18 ФЕВРАЛЯ 2017, 14:06 Echo.msk
В ГОСТЯХ: Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы»
ВЕДУЩИЙ: Сергей Бунтман
слушать 46:54
С.Бунтман
― Алексей Венедиктов персонально ваш. Сергей Бунтман – ведущий. Наталья Кузьмина – звукорежиссер. Алеша, привет!
А.Венедиктов
― Добрый день, да.
С.Бунтман
― С возвращением к работе вот… «персонально вашим».
А.Венедиктов
― Я и не переставал работать.
С.Бунтман
― Нет, к работе «персонально вашим». И начнем сейчас, пожалуй, с «Эха Москвы», со всей этой коллизии, которая развернулась в конце прошлой недели. Она как, разрешилась окончательно? И в чем он состояла?
А.Венедиктов
― В жизни ничего не бывает окончательно. Всегда потом возникают какие-то фиоритуры. В свое время в 14-м году был принят закон, ограничивающий иностранное участие в медиа — 20%. Как известно, акционерный капитал «Эха» состоял из 66,66%, принадлежащих «Газпрому», «Газпром-Медиа» — не важно. Вы понимаете, о чем я виду речь. И 34% -компании, которая находится в США, куда были слиты, в том числе, все акции журналистов в свое время по требованию Михаила Лесина и Альфреда Коха. Это было еще в 2001 году. Когда мы урегулировали ситуацию, он сказал, что он не будет разговаривать с толпой, должна быть одна компания. Мы туда отдали свои акции, и туда свои акции отдал и Владимир Гусинский. Это была американская компания.
Стало понятно, что нужно акционерам уменьшать эту долю и к декабрю 15-го года мы, собственно говоря, обменяв акции свои, в частности я, отдав Гусинскому свои и забрав эти… не важно. В результате оказалось, что у нас две компании теперь помимо «Газпром-Медиа». Это одна чисто российская компания, куда вхожу я, и которая 13% акций содержит, и акции американской компании, где есть Гусинский, Малашенко, еще некоторые люди – 19,92. И мы ушли ниже 20%. В декабре мы поставили в известность генерального директора «Газпром-Медиа», Роскомнадзор. Никаких замечаний это не вызывало. Юристы изучали – не нашли никаких нарушений. В мае 16-го года вторично генеральный директор направила в «Роскомнадзор» уже структуру капитала, и там тоже самое — никаких замечаний не было.
31 января Роскомнадзор направил письмо в адрес генерального директора «Эха Москвы», которое пришло вечером 3-го — это в пятницу вечером. Дальше все понятно. Ко мне оно попало 6 утром в понедельник. Где было сказано о том, что нет, в акционерном капитале в том смысле, в каком мы его понимаем, должно быть 0. А на самом деле, вот на слой ниже может быть 20%. Ну там… акционерный капитал акционерного капитала, грубо говоря, не «дочка», а «внучка». Это никак не вытекает из закона… то есть это вытекает из закона в том смысле, что можно так толковать. Такое толкование было удивительно для всех и для всех юристов, с которыми мы говорили.
Срок стоял: до 15 февраля привести изменения… экспроприировать американскую собственность как-то вот… Дальше начались переговоры с Роскомнадзором. Мы пытались понять, в чем там дело. Нам объясняли юристы Роскомнадзора. Параллельно с этим мы увидели резкую активизацию некоторых других акторов, как любит говорить Екатерина Шульман. Это: ВГТРГ в лице «Вести-24», Life News в лице Life News и Алексей Волин в лице Алексея Волина, замминистра связи, — которые нас проатаковали.
В то время, как сам Роскомнадзор вел себя абсолютно неагрессивно, говорил: «Ребята, ну, конечно, поправьте. Ну да, это такое толкование. Ну да, мы вам разъяснили – теперь поправляйте». То есть, те, кто, собственно, регулятор, собственно говоря, от нас хотел не того, чего от нас хотели некоторые телеканалы и некоторые замминистра.
В результате 12-го февраля отовсюду мы съехались — акционеры, юристы американские, юристы российские — в город Мадрид. Мы все слетались со всех сторон из командировок. Это было воскресенье. Выработали тактику работы. И затем 15 февраля была встреча юристов, представляющих американскую компанию здесь в Роскомнадзоре, в Москве.
Уже работа шла по выполнению решения. В результате чего была выработана некая стратегия для приведения в соответствие бумаг с толкованием Роскомнадзора, скажем так. Я думаю, что это мы сделаем достаточно быстро. Это все делается, то есть процесс идет, и обе стороны – в данном случае Роскомнадзор и ЗАО «Эхо Москвы» и «Газпром-Медиа», где я побывал вчера – в общем, все движутся в этом направлении.
Я еще раз хочу сказать, что мы не согласны с этим толкованием. Это означает, что иностранные инвестиции вообще не могут идти ни в какие медиа, в целую огромную, развивающуюся отрасль, в том числе, и цифровые медиа. Целая отрасль лишена инвестиций. Это просто надо понимать. Внутри страны практически инвестиций нет или они государственные, о чем, собственно говоря, я имел удовольствие разговаривать и с руководством правительства и с представителями администрации, просто объясняя им, что «мы выполним, но просто вы должны понимать последствия». Тоже вызывало немалое удивление такое толкование закона у руководителей политических. Но оно есть, его надо исполнять.
Мы можем продолжать вещать. Никто на нашу лицензию, как мы поняли, не покушается. Нам объясняют, что было направлено 271 подобное письмо в 271 адрес. И с некоторыми коллегами я говорил, они в панике, потому что у них гораздо хуже ситуация в этом смысле, потому что, скажем… как бы это сказать, чтобы никого не заложить – ну, есть некие спортивные медиа, где учредителями являются иностранные спортивные клубы. А что с ними делать?
С.Бунтман
― Ай-яй-яй!..
А.Венедиктов
― А с ними как быть? – я сказал, — ну, например. Если так трактовать: 20% не больше. Куда девать эти знаменитые спортивные клубы – куда? Выгнать из учредителей… Ну, тогда, ребята, это добавит нашему спорту… Ну, и много других всяких вещей.
Конечно, мы видим в этом не только техническую историю. Я вижу в этом абсолютно политическую атаку не со стороны Роскомнадзора, потому что, когда одновременно у вас выскакивает ВГТРК, Life News и замминистра – означает, что это команда прошла. Команда прошла, понятно, выше. Кто курирует всех этих трех? Их курирует первый замглавы администрации Алексей Алексеевич Громов. Поэтому все остальные вопросы по поводу «Эхо Москвы» давайте адресовать Алексею Алексеевичу Громову – тоже Алексею Алексеевичу, но Громову. Вот пусть он отвечает на них, на вопросы я имею в виду и за вопросы.
Ну вот и мы работаем. Всё. У нас ничего не меняется. Я хочу успокоить наших слушателей. Повторяю, что мы приведем в соответствие с этим понимаем закона, но этим дело не ограничится, потому что мы не согласны с такой трактовкой, и наши юристы не согласны с такой трактовкой – и российские юристы и американские юристы. И многие юристы в России не согласны с такой трактовкой, которая ограничивает возможность инвестиций в медиа. Ну, давайте сначала приведем в порядок, а потом еще повстречаемся на всяких круглых столах, повстречаемся с комитетом по информационной политике и с юристами Верховного и Конституционного судов. Давайте посмотрим. А как иначе? Потому что это экспроприация собственности. Вряд ли это в интересах кого бы то ни было.
С.Бунтман
― Вот в этой точке мы сейчас находимся и такое возможно развитие.
А.Венедиктов
― Да.
С.Бунтман
― Алексей Венедиктов. Ну, расскажи, пожалуйста – здесь спрашивают, — почему ты не в Мюнхене? Спрашивает Олеся.
А.Венедиктов
― Я отвечу, Олеся. Я был аккредитован в Мюнхене и должен был быть в Мюнхене, но как раз история с лицензией заставила меня отменить поездку в Мюнхен. Могу вам сказать, пострадали: сдали билеты, сдали гостиницу. Ну, там работает Константин Вадимович Ремчуков. Я думаю, что он по приезду все расскажет.
Но я очень сожалею, что я не в Мюнхене. Я планировал там быть, и даже там были намечены некоторые встречи, в том числе, с людьми, с которыми я никак не могу встретиться — скажем, с членами украинской делегации, с членами американской делегации, с членами немецкой делегации, с членами французской делегации. Ну вот, я к сожалению, извиваясь и извиняясь, вынужден был это все отменять.
И, конечно, я наблюдаю издалека за этим и сожалею, что меня там нет. Но, повторяю, что вопрос с лицензией… Слушайте, меня эта вся история застала в совершенно глухом месте – в одном ирландском замке, на съезде мирового правительства, как принято говорить, в масонской ложе. У меня даже там связь гуляла. Я не понимал, что происходит. Абсолютно. В Мюнхене хоть связь, а там скалы, ветры… Ты отходишь от этого замка на три метра – у тебя сигнал пропадает.
С.Бунтман
― Сигнал пропадает?
А.Венедиктов
― Ну всё, ничего нету. В замке, естественно, есть WiFi, а тут вообще ничего нет — никаких там LTE 3G и 47G, хотя там собирались, которые 47G уже могли вполне включить.
С.Бунтман
― Ну да, но Большой Брат все равно следит.
А.Венедиктов
― Нет, Большой брат, он всюду. И сюжет про Мюнхен я смотрел сегодня с чувством дежавю, конечно, потому что в 7-м году, если вы помните, в Мюнхене выступал Владимир Путин. Знаменитая мюнхенская речь. И я когда готовился к Мюнхену, к поездке в Мюнхен, я обсуждал это с представителями разных делегаций, и мы все сходились к том, что интересно, что привезет американский вице-президент на сей раз. Он самый высокий чин американской делегации. Это «мюнхенский сговор» с Россией там должен произойти или «мюнхенская речь», но теперь — американцев (обратку)? И вот через 10 лет прилетела обратка. Потому что такой жесткой риторики, которую позволил себе вице-президент Пенс в отношении России, Обама себе не позволял. Это, конечно, не совпадает с тем, что говорим Трамп, но надо понимать, что вице-президент говорит тоже не от себя и, наверное, по согласованной позиции.
Он сказал, что Россия будет нести ответственность за то, что происходит на Украине. Я не помню таких слов от Обамы или от его вице-президента Байдена, или от Керри. И это повторила уже Меркель. И это очень важно, потому что это означает, что союз между США и Европой, в частности, НАТО, в частности Меркель, он по отношении к России держится на одних и тех же базовых принципах. И поэтому, конечно, все эти замечательные истории «Да здравствует Трампнаш!» — это в очередной раз полная ерунда. Потому что, если вы посмотрите расшифровки «Персонально ваш» — что я вам говорил до по поводу команды республиканцев, которая пришли – и Пенс, и Мэттис и Хейли, и Келли – называю я разных членов команды Трампа, которые отвечают за безопасность. Просто я Тиллерсона не знаю. Все это достаточно тревожно, я бы сказал. Это не радует.
Ну, еще один сигнал сегодня пришел от второго человека в нашей делегации, в российской – от Алексея Мешкова, первого замминистра иностранных дел, что у Лаврова в плане нет встречи с Пенсом. А казалось бы, именно там должен был пройти разговор про организацию досрочной встречи Путина и Трампа, потому что срочная встреча – это июль, чтобы вы понимали…
С.Бунтман
― Много воды утечет во всех реках.
А.Венедиктов
― Может быть, так и надо. Но, на самом деле, вот сегодня официально агентство «Интерфакс» сообщило, что Алексей Мешков, первый зам, отвечая на вопрос, сказал… Это не значит, что они не встретятся на полях, но это сигнал, что мы не довольны тем, как ведет себя американская администрация. И это, конечно, история.
Поэтому, на самом деле, эта неделя, которая была, она была очень серьезная. Надо было смотреть очень внимательно за разными ситуациями, обсуждениями вокруг России. Буквально вчера ЦРУ в сенате, новый председатель ЦРУ в сенате в закрытом режиме докладывал сенаторам об отношениях команды Трампа с Россией. И там обсуждалось в повестке дня – я не знаю решений еще – создание двух партийной комиссии в сенате по расследованию связей отдельных членов команды Трампа – не политических… — с Россией. Это важная история. Конечно, там можно говорить о русофобии, о том, о сём. Но я хочу напомнить, что глава ЦРУ…
С.Бунтман
― Директор.
А.Венедиктов
― Директор, да… Это человек, представленный Трампом, утвержденный сенатом – по-моему, 89 голосов на 11, что-то такое. Это серьезная история.
Я еще вернусь к Майклу Флинну, но все понимают, что он вынужден был уйти в отставку не за то, что он разговаривал с послом Кисляком по телефону. Вопрос нарушения закона – это вопрос суда. Действительно, частное лицо не может (когда он был частным лицом) брать на себя обязательства по внешней политике.
Но речь идет о другом. Насколько я знаю, вице-президент Майкл Пенс, собственно говоря, поставил ультиматум перед Трампом: «Или я – или он». История была в том, что когда «Вашингтон пост» об этом написала, о том, что был разговор, Пенс встретился с Майклом Флинном и спросил его: «Был? Ты об этом говорил?» — и Флинн ему сказал – нет. И Пенс вышел на CNN и сказал: «Нет, этого не было. Пресса лжет». То есть он выглядел клоуном.
Потом – распечатки, и видно, что Флинн говорил. И Флинн говорит: «Ой, я забыл! Было очень много… Там упоминалось…». Может быть, он, действительно, забыл. Я хочу еще раз отметить, потому что история такая… Я читал внимательно все, но Пенс почувствовал, что его подставили и подумал, что в вашингтонской бюрократии это не принято. Если выходишь публично… ты подчиненный Пенса, ты не можешь ему лгать. И Флинн поэтому ушел.
Но там возникла другая история. Ведь расследование по Флинну продолжается. Мы все видели фотографии, где Майкл Флинн как пенсионер, как частное лицо был на праздновании 10-летия канала Russai Today и сидел рядом с Владимиром Путиным за одним столом – рядом с Владимиром Путиным за одним столом. Частное лицо имеет право абсолютно. А ФБР, которое ведет расследование, задало вопрос: «На какие деньги вы летали? А можно посмотреть выписку с ваших кредиток или мы посмотрим сами? Кто оплачивал перелет? А кто оплачивал отель? То есть у вас возникли перед кем-то обязательства? Перед кем они возникли?» И вот расследование идет сейчас: получал ли, скажем, Флинн, который выступал как эксперт, деньги, декларировал ли он их — от Russai Today, от государственной компании. И затем, когда он стал членом штаба команды Трампа, — а это январь 16-го – как еще он… какие связи?.. Это идет расследование. Это все движется. Это машина бюрократическая. Мы видели на примере указа Трампа мы видели, как действует бюрократическая машина. Самые высокооплачиваемые люди, как мы с вами знаем, в США — это медики и юристы. Вот сейчас будет большая финансовая история.
Но мне рассказывали, что Пенс был в абсолютной ярости за обман. За обман просто. То есть даже не за обман… Если бы он не вышел на CNN с этим, может быть и не было такой реакции. Это был публичный обман. То есть его выставили клоуном – вице-президента. Ну и вот… «или я – или он».
С.Бунтман
― Тут еще, как у нас тут пишет Юра в такой легкой манере из Петербурга: «Импичмент вышел на страт. Трамп на святое посягнул, на Первую поправку – ни хухры-мухры. На шару, как у нас не пройдет…». И так далее.
А.Венедиктов
― Он не посягнул на Первую поправку. Я думаю, что юристы Трампа докажут, что он не посягнул на Первую поправку. Это вопрос в правильном адресе. Кому как не мне, известному «врагу», комментировать, когда президент журналиста называет врагом? Но, на самом деле, как сказал один мой хороший знакомый, здесь уже вопрос не юристов, а медиков.
С.Бунтман
― Ты про твит?
А.Венедиктов
― Я про заявление, про твит, да. Потому что давайте посмотрим, кого за последние три недели Трамп называл «врагом Америки». Сначала это было разведсообщество США. Потом — все мусульмане. Потом — ИГИЛ. Потом — профессура университетов американских. Потом — юридическое сообщество. Теперь – пресса. Не многовато ли у Америки врагов? Я уж не говорю про мексиканцев.
Вообще Дональд Трамп с легкостью необычайной меняет свои публичные показания – даже не знаю, с кем сравнить. Ведь этот самый твит, о которой говорим, что «враги народа… это не мои враги, а враги Америки, это: CNN, АВС, NBC, CBS. В общем, 4 телекомпании и «New York Times». Он его потом стер. Видимо, кто-то его схватил за руку, сказал: «Ты чего, папа? — или дядя, или дедуля, – Ты чего?» А потом снова написал. Вот твит был стерт, как у Глазьева. Глазьев просто весь аккаунт уничтожил (ну, потому что у него начальники есть), а Трамп сделал вот это. Это уже, конечно, такая социопатия серьезная, вообще.
Но вот позволь мне, будучи в этом «мировом правительстве», я стал НРЗБ с одним англичанином французского происхождения, одним из крупнейших девелоперов в Западной Европе, который имел дело с Трампом не как с партнером, а как с контрагентом и много раз с ним сидел на разных круглых столах, обсуждениях, переговорах. Я попросил описать личность. С его слов: абсолютно холодный, абсолютно циничный американский… — с точки зрения этого коллеги. Он говорит, первое: у Трампа есть такое правило: сначала все захватить, а потом начать делиться. Не с самого начала договариваться. Все забрать… В общем, когда он садится за стол, он своими блокнотами занимает полстола – ну, чтобы другим было неудобно положить блокнот. Например.
Второе: он использовал такую замечательную историю, как шторы. Он говорит: «Понимаете Трамп всю жизнь руководил, как и я, крупной корпорацией и мы привыкли, что наше слово, — я перевожу, — отлито в граните. Вот, например, представьте: Трамп, у него корпорация, он приходит в кабинет и говорит: «Смените шторы». Ну, не нравятся шторы или там стулья. И дальше – должны сменить стулья. Но если президент США придет, скажет: «Смените стулья», ему скажут: «Вы знаете, в бюджете…в вот обивка… а вы знаете, это не проходит по безопасности…»».
С.Бунтман
― Бюрократия.
А.Венедиктов
― Бюрократия. Он попал в систему, где он пытается решить, — как он говорит, «может быть, правильные вещи – я его поддерживаю по указу по иммиграции, просто он неправильно написан». Он написан как публицистичная колонка, где нет юридических механизмов и нет ответов на вопросы для отдельных категории лиц; вы напишите тот же самый указ, но только объясните: «Если у человека это…, то тогда это его не касается, а если у человека это…, то тогда дополнительная анкета, а если у человека это…».
Он говорит: «Я за, я за усложнение въезда в нашу страну, — он британец, собственно говоря. – Это правильный указ, но только не надо это писать в стихах?» — сказал он. Указ Трампа об иммиграции – это вот… что не проза, то стихи…
С.Бунтман
― В наших условиях… я помню, такое предложение было, законопроект в Москве, что построить, не пускать с чужими номерами… И на вопрос в эфире автору законопроекта «Как вы это будете делать?» — он сказал: «А это не мое дело. Мое дело предложить…» — стихотворение…
А.Венедиктов
― Хорошо. Одно дело – проект, другое дело – указ. Причем этот указ, как мы выяснили там, — там же и американцы были, – он не прошел ни Министерство внутренней безопасности (юридический отдел), — внимание! – ни Министерство внутренних дел (юридический отдел), ни Совет по национальной безопасности (юридический отдел). Он не прошел юристов. Он прошел публицистов, я бы сказал. …Ни канцелярию вице-президента Пенса. То есть, на самом деле, это просто идея в стихах.
Тогда мне стало понятно. Знаешь, там все-таки люди, с которыми я сижу за столом, они часто с этим сталкиваются, потому что это их бизнес, от этого зависит их бизнес. Они говорят: «Указ – это правило».
С.Бунтман
― Нет, это стихи.
А.Венедиктов
― Оказались – стихи. В рифму.
С.Бунтман
― Алексей Венедиктов персонально ваш. Через пять минут продолжим. Будут другие, естественно, тоже.
А.Венедиктов
― Естественно.
НОВОСТИ
С.Бунтман
― Алексей Венедиктов. Здесь называют это «казусом Вороненкова» все слушатели: «Это наличие раскола в элитах или это разложение элит накануне падения режима?» Может, что-то третье?
А.Венедиктов
― Конечно, Вороненков не относится к элите. Вороненков, на мой взгляд, относится а обслуге элиты. Он был «решалой». Судя по тому, что опубликовало в расследовании про его жизнь «Новая газета», занимался внутри правоохранительных органов решением вопросов финансовых. И получил, собственно, за это должность депутата от КПРФ. Мог быть от «Единой России», мог быть от «Справедливой России», мог быть от ЛДПР – какая разница?
Не он первый, кстати, бежит. Вспомним Алексея Митрофанова. Масса вице-губернаторов. Вообще, я о Вороненкове я узнал, когда он стал «господином Максаковым» — мужем Марии Петровны Максаковой.
Таких, наверное, людей очень много. Некоторые попадают в случай, некоторые не попадают в случай. Но это же вполне себе давно… И вот эти бегства… ничего удивительного нет. Еще раз, повторяю, что если бы не Мария Максакова, то, я думаю, что и громкой истории бы не было. Но я это не стал бы связывать с каким-то новым явлением в российской политической жизни. Конечно, то, что это Украина…
С.Бунтман
― Но тут еще есть и показания и заявления…
А.Венедиктов
― Я не думаю, что господин Вороненков много чего знал того, чего не знают наши слушатели. Конечно, тусуясь среди депутатов, особенно после свадьбы, когда на свадьбе там был Сурков, там был нынешний глава СВР Нарышкин Сергей Евгеньевич, конечно, там в каких-то разговорах он участвовал, в каких-то обрывах разговорах. Но ни каких решений, я думаю, он не принимал политических и не участвовал ни в каких обсуждениях так же, как Мария Максакова.
Поэтому, конечно, его замечания – очень подозрительно – о том, что Сурков выступал против присоединения Крыма мне кажутся сомнительным, с одной стороны. А с другой стороны, за язык не поймаешь, потому что, безусловно, когда обсуждалась операция «Крым» — это я знаю про других людей, — многие члены правительственной команды они высказывали как бы свои резервы. Что это значит. Они говорили: «Да, конечно, правильно, надо – но это может привести к таким последствиям в сфере, за которую я отвечаю». Вот эти сомнения не в том, что надо забирать Крым, а «взвесили ли мы все последствия?» – принимающие решение.
Конечно, Сурков, как умный человек, безусловно, наверное, высказывал на каком-то уровне и даже мог высказывать это на свадьбе господина Вороненкова. Может быть, заходил разговор, тем более, что Сурков курирует Украину, и увидев его, наверное, гости на свадьбе подходили и говорили: «А что вы думаете… как вы думаете?»
Поэтому, я думаю, что, конечно же, то, что говорит Вороненков про Суркова, это неправда. Владислав Сурков был одним из главных и остается одним из главных игроков на украинском направлении. Может быть, уже не на крымском, потому что Крым с точки зрения бюрократических российских законов он уже в России, а Сурков занимается внешней историей, скорей всего, но это связанные вещи.
А что касается Марии Максаковой, то я еще раз хочу напомнить, что она была депутатом, которая не голосовала за людоедский закон об усыновлении, и уровень давления мне был известен. Очень интересно, ее фотографии – я проверил – в Инстаграме: она, действительно, судя по всему, была в Таиланде, когда шло голосование по Крыму, хотя ее карточка голосовала за присоединение Крыма. Но Инстаграм ее… может быть, она прилетела из Таиланда, проголосовала и улетела – с детьми была. Но это правда тоже… Нет, это если какие-то формальности… Но, безусловно, она так же, как многие, естественно, поддерживала политику президента Путина – тут совершенно очевидно.
Но в конкретных голосованиях – вот два ключевых голосования, о которых все говорят — это голосование за «людоедский» закон этот об усыновлении – она во втором и третьем чтении не приняла участие; и по Крыму голосовала за, но одновременно физически находясь в Таиланде.
Что касается германского гражданства – слушай, для свои можно всё. Она была своей. Ну да, она по рождению имела гражданство. Но российский закон подразумевает, что этот человек – Мария Максакова – рассматривается как российская гражданка без потерь других возможностей как российского гражданина. То есть, грубо говоря, российский закон не признает ее германского гражданства, поэтому исключение ее из партии на этом основании – это, конечно, внутрипартийное дело…
С.Бунтман
― Нужен был повод… За неуплату взносов…
А.Венедиктов
― За неправильный переход улицы. За неявку куда-нибудь. И попытка ее уволить из Гнесинки тоже, конечно, забавно. Собственно говоря, я не вижу в этом никакого элитного раскола. Это процесс, который давно идет. И отдельные люди исчезают за «чертой оседлости» с другой стороны.
С.Бунтман
― Да-да. Я могу одно сказать. Я достаточно хорошо знаю историю Марии Максаковой как депутата. Она прошла очень серьезный путь осознания от того, что она в этом, честно сказать, не понимала ничего вначале, но потом стали приходить всевозможные мысли и не одобрительные.
А.Венедиктов
― Ну вот голосование… или неголосование за «людоедский закон» — это было очень сложно сделать в своей партии, тем не менее, она это сделала. Я думаю, что в этом и главная ее причина, что она не была избрана в следующий состав Государственной думы.
С.Бунтман
― Да, и я помню, что это был поступок. И это было понятно.
А.Венедиктов
― Да, и это был поступок.
С.Бунтман
― И это было понятно.
Украина. Несколько вот займемся. Ситуация видоизменяется все время. Она все напрягается и напрягается снова.
А.Венедиктов
― Она и будет напрягаться. Сегодня в Мюнхене обсуждали, и сегодня впервые Меркель сказала о том, что Минские договоренности очень тяжело исполнить, но надо пытаться. Я с самого начала говорил, что Минские договоренности неисполнимы. Они просто неисполнимы в том виде, в котором они написаны. Они поэтому так написаны….
Ну и, конечно, эта история с блокадой… Надо пояснить нашим слушателям более подробно. История заключается в том, что значительным количеством в энергобалансе Украины являлся донецкий уголь – уголь из Донецкой и Луганской областей. Если мне не изменяет память, с 13-го года до начала территориальных потерь, скажем так, уголь составлял порядка 28% в энергобалансе Украины – это очень много. Из них больше половины – это был уголь из этих областей.
Что мы имеем сегодня. Давайте, чтобы никого не обижать, назовем это мятежные провинции. Вот мятежные провинции с сепаратистским уклоном добывают некий товар. И до сих пор этот товар, в частности, уголь продавался на Украине – я имею в виду, что это тоже Украина и мятежные провинции – это тоже украинские провинции…
С.Бунтман
― Продавался остальной Украине…
А.Венедиктов
― Продавался внутри Украины за деньги. Деньги шли обратно в эти мятежные провинции. Самопровозглашенные власти этих мятежных провинций распоряжались. Понятно говорю, да?
Часть политической силы на Украине — это, прежде всего, часть радикальная и националистическая — неоднократно и раньше заявляла и в парламенте Украины и на улице, что эти деньги являются деньгами на поставки в первую очередь того оружия, которым воюют мятежники, поэтому надо прекратить торговать с ними.
По внутриукраинским причинам, включая, может быть, бизнес-интересы людей, окружающих Порошенко, но и энергобаланс Украины, этот уголь продолжал покупаться. Соответственно, мы видим, что парамилитарные отряды начали блокировать в первую очередь, конечно, железные дороги, по которым идет из Донецкой и Луганской мятежных провинций этот уголь. Значит, с одной стороны, предприятия, ТЭЦ Украины перестали получать уголь У нах запас на 5-6 дней, насколько я знаю. С другой стороны, поток денег, который шел из Киева в Донецк — на самом деле, это все частные предприятия, – он прекратился. Вот, в чем история. И тут, конечно, можно проводить разные параллели: что было бы, если бы в 94-м году мятежная Чечня во главе с Дудаевым что-нибудь поставляла в Россию внутреннюю?
С.Бунтман
― Жизненно важное.
А.Венедиктов
― Жизненно важное, безусловно… Мы имеем, кстати, пример — может быть, он не очень корректный – 8-го года, когда шла российско-грузинская война, и вот здесь, в этой студии Сергей Куприянов, пресс-секретарь «Газпрома» рассказывал о том, что мы продолжаем поставлять газ Украине. На вопрос мой: «Почему? Идет же война с Грузией» — он сказал: «Платят же. У нас же контракты».
То есть на самом деле, эта история, конечно же, политическая, но, конечно же, имеющая экономический подтекст, заключающийся в том, что тогда Украина должна покупать где-то уголь, чтобы у нее не остановились ТЭЦ так же, как она газ покупает не у нас, на реверсе из Словакии, по-моему. Вот, собственно говоря, всё.
Поэтому мне очень смешно смотреть, как иногда на 1-м, 2-м канале обсуждают… так волнуются за Украину, за то, чтобы она не замерзла – прямо такие украинофилы стали все эти кургиняны, делягины (с маленькой буквы, естественно) и прочие, – прямо они так волнуются, что все замерзнут. Ну вот, собственно, история, это новый такой элемент гражданской войны.
С.Бунтман
― Да, это элемент гражданской войны, элемент обоюдоострый. А, с другой стороны, неужели помимо этих угольных денег у ЛНР и ДНР нет средств для того, чтобы…
А.Венедиктов
― Нет, это большие деньги… Послушай, откуда средства? Сейчас там запустили некоторые промышленные предприятия, которые принадлежали другим лицам. В любой момент, если будем выполнять Минские соглашения, эти предприятия должны вернуться к хозяевам. Это же потом начнется не дай бог что…
Вообще, я тебе должен сказать, Сережа, у меня такое впечатление, что этот донецко-луганский эксперимент – это чемодан без ручки: бросить жалко, нести неудобно… Для России я имею виду, да и для Украины…
С.Бунтман
― Очень давно, уже года два как…
А.Венедиктов
― И интерес там в переделе этих финансовых потоков, которые идут, в том числе, из-за продажи предприятий. Часть предприятий, между прочим, оттуда как-то исчезало и, как мы знаем, попало в Российскую Федерацию, вывезено. Часть предприятий остановилось, часть конфисковано и продолжает работать на новых самозахватных владельцев. Вот эта история.
Но это же все кино, это же чем-то должно разрешиться когда-то. Одно дело, если Минские соглашения будут имплементированы, как говорит Владимир Владимирович, и тогда, извините, Украина вернется на эти территории в том или ином виде. И ладно – власть, а собственность? А квартиры, которые покинуты и которые сейчас заселены? Я хочу напомнить, что в донецком и луганском регионе было до 5 миллионов избирателей – вот 12-й, 13-й год. Что бы ни говорила наша любимая ФМС, которой уже нет, в Россию переехало около 800 тысяч эти людей и миллион 200 — в о стальную часть Украины. То есть 40% уехало. Квартиры заняты. Бизнес занят. Вон они начнут возвращаться, предположим. Не важно, в каком статусе будет территория. Это же их собственность, причем собственность частная, индивидуальная. То есть это не собственность государства — квартиры, дома в деревне, — там живут другие люди. А это вам ничего не напоминает? Осетино-ингушский конфликт, только не национальной основе. Пригородные районы…
С.Бунтман
― А не хотят ли вот так подвесить на много-много лет как Карабах?
А.Венедиктов
― Нет, смотри, я. скорее, думаю — как Приднестровье. Но и Карабах, извини меня, он, конечно, конфликт замороженный, но бывает оттепель. И тогда что будет? Это же очень длинная история. А это ведь еще поколение, которое там жило. Это не 90-й год. Это 2014 года. Двух лет не прошло. Можно сказать, чайник на плите стоит. Обращаю на это внимание. И поток продолжается.
Поэтому выхода такого прямого нет. Минские соглашений – ну да, пусть они их применяют каким-то образом. Я, честно говоря, не взялся бы. Но мне, честно говоря, никто и не поручит. Но я не знаю, кто бы взялся. Я говорил с французским министром – в смысле посланником, который этим занимался – Пьер Морель. Ты помнишь, это бывший посол во Франции в России?
С.Бунтман
― Замечательный был посол.
А.Венедиктов
― Ну, ребята, оно не получается, оно не складывается. Оно не складывается. То есть оно когда-нибудь сложится, наверное, но это уже будет не при нашей жизни, мне кажется. Я пессимист.
С.Бунтман
― Да, похоже на то. Вот здесь спрашивает Виктор: «А Крым что, не чемодан с ручкой?»
А.Венедиктов
― Крым не чемодан с ручкой, потому что в Крыму есть отличия… И вообще, все случилось, потому что есть отличия. Вот вся авантюра в юго-восточной Украине… я считаю, что это, безусловно, авантюра. Давайте скажем честно: в Крыму большинство населения до 14-го года хотело в Россию, не независимости, а в Россию. Другое дело, не было механизмов и так далее, но оно хотело туда. И никто не убедит никого, что это нет. Это да. Я не говорю, что 90, 80 процентов… Большинство хотело в Россию. Так же, как в Чечне в 90-е годы большинство хотело выйти из России. Так было.
С.Бунтман
― Мы не дали.
А.Венедиктов
― Так было. А в Донецке и Луганске, если вы возьмете опросы 13-го года, вы увидите, что там не было большинства, которое хотело в Россию. Если мне не изменяет память, больше всего было в Луганской области – 50%. Это без города. В городе – 23%. То есть всего в Луганской области было меньше, чем 50%. И, насколько я знаю, как раз когда Крым был освоен, назовем это так, к Путину пришли и сказали: «Ну вот, это то же самое. Население нас поддержит. Люди нас хотят». И это как раз, насколько я знаю, был проект Суркова – по Новороссии, я имею в виду. И самое главное было, что «люди нас хотят». А оказалось, что миллион 200 оттуда уехало, что люди не хотят, что не большинство…
На самом деле, если вы видели сцены похорон, прощания с Гиви, с тем же Моторолой в Донецке, мы видели тысячи людей. Мы видели этих бабушек, эти дедушек, этих студентов, которых не сгоняли, они не шли под конвоем, извините. Мы видели: вот они там… Но там не как в Крыму, понимаешь, да? Там не как в Крыму. Плюс война наложилась еще. Война озлобила всех. И все видят в захватчиках то «бандеровскую хунту», то «кровавый путинский режим», то вот этих самых боевых командиров, которые гибнут как мухи налево-направо, всюду, как хамасовские, честное слово… Я начинаю думать, что Юлия Латынина была права, сравнивая это с сектором Газа во всех смыслах этого слова.
И чего дальше? И это разница. Поэтому в Крыму – вот проведи референдум, выведи российских бюрократов, выведи российские войска, поставь на каждом участке 40 обээсешников от французов и румын до белорусов и турок и проведи голосование с правом агитации и российских медиа и украинских медиа, — ты знаешь, оно, конечно, да, но, я думаю – мои фантазии, — что проголосуют за Россию.
А в Донецкой и Луганской области не так. Вы обратите внимание, что на самом деле в Донецкой области территориально мятежники держат порядка трети территории. А в Луганской – порядка четверти территории. А остальная область – нет. Там даже карту откройте, посмотрите. Тут даже РИА «Новости» сделала вчера инфографику — там все очень хорошо видно.
С.Бунтман
― А как ты считаешь – про другую разницу два слова, если можно – вот в Донецке и Луганске получилось: были попытки сделать во всем этом поясе: и Херсонская область и Мариуполь… — там не получилось.
А.Венедиктов
― Там люди не поддержали. Вот этих тысяч людей на улицах не было. Вот это самой «русской весны» не было. Так же, как ее не было в Донецке и Луганске. Потому что в Донецке и Луганске — это силовая… Там в первые дни стало понятно, что вот эти народные мэры. Если кто еще помнит: собирают в городах миллионных 3-4 тысячи человек российских «отпускников», которые, безусловно, там были. И мы видим, как в расшифровках прослушек СБУ это все происходило. И деньги требовались, и местные… и так далее. Давайте вспомним, что Гиви уроженец Донецка и служил в украинской армии, а Моторола – российский гражданин. То есть там вот это все было перемешано. И там, конечно, были люди, военизированные отряды… Слушайте, все видно… Вернитесь назад – посмотрите. Google знает все, кэш хранит всё.
С.Бунтман
― Там была хронология очень ясная вопреки тому, что пытаются доказать.
А.Венедиктов
― Там все понятно. Ничего не путаются доказать, просто не надо забывать хронологию. Просто вынимаешь и выкладываешь на стол. Чего происходит на тех территориях, где народное возмущение не защитило от «бандеровской хунты»? Что там с украинцами этническими? Там они режут русских? Там погромы идут русских? В том же Мариуполе, в том же Харькове, в остальной части Донецкой области? Ничего не происходит. Значит, вранье было!
С.Бунтман
― Конечно.
А.Венедиктов
― Это были коммерческие интересы одних, политические интересы других. А некоторые на этом политическом кризисе захотели вернуться в Кремль. И поэтому так радикально и случилось это в Новороссии.
С.Бунтман
― Да. Скажите, пожалуйста, еще одна вещь. Продолжается расследование по капельке… и Bellingcat… И уже потихоньку имена начинают появляться…
А.Венедиктов
― Да они все известны.
С.Бунтман
― С обоснованиями.
А.Венедиктов
― Они все были переданы эти имена – просто сейчас стало публичным – в Нидерланды, и уже Росавиация начинает передавать. Как известно, на прошлой неделе передали данные радара. Правда, голландцы не могут расшифровать, потому что они зашифрованы не в международном формате, но вот сегодня Росавиация заявила, что готова помочь в расшифровки. Я думаю, что это желание войти через это в суть расследования, внутрь.
Но, тем не менее, расследование движется, и, я думаю, его результаты станут предметом публичного судебного исследования. Вот что надо: публичное судебное исследование.
С.Бунтман
― Скажи пожалуйста, вот он длится, длится, длится… Произведет ли это расследование, его результаты то впечатление, которое бы произвело, например, год-полтора назад?
А.Венедиктов
― На кого?
С.Бунтман
― На людей и правительства…
А.Венедиктов
― А оно не для того, знаешь, Сережа…
С.Бунтман
― А для чего?
А.Венедиктов
― Оно для родственников. Это расследование голландцам… все равно это делают полицейские, прокурорские, я бы сказал, судебные крысы, которым это всё – США где-то слева, Россия где-то справа, Украина где-то на юге, а на севере – Северный полюс, извини. Вот у них – уголовное преступление. И вот они это расследуют не для того, чтобы произвести впечатление. Абсолютно. Это не является целью этого расследования. Это политики уже…
С.Бунтман
― Алексей Венедиктов персонально ваш по субботам в 14 часов.
В ГОСТЯХ: Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы»
ВЕДУЩИЙ: Сергей Бунтман
слушать 46:54
С.Бунтман
― Алексей Венедиктов персонально ваш. Сергей Бунтман – ведущий. Наталья Кузьмина – звукорежиссер. Алеша, привет!
А.Венедиктов
― Добрый день, да.
С.Бунтман
― С возвращением к работе вот… «персонально вашим».
А.Венедиктов
― Я и не переставал работать.
С.Бунтман
― Нет, к работе «персонально вашим». И начнем сейчас, пожалуй, с «Эха Москвы», со всей этой коллизии, которая развернулась в конце прошлой недели. Она как, разрешилась окончательно? И в чем он состояла?
А.Венедиктов
― В жизни ничего не бывает окончательно. Всегда потом возникают какие-то фиоритуры. В свое время в 14-м году был принят закон, ограничивающий иностранное участие в медиа — 20%. Как известно, акционерный капитал «Эха» состоял из 66,66%, принадлежащих «Газпрому», «Газпром-Медиа» — не важно. Вы понимаете, о чем я виду речь. И 34% -компании, которая находится в США, куда были слиты, в том числе, все акции журналистов в свое время по требованию Михаила Лесина и Альфреда Коха. Это было еще в 2001 году. Когда мы урегулировали ситуацию, он сказал, что он не будет разговаривать с толпой, должна быть одна компания. Мы туда отдали свои акции, и туда свои акции отдал и Владимир Гусинский. Это была американская компания.
Стало понятно, что нужно акционерам уменьшать эту долю и к декабрю 15-го года мы, собственно говоря, обменяв акции свои, в частности я, отдав Гусинскому свои и забрав эти… не важно. В результате оказалось, что у нас две компании теперь помимо «Газпром-Медиа». Это одна чисто российская компания, куда вхожу я, и которая 13% акций содержит, и акции американской компании, где есть Гусинский, Малашенко, еще некоторые люди – 19,92. И мы ушли ниже 20%. В декабре мы поставили в известность генерального директора «Газпром-Медиа», Роскомнадзор. Никаких замечаний это не вызывало. Юристы изучали – не нашли никаких нарушений. В мае 16-го года вторично генеральный директор направила в «Роскомнадзор» уже структуру капитала, и там тоже самое — никаких замечаний не было.
31 января Роскомнадзор направил письмо в адрес генерального директора «Эха Москвы», которое пришло вечером 3-го — это в пятницу вечером. Дальше все понятно. Ко мне оно попало 6 утром в понедельник. Где было сказано о том, что нет, в акционерном капитале в том смысле, в каком мы его понимаем, должно быть 0. А на самом деле, вот на слой ниже может быть 20%. Ну там… акционерный капитал акционерного капитала, грубо говоря, не «дочка», а «внучка». Это никак не вытекает из закона… то есть это вытекает из закона в том смысле, что можно так толковать. Такое толкование было удивительно для всех и для всех юристов, с которыми мы говорили.
Срок стоял: до 15 февраля привести изменения… экспроприировать американскую собственность как-то вот… Дальше начались переговоры с Роскомнадзором. Мы пытались понять, в чем там дело. Нам объясняли юристы Роскомнадзора. Параллельно с этим мы увидели резкую активизацию некоторых других акторов, как любит говорить Екатерина Шульман. Это: ВГТРГ в лице «Вести-24», Life News в лице Life News и Алексей Волин в лице Алексея Волина, замминистра связи, — которые нас проатаковали.
В то время, как сам Роскомнадзор вел себя абсолютно неагрессивно, говорил: «Ребята, ну, конечно, поправьте. Ну да, это такое толкование. Ну да, мы вам разъяснили – теперь поправляйте». То есть, те, кто, собственно, регулятор, собственно говоря, от нас хотел не того, чего от нас хотели некоторые телеканалы и некоторые замминистра.
В результате 12-го февраля отовсюду мы съехались — акционеры, юристы американские, юристы российские — в город Мадрид. Мы все слетались со всех сторон из командировок. Это было воскресенье. Выработали тактику работы. И затем 15 февраля была встреча юристов, представляющих американскую компанию здесь в Роскомнадзоре, в Москве.
Уже работа шла по выполнению решения. В результате чего была выработана некая стратегия для приведения в соответствие бумаг с толкованием Роскомнадзора, скажем так. Я думаю, что это мы сделаем достаточно быстро. Это все делается, то есть процесс идет, и обе стороны – в данном случае Роскомнадзор и ЗАО «Эхо Москвы» и «Газпром-Медиа», где я побывал вчера – в общем, все движутся в этом направлении.
Я еще раз хочу сказать, что мы не согласны с этим толкованием. Это означает, что иностранные инвестиции вообще не могут идти ни в какие медиа, в целую огромную, развивающуюся отрасль, в том числе, и цифровые медиа. Целая отрасль лишена инвестиций. Это просто надо понимать. Внутри страны практически инвестиций нет или они государственные, о чем, собственно говоря, я имел удовольствие разговаривать и с руководством правительства и с представителями администрации, просто объясняя им, что «мы выполним, но просто вы должны понимать последствия». Тоже вызывало немалое удивление такое толкование закона у руководителей политических. Но оно есть, его надо исполнять.
Мы можем продолжать вещать. Никто на нашу лицензию, как мы поняли, не покушается. Нам объясняют, что было направлено 271 подобное письмо в 271 адрес. И с некоторыми коллегами я говорил, они в панике, потому что у них гораздо хуже ситуация в этом смысле, потому что, скажем… как бы это сказать, чтобы никого не заложить – ну, есть некие спортивные медиа, где учредителями являются иностранные спортивные клубы. А что с ними делать?
С.Бунтман
― Ай-яй-яй!..
А.Венедиктов: Мы можем продолжать вещать. Никто на нашу лицензию, как мы поняли, не покушается
А.Венедиктов
― А с ними как быть? – я сказал, — ну, например. Если так трактовать: 20% не больше. Куда девать эти знаменитые спортивные клубы – куда? Выгнать из учредителей… Ну, тогда, ребята, это добавит нашему спорту… Ну, и много других всяких вещей.
Конечно, мы видим в этом не только техническую историю. Я вижу в этом абсолютно политическую атаку не со стороны Роскомнадзора, потому что, когда одновременно у вас выскакивает ВГТРК, Life News и замминистра – означает, что это команда прошла. Команда прошла, понятно, выше. Кто курирует всех этих трех? Их курирует первый замглавы администрации Алексей Алексеевич Громов. Поэтому все остальные вопросы по поводу «Эхо Москвы» давайте адресовать Алексею Алексеевичу Громову – тоже Алексею Алексеевичу, но Громову. Вот пусть он отвечает на них, на вопросы я имею в виду и за вопросы.
Ну вот и мы работаем. Всё. У нас ничего не меняется. Я хочу успокоить наших слушателей. Повторяю, что мы приведем в соответствие с этим понимаем закона, но этим дело не ограничится, потому что мы не согласны с такой трактовкой, и наши юристы не согласны с такой трактовкой – и российские юристы и американские юристы. И многие юристы в России не согласны с такой трактовкой, которая ограничивает возможность инвестиций в медиа. Ну, давайте сначала приведем в порядок, а потом еще повстречаемся на всяких круглых столах, повстречаемся с комитетом по информационной политике и с юристами Верховного и Конституционного судов. Давайте посмотрим. А как иначе? Потому что это экспроприация собственности. Вряд ли это в интересах кого бы то ни было.
С.Бунтман
― Вот в этой точке мы сейчас находимся и такое возможно развитие.
А.Венедиктов
― Да.
С.Бунтман
― Алексей Венедиктов. Ну, расскажи, пожалуйста – здесь спрашивают, — почему ты не в Мюнхене? Спрашивает Олеся.
А.Венедиктов
― Я отвечу, Олеся. Я был аккредитован в Мюнхене и должен был быть в Мюнхене, но как раз история с лицензией заставила меня отменить поездку в Мюнхен. Могу вам сказать, пострадали: сдали билеты, сдали гостиницу. Ну, там работает Константин Вадимович Ремчуков. Я думаю, что он по приезду все расскажет.
Но я очень сожалею, что я не в Мюнхене. Я планировал там быть, и даже там были намечены некоторые встречи, в том числе, с людьми, с которыми я никак не могу встретиться — скажем, с членами украинской делегации, с членами американской делегации, с членами немецкой делегации, с членами французской делегации. Ну вот, я к сожалению, извиваясь и извиняясь, вынужден был это все отменять.
И, конечно, я наблюдаю издалека за этим и сожалею, что меня там нет. Но, повторяю, что вопрос с лицензией… Слушайте, меня эта вся история застала в совершенно глухом месте – в одном ирландском замке, на съезде мирового правительства, как принято говорить, в масонской ложе. У меня даже там связь гуляла. Я не понимал, что происходит. Абсолютно. В Мюнхене хоть связь, а там скалы, ветры… Ты отходишь от этого замка на три метра – у тебя сигнал пропадает.
С.Бунтман
― Сигнал пропадает?
А.Венедиктов
― Ну всё, ничего нету. В замке, естественно, есть WiFi, а тут вообще ничего нет — никаких там LTE 3G и 47G, хотя там собирались, которые 47G уже могли вполне включить.
С.Бунтман
― Ну да, но Большой Брат все равно следит.
А.Венедиктов
― Нет, Большой брат, он всюду. И сюжет про Мюнхен я смотрел сегодня с чувством дежавю, конечно, потому что в 7-м году, если вы помните, в Мюнхене выступал Владимир Путин. Знаменитая мюнхенская речь. И я когда готовился к Мюнхену, к поездке в Мюнхен, я обсуждал это с представителями разных делегаций, и мы все сходились к том, что интересно, что привезет американский вице-президент на сей раз. Он самый высокий чин американской делегации. Это «мюнхенский сговор» с Россией там должен произойти или «мюнхенская речь», но теперь — американцев (обратку)? И вот через 10 лет прилетела обратка. Потому что такой жесткой риторики, которую позволил себе вице-президент Пенс в отношении России, Обама себе не позволял. Это, конечно, не совпадает с тем, что говорим Трамп, но надо понимать, что вице-президент говорит тоже не от себя и, наверное, по согласованной позиции.
Он сказал, что Россия будет нести ответственность за то, что происходит на Украине. Я не помню таких слов от Обамы или от его вице-президента Байдена, или от Керри. И это повторила уже Меркель. И это очень важно, потому что это означает, что союз между США и Европой, в частности, НАТО, в частности Меркель, он по отношении к России держится на одних и тех же базовых принципах. И поэтому, конечно, все эти замечательные истории «Да здравствует Трампнаш!» — это в очередной раз полная ерунда. Потому что, если вы посмотрите расшифровки «Персонально ваш» — что я вам говорил до по поводу команды республиканцев, которая пришли – и Пенс, и Мэттис и Хейли, и Келли – называю я разных членов команды Трампа, которые отвечают за безопасность. Просто я Тиллерсона не знаю. Все это достаточно тревожно, я бы сказал. Это не радует.
Ну, еще один сигнал сегодня пришел от второго человека в нашей делегации, в российской – от Алексея Мешкова, первого замминистра иностранных дел, что у Лаврова в плане нет встречи с Пенсом. А казалось бы, именно там должен был пройти разговор про организацию досрочной встречи Путина и Трампа, потому что срочная встреча – это июль, чтобы вы понимали…
С.Бунтман
― Много воды утечет во всех реках.
А.Венедиктов: Такой жесткой риторики, которую позволил себе вице-президент Пенс в отношении России, Обама не позволял
А.Венедиктов
― Может быть, так и надо. Но, на самом деле, вот сегодня официально агентство «Интерфакс» сообщило, что Алексей Мешков, первый зам, отвечая на вопрос, сказал… Это не значит, что они не встретятся на полях, но это сигнал, что мы не довольны тем, как ведет себя американская администрация. И это, конечно, история.
Поэтому, на самом деле, эта неделя, которая была, она была очень серьезная. Надо было смотреть очень внимательно за разными ситуациями, обсуждениями вокруг России. Буквально вчера ЦРУ в сенате, новый председатель ЦРУ в сенате в закрытом режиме докладывал сенаторам об отношениях команды Трампа с Россией. И там обсуждалось в повестке дня – я не знаю решений еще – создание двух партийной комиссии в сенате по расследованию связей отдельных членов команды Трампа – не политических… — с Россией. Это важная история. Конечно, там можно говорить о русофобии, о том, о сём. Но я хочу напомнить, что глава ЦРУ…
С.Бунтман
― Директор.
А.Венедиктов
― Директор, да… Это человек, представленный Трампом, утвержденный сенатом – по-моему, 89 голосов на 11, что-то такое. Это серьезная история.
Я еще вернусь к Майклу Флинну, но все понимают, что он вынужден был уйти в отставку не за то, что он разговаривал с послом Кисляком по телефону. Вопрос нарушения закона – это вопрос суда. Действительно, частное лицо не может (когда он был частным лицом) брать на себя обязательства по внешней политике.
Но речь идет о другом. Насколько я знаю, вице-президент Майкл Пенс, собственно говоря, поставил ультиматум перед Трампом: «Или я – или он». История была в том, что когда «Вашингтон пост» об этом написала, о том, что был разговор, Пенс встретился с Майклом Флинном и спросил его: «Был? Ты об этом говорил?» — и Флинн ему сказал – нет. И Пенс вышел на CNN и сказал: «Нет, этого не было. Пресса лжет». То есть он выглядел клоуном.
Потом – распечатки, и видно, что Флинн говорил. И Флинн говорит: «Ой, я забыл! Было очень много… Там упоминалось…». Может быть, он, действительно, забыл. Я хочу еще раз отметить, потому что история такая… Я читал внимательно все, но Пенс почувствовал, что его подставили и подумал, что в вашингтонской бюрократии это не принято. Если выходишь публично… ты подчиненный Пенса, ты не можешь ему лгать. И Флинн поэтому ушел.
Но там возникла другая история. Ведь расследование по Флинну продолжается. Мы все видели фотографии, где Майкл Флинн как пенсионер, как частное лицо был на праздновании 10-летия канала Russai Today и сидел рядом с Владимиром Путиным за одним столом – рядом с Владимиром Путиным за одним столом. Частное лицо имеет право абсолютно. А ФБР, которое ведет расследование, задало вопрос: «На какие деньги вы летали? А можно посмотреть выписку с ваших кредиток или мы посмотрим сами? Кто оплачивал перелет? А кто оплачивал отель? То есть у вас возникли перед кем-то обязательства? Перед кем они возникли?» И вот расследование идет сейчас: получал ли, скажем, Флинн, который выступал как эксперт, деньги, декларировал ли он их — от Russai Today, от государственной компании. И затем, когда он стал членом штаба команды Трампа, — а это январь 16-го – как еще он… какие связи?.. Это идет расследование. Это все движется. Это машина бюрократическая. Мы видели на примере указа Трампа мы видели, как действует бюрократическая машина. Самые высокооплачиваемые люди, как мы с вами знаем, в США — это медики и юристы. Вот сейчас будет большая финансовая история.
Но мне рассказывали, что Пенс был в абсолютной ярости за обман. За обман просто. То есть даже не за обман… Если бы он не вышел на CNN с этим, может быть и не было такой реакции. Это был публичный обман. То есть его выставили клоуном – вице-президента. Ну и вот… «или я – или он».
С.Бунтман
― Тут еще, как у нас тут пишет Юра в такой легкой манере из Петербурга: «Импичмент вышел на страт. Трамп на святое посягнул, на Первую поправку – ни хухры-мухры. На шару, как у нас не пройдет…». И так далее.
А.Венедиктов
― Он не посягнул на Первую поправку. Я думаю, что юристы Трампа докажут, что он не посягнул на Первую поправку. Это вопрос в правильном адресе. Кому как не мне, известному «врагу», комментировать, когда президент журналиста называет врагом? Но, на самом деле, как сказал один мой хороший знакомый, здесь уже вопрос не юристов, а медиков.
С.Бунтман
― Ты про твит?
А.Венедиктов
― Я про заявление, про твит, да. Потому что давайте посмотрим, кого за последние три недели Трамп называл «врагом Америки». Сначала это было разведсообщество США. Потом — все мусульмане. Потом — ИГИЛ. Потом — профессура университетов американских. Потом — юридическое сообщество. Теперь – пресса. Не многовато ли у Америки врагов? Я уж не говорю про мексиканцев.
Вообще Дональд Трамп с легкостью необычайной меняет свои публичные показания – даже не знаю, с кем сравнить. Ведь этот самый твит, о которой говорим, что «враги народа… это не мои враги, а враги Америки, это: CNN, АВС, NBC, CBS. В общем, 4 телекомпании и «New York Times». Он его потом стер. Видимо, кто-то его схватил за руку, сказал: «Ты чего, папа? — или дядя, или дедуля, – Ты чего?» А потом снова написал. Вот твит был стерт, как у Глазьева. Глазьев просто весь аккаунт уничтожил (ну, потому что у него начальники есть), а Трамп сделал вот это. Это уже, конечно, такая социопатия серьезная, вообще.
Но вот позволь мне, будучи в этом «мировом правительстве», я стал НРЗБ с одним англичанином французского происхождения, одним из крупнейших девелоперов в Западной Европе, который имел дело с Трампом не как с партнером, а как с контрагентом и много раз с ним сидел на разных круглых столах, обсуждениях, переговорах. Я попросил описать личность. С его слов: абсолютно холодный, абсолютно циничный американский… — с точки зрения этого коллеги. Он говорит, первое: у Трампа есть такое правило: сначала все захватить, а потом начать делиться. Не с самого начала договариваться. Все забрать… В общем, когда он садится за стол, он своими блокнотами занимает полстола – ну, чтобы другим было неудобно положить блокнот. Например.
Второе: он использовал такую замечательную историю, как шторы. Он говорит: «Понимаете Трамп всю жизнь руководил, как и я, крупной корпорацией и мы привыкли, что наше слово, — я перевожу, — отлито в граните. Вот, например, представьте: Трамп, у него корпорация, он приходит в кабинет и говорит: «Смените шторы». Ну, не нравятся шторы или там стулья. И дальше – должны сменить стулья. Но если президент США придет, скажет: «Смените стулья», ему скажут: «Вы знаете, в бюджете…в вот обивка… а вы знаете, это не проходит по безопасности…»».
С.Бунтман
― Бюрократия.
А.Венедиктов: Указ Трампа об иммиграции – это вот… что не проза, то стихи
А.Венедиктов
― Бюрократия. Он попал в систему, где он пытается решить, — как он говорит, «может быть, правильные вещи – я его поддерживаю по указу по иммиграции, просто он неправильно написан». Он написан как публицистичная колонка, где нет юридических механизмов и нет ответов на вопросы для отдельных категории лиц; вы напишите тот же самый указ, но только объясните: «Если у человека это…, то тогда это его не касается, а если у человека это…, то тогда дополнительная анкета, а если у человека это…».
Он говорит: «Я за, я за усложнение въезда в нашу страну, — он британец, собственно говоря. – Это правильный указ, но только не надо это писать в стихах?» — сказал он. Указ Трампа об иммиграции – это вот… что не проза, то стихи…
С.Бунтман
― В наших условиях… я помню, такое предложение было, законопроект в Москве, что построить, не пускать с чужими номерами… И на вопрос в эфире автору законопроекта «Как вы это будете делать?» — он сказал: «А это не мое дело. Мое дело предложить…» — стихотворение…
А.Венедиктов
― Хорошо. Одно дело – проект, другое дело – указ. Причем этот указ, как мы выяснили там, — там же и американцы были, – он не прошел ни Министерство внутренней безопасности (юридический отдел), — внимание! – ни Министерство внутренних дел (юридический отдел), ни Совет по национальной безопасности (юридический отдел). Он не прошел юристов. Он прошел публицистов, я бы сказал. …Ни канцелярию вице-президента Пенса. То есть, на самом деле, это просто идея в стихах.
Тогда мне стало понятно. Знаешь, там все-таки люди, с которыми я сижу за столом, они часто с этим сталкиваются, потому что это их бизнес, от этого зависит их бизнес. Они говорят: «Указ – это правило».
С.Бунтман
― Нет, это стихи.
А.Венедиктов
― Оказались – стихи. В рифму.
С.Бунтман
― Алексей Венедиктов персонально ваш. Через пять минут продолжим. Будут другие, естественно, тоже.
А.Венедиктов
― Естественно.
НОВОСТИ
С.Бунтман
― Алексей Венедиктов. Здесь называют это «казусом Вороненкова» все слушатели: «Это наличие раскола в элитах или это разложение элит накануне падения режима?» Может, что-то третье?
А.Венедиктов
― Конечно, Вороненков не относится к элите. Вороненков, на мой взгляд, относится а обслуге элиты. Он был «решалой». Судя по тому, что опубликовало в расследовании про его жизнь «Новая газета», занимался внутри правоохранительных органов решением вопросов финансовых. И получил, собственно, за это должность депутата от КПРФ. Мог быть от «Единой России», мог быть от «Справедливой России», мог быть от ЛДПР – какая разница?
Не он первый, кстати, бежит. Вспомним Алексея Митрофанова. Масса вице-губернаторов. Вообще, я о Вороненкове я узнал, когда он стал «господином Максаковым» — мужем Марии Петровны Максаковой.
Таких, наверное, людей очень много. Некоторые попадают в случай, некоторые не попадают в случай. Но это же вполне себе давно… И вот эти бегства… ничего удивительного нет. Еще раз, повторяю, что если бы не Мария Максакова, то, я думаю, что и громкой истории бы не было. Но я это не стал бы связывать с каким-то новым явлением в российской политической жизни. Конечно, то, что это Украина…
С.Бунтман
― Но тут еще есть и показания и заявления…
А.Венедиктов
― Я не думаю, что господин Вороненков много чего знал того, чего не знают наши слушатели. Конечно, тусуясь среди депутатов, особенно после свадьбы, когда на свадьбе там был Сурков, там был нынешний глава СВР Нарышкин Сергей Евгеньевич, конечно, там в каких-то разговорах он участвовал, в каких-то обрывах разговорах. Но ни каких решений, я думаю, он не принимал политических и не участвовал ни в каких обсуждениях так же, как Мария Максакова.
Поэтому, конечно, его замечания – очень подозрительно – о том, что Сурков выступал против присоединения Крыма мне кажутся сомнительным, с одной стороны. А с другой стороны, за язык не поймаешь, потому что, безусловно, когда обсуждалась операция «Крым» — это я знаю про других людей, — многие члены правительственной команды они высказывали как бы свои резервы. Что это значит. Они говорили: «Да, конечно, правильно, надо – но это может привести к таким последствиям в сфере, за которую я отвечаю». Вот эти сомнения не в том, что надо забирать Крым, а «взвесили ли мы все последствия?» – принимающие решение.
А.Венедиктов: Мария Максакова не голосовала за людоедский закон об усыновлении, и уровень давления мне был известен
Конечно, Сурков, как умный человек, безусловно, наверное, высказывал на каком-то уровне и даже мог высказывать это на свадьбе господина Вороненкова. Может быть, заходил разговор, тем более, что Сурков курирует Украину, и увидев его, наверное, гости на свадьбе подходили и говорили: «А что вы думаете… как вы думаете?»
Поэтому, я думаю, что, конечно же, то, что говорит Вороненков про Суркова, это неправда. Владислав Сурков был одним из главных и остается одним из главных игроков на украинском направлении. Может быть, уже не на крымском, потому что Крым с точки зрения бюрократических российских законов он уже в России, а Сурков занимается внешней историей, скорей всего, но это связанные вещи.
А что касается Марии Максаковой, то я еще раз хочу напомнить, что она была депутатом, которая не голосовала за людоедский закон об усыновлении, и уровень давления мне был известен. Очень интересно, ее фотографии – я проверил – в Инстаграме: она, действительно, судя по всему, была в Таиланде, когда шло голосование по Крыму, хотя ее карточка голосовала за присоединение Крыма. Но Инстаграм ее… может быть, она прилетела из Таиланда, проголосовала и улетела – с детьми была. Но это правда тоже… Нет, это если какие-то формальности… Но, безусловно, она так же, как многие, естественно, поддерживала политику президента Путина – тут совершенно очевидно.
Но в конкретных голосованиях – вот два ключевых голосования, о которых все говорят — это голосование за «людоедский» закон этот об усыновлении – она во втором и третьем чтении не приняла участие; и по Крыму голосовала за, но одновременно физически находясь в Таиланде.
Что касается германского гражданства – слушай, для свои можно всё. Она была своей. Ну да, она по рождению имела гражданство. Но российский закон подразумевает, что этот человек – Мария Максакова – рассматривается как российская гражданка без потерь других возможностей как российского гражданина. То есть, грубо говоря, российский закон не признает ее германского гражданства, поэтому исключение ее из партии на этом основании – это, конечно, внутрипартийное дело…
С.Бунтман
― Нужен был повод… За неуплату взносов…
А.Венедиктов
― За неправильный переход улицы. За неявку куда-нибудь. И попытка ее уволить из Гнесинки тоже, конечно, забавно. Собственно говоря, я не вижу в этом никакого элитного раскола. Это процесс, который давно идет. И отдельные люди исчезают за «чертой оседлости» с другой стороны.
С.Бунтман
― Да-да. Я могу одно сказать. Я достаточно хорошо знаю историю Марии Максаковой как депутата. Она прошла очень серьезный путь осознания от того, что она в этом, честно сказать, не понимала ничего вначале, но потом стали приходить всевозможные мысли и не одобрительные.
А.Венедиктов
― Ну вот голосование… или неголосование за «людоедский закон» — это было очень сложно сделать в своей партии, тем не менее, она это сделала. Я думаю, что в этом и главная ее причина, что она не была избрана в следующий состав Государственной думы.
С.Бунтман
― Да, и я помню, что это был поступок. И это было понятно.
А.Венедиктов
― Да, и это был поступок.
С.Бунтман
― И это было понятно.
Украина. Несколько вот займемся. Ситуация видоизменяется все время. Она все напрягается и напрягается снова.
А.Венедиктов
― Она и будет напрягаться. Сегодня в Мюнхене обсуждали, и сегодня впервые Меркель сказала о том, что Минские договоренности очень тяжело исполнить, но надо пытаться. Я с самого начала говорил, что Минские договоренности неисполнимы. Они просто неисполнимы в том виде, в котором они написаны. Они поэтому так написаны….
Ну и, конечно, эта история с блокадой… Надо пояснить нашим слушателям более подробно. История заключается в том, что значительным количеством в энергобалансе Украины являлся донецкий уголь – уголь из Донецкой и Луганской областей. Если мне не изменяет память, с 13-го года до начала территориальных потерь, скажем так, уголь составлял порядка 28% в энергобалансе Украины – это очень много. Из них больше половины – это был уголь из этих областей.
Что мы имеем сегодня. Давайте, чтобы никого не обижать, назовем это мятежные провинции. Вот мятежные провинции с сепаратистским уклоном добывают некий товар. И до сих пор этот товар, в частности, уголь продавался на Украине – я имею в виду, что это тоже Украина и мятежные провинции – это тоже украинские провинции…
С.Бунтман
― Продавался остальной Украине…
А.Венедиктов
― Продавался внутри Украины за деньги. Деньги шли обратно в эти мятежные провинции. Самопровозглашенные власти этих мятежных провинций распоряжались. Понятно говорю, да?
Часть политической силы на Украине — это, прежде всего, часть радикальная и националистическая — неоднократно и раньше заявляла и в парламенте Украины и на улице, что эти деньги являются деньгами на поставки в первую очередь того оружия, которым воюют мятежники, поэтому надо прекратить торговать с ними.
По внутриукраинским причинам, включая, может быть, бизнес-интересы людей, окружающих Порошенко, но и энергобаланс Украины, этот уголь продолжал покупаться. Соответственно, мы видим, что парамилитарные отряды начали блокировать в первую очередь, конечно, железные дороги, по которым идет из Донецкой и Луганской мятежных провинций этот уголь. Значит, с одной стороны, предприятия, ТЭЦ Украины перестали получать уголь У нах запас на 5-6 дней, насколько я знаю. С другой стороны, поток денег, который шел из Киева в Донецк — на самом деле, это все частные предприятия, – он прекратился. Вот, в чем история. И тут, конечно, можно проводить разные параллели: что было бы, если бы в 94-м году мятежная Чечня во главе с Дудаевым что-нибудь поставляла в Россию внутреннюю?
С.Бунтман
― Жизненно важное.
А.Венедиктов: Минские договоренности неисполнимы. Они просто неисполнимы в том виде, в котором они написаны
А.Венедиктов
― Жизненно важное, безусловно… Мы имеем, кстати, пример — может быть, он не очень корректный – 8-го года, когда шла российско-грузинская война, и вот здесь, в этой студии Сергей Куприянов, пресс-секретарь «Газпрома» рассказывал о том, что мы продолжаем поставлять газ Украине. На вопрос мой: «Почему? Идет же война с Грузией» — он сказал: «Платят же. У нас же контракты».
То есть на самом деле, эта история, конечно же, политическая, но, конечно же, имеющая экономический подтекст, заключающийся в том, что тогда Украина должна покупать где-то уголь, чтобы у нее не остановились ТЭЦ так же, как она газ покупает не у нас, на реверсе из Словакии, по-моему. Вот, собственно говоря, всё.
Поэтому мне очень смешно смотреть, как иногда на 1-м, 2-м канале обсуждают… так волнуются за Украину, за то, чтобы она не замерзла – прямо такие украинофилы стали все эти кургиняны, делягины (с маленькой буквы, естественно) и прочие, – прямо они так волнуются, что все замерзнут. Ну вот, собственно, история, это новый такой элемент гражданской войны.
С.Бунтман
― Да, это элемент гражданской войны, элемент обоюдоострый. А, с другой стороны, неужели помимо этих угольных денег у ЛНР и ДНР нет средств для того, чтобы…
А.Венедиктов
― Нет, это большие деньги… Послушай, откуда средства? Сейчас там запустили некоторые промышленные предприятия, которые принадлежали другим лицам. В любой момент, если будем выполнять Минские соглашения, эти предприятия должны вернуться к хозяевам. Это же потом начнется не дай бог что…
Вообще, я тебе должен сказать, Сережа, у меня такое впечатление, что этот донецко-луганский эксперимент – это чемодан без ручки: бросить жалко, нести неудобно… Для России я имею виду, да и для Украины…
С.Бунтман
― Очень давно, уже года два как…
А.Венедиктов
― И интерес там в переделе этих финансовых потоков, которые идут, в том числе, из-за продажи предприятий. Часть предприятий, между прочим, оттуда как-то исчезало и, как мы знаем, попало в Российскую Федерацию, вывезено. Часть предприятий остановилось, часть конфисковано и продолжает работать на новых самозахватных владельцев. Вот эта история.
Но это же все кино, это же чем-то должно разрешиться когда-то. Одно дело, если Минские соглашения будут имплементированы, как говорит Владимир Владимирович, и тогда, извините, Украина вернется на эти территории в том или ином виде. И ладно – власть, а собственность? А квартиры, которые покинуты и которые сейчас заселены? Я хочу напомнить, что в донецком и луганском регионе было до 5 миллионов избирателей – вот 12-й, 13-й год. Что бы ни говорила наша любимая ФМС, которой уже нет, в Россию переехало около 800 тысяч эти людей и миллион 200 — в о стальную часть Украины. То есть 40% уехало. Квартиры заняты. Бизнес занят. Вон они начнут возвращаться, предположим. Не важно, в каком статусе будет территория. Это же их собственность, причем собственность частная, индивидуальная. То есть это не собственность государства — квартиры, дома в деревне, — там живут другие люди. А это вам ничего не напоминает? Осетино-ингушский конфликт, только не национальной основе. Пригородные районы…
С.Бунтман
― А не хотят ли вот так подвесить на много-много лет как Карабах?
А.Венедиктов
― Нет, смотри, я. скорее, думаю — как Приднестровье. Но и Карабах, извини меня, он, конечно, конфликт замороженный, но бывает оттепель. И тогда что будет? Это же очень длинная история. А это ведь еще поколение, которое там жило. Это не 90-й год. Это 2014 года. Двух лет не прошло. Можно сказать, чайник на плите стоит. Обращаю на это внимание. И поток продолжается.
Поэтому выхода такого прямого нет. Минские соглашений – ну да, пусть они их применяют каким-то образом. Я, честно говоря, не взялся бы. Но мне, честно говоря, никто и не поручит. Но я не знаю, кто бы взялся. Я говорил с французским министром – в смысле посланником, который этим занимался – Пьер Морель. Ты помнишь, это бывший посол во Франции в России?
С.Бунтман
― Замечательный был посол.
А.Венедиктов
― Ну, ребята, оно не получается, оно не складывается. Оно не складывается. То есть оно когда-нибудь сложится, наверное, но это уже будет не при нашей жизни, мне кажется. Я пессимист.
А.Венедиктов: Мне очень смешно смотреть, как на 1-м, 2-м канале волнуются за Украину, за то, чтобы она не замерзла
С.Бунтман
― Да, похоже на то. Вот здесь спрашивает Виктор: «А Крым что, не чемодан с ручкой?»
А.Венедиктов
― Крым не чемодан с ручкой, потому что в Крыму есть отличия… И вообще, все случилось, потому что есть отличия. Вот вся авантюра в юго-восточной Украине… я считаю, что это, безусловно, авантюра. Давайте скажем честно: в Крыму большинство населения до 14-го года хотело в Россию, не независимости, а в Россию. Другое дело, не было механизмов и так далее, но оно хотело туда. И никто не убедит никого, что это нет. Это да. Я не говорю, что 90, 80 процентов… Большинство хотело в Россию. Так же, как в Чечне в 90-е годы большинство хотело выйти из России. Так было.
С.Бунтман
― Мы не дали.
А.Венедиктов
― Так было. А в Донецке и Луганске, если вы возьмете опросы 13-го года, вы увидите, что там не было большинства, которое хотело в Россию. Если мне не изменяет память, больше всего было в Луганской области – 50%. Это без города. В городе – 23%. То есть всего в Луганской области было меньше, чем 50%. И, насколько я знаю, как раз когда Крым был освоен, назовем это так, к Путину пришли и сказали: «Ну вот, это то же самое. Население нас поддержит. Люди нас хотят». И это как раз, насколько я знаю, был проект Суркова – по Новороссии, я имею в виду. И самое главное было, что «люди нас хотят». А оказалось, что миллион 200 оттуда уехало, что люди не хотят, что не большинство…
На самом деле, если вы видели сцены похорон, прощания с Гиви, с тем же Моторолой в Донецке, мы видели тысячи людей. Мы видели этих бабушек, эти дедушек, этих студентов, которых не сгоняли, они не шли под конвоем, извините. Мы видели: вот они там… Но там не как в Крыму, понимаешь, да? Там не как в Крыму. Плюс война наложилась еще. Война озлобила всех. И все видят в захватчиках то «бандеровскую хунту», то «кровавый путинский режим», то вот этих самых боевых командиров, которые гибнут как мухи налево-направо, всюду, как хамасовские, честное слово… Я начинаю думать, что Юлия Латынина была права, сравнивая это с сектором Газа во всех смыслах этого слова.
И чего дальше? И это разница. Поэтому в Крыму – вот проведи референдум, выведи российских бюрократов, выведи российские войска, поставь на каждом участке 40 обээсешников от французов и румын до белорусов и турок и проведи голосование с правом агитации и российских медиа и украинских медиа, — ты знаешь, оно, конечно, да, но, я думаю – мои фантазии, — что проголосуют за Россию.
А в Донецкой и Луганской области не так. Вы обратите внимание, что на самом деле в Донецкой области территориально мятежники держат порядка трети территории. А в Луганской – порядка четверти территории. А остальная область – нет. Там даже карту откройте, посмотрите. Тут даже РИА «Новости» сделала вчера инфографику — там все очень хорошо видно.
С.Бунтман
― А как ты считаешь – про другую разницу два слова, если можно – вот в Донецке и Луганске получилось: были попытки сделать во всем этом поясе: и Херсонская область и Мариуполь… — там не получилось.
А.Венедиктов
― Там люди не поддержали. Вот этих тысяч людей на улицах не было. Вот это самой «русской весны» не было. Так же, как ее не было в Донецке и Луганске. Потому что в Донецке и Луганске — это силовая… Там в первые дни стало понятно, что вот эти народные мэры. Если кто еще помнит: собирают в городах миллионных 3-4 тысячи человек российских «отпускников», которые, безусловно, там были. И мы видим, как в расшифровках прослушек СБУ это все происходило. И деньги требовались, и местные… и так далее. Давайте вспомним, что Гиви уроженец Донецка и служил в украинской армии, а Моторола – российский гражданин. То есть там вот это все было перемешано. И там, конечно, были люди, военизированные отряды… Слушайте, все видно… Вернитесь назад – посмотрите. Google знает все, кэш хранит всё.
С.Бунтман
― Там была хронология очень ясная вопреки тому, что пытаются доказать.
А.Венедиктов
― Там все понятно. Ничего не путаются доказать, просто не надо забывать хронологию. Просто вынимаешь и выкладываешь на стол. Чего происходит на тех территориях, где народное возмущение не защитило от «бандеровской хунты»? Что там с украинцами этническими? Там они режут русских? Там погромы идут русских? В том же Мариуполе, в том же Харькове, в остальной части Донецкой области? Ничего не происходит. Значит, вранье было!
С.Бунтман
― Конечно.
А.Венедиктов: Этот донецко-луганский эксперимент – чемодан без ручки: бросить жалко, нести неудобно
А.Венедиктов
― Это были коммерческие интересы одних, политические интересы других. А некоторые на этом политическом кризисе захотели вернуться в Кремль. И поэтому так радикально и случилось это в Новороссии.
С.Бунтман
― Да. Скажите, пожалуйста, еще одна вещь. Продолжается расследование по капельке… и Bellingcat… И уже потихоньку имена начинают появляться…
А.Венедиктов
― Да они все известны.
С.Бунтман
― С обоснованиями.
А.Венедиктов
― Они все были переданы эти имена – просто сейчас стало публичным – в Нидерланды, и уже Росавиация начинает передавать. Как известно, на прошлой неделе передали данные радара. Правда, голландцы не могут расшифровать, потому что они зашифрованы не в международном формате, но вот сегодня Росавиация заявила, что готова помочь в расшифровки. Я думаю, что это желание войти через это в суть расследования, внутрь.
Но, тем не менее, расследование движется, и, я думаю, его результаты станут предметом публичного судебного исследования. Вот что надо: публичное судебное исследование.
С.Бунтман
― Скажи пожалуйста, вот он длится, длится, длится… Произведет ли это расследование, его результаты то впечатление, которое бы произвело, например, год-полтора назад?
А.Венедиктов
― На кого?
С.Бунтман
― На людей и правительства…
А.Венедиктов
― А оно не для того, знаешь, Сережа…
С.Бунтман
― А для чего?
А.Венедиктов
― Оно для родственников. Это расследование голландцам… все равно это делают полицейские, прокурорские, я бы сказал, судебные крысы, которым это всё – США где-то слева, Россия где-то справа, Украина где-то на юге, а на севере – Северный полюс, извини. Вот у них – уголовное преступление. И вот они это расследуют не для того, чтобы произвести впечатление. Абсолютно. Это не является целью этого расследования. Это политики уже…
С.Бунтман
― Алексей Венедиктов персонально ваш по субботам в 14 часов.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą