с которым Россия сейчас не до конца действует. И первый шаг в модернизации соглашения РСМД это то, чтобы Россия вела себя в соответсвии с существующим соглашением. То же самое можно сказать про Договор об обычных вооруженных силах в Европе, который мы согласны модернизировать, но сначала Россия должна выполнить существующее соглашение. Подумайте, что будет, если страна просто будет нарушать соглашение, которое ей не нравится, и скажет — теперь мы будем его пересматривать. Это нехороший прецедент. России, скорее всего, не понравилось бы, если бы это делали другие страны. Так что есть правильный способ модернизировать соглашения, и неправильный. И мы готовы работать с Россией, если Россия готова делать это правильно.
С.Уолландер: ПРО – это очень сложный вопросА.Венедиктов
― Это тоже вы оставляете следующей администрации?
С.Уолландер
― Ну разве что вы мне из Москвы привезли секретное предложение, над которым я могу поработать во время отпуска в августе…
А.Венедиктов
― Проблема заключается в доверии, я вернусь к этому. У меня полное ощущение, что между руководителями наших стран его нет. А нет доверия – нет понимания. Вы говорите правильные вещи. Когда я сижу с вашими коллегами в Москве, они тоже говорят правильные вещи: все хотят мира, все хотят безопасности, все хотят развития. В результате мы видим, что наши отношения стремятся к нулю.
С.Уолландер
― Пока я не вернулась к отношениям: в некотором смысле это не вопрос споров и дискуссий, это вопрос реалий жизни. Я посмотрю, насколько нынешний курс, который российское руководство выбрало для страны, принесет рост, благосостояние и безопасность. Россиянам придется судить об этом самостоятельно. Чувствуют ли они себя в большей безопасности, процветают ли, более ли счастливы в рамках того курса, на котором сейчас их страна? По поводу двусторонних отношений — это еще одна причина усиленно работать, особенно по разрешению Украинского кризиса. Потому что если бы мы смогли его разрешить, если бы мы смогли бы мирно решить вопрос Донбасса, оставив Крым следующей администрации, стоит восстановить это доверие и желание сотрудничать. Не говорю, что это невозможно, если мы не решим вопрос Украины, но сложно увидеть, как мы можем добиться прогресса в восстановлении доверия и способности сотрудничать. Если мы не можем решить проблему, которая стала центральным испытанием в отношениях, как я говорила ранее.
А.Венедиктов
― Еще один кейс. Есть проблема с противоракетной обороной, с НАТО, как системная; Украина — как системная; и есть проблема, о которой президент всегда говорит, что вы постоянно пытаетесь влиять на внутреннюю политику. Скажу грубее: вмешиваетесь во внутренние дела, поддерживаете оппозицию. Мы не поддерживаем Трампа. Вы даете советы, налагаете санкции на отдельных людей. То есть вы вмешиваетесь во внутреннюю политику других стран, не только России. Если бы вам президент это сказал и все это перечислил, что бы вы ему сказали? Какое вам дело, как он управляет страной? Океан между нами!
С.Уолландер
― Это не прерогатива США – определять, как управляется Россия, это определяют граждане России. Так что я соглашусь, что президент Путин не должен слушать американцев, он должен слушать граждан России. И скажу конкретно, США не спонсирует зарубежные политические партии. Многие обвинения — не могу сказать «все», потому что я не знаю их все, а я хочу говорить только правдивые вещи, — те обвинения, которые я вижу, о вмешательстве во внутреннюю политику России, не имеют под собой никакой фактической базы. И я предложу каждому человеку в российской элите, который это утверждает, предоставить доказательства, потому что их нет. Да, у нас есть наше мнение, да, мы комментируем, но это не вмешательство и не решение того, какая политическая партия должна выиграть, или проиграть, этому просто нет оснований.
А.Венедиктов
― Президент уверен.
С.Уолландер
― Ну, возможно, президенту стоит попросить людей в своей администрации, которые говорят об этих вещах, предоставить доказательства. Я знаю, что президент Обама просит доказательства каждый день. Это большая часть моей работы.
А.Венедиктов
― Спасибо! Echo.msk
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą