29 ИЮЛЯ 2016, 20:08 Echo.msk
В ГОСТЯХ: Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа
ВЕДУЩИЕ: Виталий Дымарский, Ольга Бычкова
О.Журавлева
― Программа «2016». Время московское 20-04. В Санкт-Петербурге тоже ровно такое же время. У микрофона Ольга Бычкова. Я нахожусь в московской студии «Эхо Москвы». А в питерской студии, в отеле «Гельвеция» Виталий Дымарский и наш гость Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа. Добрый день, Виталий! Добрый день, Андрей Николаевич.
В.Дымарский
― Добрый вечер! У вас, видимо, день. У нас вечер.
А.Илларионов
― Добрый день, и добрый вечер.
О.Журавлева
― У вас вечер, у нас всегда утро, заря и все прекрасно. У нас холодно, у вас тепло.
В.Дымарский
― У меня сегодня для меня открытие, что мы ведем нашу сегодняшнюю программу из Санкт-Петербурга не случайно. Это, оказывается, родной город Андрея Николаевича. Я не знал, что он тоже питерский.
О.Журавлева
― Ты знаешь, Виталий, не Андрей Николаевич тоже питерский, а мы с тобой тоже питерские, а Андрей Николаевич просто питерский.
Мы сегодня хотели в программе «2016» говорить о том, откуда пошло российское самодержавие, которое когда-то началось, считается, что закончилось, но вот закончилось или нет – на этот счет имеются, конечно, разные мнения. Виталий.
В.Дымарский
― Да, мы хотели нашу программу называть «Берег» в свое время, и за этим крылась какая-то интрига.
О.Журавлева
― Вот это именно сегодняшняя, вот сейчас?
В.Дымарский
― Да, именно сегодняшнюю программу. И Андрей Николаевич мне отказывался объяснить, почему программа должна называться «Берег». Он говорит: «Объясню в эфире». Поэтому первый вопрос к вам, Андрей Николаевич, почему «Берег».
О.Журавлева
― Где «Берег» и где самодержавие, да.
А.Илларионов
― Вы знаете, что мы, действительно, наверное внесем некоторое уточнение в название сегодняшней встречи нашей. Я вначале просто два слова скажу, почему мне показалось это интересным и полезным как раз сейчас об этом поговорить. Прежде всего в по-русски исторического безвременья обсуждать политические события довольно бессмысленно, поскольку их нет, а на мелкую суету не хочется тратить время. Это, во-первых. Во-вторых, в такое время лучше потратить на исторический взгляд, довольно существенный исторический горизонт, чтобы посмотреть, что предшествовало тому, где мы находимся сейчас, и, может быть, из этого извлечь какие-нибудь уроки, полезные для сегодняшнего и завтрашнего дня. И поэтому я бы хотел предложить горизонт наш исторический увеличить даже не до 25 лет, как мы говорили буквально на предыдущей нашей встрече, а немножко побольше – на несколько столетий.
В.Дымарский
― А чего мелочиться, в общем, действительно?
А.Илларионов
― Да. И, собственно, этому хотелось бы посвятить сегодняшний разговор. И поэтому называется «Берег». В этом нет никаких случайностей. Это, действительно, «Берег». Я надеюсь, что мы основную часть времени посвятим именно «Берегу»
О.Журавлева
― Берег тот или берег этот?
А.Илларионов
― Тут многие начинают уже играть. Это мне нравится. Но перед этим я бы хотел обратить внимание на то, что у нас сегодня 29 июля и через пару дней будет 1 августа, а 1 августа – это особый день в российской истории, видимо, самый важный день в российской истории, потому что 1 августа произошло два события, которые по важности своей, видимо, не имеют себе равных во всей нашей российской истории. То есть все другие даты, к которым мы привыкли – 7 ноября или 9 мая – по сравнению с этой датой 1 августа блекнут. Потому что 1 августа гораздо более важная дата для российской истории для существования нашего общества, для существования, не побоюсь это слова, нашей нации, не говоря уже о существовании государства российского.
Первая дата – это дата освобождения… Вообще, в других государствах есть дни независимости. Вот у нас есть День России, который был объявлен 12 июня, но это провозглашение самостоятельности, суверенитета, потом стала независимой Российская Федерация. Но если говорить по-настоящему о независимости страны, то она была у нас зависимой, говорят, чуть больше двух лет от Орды. И вот освобождение от ордынской зависимости произошло не в 1480 году по результатам стояния на реке Угре, как записано во всех или в большинстве российских учебников для школы, а произошло на 8 лет раньше, 1 августа 1472 года в результате битвы, которая произошла на берегах Оки у города Алексина, когда тот самых хан Ахмат, который потом, 8 лет спустя еще раз попытается прийти на Русь, пытался во второй раз – первый раз он пытался прийти в 1465 году, ему это тогда не удалось, его отвлекли другие, более важные дела – а в 1472 году он, действительно, подошел к границам.
Действительно, город Алексин защищался, но, к сожалению, удержать его было невозможно. Орда превышала во много раз русский части в Алексине. Алексин был сожжен, жители были перебиты. Но форсировать Оку Ахмат не смог, потому что подошли уже основные русские силы во главе с князем Юрием Дмитровским. Это младший брат Ивана Васильевича великого, Ивана III, который был в этом время Великим князем Московским. А он был его младшим братом, и соответственно, младшим сыном Василия II Темного. И вместе с Василием Белозерским Юрий Дмитровский русскими войсками смогли воспрепятствовать форсированию Оки около Алексина. И 1 августа 1472 года Ахмат повернул коней и Орда ушла.
После этого Иван III, уже старший брат Юрия Дмитровского перестал платить дань Орде. Собственно говоря, плата дани, одновременно получение ярлыка от Орды и поездки в Орду на поклон и, соответственно, получение Ярлыка являются основными критериями зависимости, политической зависимости одного государства от другого. Иван ни разу не ездил в Орду. Последним ездил его отец за 42 года до этого. Значит, ярлык он не получал и дань перестал платить. И когда 8 лет спустя Ахмат в третий раз пришел на Русь и было стояние на реке Угре, то, собственно, Ахмат тогда говорил о том, что Иван задолжал дань уже за 8 лет: девятый год не платит дать. То есть уже дань не платилась с 1472 года, с момента битвы и победы под Алексиным на реке Оке. Поэтому, строго говоря, независимость Московии, Московского княжества, Великого княжества Московского, Московского государства и потом уже русского государства нужно считать с 1 августа 1472 года, и поэтому через пару дней у нас будет настоящий День независимости, а через 6 лет мы можем праздновать 550-летие независимого государства на этой территории. Поэтому это важнейшая дата.
А вторая важнейшая дата, тоже, к сожалению, неизвестная подавляющему большинству, тоже не занесенная к удивлению в учебники истории для школьников – это победа в битве при Молодях опять-таки российского войска, причем эта битва была, наверное, самой важной в истории страны, поскольку враг который шел в этот момент шел не с целью просто как монголы – прийти и взять дань 10% и уйти или брать ежегодно а шел с целью сесть в Москве, поставить отряды, то есть в отличие от набегового хозяйства заняться оседлым хозяйством уже с центром в Москве.
В.Дымарский
― Оккупировать территорию
А.Илларионов
― Оккупировать территорию, да. И тогда войско этого интервента, хана Давлет-Гирея, крымско-татарского хана – это руководителя Крымского ханства – превышало, по оценкам, видимо, 100 тысяч бойцов. В то время, как российское войско, которое встречал его, составляло по оценкам, видимо, не больше 22-23-х тысяч. К удивлению… несмотря на такое соотношение русской войско одержало блистательную победу при таком соотношении сил под руководством одного из выдающихся военачальников российских Михаила Ивановича Воротынского, опять же имя которого мало известно в истории России, человека незаурядных способностей. И эта победа к удивлению случилась тоже 1 августа, но только 100 лет спустя – 1572 года. Причем местечко Молоди – это совсем рядом с Москвой, буквально в Чеховском районе. Все, кто проезжает по Крымской трассе, Симферопольскому шоссе и по старой и по новой, проезжают эту небольшую деревеньку или поселок Молоди – вот в нем есть маленький памятный знак, посвященный этой битве. Но за исключением этого мало кто знает и помнит о том, что там произошла, действительно, одна из выдающихся побед, которая обеспечила, действительно, выживание, и не только государства, а всего общества и всего российского народа.
О.Бычкова
― А почему вы вспоминаете об этих датах? В чем, собственно, проблема, что их нет в учебниках, например, и они не изучаются? Или это как-то влияет на наше сознание?
А.Илларионов
― Тема последняя очень важная такая – фальсификация истории. И, мне кажется, что надо по-настоящему восстанавливать историю, во-первых, как оно было на самом деле и какие события действительно определяли и являются важными в истории страны. А, во-вторых, эти даты, эти события имеют отношение к нашей непосредственной теме, которую мы будем сейчас обсуждать. И третье я уже сказал: поскольку до 1 августа осталось пару дней, и, я думаю, что с нашей сегодняшней передачи, может быть, регулярно, по крайней мере, в эфире «Эха Москвы», а, может быть, и не только, отмечая эту дату, постепенно убедите наше общество и наши власти обращать внимание именно на настоящую дату.
Вообще, день независимости отмечается во многих странах мира, которые, так или иначе, были под каким-нибудь иностранным контролем. Есть США. День независимости – важнейший праздник.
В.Дымарский
― У России, кстати, нет Дня независимости.
А.Илларионов
― У нас есть, в общем, основания для того, чтобы эту дату отмечать.
В.Дымарский
― 12 июня – это не День независимости?
О.Бычкова
― У нас есть День России, да.
А.Илларионов
― Да, в День России…
В.Дымарский
― Потому что это независимость от кого?
А.Илларионов
― Это такая… Ну, это фактическая. Это тоже как бы не то, что у нас 4 ноября, потому что там тоже к этому не имело отношения. Там королевич Владислав, избранный легально по приглашению московских бояр, духовенства и всей земли русской на московский престол. И он, собственно говоря, чуть больше года был законным, легитимным руководителем России. Кстати говоря, тоже не во всех учебниках было отмечено.
О.Бычкова
― Зачем нам напоминать эти мрачные страницы нашей истории? Зачем нам вспоминать о том, что мы когда-то были под кем-то? Даже несколько веков назад…
А.Илларионов
― 4 ноября – это вот день свержения… Может быть, это полезно. Может быть, просто власти специально хотят обратить внимание российского общества на то, что если руководитель не нравится, то его свергают, как это произошло в ноябре 1612 года.
Но, как бы то ни было, мне кажется, это важно знать. А тем более, я должен сказать, что я последние… больше недели провел как раз в поездках по этим историческим местам – обследовал. Поэтому я нахожусь под свежим впечатлением и не могу не поделиться с вами своими впечатлениями.
В.Дымарский
― А чего на Куликово поле не заехали?
А.Илларионов
― А Куликово поле не является ни в коей мере несопоставимым с этими событиями: ни с битвой при Алексине, ни с битвой при Молодях. Потому что Куликова битва, во-первых, непонятно, была ли о на там или была ли она под Москвой – это раз. А, во-вторых, это мелкое столкновение русско-татарских отрядов против других татарских отрядов в защиту законного наследника Золотой орды Тохтамыша против узурпатора Мамая. С этой точки зрения, для русской истории это событие носит двусмысленный характер, в отличие от битвы при Алексине и битве при Молодях.
В.Дымарский
― А вот Андрей нам пишет: «В субботу будет реконструкция битвы при Молодях с панихидой и памятным знаком».
А.Илларионов
― Замечательно! Есть люди, которые помнят, кто собирается отметить это.
И та и другая битва, и то и другое событие имеют отношение как раз к другой крупной теме, которую, собственно, мы пытались…
В.Дымарский
― Рождение самодержавия.
А.Илларионов
― Нет, мы обращались к тому, что я бы назвал истоком, к корням, факторам, оказавшим достаточно серьезное влияние на формирование российской государственности, целой серии российских политических режимов — если мы вот эти московские режимы будем называть упрощенно российскими, потому что, конечно, термин «Россия» пришел гораздо позже, — к российской идеологии, к российскому мировоззрению, к российскому национальному характеру.
И вот здесь я бы хотел просто упомянуть другие события, которые выдвигались другими выдающими российскими историками в качестве важнейших событий, которые повлияли на формирование этого государства, общества, национального характера.
Вот Николай Михайлович Карамзин — отец всех русских историков – в качестве такого важнейшего события называл как раз то самое ордынское иго, которое поломало естественный ход русской истории, изменило его, с его точки зрения. И затем в борьбе с монголами, в борьбе с ордой сформировалась, образовалась и так далее… Вот это его точка зрения, и, собственно говоря, даже многие современные наши публицисты платят дань этой карамзинской традиции. Вот недавно Дмитрий Орешкин выступал в Лондоне в открытом университете Ходорковского. Посвятил большую лекцию влиянию монголо-татарского или ордынского ига на формирование современных политических институтов России.
Другие российские историки, настоящие российские историки 19-го века – такие, например, как Николай Иванович Костомаров или Василий Иосифович Ключевский вступили в полемику с Николаем Ивановичем Карамзиным, но, как полагается историкам, не в том смысле, что «вот, Николай Михайлович, ты не прав», а то, что выдвигали свою концепцию или свои аргументы. И в частности, они, а так же многие другие, — в частности, сейчас среди современных российских историков Данилевский очень подробно об этом говорит, — обращают внимание как раз на формирование самодержавия; что первым русским – тогда, конечно, термин немножко другое значение имел, но тем не менее – первым русским самодержцем был Андрей Юрьевич Боголюбский. То есть как раз они обращали внимание на то, что если у нас есть самодержавие, если у нас есть такие диктаторские режимы, то они принесены ни монголами, ни татарами, ни ордой, а они свои собственные, доморощенные. И вот первым таким самодержцем был Андрей Юрьевич Боголюбский, который именно в северо-восточной Руси, в Ростово-Суздальской Руси…
В.Дымарский
― Царем или именно самодержцем?
А.Илларионов
― Нет, самодержцем, конечно. Он не был царем, он был князем. Он был князем и остался Ростово-Суздальской земли, который долго там воевал за первенство или старшинство в Русской земле, добился этого. Перенес де-факто столицу из тогдашнего Суздаля во Владимир, который был тогда маленьким городком. Будучи в под Киевом, в Вышгороде, где он княжил, украл икону, которая была подарена Константинопольским патриархом Киев – икону Богоматери. Причем подкупил служку в церкви, подкупил священника. Видимо, вместе с ними в ту же ночь бежал в Суздаль. И привез эту икону во Владимир и построил специально храм Успения для этой иконы. После этого эту икону стали называть иконой Владимирской Богоматери.
Собственно, одна из самых уважаемых икон в истории страны. Но вот, подаренная Константинопольским патриархом, по легенде написана святым Лукой. На самом деле написана, видимо, в начале 12-го века одним из константинопольских иконописцев, но, так или иначе, украдена самым банальным образом, Андреем Боголюбским перенесенная во Владимир. Потом много легенд складывалось относительной этой иконы, какую важную роль она сыграла в истории страны.
В.Дымарский
― Андрей Николаевич, мы, как люди испорченные текущей политикой, не можем вас не спросить…
О.Бычкова
― Какое же отношение это имеет к сегодняшнему дню?
В.Дымарский
― Нет-нет, я бы даже в историческом разрезе, как принято было говорить, спросил бы. А вот скажите, пожалуйста, вот те условия, в которых сформировалось русское государство, само по себе государства, те враги, которые ему противостояли, в общем, те обстоятельства – они предполагали формирование именно самодержавное государство? Были варианты, я бы так сказал?
А.Илларионов
― Конечно. Если мы посмотрим на историю Руси уже не славянской, а славяно-варяжской Руси, потому что о славянской Руси практически нет письменных источников, это легендарная просто история. А вот уже с приходом варягов, с приходом Рюрика и на протяжении по меньшей мере трех столетий – от середины 9-го до середины 12-го века – это Киевская Русь, или как теперь политически корректно называть Древнерусское государство, поскольку слово «Киев» у нас под запретом, собственно говоря, хозяевами этой земли была вся семья Рюриковичей, то есть не один какой-то князь, а вот просто вся семья. И по лествичному праву – там достаточно сложная система престолонаследия, разделения уделов: кто кому наследует, после того как кого-то убивают или кто-то умирает – по крайней мере, это было коллективное владение, там никакого самодержавия не было.
Там была очень сложная система, кстати, которая очень не понравилась уже нашему Владимиру Владимировичу Путину, я имею виду Владимира Владимировича. Оля, это к вопросу, какое это имеет отношение к современности. Он даже в одно время как-то высказался о том, что вот Владимир Мономах сделал неправильное наследование, потому что там земля делилась. Но, в общем, это не Владимир Мономах придумал эту систему наследования. Это лествичное право, хорошо известное по средним векам во всей Европе. И варяги, пришедшие к нам сюда, на территорию славянских племен принесли, в общем, совершенно стандартный элемент германского права, поскольку они относились к германским племенам. То есть ничем это не отличалось.
О.Бычкова
― Ну, конечно, надо было укрупнять регионы.
А.Илларионов
― С этой точки зрения, Андрей Юрьевич Боголюбский, конечно, поломал с этой традиции. Он попытался, точнее поломать эту традицию, потому что он как раз пытался перейти от коллективного владения землей, древнерусским государством или всеми этими княжества к единоличному, самодержавному. Он в нарушение лествичного права выгнал своих детей, выгнал своих племянников. И, собственно говоря, пытался назначать и достаточно небезуспешно в течение длительного времени князей в разные регионы по собственному разумению и по собственному давлению. Но это была попытка, которая почти сразу пресеклась после его смерти, поскольку, это не совсем получилось.
Все-таки я тогда вернусь к тому, о чем мы говорили, потому что роль Боголюбского, конечно, не надо забывать, надо помнить, кто был первым на этом пути. Собственно, эта линия продолжилась затем через Александр Ярославовича Невского, который в этом смысле продолжил самодержавную традицию и который активно привлекал для осуществления своих самодержавных традиций монголо-татарские войска, неоднократно приводя их на Русь, чтобы они обеспечили проведение переписи, сбор дани и ликвидировали его политических соперников, и подавляли восстания горожан. Это хорошо известные события.
Конечно, какую-то печать оставило и ордынское, как говорят, иго. От этого никуда ни деться. Но, на мой взгляд, гораздо более существенный отпечаток в истории страны оставило явление под названием «Берег» или в развернутом варианте Береговая служба или береговой войско. Дело в том, что основное направление удара, внешнего удара в адрес Московского княжества, Великого княжества Московского, потом Русского государства, Русского царства приходилось с юга, юго-востока, юго-запада, с востока от кочевников – вначале от Золотой Орды, потом Большой Орды, потом от крымского ханства. И в течение примерно 4-х с половиной веков — с середины 14-го века до конца 18-го века – видимо, главным геополитическим, геостратегическим направлением для Русского государство являлось именно это – южное, юго-восточное, юго-западное, откуда приходила угроза. Причем угроза не эфемерная – угроза физическому существованию государства, но, еще раз скажу, общества, и самого народа.
И вот для того, чтобы обороняться от этих постоянных нападок, вначале в Московском княжестве, а потом в Русском государстве было изобретено нечто, что, видимо, в то время и, возможно, позже, не существовало, видимо, нигде. И в этом, действительно, проявляется особенность и даже уникальность нашего Московского и Русского государства. Это та самая Береговая служба, о которой, видимо, мы будем говорить через несколько минут после перерыва.
О.Бычкова
― Примерно минута у вас еще есть, может быть, меньше.
В.Дымарский
― Может быть, до перерыва вы ответите на вопрос или, вернее, возьмете его на заметку, потому что вам придется на него ответить, который прислала нам Таня: «А что даст нам новый анализ? Ведь система оптимальна, раз так живуча».
А.Илларионов
― Необязательно. Дело в том, что если Таня подразумевает под словом «система» политическую систему или политический режим, то мы видим, что политические режимы являются чрезвычайно изменчивыми. Нынешний политический режим, возглавляемый Владимиром Путиным, существенно отличается от предыдущего политического режима, возглавлявшегося Борисом Ельциным; этот отличается от режима Горбачева, тот от предыдущих – от Брежнева…
В.Дымарский
― От Ивана Грозного отличаемся, скажите?
А.Илларионов
― Очень сильно отличаемся.
О.Бычкова
― И, с точки зрения живучести, тоже.
А.Илларионов
― Каждый режим является очень существенно отличающимся. Поэтому первый тезис, который я бы хотел сказать в этой части: что бы мы не сказали про историю, делать выводы из того, что история объясняет полностью наш сегодняшний день, абсолютно невозможно. Это неверно.
О.Бычкова
― Давайте мы сейчас здесь поставим точку, Андрей Николаевич, прервемся на несколько минут и затем продолжим программу «2016» с Андреем Илларионовым.
НОВОСТИ
О.Бычкова
― Мы продолжаем программу «2016». Я Ольга Бычкова нахожусь в московской студии «Эха Москвы», а в питерской студии, в гостинце «Гельвеция» — Виталий Дымарский и Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа. Перед новостями Андрей Илларионов начал отвечать на вопрос слушательницы, и мы там где-то поставили точку с запятой. Виталий Наумович, ты слышал. Ты обещал напомнить и продолжить.
В.Дымарский
― Я помню последнее слово: «индивидуально» — я помню. Кстати, обратите внимание, что говорили про экономический анализ, которым занимается Андрей Илларионов. Сегодня вообще про экономику ни слова. Мы сегодня – только про историю.
А.Илларионов
― А мы немножко поговорим про экономику, как раз, когда будем обсуждать…
В.Дымарский
― Вот я его зацепил.
А.Илларионов
― Но, прежде чем мы это будем делать, у меня вопрос тогда к вам, уважаемый Виталий, и, Оля, тоже к вам: как вы думаете, глядя не из Лондона, а глядя и Питера, глядя из Москвы, кто был наш главный враг для России, исходя из истории, из учебников, такой геополитический противник в течение длительного времени, как наиболее важный, наиболее существенный?
В.Дымарский
― Польша?
А.Илларионов
― Польша, — говорит Виталий. Оля, ваш вариант?
О.Бычкова
― Я думаю, что наше собственное несовершенство.
А.Илларионов
― Оля, как вы политически и дипломатически…
В.Дымарский
― Грамотно…
О.Бычкова
― Красиво, правда?
А.Илларионов
― Да. Но вот смотрите, видимо, если мы спросим граждан на улицах наших городов, то очень многие ответят, наверное, Германия в силу событий, которые происходили исторические…
В.Дымарский
― А «англичанка», которая гадит? Это уже позже?
А.Илларионов
― Ну, «англичанка», которая гадит… Сколько раз мы воевали с Англией?
В.Дымарский
― С Англией? Да ни разу, по-моему.
А.Илларионов
― Почему? Крымская война.
В.Дымарский – А
―а да, Крымская война.
А.Илларионов
― Видимо, участие британских войск в экспедиции во время Гражданской войны.
В.Дымарский
― Вы имеете в виду Антанта, да?
А.Илларионов
― Да. Так или иначе, целое поколение, воспитанное на том, что Германия была одним из главных противников. Если взять простой источник – братскую Википедию, даже не большой учебник – можно насчитать не более 4-5 военных столкновений, кого, так или иначе, можно относить к Германии. Столкновение рыцарей – Ледовое побоище. Ливонская война. Семилетняя война, Первая мировая, Вторая мировая – пять. С Японией – 4 войны. Польша, вы сказали. Русско-польские войны – 18. Русско-шведские войны – 18. Русско-османские войны – 21. Походы монголо-татар на русские княжества – 58.
О.Бычкова
― Но давно.
А.Илларионов
― Ну, что же делать? История остается. А теперь, Оля, к вам вопрос.
О.Бычкова
― Опять ко мне!
А.Илларионов
― И к нашим слушателям, конечно. А как вы думаете, сколько у нас было войн с Крымским ханством?
В.Дымарский
― С Крымским ханством? С крымским хамством…
А.Илларионов
― С этим война продолжается без перерыва. Какие варианты? Отвечаю просто по списку из той же Википедии. Ученые нас поправят, но мы народ простой, обращаемся просто… Значит, 191 поход Крымского ханства. Правда, в том списке, который указан, там говорится — на Русь, хотя туда включены территории не только того, что стало и являлось Московским княжеством, Московским царством, но и то, что у них там называется на Подолию, на Украину – то, что было территорией Речи Посполитой, то, что потом вошло на каком-то этапе в границы Российской империи. Так или иначе, из этих 191 похода примерно половина приходится на, действительно, походы на московские земли. То есть в любом случае количество военных столкновений на этом южном, юго-восточном направлении существенно превышает количество столкновений по любому другому направлению.
Еще раз скажу: в течение 2-х с половиной веков, то есть это с начала 16-го века и до конца 18-го века это было основное направление военных столкновений того формировавшегося государства. Для того, чтобы противостоять этим регулярным походам Крымского ханства, основой которого было так называемое набеговое хозяйство – экономика, мы как раз говорим.
Задача заключалась в том, чтобы завершить налет, взять ценности, взять полон, который можно было продать на невольничьем рынке в Кафе, нынешней Феодосии, на котором за это время было продано, видимо, по оценкам около 6 миллионов человек. Население Руси, того Московского царства по различным оценкам минимальное – 3 миллиона, максимальное – 10 миллионов. Значит, средняя оценка – 6,7, 8 миллионов. То есть можно получить оценку. 6 миллионов, конечно, не только из Руси. Это прежде всего Украина нынешняя, это Речь Посполитая, это нынешняя Беларусь. Отряды доходили и до Вильно, до Кракова, до Москвы – вот Давлет-Гирей приходил, сжег Москву в 1571 году. Как бы то ни было, это был самый болезненный, самый тяжелый ущерб, который наносился и экономики и демографическому потенциалу, и уничтожение экономики.
Так вот, чтобы этому противостоять, была создана специально береговая служба, которая стала создаваться с середины 14-века, и эта береговая служба формировалась на отрезке, который представлялся наиболее опасным для вторжения между двумя такими географическими бастионами: между Брянскими лесами и Мещерско-Муромскими лесами – вот эти два лесных – а Мещерско-Муромский еще и болотистый массив – фактически непроходимы были тогда. И основной удар наносился в промежутке между этими массивами – примерно 400-500 километров, которые представляли собой широколиственные леса, лесостепь, удобные для пересечения. На этом промежутке единственной природной преградой являлась река Ока со своим притоком рекой Угрой, которая, если посмотреть, по своей форме образует почти совершенную дугу, огибающую центр Волжско-Окского междуречья – центральная часть формирования будущего Российского государства на, примерно, 200-300-километровом радиусе от Москвы.
И вот на реке Оке, собственно, была сделана эта береговая служба, поставлены крепости в местах бродов через Оку, в местах удобного ее пересечения. А на промежутках между ними создавались засеки, поэтому пошли засечные черты и засечные линии. И, собственно, в местах, где были броды, где были переправы, где были крепости, выросли города, которые нам всем известны, начиная с Калуги, Алексина — Таруса, Серпухов, Кашира, Коломна, Переяславль-Рязанский, который сейчас называется Рязань, Спасск-Рязанский, Касимов, Муром, Нижний Новгород. По сути дела, это все цепь первых крепостей большой засечной линии, которая была построена.
Потом эти линии переносились, и таких в истории не только в этом направлении, но и в других местах, поскольку технология была удачной, успешной, было создано более сорока засечных линий на разных направлениях. Большая часть, конечно, была здесь. И каждые несколько десятков лет новая засечная линия переносилась на 50, 70, 80 километров к югу. Следующие были уже: Зарайск, Елец, была Епифань, там был Пронск, Ряжск. Постепенно снижались, потом был Белгород, Харьков и так далее.
В.Дымарский
― Экспансия?
А.Илларионов
― К этому теперь уже говорим: почему это важно знать? Какое это имеет отношение к нашему сегодняшнему дню? Дело в том, что на этой береговой службе, на берегом войске постоянно находилось на службе, по крайней мере, в весенне-летне-осеннее время, начиная с 1 апреля до середины ноября, а иногда чуть раньше или чуть позже, то есть 8-9 месяцев в году на постоянной службе находилось 20-30 тысяч войска при численности государства от 3-х до 6-ти миллионов человек – это огромная сила. То есть в это время в Европе постоянный войск такого масштаба не было. То есть те дружины, которые были на Руси до того и в Западной Европе, в общем, грубо говоря современным языком, можно называть ФСО – служба охраны…
В.Дымарский
― Национальная гвардия.
А.Илларионов
― …Князя, герцога, графа, которые совершают эти наезды по деревням, по городкам, собирая дань, собирая налоги, но регулярным, постоянным большим войском не является. И, возможно, это Московское княжество, потом Московское царство, оно оказалось первым, по крайней мере, в Европе в новое время, когда создало практически постоянную армию, которая находилась большую часть времени – 8-9 месяцев — на постоянной боевой службе. Она была организована очень серьезно. Там была служба береговая непосредственно в этих крепостях вдоль засек и была полевая, то есть направлялись разъезды в степь на 4-5 дневных переходов, следили дозоры, не приближается ли враг.
Она была очень серьезно разработана. Упомянутый мной выше Михаил Иванович Воротынский, собрал всю информацию, которая была известна об этой службе и в 1571 году на основе докладов тех людей, кто там работал был под руководством Вортынского написан устав, положение о береговой службе. Это, по сути дела, первый полевой устав российского войска, то есть это совершенно регулярная армия.
Так вот первое, на что обращаю внимание – огромная вооруженная сила, постоянно находящаяся в состоянии боевой готовности за исключением 4-5 месяцев максимум зимних, когда войско или большая часть войска возвращалось на зимние квартиры, всё остальное время – это служба. Причем это служба для огромного количества мужчин – бояр, молодых людей, будущих дворян – собственно, тех, кто мог носить оружие.
Второе: крестьянство было закрепощено не только и не столько для индивидуальных частных помещиков, а для помещиков, чтобы те могли служить. Собственно, крестьянство было закрепощено государством для того, чтобы они обеспечили, могли поставлять лошадей, оружие, можно было купить провиант. То есть чтобы эти боярские дети выезжали «конно, людно и оружно» на береговую службу. И, таким образом, закрепощение во-многом носило характер не индивидуально частный характер, как это было в Западной Европе в начале средних веков – а это уже был конец средних веков — в России, на Руси это носило государственный характер, государственной службы. Потому что в данном случае, одни воевали, другие обеспечивали воюющих всеми необходимыми средствами.
В.Дымарский
― А другие были – тыл.
А.Илларионов
― Да. И, собственно говоря, вплоть уже до указов Петра III и Екатерины II, которые освободили дворян от несения воинской повинности и воинской обязанности, это была система, в которой участвовали все. То есть это было закрепощение государством всего населения – населения военного, которого должно было нести службу, и населения крестьянского, которое должно было их обеспечивать. Так что это второй очень мощный элемент и российской политической системы, российской экономической системы, и можно сказать, той идеологии – идеологии с большим элементом милитаризма, и идеологией с большим элементом того, что вы называли экспансией.
Потому что в отличие, например, от Китайцев, которые построили великую стену и за ней сидели, а за стену не выходили, русские оказались другими. Они за свою засечную линию не только вышли – они регулярно продвигались, как мы говорим, каждые несколько десятков лет передвигали эту засечную линию на юг до тех пор, пока все это дикое поле, вся эта степная равнина вплоть до берегов Черного мора, Каспийского мора, а затем и до Кавказа, потом и за Кавказ продвигалось и дальше. То есть вошли во вкус и не могли остановиться.
В.Дымарский
― Кстати, здесь очень интересная есть вещь – то, что вы сказали про китайцев, потому что люди знающие Китай, говорят про сегодняшний Китай, что это абсолютно необоснованное опасение по поводу того, что Китай может какие-то территории чужие захватывать и так далее; что в китайском менталитете нет экспансии.
А.Илларионов
― Да. Может быть, про Китай мы в другой раз поговорим. Хотел бы обратить внимание на то, что у нас возникли как раз те институты, если уж говорить об институтах из прошлого, которые унаследованы или как-то воспроизводятся у нас либо в политических институтах, хозяйственных институтах, в идеологии, сознании, то это как раз институты, мировоззрения, взгляды как раз связанные с военными делами, с гордостью за то, что мы кого-то завоевали, кого-то победили.
Здесь же возникает гордость за пожертвования. Мы не просто пожертвовали жизнью или заплатили какую-то высокую цену, а мы пожертвовали жизнью за царя, жизнью за государство. И отсюда возникает культ государства, и в этом смысле есть определенные обоснования, потому что выжить в этих условиях можно было только, действительно, объединив все силы. Ото объединение осуществлялось государством – царем батюшкой во главе, с воеводами, боярами, князьями и так далее — но это естественная такая часть мировоззрения. И отсюда же идея, я прошу прощения, империи. И смотрите, вот мы говорили и нас спрашивали про политические режимы. Политические режимы меняются…
В.Дымарский
― Они не про политические режимы спрашивали, они — про самодержавие, про систему.
А.Илларионов
― Вот система. Смотрите, политический режим – путинский, ельцинский, горбачевский, хрущевский, сталинский…
В.Дымарский
― Они же все самодержавные.
А.Илларионов
― Они разные, в разной степени. Не всегда их можно назвать самодержавными. Но что объединяет все эти режимы, как постоктябрьские так и дооктябрьские? Стремление к экспансии, стремление к созданию империи. Вот именно стоило только разбудить этот дремлющий имперский миф с Крымом – все всё забыли. Даже те, кто выступал этих…, говорят: Не-не, кто угодно, а Крым наш. Вот даже такой товарищ, как Анатолий Борисович Чубайс. Вот смотрите, вот вроде бы за либерализм, по крайней мере, на словах про это рассказывает, но тут же говорит: «Либеральная империя». Вот смотрите, империю можно как угодно называть: консервативная империя, либеральная империя, правая…, левая – но империя.
В.Дымарский
― А империя – всегда экспансия?
А.Илларионов
― Империя – это экспансия, это захват других территорий, и главное – контроль, политический контроль, административный контроль, военный контроль за другими народами, за представителями других наций. Это, собственно, базовое определение.
В.Дымарский
― Андрей Николаевич, смотрите, мне очень нравится – у Лотмана есть такое рассуждение… по-моему, не его, по-моему, у кого-то из членов это взял – а рассуждение заключается вот в чем – я уже несколько раз его приводил – что на самом деле Полтавскую битву выиграли шведы. Это говорят сами шведы. Почему – потому что они поняли бессмысленность внешней экспансии и занялись внутренним развитием. Возвращаясь к тому, о чем мы говорили, не получается ли так, что именно эта экспансия, эта имперскость, что ли, она мешает сосредоточится на внутреннем развитии, на внутренних реформах?
А.Илларионов
― Ну, это, естественно. Собственно говоря, по этому поводу уже много раз было высказано, что в споре между временем и пространством в России победило пространство, приоритет пространства, захват территории против времени. Потому что мы выигрывали в пространства – проигрывали во времени, в развитии. А подавляющее большинство европейских наций, а настоящее время все европейские нации поняли, осознали ценность времени и отказались от пространственных завоеваний.
О.Бычкова
― А почему некоторые империи отказались от пространственных завоеваний, а одна империя как-то никак не может в сознании своем от этого отринуться?
А.Илларионов
― Оля, именно поэтому мы посвятили сегодняшнюю передачу истокам, корням этого явления, потому что, кажется, после того, как закончились империи – Голландская, Французская, Британская, Испанская, Португальская, Германская, Австро-Венгерская, Оттоманская — одна империя продолжает еще существовать. Да, в усеченном виде, да в обрезанном виде, но имперская идеология существует, продолжает существовать, более того получила возрождение в последние два с половиной года после Крыма. Более того, помните, какие плакаты там несли товарищи у нас на Красной площади после Крыма? «Аляска наша! Возвращай Аляску!», «Обама, приезжай в Ялту — поделим снова мир!». То есть это показывает, что эта имперская идеология, которая, скорее всего, действительно, зародилась еще в 14-м, 15-м, 16-м веках приобретала совершенно разные виды.
Кстати говоря, Москва — Третий Рим, видимо, был не самый главный и активно не использовался. Другая идея была гораздо большей пользовалась властью среди умов, например, как бы освоение ордынского наследства. Ну, поскольку Московское княжество было одним из осколков Золотой Орды наряду с Казанским ханством, Астраханским ханством, Сибирским ханством, Крымским ханством, Ногайской Ордой, то, собственно говоря, дальше вот московские князья и цари посчитали вполне логичным прибрать к своим рукам наследство, оставшееся от единого государства. Ну, как бы, например, сегодня после развала Советского Союза одна из бывших союзных республик посчитала, что это постсоветское наследство хорошо было бы прибрать к своим рукам и занялась бы осуществлением этого проекта.
Другой проект, которым очень активно занималась Екатерина II, она активно предъявляла права на наследство Рюриковичей. Екатерина хотя не была по крови Рюриковной, и более того она не была ни славянкой, ни варяжкой, а приехала принцессой из Германии, тем не менее, очень близко к сердцу приняла эту идею о наследстве Рюриковичей, и, собственно, затем занималась наряду со своими предшественниками освоением Речи Посполитой, которая в тот момент контролировала часть земель, которые за несколько столетий до этого контролировалось семьей Рюриковичей. Ну, правда уже внук Екатерины II пошел уже непосредственно в саму Польшу, которая ни Рюриковичем, ни кем-либо другим из древнерусского государства, Киевского государства, Москвы не контролировалась, а заодно взял еще и Финляндию, тоже никогда не находившуюся под контролем.
Еще раз скажу: самое главное, видимо, во всех наших политических режимах, нашем государственном устройстве и во многом в экономике, а самое главное, в сознании, в мировоззрении – это даже, видимо, все-таки не самодержавие. Потому что можно представить себе какую-нибудь республику или какое-то олигархическое правление, которое не будет сосредотачивать всю власть в одних руках, но сознание этих руководителей будет вполне имперским. Например, Анатолий Борисович Чубайс, скажем, получит власть или, скажем, получил бы власть и очень легко бы сказал: «А давайте теперь строить империю. Ну, назовем ее либеральной – но империю…».
О.Бычкова
― Андрей Николаевич, тридцать секунд — подвести итог!
А.Илларионов
― Поэтому вывод наш заключается в том, что мы должны знать нашу историю для того, чтобы не повторять ошибок прошлого и для того, чтобы, пользуясь этим знанием, делать все возможное для того, чтобы все-таки пойти по пути, по которому пошли большинство западноевропейских наций: отказываться от имперского наследства и от имперского мировоззрения, у которого были свои вполне разумные, логичные заслуженные корни, но сейчас время-то другое. И теперь мы должны жить нашей современной жизнью, знать и помнить ту прошлую историю, но не строить на этом основании нашу сегодняшнюю жизнь.
В.Дымарский
― Андрей Николаевич, мы вас теперь в Санкт-Петербурге будем постоянно ловить на все исторические программы, так что готовьтесь! И вы, уважаемые слушатели. Спасибо. Это была программа «2016».
О.Журавлева
― Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа в программе «2016». До свидания!
В ГОСТЯХ: Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа
ВЕДУЩИЕ: Виталий Дымарский, Ольга Бычкова
О.Журавлева
― Программа «2016». Время московское 20-04. В Санкт-Петербурге тоже ровно такое же время. У микрофона Ольга Бычкова. Я нахожусь в московской студии «Эхо Москвы». А в питерской студии, в отеле «Гельвеция» Виталий Дымарский и наш гость Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа. Добрый день, Виталий! Добрый день, Андрей Николаевич.
В.Дымарский
― Добрый вечер! У вас, видимо, день. У нас вечер.
А.Илларионов
― Добрый день, и добрый вечер.
О.Журавлева
― У вас вечер, у нас всегда утро, заря и все прекрасно. У нас холодно, у вас тепло.
В.Дымарский
― У меня сегодня для меня открытие, что мы ведем нашу сегодняшнюю программу из Санкт-Петербурга не случайно. Это, оказывается, родной город Андрея Николаевича. Я не знал, что он тоже питерский.
О.Журавлева
― Ты знаешь, Виталий, не Андрей Николаевич тоже питерский, а мы с тобой тоже питерские, а Андрей Николаевич просто питерский.
Мы сегодня хотели в программе «2016» говорить о том, откуда пошло российское самодержавие, которое когда-то началось, считается, что закончилось, но вот закончилось или нет – на этот счет имеются, конечно, разные мнения. Виталий.
В.Дымарский
― Да, мы хотели нашу программу называть «Берег» в свое время, и за этим крылась какая-то интрига.
О.Журавлева
― Вот это именно сегодняшняя, вот сейчас?
В.Дымарский
― Да, именно сегодняшнюю программу. И Андрей Николаевич мне отказывался объяснить, почему программа должна называться «Берег». Он говорит: «Объясню в эфире». Поэтому первый вопрос к вам, Андрей Николаевич, почему «Берег».
О.Журавлева
― Где «Берег» и где самодержавие, да.
А.Илларионов
― Вы знаете, что мы, действительно, наверное внесем некоторое уточнение в название сегодняшней встречи нашей. Я вначале просто два слова скажу, почему мне показалось это интересным и полезным как раз сейчас об этом поговорить. Прежде всего в по-русски исторического безвременья обсуждать политические события довольно бессмысленно, поскольку их нет, а на мелкую суету не хочется тратить время. Это, во-первых. Во-вторых, в такое время лучше потратить на исторический взгляд, довольно существенный исторический горизонт, чтобы посмотреть, что предшествовало тому, где мы находимся сейчас, и, может быть, из этого извлечь какие-нибудь уроки, полезные для сегодняшнего и завтрашнего дня. И поэтому я бы хотел предложить горизонт наш исторический увеличить даже не до 25 лет, как мы говорили буквально на предыдущей нашей встрече, а немножко побольше – на несколько столетий.
В.Дымарский
― А чего мелочиться, в общем, действительно?
А.Илларионов
― Да. И, собственно, этому хотелось бы посвятить сегодняшний разговор. И поэтому называется «Берег». В этом нет никаких случайностей. Это, действительно, «Берег». Я надеюсь, что мы основную часть времени посвятим именно «Берегу»
О.Журавлева
― Берег тот или берег этот?
А.Илларионов
― Тут многие начинают уже играть. Это мне нравится. Но перед этим я бы хотел обратить внимание на то, что у нас сегодня 29 июля и через пару дней будет 1 августа, а 1 августа – это особый день в российской истории, видимо, самый важный день в российской истории, потому что 1 августа произошло два события, которые по важности своей, видимо, не имеют себе равных во всей нашей российской истории. То есть все другие даты, к которым мы привыкли – 7 ноября или 9 мая – по сравнению с этой датой 1 августа блекнут. Потому что 1 августа гораздо более важная дата для российской истории для существования нашего общества, для существования, не побоюсь это слова, нашей нации, не говоря уже о существовании государства российского.
Первая дата – это дата освобождения… Вообще, в других государствах есть дни независимости. Вот у нас есть День России, который был объявлен 12 июня, но это провозглашение самостоятельности, суверенитета, потом стала независимой Российская Федерация. Но если говорить по-настоящему о независимости страны, то она была у нас зависимой, говорят, чуть больше двух лет от Орды. И вот освобождение от ордынской зависимости произошло не в 1480 году по результатам стояния на реке Угре, как записано во всех или в большинстве российских учебников для школы, а произошло на 8 лет раньше, 1 августа 1472 года в результате битвы, которая произошла на берегах Оки у города Алексина, когда тот самых хан Ахмат, который потом, 8 лет спустя еще раз попытается прийти на Русь, пытался во второй раз – первый раз он пытался прийти в 1465 году, ему это тогда не удалось, его отвлекли другие, более важные дела – а в 1472 году он, действительно, подошел к границам.
Действительно, город Алексин защищался, но, к сожалению, удержать его было невозможно. Орда превышала во много раз русский части в Алексине. Алексин был сожжен, жители были перебиты. Но форсировать Оку Ахмат не смог, потому что подошли уже основные русские силы во главе с князем Юрием Дмитровским. Это младший брат Ивана Васильевича великого, Ивана III, который был в этом время Великим князем Московским. А он был его младшим братом, и соответственно, младшим сыном Василия II Темного. И вместе с Василием Белозерским Юрий Дмитровский русскими войсками смогли воспрепятствовать форсированию Оки около Алексина. И 1 августа 1472 года Ахмат повернул коней и Орда ушла.
После этого Иван III, уже старший брат Юрия Дмитровского перестал платить дань Орде. Собственно говоря, плата дани, одновременно получение ярлыка от Орды и поездки в Орду на поклон и, соответственно, получение Ярлыка являются основными критериями зависимости, политической зависимости одного государства от другого. Иван ни разу не ездил в Орду. Последним ездил его отец за 42 года до этого. Значит, ярлык он не получал и дань перестал платить. И когда 8 лет спустя Ахмат в третий раз пришел на Русь и было стояние на реке Угре, то, собственно, Ахмат тогда говорил о том, что Иван задолжал дань уже за 8 лет: девятый год не платит дать. То есть уже дань не платилась с 1472 года, с момента битвы и победы под Алексиным на реке Оке. Поэтому, строго говоря, независимость Московии, Московского княжества, Великого княжества Московского, Московского государства и потом уже русского государства нужно считать с 1 августа 1472 года, и поэтому через пару дней у нас будет настоящий День независимости, а через 6 лет мы можем праздновать 550-летие независимого государства на этой территории. Поэтому это важнейшая дата.
А вторая важнейшая дата, тоже, к сожалению, неизвестная подавляющему большинству, тоже не занесенная к удивлению в учебники истории для школьников – это победа в битве при Молодях опять-таки российского войска, причем эта битва была, наверное, самой важной в истории страны, поскольку враг который шел в этот момент шел не с целью просто как монголы – прийти и взять дань 10% и уйти или брать ежегодно а шел с целью сесть в Москве, поставить отряды, то есть в отличие от набегового хозяйства заняться оседлым хозяйством уже с центром в Москве.
В.Дымарский
― Оккупировать территорию
А.Илларионов
― Оккупировать территорию, да. И тогда войско этого интервента, хана Давлет-Гирея, крымско-татарского хана – это руководителя Крымского ханства – превышало, по оценкам, видимо, 100 тысяч бойцов. В то время, как российское войско, которое встречал его, составляло по оценкам, видимо, не больше 22-23-х тысяч. К удивлению… несмотря на такое соотношение русской войско одержало блистательную победу при таком соотношении сил под руководством одного из выдающихся военачальников российских Михаила Ивановича Воротынского, опять же имя которого мало известно в истории России, человека незаурядных способностей. И эта победа к удивлению случилась тоже 1 августа, но только 100 лет спустя – 1572 года. Причем местечко Молоди – это совсем рядом с Москвой, буквально в Чеховском районе. Все, кто проезжает по Крымской трассе, Симферопольскому шоссе и по старой и по новой, проезжают эту небольшую деревеньку или поселок Молоди – вот в нем есть маленький памятный знак, посвященный этой битве. Но за исключением этого мало кто знает и помнит о том, что там произошла, действительно, одна из выдающихся побед, которая обеспечила, действительно, выживание, и не только государства, а всего общества и всего российского народа.
О.Бычкова
― А почему вы вспоминаете об этих датах? В чем, собственно, проблема, что их нет в учебниках, например, и они не изучаются? Или это как-то влияет на наше сознание?
А.Илларионов
― Тема последняя очень важная такая – фальсификация истории. И, мне кажется, что надо по-настоящему восстанавливать историю, во-первых, как оно было на самом деле и какие события действительно определяли и являются важными в истории страны. А, во-вторых, эти даты, эти события имеют отношение к нашей непосредственной теме, которую мы будем сейчас обсуждать. И третье я уже сказал: поскольку до 1 августа осталось пару дней, и, я думаю, что с нашей сегодняшней передачи, может быть, регулярно, по крайней мере, в эфире «Эха Москвы», а, может быть, и не только, отмечая эту дату, постепенно убедите наше общество и наши власти обращать внимание именно на настоящую дату.
Вообще, день независимости отмечается во многих странах мира, которые, так или иначе, были под каким-нибудь иностранным контролем. Есть США. День независимости – важнейший праздник.
В.Дымарский
― У России, кстати, нет Дня независимости.
А.Илларионов
― У нас есть, в общем, основания для того, чтобы эту дату отмечать.
В.Дымарский
― 12 июня – это не День независимости?
О.Бычкова
― У нас есть День России, да.
А.Илларионов
― Да, в День России…
В.Дымарский
― Потому что это независимость от кого?
А.Илларионов
― Это такая… Ну, это фактическая. Это тоже как бы не то, что у нас 4 ноября, потому что там тоже к этому не имело отношения. Там королевич Владислав, избранный легально по приглашению московских бояр, духовенства и всей земли русской на московский престол. И он, собственно говоря, чуть больше года был законным, легитимным руководителем России. Кстати говоря, тоже не во всех учебниках было отмечено.
О.Бычкова
― Зачем нам напоминать эти мрачные страницы нашей истории? Зачем нам вспоминать о том, что мы когда-то были под кем-то? Даже несколько веков назад…
А.Илларионов
― 4 ноября – это вот день свержения… Может быть, это полезно. Может быть, просто власти специально хотят обратить внимание российского общества на то, что если руководитель не нравится, то его свергают, как это произошло в ноябре 1612 года.
Но, как бы то ни было, мне кажется, это важно знать. А тем более, я должен сказать, что я последние… больше недели провел как раз в поездках по этим историческим местам – обследовал. Поэтому я нахожусь под свежим впечатлением и не могу не поделиться с вами своими впечатлениями.
В.Дымарский
― А чего на Куликово поле не заехали?
А.Илларионов
― А Куликово поле не является ни в коей мере несопоставимым с этими событиями: ни с битвой при Алексине, ни с битвой при Молодях. Потому что Куликова битва, во-первых, непонятно, была ли о на там или была ли она под Москвой – это раз. А, во-вторых, это мелкое столкновение русско-татарских отрядов против других татарских отрядов в защиту законного наследника Золотой орды Тохтамыша против узурпатора Мамая. С этой точки зрения, для русской истории это событие носит двусмысленный характер, в отличие от битвы при Алексине и битве при Молодях.
В.Дымарский
― А вот Андрей нам пишет: «В субботу будет реконструкция битвы при Молодях с панихидой и памятным знаком».
А.Илларионов
― Замечательно! Есть люди, которые помнят, кто собирается отметить это.
И та и другая битва, и то и другое событие имеют отношение как раз к другой крупной теме, которую, собственно, мы пытались…
В.Дымарский
― Рождение самодержавия.
А.Илларионов
― Нет, мы обращались к тому, что я бы назвал истоком, к корням, факторам, оказавшим достаточно серьезное влияние на формирование российской государственности, целой серии российских политических режимов — если мы вот эти московские режимы будем называть упрощенно российскими, потому что, конечно, термин «Россия» пришел гораздо позже, — к российской идеологии, к российскому мировоззрению, к российскому национальному характеру.
И вот здесь я бы хотел просто упомянуть другие события, которые выдвигались другими выдающими российскими историками в качестве важнейших событий, которые повлияли на формирование этого государства, общества, национального характера.
Вот Николай Михайлович Карамзин — отец всех русских историков – в качестве такого важнейшего события называл как раз то самое ордынское иго, которое поломало естественный ход русской истории, изменило его, с его точки зрения. И затем в борьбе с монголами, в борьбе с ордой сформировалась, образовалась и так далее… Вот это его точка зрения, и, собственно говоря, даже многие современные наши публицисты платят дань этой карамзинской традиции. Вот недавно Дмитрий Орешкин выступал в Лондоне в открытом университете Ходорковского. Посвятил большую лекцию влиянию монголо-татарского или ордынского ига на формирование современных политических институтов России.
Другие российские историки, настоящие российские историки 19-го века – такие, например, как Николай Иванович Костомаров или Василий Иосифович Ключевский вступили в полемику с Николаем Ивановичем Карамзиным, но, как полагается историкам, не в том смысле, что «вот, Николай Михайлович, ты не прав», а то, что выдвигали свою концепцию или свои аргументы. И в частности, они, а так же многие другие, — в частности, сейчас среди современных российских историков Данилевский очень подробно об этом говорит, — обращают внимание как раз на формирование самодержавия; что первым русским – тогда, конечно, термин немножко другое значение имел, но тем не менее – первым русским самодержцем был Андрей Юрьевич Боголюбский. То есть как раз они обращали внимание на то, что если у нас есть самодержавие, если у нас есть такие диктаторские режимы, то они принесены ни монголами, ни татарами, ни ордой, а они свои собственные, доморощенные. И вот первым таким самодержцем был Андрей Юрьевич Боголюбский, который именно в северо-восточной Руси, в Ростово-Суздальской Руси…
В.Дымарский
― Царем или именно самодержцем?
А.Илларионов
― Нет, самодержцем, конечно. Он не был царем, он был князем. Он был князем и остался Ростово-Суздальской земли, который долго там воевал за первенство или старшинство в Русской земле, добился этого. Перенес де-факто столицу из тогдашнего Суздаля во Владимир, который был тогда маленьким городком. Будучи в под Киевом, в Вышгороде, где он княжил, украл икону, которая была подарена Константинопольским патриархом Киев – икону Богоматери. Причем подкупил служку в церкви, подкупил священника. Видимо, вместе с ними в ту же ночь бежал в Суздаль. И привез эту икону во Владимир и построил специально храм Успения для этой иконы. После этого эту икону стали называть иконой Владимирской Богоматери.
Собственно, одна из самых уважаемых икон в истории страны. Но вот, подаренная Константинопольским патриархом, по легенде написана святым Лукой. На самом деле написана, видимо, в начале 12-го века одним из константинопольских иконописцев, но, так или иначе, украдена самым банальным образом, Андреем Боголюбским перенесенная во Владимир. Потом много легенд складывалось относительной этой иконы, какую важную роль она сыграла в истории страны.
В.Дымарский
― Андрей Николаевич, мы, как люди испорченные текущей политикой, не можем вас не спросить…
О.Бычкова
― Какое же отношение это имеет к сегодняшнему дню?
В.Дымарский
― Нет-нет, я бы даже в историческом разрезе, как принято было говорить, спросил бы. А вот скажите, пожалуйста, вот те условия, в которых сформировалось русское государство, само по себе государства, те враги, которые ему противостояли, в общем, те обстоятельства – они предполагали формирование именно самодержавное государство? Были варианты, я бы так сказал?
А.Илларионов
― Конечно. Если мы посмотрим на историю Руси уже не славянской, а славяно-варяжской Руси, потому что о славянской Руси практически нет письменных источников, это легендарная просто история. А вот уже с приходом варягов, с приходом Рюрика и на протяжении по меньшей мере трех столетий – от середины 9-го до середины 12-го века – это Киевская Русь, или как теперь политически корректно называть Древнерусское государство, поскольку слово «Киев» у нас под запретом, собственно говоря, хозяевами этой земли была вся семья Рюриковичей, то есть не один какой-то князь, а вот просто вся семья. И по лествичному праву – там достаточно сложная система престолонаследия, разделения уделов: кто кому наследует, после того как кого-то убивают или кто-то умирает – по крайней мере, это было коллективное владение, там никакого самодержавия не было.
Там была очень сложная система, кстати, которая очень не понравилась уже нашему Владимиру Владимировичу Путину, я имею виду Владимира Владимировича. Оля, это к вопросу, какое это имеет отношение к современности. Он даже в одно время как-то высказался о том, что вот Владимир Мономах сделал неправильное наследование, потому что там земля делилась. Но, в общем, это не Владимир Мономах придумал эту систему наследования. Это лествичное право, хорошо известное по средним векам во всей Европе. И варяги, пришедшие к нам сюда, на территорию славянских племен принесли, в общем, совершенно стандартный элемент германского права, поскольку они относились к германским племенам. То есть ничем это не отличалось.
О.Бычкова
― Ну, конечно, надо было укрупнять регионы.
А.Илларионов
― С этой точки зрения, Андрей Юрьевич Боголюбский, конечно, поломал с этой традиции. Он попытался, точнее поломать эту традицию, потому что он как раз пытался перейти от коллективного владения землей, древнерусским государством или всеми этими княжества к единоличному, самодержавному. Он в нарушение лествичного права выгнал своих детей, выгнал своих племянников. И, собственно говоря, пытался назначать и достаточно небезуспешно в течение длительного времени князей в разные регионы по собственному разумению и по собственному давлению. Но это была попытка, которая почти сразу пресеклась после его смерти, поскольку, это не совсем получилось.
Все-таки я тогда вернусь к тому, о чем мы говорили, потому что роль Боголюбского, конечно, не надо забывать, надо помнить, кто был первым на этом пути. Собственно, эта линия продолжилась затем через Александр Ярославовича Невского, который в этом смысле продолжил самодержавную традицию и который активно привлекал для осуществления своих самодержавных традиций монголо-татарские войска, неоднократно приводя их на Русь, чтобы они обеспечили проведение переписи, сбор дани и ликвидировали его политических соперников, и подавляли восстания горожан. Это хорошо известные события.
Конечно, какую-то печать оставило и ордынское, как говорят, иго. От этого никуда ни деться. Но, на мой взгляд, гораздо более существенный отпечаток в истории страны оставило явление под названием «Берег» или в развернутом варианте Береговая служба или береговой войско. Дело в том, что основное направление удара, внешнего удара в адрес Московского княжества, Великого княжества Московского, потом Русского государства, Русского царства приходилось с юга, юго-востока, юго-запада, с востока от кочевников – вначале от Золотой Орды, потом Большой Орды, потом от крымского ханства. И в течение примерно 4-х с половиной веков — с середины 14-го века до конца 18-го века – видимо, главным геополитическим, геостратегическим направлением для Русского государство являлось именно это – южное, юго-восточное, юго-западное, откуда приходила угроза. Причем угроза не эфемерная – угроза физическому существованию государства, но, еще раз скажу, общества, и самого народа.
И вот для того, чтобы обороняться от этих постоянных нападок, вначале в Московском княжестве, а потом в Русском государстве было изобретено нечто, что, видимо, в то время и, возможно, позже, не существовало, видимо, нигде. И в этом, действительно, проявляется особенность и даже уникальность нашего Московского и Русского государства. Это та самая Береговая служба, о которой, видимо, мы будем говорить через несколько минут после перерыва.
О.Бычкова
― Примерно минута у вас еще есть, может быть, меньше.
В.Дымарский
― Может быть, до перерыва вы ответите на вопрос или, вернее, возьмете его на заметку, потому что вам придется на него ответить, который прислала нам Таня: «А что даст нам новый анализ? Ведь система оптимальна, раз так живуча».
А.Илларионов
― Необязательно. Дело в том, что если Таня подразумевает под словом «система» политическую систему или политический режим, то мы видим, что политические режимы являются чрезвычайно изменчивыми. Нынешний политический режим, возглавляемый Владимиром Путиным, существенно отличается от предыдущего политического режима, возглавлявшегося Борисом Ельциным; этот отличается от режима Горбачева, тот от предыдущих – от Брежнева…
В.Дымарский
― От Ивана Грозного отличаемся, скажите?
А.Илларионов
― Очень сильно отличаемся.
О.Бычкова
― И, с точки зрения живучести, тоже.
А.Илларионов
― Каждый режим является очень существенно отличающимся. Поэтому первый тезис, который я бы хотел сказать в этой части: что бы мы не сказали про историю, делать выводы из того, что история объясняет полностью наш сегодняшний день, абсолютно невозможно. Это неверно.
О.Бычкова
― Давайте мы сейчас здесь поставим точку, Андрей Николаевич, прервемся на несколько минут и затем продолжим программу «2016» с Андреем Илларионовым.
НОВОСТИ
О.Бычкова
― Мы продолжаем программу «2016». Я Ольга Бычкова нахожусь в московской студии «Эха Москвы», а в питерской студии, в гостинце «Гельвеция» — Виталий Дымарский и Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа. Перед новостями Андрей Илларионов начал отвечать на вопрос слушательницы, и мы там где-то поставили точку с запятой. Виталий Наумович, ты слышал. Ты обещал напомнить и продолжить.
В.Дымарский
― Я помню последнее слово: «индивидуально» — я помню. Кстати, обратите внимание, что говорили про экономический анализ, которым занимается Андрей Илларионов. Сегодня вообще про экономику ни слова. Мы сегодня – только про историю.
А.Илларионов
― А мы немножко поговорим про экономику, как раз, когда будем обсуждать…
В.Дымарский
― Вот я его зацепил.
А.Илларионов
― Но, прежде чем мы это будем делать, у меня вопрос тогда к вам, уважаемый Виталий, и, Оля, тоже к вам: как вы думаете, глядя не из Лондона, а глядя и Питера, глядя из Москвы, кто был наш главный враг для России, исходя из истории, из учебников, такой геополитический противник в течение длительного времени, как наиболее важный, наиболее существенный?
В.Дымарский
― Польша?
А.Илларионов
― Польша, — говорит Виталий. Оля, ваш вариант?
О.Бычкова
― Я думаю, что наше собственное несовершенство.
А.Илларионов
― Оля, как вы политически и дипломатически…
В.Дымарский
― Грамотно…
О.Бычкова
― Красиво, правда?
А.Илларионов
― Да. Но вот смотрите, видимо, если мы спросим граждан на улицах наших городов, то очень многие ответят, наверное, Германия в силу событий, которые происходили исторические…
В.Дымарский
― А «англичанка», которая гадит? Это уже позже?
А.Илларионов
― Ну, «англичанка», которая гадит… Сколько раз мы воевали с Англией?
В.Дымарский
― С Англией? Да ни разу, по-моему.
А.Илларионов
― Почему? Крымская война.
В.Дымарский – А
―а да, Крымская война.
А.Илларионов
― Видимо, участие британских войск в экспедиции во время Гражданской войны.
В.Дымарский
― Вы имеете в виду Антанта, да?
А.Илларионов
― Да. Так или иначе, целое поколение, воспитанное на том, что Германия была одним из главных противников. Если взять простой источник – братскую Википедию, даже не большой учебник – можно насчитать не более 4-5 военных столкновений, кого, так или иначе, можно относить к Германии. Столкновение рыцарей – Ледовое побоище. Ливонская война. Семилетняя война, Первая мировая, Вторая мировая – пять. С Японией – 4 войны. Польша, вы сказали. Русско-польские войны – 18. Русско-шведские войны – 18. Русско-османские войны – 21. Походы монголо-татар на русские княжества – 58.
О.Бычкова
― Но давно.
А.Илларионов
― Ну, что же делать? История остается. А теперь, Оля, к вам вопрос.
О.Бычкова
― Опять ко мне!
А.Илларионов
― И к нашим слушателям, конечно. А как вы думаете, сколько у нас было войн с Крымским ханством?
В.Дымарский
― С Крымским ханством? С крымским хамством…
А.Илларионов
― С этим война продолжается без перерыва. Какие варианты? Отвечаю просто по списку из той же Википедии. Ученые нас поправят, но мы народ простой, обращаемся просто… Значит, 191 поход Крымского ханства. Правда, в том списке, который указан, там говорится — на Русь, хотя туда включены территории не только того, что стало и являлось Московским княжеством, Московским царством, но и то, что у них там называется на Подолию, на Украину – то, что было территорией Речи Посполитой, то, что потом вошло на каком-то этапе в границы Российской империи. Так или иначе, из этих 191 похода примерно половина приходится на, действительно, походы на московские земли. То есть в любом случае количество военных столкновений на этом южном, юго-восточном направлении существенно превышает количество столкновений по любому другому направлению.
Еще раз скажу: в течение 2-х с половиной веков, то есть это с начала 16-го века и до конца 18-го века это было основное направление военных столкновений того формировавшегося государства. Для того, чтобы противостоять этим регулярным походам Крымского ханства, основой которого было так называемое набеговое хозяйство – экономика, мы как раз говорим.
Задача заключалась в том, чтобы завершить налет, взять ценности, взять полон, который можно было продать на невольничьем рынке в Кафе, нынешней Феодосии, на котором за это время было продано, видимо, по оценкам около 6 миллионов человек. Население Руси, того Московского царства по различным оценкам минимальное – 3 миллиона, максимальное – 10 миллионов. Значит, средняя оценка – 6,7, 8 миллионов. То есть можно получить оценку. 6 миллионов, конечно, не только из Руси. Это прежде всего Украина нынешняя, это Речь Посполитая, это нынешняя Беларусь. Отряды доходили и до Вильно, до Кракова, до Москвы – вот Давлет-Гирей приходил, сжег Москву в 1571 году. Как бы то ни было, это был самый болезненный, самый тяжелый ущерб, который наносился и экономики и демографическому потенциалу, и уничтожение экономики.
Так вот, чтобы этому противостоять, была создана специально береговая служба, которая стала создаваться с середины 14-века, и эта береговая служба формировалась на отрезке, который представлялся наиболее опасным для вторжения между двумя такими географическими бастионами: между Брянскими лесами и Мещерско-Муромскими лесами – вот эти два лесных – а Мещерско-Муромский еще и болотистый массив – фактически непроходимы были тогда. И основной удар наносился в промежутке между этими массивами – примерно 400-500 километров, которые представляли собой широколиственные леса, лесостепь, удобные для пересечения. На этом промежутке единственной природной преградой являлась река Ока со своим притоком рекой Угрой, которая, если посмотреть, по своей форме образует почти совершенную дугу, огибающую центр Волжско-Окского междуречья – центральная часть формирования будущего Российского государства на, примерно, 200-300-километровом радиусе от Москвы.
И вот на реке Оке, собственно, была сделана эта береговая служба, поставлены крепости в местах бродов через Оку, в местах удобного ее пересечения. А на промежутках между ними создавались засеки, поэтому пошли засечные черты и засечные линии. И, собственно, в местах, где были броды, где были переправы, где были крепости, выросли города, которые нам всем известны, начиная с Калуги, Алексина — Таруса, Серпухов, Кашира, Коломна, Переяславль-Рязанский, который сейчас называется Рязань, Спасск-Рязанский, Касимов, Муром, Нижний Новгород. По сути дела, это все цепь первых крепостей большой засечной линии, которая была построена.
Потом эти линии переносились, и таких в истории не только в этом направлении, но и в других местах, поскольку технология была удачной, успешной, было создано более сорока засечных линий на разных направлениях. Большая часть, конечно, была здесь. И каждые несколько десятков лет новая засечная линия переносилась на 50, 70, 80 километров к югу. Следующие были уже: Зарайск, Елец, была Епифань, там был Пронск, Ряжск. Постепенно снижались, потом был Белгород, Харьков и так далее.
В.Дымарский
― Экспансия?
А.Илларионов
― К этому теперь уже говорим: почему это важно знать? Какое это имеет отношение к нашему сегодняшнему дню? Дело в том, что на этой береговой службе, на берегом войске постоянно находилось на службе, по крайней мере, в весенне-летне-осеннее время, начиная с 1 апреля до середины ноября, а иногда чуть раньше или чуть позже, то есть 8-9 месяцев в году на постоянной службе находилось 20-30 тысяч войска при численности государства от 3-х до 6-ти миллионов человек – это огромная сила. То есть в это время в Европе постоянный войск такого масштаба не было. То есть те дружины, которые были на Руси до того и в Западной Европе, в общем, грубо говоря современным языком, можно называть ФСО – служба охраны…
В.Дымарский
― Национальная гвардия.
А.Илларионов
― …Князя, герцога, графа, которые совершают эти наезды по деревням, по городкам, собирая дань, собирая налоги, но регулярным, постоянным большим войском не является. И, возможно, это Московское княжество, потом Московское царство, оно оказалось первым, по крайней мере, в Европе в новое время, когда создало практически постоянную армию, которая находилась большую часть времени – 8-9 месяцев — на постоянной боевой службе. Она была организована очень серьезно. Там была служба береговая непосредственно в этих крепостях вдоль засек и была полевая, то есть направлялись разъезды в степь на 4-5 дневных переходов, следили дозоры, не приближается ли враг.
Она была очень серьезно разработана. Упомянутый мной выше Михаил Иванович Воротынский, собрал всю информацию, которая была известна об этой службе и в 1571 году на основе докладов тех людей, кто там работал был под руководством Вортынского написан устав, положение о береговой службе. Это, по сути дела, первый полевой устав российского войска, то есть это совершенно регулярная армия.
Так вот первое, на что обращаю внимание – огромная вооруженная сила, постоянно находящаяся в состоянии боевой готовности за исключением 4-5 месяцев максимум зимних, когда войско или большая часть войска возвращалось на зимние квартиры, всё остальное время – это служба. Причем это служба для огромного количества мужчин – бояр, молодых людей, будущих дворян – собственно, тех, кто мог носить оружие.
Второе: крестьянство было закрепощено не только и не столько для индивидуальных частных помещиков, а для помещиков, чтобы те могли служить. Собственно, крестьянство было закрепощено государством для того, чтобы они обеспечили, могли поставлять лошадей, оружие, можно было купить провиант. То есть чтобы эти боярские дети выезжали «конно, людно и оружно» на береговую службу. И, таким образом, закрепощение во-многом носило характер не индивидуально частный характер, как это было в Западной Европе в начале средних веков – а это уже был конец средних веков — в России, на Руси это носило государственный характер, государственной службы. Потому что в данном случае, одни воевали, другие обеспечивали воюющих всеми необходимыми средствами.
В.Дымарский
― А другие были – тыл.
А.Илларионов
― Да. И, собственно говоря, вплоть уже до указов Петра III и Екатерины II, которые освободили дворян от несения воинской повинности и воинской обязанности, это была система, в которой участвовали все. То есть это было закрепощение государством всего населения – населения военного, которого должно было нести службу, и населения крестьянского, которое должно было их обеспечивать. Так что это второй очень мощный элемент и российской политической системы, российской экономической системы, и можно сказать, той идеологии – идеологии с большим элементом милитаризма, и идеологией с большим элементом того, что вы называли экспансией.
Потому что в отличие, например, от Китайцев, которые построили великую стену и за ней сидели, а за стену не выходили, русские оказались другими. Они за свою засечную линию не только вышли – они регулярно продвигались, как мы говорим, каждые несколько десятков лет передвигали эту засечную линию на юг до тех пор, пока все это дикое поле, вся эта степная равнина вплоть до берегов Черного мора, Каспийского мора, а затем и до Кавказа, потом и за Кавказ продвигалось и дальше. То есть вошли во вкус и не могли остановиться.
В.Дымарский
― Кстати, здесь очень интересная есть вещь – то, что вы сказали про китайцев, потому что люди знающие Китай, говорят про сегодняшний Китай, что это абсолютно необоснованное опасение по поводу того, что Китай может какие-то территории чужие захватывать и так далее; что в китайском менталитете нет экспансии.
А.Илларионов
― Да. Может быть, про Китай мы в другой раз поговорим. Хотел бы обратить внимание на то, что у нас возникли как раз те институты, если уж говорить об институтах из прошлого, которые унаследованы или как-то воспроизводятся у нас либо в политических институтах, хозяйственных институтах, в идеологии, сознании, то это как раз институты, мировоззрения, взгляды как раз связанные с военными делами, с гордостью за то, что мы кого-то завоевали, кого-то победили.
Здесь же возникает гордость за пожертвования. Мы не просто пожертвовали жизнью или заплатили какую-то высокую цену, а мы пожертвовали жизнью за царя, жизнью за государство. И отсюда возникает культ государства, и в этом смысле есть определенные обоснования, потому что выжить в этих условиях можно было только, действительно, объединив все силы. Ото объединение осуществлялось государством – царем батюшкой во главе, с воеводами, боярами, князьями и так далее — но это естественная такая часть мировоззрения. И отсюда же идея, я прошу прощения, империи. И смотрите, вот мы говорили и нас спрашивали про политические режимы. Политические режимы меняются…
В.Дымарский
― Они не про политические режимы спрашивали, они — про самодержавие, про систему.
А.Илларионов
― Вот система. Смотрите, политический режим – путинский, ельцинский, горбачевский, хрущевский, сталинский…
В.Дымарский
― Они же все самодержавные.
А.Илларионов
― Они разные, в разной степени. Не всегда их можно назвать самодержавными. Но что объединяет все эти режимы, как постоктябрьские так и дооктябрьские? Стремление к экспансии, стремление к созданию империи. Вот именно стоило только разбудить этот дремлющий имперский миф с Крымом – все всё забыли. Даже те, кто выступал этих…, говорят: Не-не, кто угодно, а Крым наш. Вот даже такой товарищ, как Анатолий Борисович Чубайс. Вот смотрите, вот вроде бы за либерализм, по крайней мере, на словах про это рассказывает, но тут же говорит: «Либеральная империя». Вот смотрите, империю можно как угодно называть: консервативная империя, либеральная империя, правая…, левая – но империя.
В.Дымарский
― А империя – всегда экспансия?
А.Илларионов
― Империя – это экспансия, это захват других территорий, и главное – контроль, политический контроль, административный контроль, военный контроль за другими народами, за представителями других наций. Это, собственно, базовое определение.
В.Дымарский
― Андрей Николаевич, смотрите, мне очень нравится – у Лотмана есть такое рассуждение… по-моему, не его, по-моему, у кого-то из членов это взял – а рассуждение заключается вот в чем – я уже несколько раз его приводил – что на самом деле Полтавскую битву выиграли шведы. Это говорят сами шведы. Почему – потому что они поняли бессмысленность внешней экспансии и занялись внутренним развитием. Возвращаясь к тому, о чем мы говорили, не получается ли так, что именно эта экспансия, эта имперскость, что ли, она мешает сосредоточится на внутреннем развитии, на внутренних реформах?
А.Илларионов
― Ну, это, естественно. Собственно говоря, по этому поводу уже много раз было высказано, что в споре между временем и пространством в России победило пространство, приоритет пространства, захват территории против времени. Потому что мы выигрывали в пространства – проигрывали во времени, в развитии. А подавляющее большинство европейских наций, а настоящее время все европейские нации поняли, осознали ценность времени и отказались от пространственных завоеваний.
О.Бычкова
― А почему некоторые империи отказались от пространственных завоеваний, а одна империя как-то никак не может в сознании своем от этого отринуться?
А.Илларионов
― Оля, именно поэтому мы посвятили сегодняшнюю передачу истокам, корням этого явления, потому что, кажется, после того, как закончились империи – Голландская, Французская, Британская, Испанская, Португальская, Германская, Австро-Венгерская, Оттоманская — одна империя продолжает еще существовать. Да, в усеченном виде, да в обрезанном виде, но имперская идеология существует, продолжает существовать, более того получила возрождение в последние два с половиной года после Крыма. Более того, помните, какие плакаты там несли товарищи у нас на Красной площади после Крыма? «Аляска наша! Возвращай Аляску!», «Обама, приезжай в Ялту — поделим снова мир!». То есть это показывает, что эта имперская идеология, которая, скорее всего, действительно, зародилась еще в 14-м, 15-м, 16-м веках приобретала совершенно разные виды.
Кстати говоря, Москва — Третий Рим, видимо, был не самый главный и активно не использовался. Другая идея была гораздо большей пользовалась властью среди умов, например, как бы освоение ордынского наследства. Ну, поскольку Московское княжество было одним из осколков Золотой Орды наряду с Казанским ханством, Астраханским ханством, Сибирским ханством, Крымским ханством, Ногайской Ордой, то, собственно говоря, дальше вот московские князья и цари посчитали вполне логичным прибрать к своим рукам наследство, оставшееся от единого государства. Ну, как бы, например, сегодня после развала Советского Союза одна из бывших союзных республик посчитала, что это постсоветское наследство хорошо было бы прибрать к своим рукам и занялась бы осуществлением этого проекта.
Другой проект, которым очень активно занималась Екатерина II, она активно предъявляла права на наследство Рюриковичей. Екатерина хотя не была по крови Рюриковной, и более того она не была ни славянкой, ни варяжкой, а приехала принцессой из Германии, тем не менее, очень близко к сердцу приняла эту идею о наследстве Рюриковичей, и, собственно, затем занималась наряду со своими предшественниками освоением Речи Посполитой, которая в тот момент контролировала часть земель, которые за несколько столетий до этого контролировалось семьей Рюриковичей. Ну, правда уже внук Екатерины II пошел уже непосредственно в саму Польшу, которая ни Рюриковичем, ни кем-либо другим из древнерусского государства, Киевского государства, Москвы не контролировалась, а заодно взял еще и Финляндию, тоже никогда не находившуюся под контролем.
Еще раз скажу: самое главное, видимо, во всех наших политических режимах, нашем государственном устройстве и во многом в экономике, а самое главное, в сознании, в мировоззрении – это даже, видимо, все-таки не самодержавие. Потому что можно представить себе какую-нибудь республику или какое-то олигархическое правление, которое не будет сосредотачивать всю власть в одних руках, но сознание этих руководителей будет вполне имперским. Например, Анатолий Борисович Чубайс, скажем, получит власть или, скажем, получил бы власть и очень легко бы сказал: «А давайте теперь строить империю. Ну, назовем ее либеральной – но империю…».
О.Бычкова
― Андрей Николаевич, тридцать секунд — подвести итог!
А.Илларионов
― Поэтому вывод наш заключается в том, что мы должны знать нашу историю для того, чтобы не повторять ошибок прошлого и для того, чтобы, пользуясь этим знанием, делать все возможное для того, чтобы все-таки пойти по пути, по которому пошли большинство западноевропейских наций: отказываться от имперского наследства и от имперского мировоззрения, у которого были свои вполне разумные, логичные заслуженные корни, но сейчас время-то другое. И теперь мы должны жить нашей современной жизнью, знать и помнить ту прошлую историю, но не строить на этом основании нашу сегодняшнюю жизнь.
В.Дымарский
― Андрей Николаевич, мы вас теперь в Санкт-Петербурге будем постоянно ловить на все исторические программы, так что готовьтесь! И вы, уважаемые слушатели. Спасибо. Это была программа «2016».
О.Журавлева
― Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа в программе «2016». До свидания!
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą