Лицом к событию. Когда был Путин в Мюнхене...
10 Февраль 2017/ Елена Рыковцева / Svoboda
Десять лет "холодной" речи
Елена Рыковцева: Мы отмечаем сегодня знаменательную дату – 10 лет с момента мюнхенской речи Владимира Путина. С нами Глеб Павловский. С нами на связи экс-министр обороны Литвы Раса Юкнявичене. С нами на связи по телефону Владислав Иноземцев. Почему тогда, 10 лет назад так это всех переполошило?
Глеб Павловский: Очень справедливый вопрос. Сегодня трудно понять, почему тогда эта речь вызвала такой скандал. Многие вещи вошли в общий оборот и не через Путина. Даже если вы посмотрите тогдашние речи Обамы, который боролся за президентство, они были острее против Буша. Путин называет Буша другом и порядочным человеком, Трамп так не назвал Путина, между прочим. Тогда были другие манеры, более обтекаемые, и более дисциплинированная Европа, которая с ужасом все это слушала. Тогда это было очень заметно, это был скандал для них, можно ли так говорить об Америке. Причем заметьте, он почти не забывал Америку при этом.
Елена Рыковцева: Он сказал, очень вскользь, но сказал.
Глеб Павловский: В этом остром месте речь не шла об Америке явно. Это был такой манифест многополярного мира, если угодно, протест против однополярности, очень мягкий протест. Сегодня уже никого этим не удивишь, нет этого однополярного мира.
Елена Рыковцева: Сегодня точно не удивишь. Мы послушаем два кусочка этой речи, будет просто смешно, потому что их можно преломить по отношению к самому Владимиру Путину. Давайте первый послушаем, яркий.
Владимир Путин: Сегодня мы наблюдаем почти ничем не сдерживаемое, гипертрофированное применение силы в международных делах, военной силы, силы, ввергающей мир в пучину следующих один за другим конфликтов. В результате не хватает сил на комплексное решение ни одного из них. Становится невозможным и их политическое решение.
Мы видим все большее пренебрежение основополагающими принципами международного права. Больше того, отдельные нормы, да, по сути, чуть ли не вся система права одного государства, прежде всего, конечно, Соединенных Штатов, перешагнула свои национальные границы во всех сферах: и в экономике, и в политике, и в гуманитарной сфере – и навязывается другим государствам. Ну кому это понравится? Кому это понравится?
В международных делах все чаще встречается стремление решить тот или иной вопрос, исходя из так называемой политической целесообразности, основанной на текущей политической конъюнктуре.
И это, конечно, крайне опасно. И ведет к тому, что никто уже не чувствует себя в безопасности. Я хочу это подчеркнуть: никто не чувствует себя в безопасности! Потому что никто не может спрятаться за международным правом как за каменной стеной. Такая политика является, конечно, катализатором гонки вооружений.
Елена Рыковцева: Проходит семь лет, и международное право было прекрасно попрано самим Владимиром Путиным в истории с Крымом. Эта его обида, почему им можно, а мне нет, она в конце концов дозрела, видимо, до каких-то действий уже решительных.
Глеб Павловский: Конечно, обида, как и другие эмоции, играет большую роль. Речь эта содержит мало на сегодняшний взгляд неприемлемого. Там уже есть намек на некоммерческие организации очень ясный – это потом развилось позднее в яркой форме. Там есть важный момент – предупреждение о симметричных действиях, о симметричном противодействии. Ведь что произошло? Владимир Владимирович в каком-то смысле слова победил. Эта оценка деятельности Соединенных Штатов стала сегодня практически консенсунсной. В значительной степени и в Соединенных Штатах силами предыдущей администрации, которая отреклась буквально почти сразу от политики Буша.
Елена Рыковцева: Теперь к этой оценке примкнул новый президент, полностью ее разделяя.
Глеб Павловский: У него просто другие претензии совсем, он не пацифист и не миротворец. Россия действительно развела асимметричную систему сдерживания Соединенных Штатов. Кстати, тогда я доискивался у президента, там же прозвучало слово "сдерживание безудержной американской силы": можно сказать, что мы теперь тоже переходим к политике сдерживания Соединенных Штатов? Он не очень охотно сказал: да, какие-то элементы сдерживания, конечно, есть.
Елена Рыковцева: Не очень охотно, что, он этого стеснялся?
Глеб Павловский: Дело в том, что сдерживание у нас еще с советского времени является негативным термином, главное, термин, который всегда приписывался одной стороне – сдерживает Запад. Запад пытается сдерживать нашу родину, а мы никого не сдерживаем, мы чисты. Но на самом деле все, что делала, особенно в последние годы, Россия – это была определенная модель сдерживания, безусловно, сдерживания успешного, увы. Увы, потому что способом этого сдерживания были эскалации постоянные, неожиданные, иногда импровизированные, а иногда неожиданные даже для самой Москвы.
Елена Рыковцева: Это какой-то детский ответ: вам можно, а нам нет.
Глеб Павловский: Я не согласен, что это детский ответ. В стратегии ведь нет хороших и плохих мальчиков. Причина, по которой приходится прибегать к стратегии, так же как к оружию, она связана с ошибками. Безусловно, ошибки были сделаны Россией. Но сама по себе стратегия беспартийна. Если вы хотите удержаться на краю большой войны, вам придется практиковать сдерживание.
Елена Рыковцева: Владислав, мы вас пригласили с большой радостью, потому что ровно 10 лет назад в таком же эфире вы рассуждали об этой речи. У вас сложилось впечатление разности своего собственного восприятия тогда и сейчас этой речи, переполошившей, поставившей на уши всю Европу и может быть частично Америку?
Владислав Иноземцев: Нельзя сказать, что впечатления сильно изменились. Эффект от речи Путина тогда был очень высок и, собственно говоря, эффект был справедливый. Российская пропаганда все время говорила о том, что Владимир Владимирович не открыл ничего нового – это наша известная позиция и так далее. На самом деле Запад в те годы, когда он обратился с этой речью, почувствовал в ней совершенно новые тона и почувствовал правильно, потому что действительно она была провозвестником смены курса, последствия которой мы сейчас видим. Я согласен с Глебом Олеговичем, что Путин тогда действительно исходил из позиции, озвучил эту позицию, что мы не можем сидеть в сторонке, смотреть, что вы делаете на мировой арене, мы хотим делать то же самое. Чуть позже это было воплощено в какой-то мере сначала в войне с Грузией, а потом в событиях на Украине. Поэтому сигнал был очень мощный. Я так думаю, он очень долго на Западе не был осмыслен до конца. То есть были, конечно, реакции политологов, политиков, но все равно мне показалось тогда, что Запад воспринял это заявление Путина не слишком серьезно, в чем, видимо, ошибся.
Елена Рыковцева: Нет, он очень серьезно как раз. Я насколько помню, когда прозвучала речь, нам рассказывала наша коллега Ирина Лагунина, которая там была, что они поотменяли свои пресс-конференции, поотменяли какие-то брифинги, потому что должны были осмыслить, что произошло, как это на них обрушились так жестко, с такой критикой, они этого совершенно не ждали.
Глеб Павловский: Это риторическая проблема для европейских политиков. Тогда все-таки действительно, я согласен с Владиславом Иноземцевым, политически не была додумана эта речь. Вспомните, что это были за месяцы: доживала последние дни докризисная западная экономика. Фактически уже в 2007 году начинается ипотечный кризис, который в 2008 перейдет в финансовый. Тогда еще была безудержно оптимистическая атмосфера Запада в экономике, и они прямо проецировали ее в политику. Рейтинг поддержки был 90%, значит все хорошо и будет хорошо. Зачем этот человек портит нам настроение?
Елена Рыковцева: Интересно, что он его напортил, зная, что он не идет на выборы. Я уже не помню, когда они договорились, что он все-таки не пойдет на эти выборы 2008 года.
Глеб Павловский: Никогда окончательно не договорились, они никогда заранее настолько не решают. Там было много вариантов.
Елена Рыковцева: Мы не знали, будет он менять конституцию или нет.
Глеб Павловский: Был аппаратный грандиозный стресс как раз перед Мюнхенской конференцией. Потому что появился Сергей Борисович Иванов в качестве второго наследника и даже, как тогда всячески подчеркивали, скорее всего основного. Это сохранялось довольно долго.
Елена Рыковцева: Раса, 10 лет назад вы помните тот шок, который испытали западные эксперты, политики? С чем, вы считаете, он был связан тогда от этой мюнхенской речи?
Раса Юкнявичене: Если имеется в виду 2007 год, не знаю, почему такое настроение пришло в Кремль. Я говорила два года назад с лордом Робертсоном, который как раз в то время, когда нас принимали в НАТО в 2002 году, был генеральным секретарем НАТО. Он мне рассказал, что он встречался с Путиным, с руководителями России 9 раз, и ни в одной встрече не было ни одного намека насчет того, что НАТО расширяются. Люди, которые понимают ситуацию, они понимают, что НАТО – это стабильность, это самые стабильные, самые безопасные границы для России. Я думаю, что это была такая политика насчет будущего. В будущем кремлевские политики видели, что им, наверное, выгодна какая-то конфронтация с Америкой, с организацией Североатлантического альянса.
Елена Рыковцева: Это не было ли теоретической базой. По пунктам рассказывает все свои претензии к Западу, потом проходят годы, и мы видим, что он по пунктам начинает эту программу реализовывать уже в своей внешней политике достаточно агрессивной, как известно.
Раса Юкнявичене: Я как раз про это и говорю. Потому что когда мы начали особенно после аннексии Крыма серьезнее смотреть на то, что говорилось до этого, с 2002 года, наверное, и Сергей Иванов, и сам Путин, и политика вся уже в документах, в их речах шла к какой-то конфронтации. Сейчас, смотря назад, я думаю, что это было сделано намеренно, чтобы через конфронтацию с Западом, через конфронтацию с Америкой, ведь не балтийские государства цель этой политики, а цель этой политики – западная демократия и особенно Соединенные Штаты.
Елена Рыковцева: При этом одновременно в этой речи он говорит, что уж мы-то демократичней не бывает, у нас многопартийность. Помните, как он акцент делал на многопартийности: у нас Зюганов! Жириновский!
Глеб Павловский: Мюнхенская речь была через пять лет после начала сближения с Соединенными Штатами, причем резкого сближения, мы помним, после 11 сентября. 5 лет – это большой срок. К концу его Россия поняла, что для нее места в западном мировом порядке нет, что ее там не ждут. По этому поводу были самые разные иллюзии. Может быть, даже не иллюзии были, были надежды, были планы. Но мюнхенская речь – это была черта. Если в этом клубе для нас места нет, то мы приступаем к своим собственным действиям, уже не согласовывая их с клубом. Вот, собственно говоря, главный посыл.
Елена Рыковцева: Еще один фрагмент посмотрим этой речи.
Владимир Путин: Но в то же время возникает вопрос: разве мы должны безучастно и безвольно взирать на различные внутренние конфликты в отдельных странах, на действия авторитарных режимов, тиранов, на распространение оружия массового уничтожения? Именно, по сути, это и лежало в основе вопроса, который был задан Федеральному канцлеру нашим уважаемым коллегой господином Либерманом. (Обращаясь к Дж. Либерману) Ведь я правильно понял ваш вопрос? И, конечно, это вопрос серьезный! Можем ли мы безучастно смотреть на то, что происходит? Я попробую ответить на ваш вопрос тоже. Конечно, мы не должны смотреть безучастно. Конечно, нет.
Но есть ли у нас средства, чтобы противостоять этим угрозам? Конечно, есть. Достаточно вспомнить недавнюю историю. Ведь произошел же мирный переход к демократии в нашей стране! Ведь состоялась же мирная трансформация советского режима – мирная трансформация! И какого режима! С каким количеством оружия, в том числе ядерного оружия! Почему же сейчас при каждом удобном случае нужно бомбить и стрелять? Неужели в условиях отсутствия угрозы взаимного уничтожения нам не хватает политической культуры, уважения к ценностям демократии и к праву?
Елена Рыковцева: Владислав, это можно ретранслировать на сегодняшний Донбасс? Он говорит в своих речах по Украине: мы не должны были оставаться в стороне, мы не должны были смотреть отстраненным взглядом, мы должны были как-то участвовать. И мы участвуем путем переговоров. Но как известно, я не знаю, верите ли вы в это или нет, но Россия участвует в этом конфликте и военными средствами тоже. Можете ли вы этот фрагмент его речи впрямую увязать с политикой, которую он потом использовал на Украине?
Владислав Иноземцев: Нет, мне кажется, это, наоборот, расхождение слов и дела. Потому что, когда Владимир Владимирович говорит, что посмотрите на распад Советского Союза, мирная трансформация, которая прошла внутри такой великой страны, с учетом всех рисков, он как раз и подчеркивает, что Запад, заметьте, не вмешивался в мирную трансформацию Советского Союза и разделение его на отдельные бывшие советские республики. Если экстраполировать эту речь дословно, то да, на Украине произошла серьезная трансформация в начале 2014 года – это внутренний конфликт между различными политическими силами на Украине. Если проецировать это на ситуацию на 1991 года, то как Запад, так и Российская Федерация должны были посмотреть на это как на внутренний конфликт. Он был мирным. Как мы знаем, на Украине, когда началось обострение ситуации в Киеве, то пострадали там именно демонстранты, а не силы правопорядка, в первую очередь. Поэтому новая украинская политика не организовывала ни репрессии в Крыму, ни начинала стрелять первой на Донбассе. В чем было нарушение мирного процесса трансформации на Украине? Его не было. Если бы Россия вмешалась в ответ на какой-то геноцид русского населения, допустим, в Крыму, как она сделала в свое время в Южной Осетии, не было бы ни одного вопроса. Путин в Южной Осетии, Медведев был тогда основным в принятии решений, они провели блестящую, на мой взгляд, операцию. Она заключалась в том, что Путин полностью использовал западную риторику гуманитарной интервенции для оправдания своего вмешательства. И в этом отношении, как мы помним, Запад не вводил никаких санкций, ничего не было против России, потому что Запад понял, что здесь Путин поступил абсолютно правильно и последовательно, абсолютно по-западному, по-американски. Началось вмешательство со стороны Грузии, которая начала стрелять первой по Цхинвали, и Россия ответила таким же образом, как Запад в свое время обосновал интервенцию в Косово. Это была абсолютная стопроцентная аналогия. В украинской ситуации ничего подобного не было, украинцы не начали стрелять в Крыму по русским, они не начали уничтожать какие-то русские села в Донбассе, вовсе нет, наоборот, это была спровоцированная агрессия со стороны России в Крыму и это было достаточно жесткое вмешательство в Донбассе, оно прервало нормальную мирную трансформацию в Украине, о ценности которой применительно к Советскому Союзу Путин говорил в 2007 году. В данном случае это полное извращение его собственных слов.
Елена Рыковцева: Я это и имела в виду на самом деле, взять эти слова, перенести на его собственную политику и окажется, что все наоборот. Прошло каких-то семь лет.
Глеб Павловский: Но какие семь лет. Конечно же, Путин – это и видно, и слышно и по тексту, и по нему, – это несколько другой человек, чем тот, с которым мы имеем дело сегодня, он тоже сильно переменился. В мюнхенской речи он оставлял возможность, оставлял калитку для, как он себе представлял, договоренности с Западом. Я думаю, что в значительной степени именно поэтому преемником оказался Медведев. То есть это было последнее приглашение к быстрой договоренности. Но тогда как раз начался кризис, перед этим была российско-грузинская война, всем было не до больших договоренностей с Россией. Это окно захлопнулось.
Елена Рыковцева: У нас сейчас будет опрос прохожих, мы сегодня спрашивали их и в Твиттере, кто побеждает в противостоянии Запада и России. Удивительные результаты, большинство, 54 процента читателей Таиттера считает, что Запад. У нас такая непатриотичная аудитория, наверное. 15% Россия, 12% ничья, 19% считает, что нет такого противостояния. Противостояние между Западом и Россией, как можно его вербализировать, сформулировать, в чем оно состоит сегодня?
Елена Рыковцева: Никто не спросил: а разве есть такое противостояние? Это уже аксиома, есть противостояние между Россией и Западом, в котором кто-то побеждает, кто-то нет. Как оно сегодня формулируется, в чем сегодня это противостояние состоит?
Глеб Павловский: Это лояльные зрители российского телевидения, независимо от их политических взглядов, даже не соглашаясь с линией партии и правительства, принимают картину мира. Потому что где сейчас на самом деле, во-первых, доминирование Запада в экономическом плане прослеживается, но оно не выражено как доминирование, его нельзя конвертировать в политику. Запад не может ничего добиться политически за достаточно узкими пределами обеспечений коммуникаций торговых, финансовых. Китай не освободил ни одной морской мили тех островов, которые он занял, того шельфа, который он считает своим, никто не может это изменить. Поэтому я не думаю, что есть противостояние с Западом, а есть другая вещь: Россия бросила все на карту сдерживания, борьбы с американским однополярным миром, однополярного мира уже нет, а борьба продолжается.
Елена Рыковцева: Вы включаете сюда эту украинскую историю, в этот бросок?
Глеб Павловский: Я включаю сюда украинскую историю. Потому что многие ошибки были сделаны, я думаю, поначалу самые страшные, были сделаны в рамках этого мифа, который овладел сознанием, что если не мы, то они. Люди перестали рационально размышлять, каким образом Янукович мог войти в Европу. Это соглашение подписано десятками стран, которые не являются и никогда не будут ни членами НАТО, ни членами Евросоюза. Кстати, в первые дни Путин колебался в отношении украинской, киевской, точнее, революции. На первой пресс-конференции он признал ее справедливость и справедливость претензий к Януковичу. Тогда он, кстати, сказал, что он политический труп.
Елена Рыковцева: Тогда и началось расхождение его внешнеполитической риторики с внутренним освещением на федеральных каналах, которые сразу обозначили это бандеровским переворотом. Там же риторика в Кремле двумя потоками идет. Для внешнего пользования и для внутреннего.
Глеб Павловский: Вы описываете все как вертикаль власти. Ее нет.
Елена Рыковцева: Повестку кто-то должен принять, бандеровскую или не бандеровскую.
Глеб Павловский: Это не так. Действия Москвы были, честно говоря, в растопырку весной 2014 года, что и привело к увязанию в этом донбасском полугражданском, полувоенном конфликте. Крым был взят действительно быстро, и это была решающая ошибка, за которой началась вся эта борьба – санкции, в ответ антисанкции и так далее. Россия быстро поняла, что единственный способ не быть загнанной в угол – это устраивать неожиданные эскалации.
Елена Рыковцева: То есть, вы считаете, для России это сработало?
Глеб Павловский: Не знаю, для России, но в стратегической игре это сработало безусловно. Выяснилось, что мы можем быть непредсказуемо опасны при том, что мы слабы. В прямом конфликте, в прямом противостоянии это выяснилось бы немедленно, Россия безусловно потеряла бы все, что приобрела в 2014 году. Когда вдруг все обсуждают конфликт на Донбассе, а Россия уже в Сирии, то начинает что-то в голове переворачиваться: что вообще происходит? Как вы помните, у нас была полувойна с Турцией, которая, слава богу, не дошла к турецкому перевороту.
Елена Рыковцева: Бунту владельцев отелей, скорее всего.
Глеб Павловский: Потом начались эти все новые обсуждения, что делать с Россией. Потом американская кампания, русские хакеры почти взяли Вашингтон. Такое ощущение, можно было понять по американским источникам, не по Первому каналу, что Вашингтон в осаде, практически русские уже в Белом доме. Кстати, эта версия, эта психология сохраняется и сейчас.
Елена Рыковцева: Разве она в России не сохраняется, что мы выбрали Трампа?
Глеб Павловский: У этого две стороны. Во-первых, нас считают более опасными, чем мы есть. С точки зрения стратегии это выгодно. С другой стороны, нас считают более отвратительными, чем мы есть. Мы изображаем все время какого-то Чужого из голливудских фильмов, некое существо, которое непонятно, логика его непонятна, они может жертвовать своими интересами по непонятной причине. Антисанкции, например, это же был удар по себе. Что-то такое применяют в драках, когда надо полоснуть себя ножом. Поэтому идут два процесса: Россия становится совершенно загадочным, неопознанным стратегическим объектом, а с другой стороны, возникает такой миф о России как о чем-то, откуда всегда можно ждать какого-то зла, то ли мы Прибалтику завтра захватим зачем-то, то ли еще что-то.
Елена Рыковцева: Возвращаясь к мюнхенской речи, собственно, он в ней все это и прописал.
Глеб Павловский: Сама логика асимметричного ответа, она привела сюда. Надо понимать – это логика слабости. Сила позволяет выбирать, где ее применить, а слабость требует большей подвижности, ты должен быть неуловимым.
Елена Рыковцева: Раса, скажите, пожалуйста, если бы у вас в Вильнюсе задавали такой вопрос, кто побеждает в противостоянии Запада и России, не возникло бы уточняющего вопроса: а что, разве есть такое противостояние? То есть считаете ли вы априори, что оно существует и кто-то в нем побеждает? Как вы считаете, в чем оно состоит? Какой процент людей ответили бы у вас, что побеждает Россия?
Раса Юкнявичене: Сейчас, я думаю, люди уже думают про это, потому что у нас очень много информации про информационную войну, гибридную войну. Отвечая на ваш вопрос, я несколько комментариев хочу про то, что уже услышала. То, что Запад не хотел России, и Запад в этом виноват, что Россия себя сейчас так ведет, я думаю, как раз это нарратив кремлевской информационной войны. 2007 год, в 2008 пришел Обама к власти. С чего начал? С перезагрузки. Запад всегда хотел хороших отношений с Россией. Даже когда мы вступили в НАТО, до сих пор, до этого месяца территория НАТО вместе с балтийскими государствами, Польшей, Чехией, другими государствами была вакуумом для безопасности, не был никаких баз, никаких даже учений серьезных военных. Путин это начал с 2008-9 года. Я знаю, что говорю, потому что в 2008 году стала министром обороны. Тогда уже наши ведомства давали информацию, какую милитаризацию ведет Россия в этом регионе. Это была намеренная политика. Насчет демократии, про которую говорил Путин в 2007 году, говорит: мы шли демократическим путем, а вы не хотите нас. Сейчас модно говорить про альтернативные факты, я думаю, что то, что тогда сказал Путин, это и были альтернативные факты, потому что демократия остановилась в России, извините, тогда, когда пришел Путин к власти. В 2007 году не было свободного телевидения. В 2007 году Ходорковский, насколько я помню, был в тюрьме. В 2007 году Чечня была сделана такой Чечней, которой она является сейчас. И очень много другого, что говорит о том, что не было демократии. Первый этап как раз и был до мюнхенской речи – оккупация России. Извиняюсь, что я так жестко говорю, но я сейчас так вижу, что случилось во время первых двух каденций Путина. А эта речь как раз отмечает границу, когда Кремль с Путиным начали думать про возвращение земель косвенно и прямо тех, которые были во время Советского Союза. Это был год до Грузии. Мы тогда уже жили в Литве в информационной войне, мы тогда уже жили под давлением энергетической войны против нас, мы тогда уже видели очень жесткую милитаризацию региона. То, что делает сейчас НАТО – это только реакция на то, что с 2008-9 года Россия делала вокруг наших государств. Мы обороняемся сейчас. НАТО вела себя очень дружелюбно и мирно, потому что наш интерес тоже, чтобы этот регион, Балтийский регион, Северовосточная Европа, чтобы она была мирным регионом, но Россия начала жесткую милитаризацию, и сейчас все идет по такому пути, который нам очень не нравится, но у нас нет другого выхода.
Елена Рыковцева: В среде российских либеральных экспертов, политиков, конечно, эта речь вызвала негодование своим цинизмом и демагогией, что он творит внутри страны ровно то, что инкриминирует Западу.
Глеб Павловский: Безусловно, здесь были совершенно очевидные ножницы поведения на международной арене и внутри страны. Более того, Путин всегда настаивал на том, что это совершенно разные вещи и их нельзя соотносить, нельзя даже пытаться как-то увязывать. Но на международной арене тогда ситуация была совсем другой, мы это помним. Даже в отношении с Грузией, когда Россия нарочито грубыми антигрузинскими жестами добивалась очень простой вещи – добивалась того, чтобы Саакашвили все-таки отказался от военных планов, которые были известны. Это не удалось, это провалившаяся политика.
Елена Рыковцева: Они не хотели Саакашвили задолго до того, как начался конфликт.
Глеб Павловский: Я не буду вступать здесь в спор, потому что, во-первых, сам Саакашвили менялся, он вначале наоборот очень хотел быть союзником Путина, но не получил этой возможности. Он думал, что Путин подарит ему Абхазию с Южной Осетией.
Елена Рыковцева: Но все эти фильмы "Миша" начались задолго до Осетии.
Глеб Павловский: Фильмы "Миша" начались после украинской истории 2004 года, там уже Саакашвили был другим. Это сдерживание Грузии было неудачной политикой, потому что все равно оно кончилось войной. То, что было с мюнхенской речью, имело другие последствия. Главное все-таки в том, что предложил Путин, я не стал бы рассматривать перезагрузку как что-то значимое, потому что за ней вообще ничего не следовало, Медведев предложил евроатлантическое пространство от Ла-Манша до Дальнего Востока, на это даже не было ответа, просто проигнорировали. Понятно, что Запад находился не в состоянии, когда был разгар финансового кризиса, никто не знал, чем это вообще закончится, просто на это не обратили внимания. Жаль. Но для Путина это было сигналом. Вы не хотите нас пускать к себе, плевать на миролюбивые речи, на слово "перезагрузка", мы в клубе или не в клубе, мы внутри палатки или снаружи? Если мы внутри палатки, мы мочимся наружу, если мы снаружи палатки, мы мочимся внутрь – вот выбор. Собственно говоря, дальнейшее проистекало отсюда.
Елена Рыковцева: Раса говорит совершенно четко: Запад всегда хотел хороших отношений с Россией, НАТО никогда не угрожала России. Почему им не верит Владимир Путин? В самом ли деле он им не верит? Понятно, пропаганда российская, это клише, что Запад не хочет хороших отношений, НАТО угрожает – это известно. А сам Путин действительно не верит тому, что говорит Раса?
Глеб Павловский: С точки зрения Путина это пропаганда. Он каким-то образом хотел, я практически уверен, что он в первой половине нулевых хотел найти какой-то способ включения в НАТО, какого-то союза, чего-то, что не есть членство, но безусловно что-то большее, чем просто хорошие отношения и встречи на банкетах. На это, с его точки зрения, не обратили внимания.
Елена Рыковцева: Вы сами себе противоречите, какая же тогда пропаганда с его точки зрения, если он сам туда хотел. Зачем же он хотел в этот опасный, угрожающий, нелюбящий, недружелюбный?
Глеб Павловский: С точки зрения Путина вообще нет никакой связи между собственными планами и пропагандой для населения. Пропаганда – это просто орудие, она такая, какая нужна.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что он думает, что то, что говорит Раса – это пропаганда.
Глеб Павловский: Сейчас вообще я не думаю, что он обратит на это внимание. Просто пусть западные лидеры разговаривают с нашими телекомментаторами, с его точки зрения так.
Елена Рыковцева: Александр, здравствуйте.
Слушатель: У меня вопрос гостю. Глеб, считаете ли вы правдоподобной версию, банальную версию о том, что Путин – это хитро законспирированный ставленник пресловутой мировой финансовой закулисы? Это якобы противостояние, которое разыгрывается между Западом и Россией, является таким фейком, рассчитанным на массового обывателя. Дело в том, что все, что вытворяет Путин последние 17 лет, это Западу только на руку. То, до чего он довел страну, экономику страны, население, наверное, только мечтать об этом можно нашим врагам.
Глеб Павловский: Я так не считаю. То, о чем вы говорите, отчасти справедливо. Речь о том, что в России возникла очень странная государственность и странная экономика, где вообще нельзя отделить одно от другого – это само по себе ненормально, она построена на использовании, как блокпост, установили блокпост, и он берет со всех проезжающих в ту или иную сторону. То же самое и здесь, наша экономика построена как блокпост на границе внутреннего и внешнего мира, а на этом блокпосте находится власть. Она транспортирует сырье, получает кредиты, часть этих кредитов возвращает, распределяет среди населения. Но главное для власти – это то, что происходит во внешнем мире, мы это очень ясно видим. Я думаю, что они за Ближним Востоком сейчас больше следят, чем за страной. Страна не развивается, она только каждый вечер слышит истории про Лукашенко, Трампа, Сирию, про Украину, то есть про вещи, которые к нам просто не имеют отношения. Страна застряла, а ее руководство занимается тем, чтобы продвигаться куда-то в бескрайние просторы глобализации, которую они же причем все время упрекают. Очень заметно, буквально в последний год-два особенно заметно, что они так загружены проблемами Сирии, Ирака, Ливии, не дай бог, еще в Ливию полезут, есть уже неприятные признаки этого, что там в России, одно и то же – пенсионеры, врачи, все недовольны, 86% поддержки. Пусть этим занимается управление администрации президента одно, а остальные будут заниматься серьезными вещами. То есть принцип нашей власти, что население – это наименее надежный блок великой России. А она находится где-то там, движется как в фильме "Матрица" в туннелях глобализации. Это не сознательный план – это потеря ориентиров. С моей точки зрения, мы за нее, конечно, дорого заплатим.
Елена Рыковцева: Раса, как у вас на Западе расценивают всю эту ситуацию достаточно комичную безумных надежд российской политики на Дональда Трампа, этой любви, которая их обуяла, попытки защитить его от проклятых демократов, которые его там травят? Каждый день донос на западную прессу: CNN прошлось по нашему Дональду. Как вы думаете, на что они рассчитывают?
Раса Юкнявичене: Расчет на хаос. Я думаю, все сводится к тому, что Кремлю нужен хаос и в Европейском союзе, и в Североатлантических связях, и в самой Америке. Так что я не думаю, что Трампа выбрала Россия, но то, что они вмешиваются этой информационной войной – это мы наблюдаем. Я хотела ответить на вопрос слушателя, который говорил: вот видите, Западу очень повезло, что в России экономический хаос, что в России плохо с экономикой. Это тоже нарратив кремлевской пропаганды, потому что я не знаю ни одного литовца, ни знаю ни одного партнера в государствах НАТО, которые бы были довольны этим. Наоборот, мы всегда надеялись на хорошие отношения и в первую очередь экономические с Россией, потому что нам это выгодно. Мы живем по соседству, у нас много бизнесменов, которые хотели бы вернуться на рынок российский, если бы не такое поведение агрессивное как раз Кремля. Это неправда, как раз наоборот нужно, чтобы в России в будущем была демократия и восстановились эти отношения. Но я, к сожалению, на следующие 10-15 лет не вижу света в конце тоннеля. Наоборот, мы волнуемся, мы думаем, что для нас опасно, что в России такая экономика. Потому что если такая экономика, значит, будет какая-то новая война, которая была в Грузии, которая была в Украине, Сирия. Нужно будет что-то российским людям показывать по телевидению, а не то, какая плохая экономика сейчас.
Елена Рыковцева: Я верю Расе, что она говорит искренне, что им невыгодна плохая экономика в России, что им не хочется никакого конфликта. Я отношусь к людям, которые не считают, что НАТО – это страшная угроза у границ Российской Федерации. Почему люди не хотят услышать это?
Глеб Павловский: Мы живем, к сожалению, во все большей степени в мире, где правят мифы. Мы ругаем идеологию, но идеология – это явление периода, когда существовала необходимость логической связи, фактов. Советская власть испытывала страх перед фактами. Какие факты? Нет никаких фактов. Поэтому действительно хаос в мире – это реальность, мы должны бороться за порядок.
Елена Рыковцева
Десять лет "холодной" речи
Елена Рыковцева: Мы отмечаем сегодня знаменательную дату – 10 лет с момента мюнхенской речи Владимира Путина. С нами Глеб Павловский. С нами на связи экс-министр обороны Литвы Раса Юкнявичене. С нами на связи по телефону Владислав Иноземцев. Почему тогда, 10 лет назад так это всех переполошило?
Глеб Павловский: Очень справедливый вопрос. Сегодня трудно понять, почему тогда эта речь вызвала такой скандал. Многие вещи вошли в общий оборот и не через Путина. Даже если вы посмотрите тогдашние речи Обамы, который боролся за президентство, они были острее против Буша. Путин называет Буша другом и порядочным человеком, Трамп так не назвал Путина, между прочим. Тогда были другие манеры, более обтекаемые, и более дисциплинированная Европа, которая с ужасом все это слушала. Тогда это было очень заметно, это был скандал для них, можно ли так говорить об Америке. Причем заметьте, он почти не забывал Америку при этом.
Елена Рыковцева: Он сказал, очень вскользь, но сказал.
Глеб Павловский: В этом остром месте речь не шла об Америке явно. Это был такой манифест многополярного мира, если угодно, протест против однополярности, очень мягкий протест. Сегодня уже никого этим не удивишь, нет этого однополярного мира.
Елена Рыковцева: Сегодня точно не удивишь. Мы послушаем два кусочка этой речи, будет просто смешно, потому что их можно преломить по отношению к самому Владимиру Путину. Давайте первый послушаем, яркий.
Владимир Путин: Сегодня мы наблюдаем почти ничем не сдерживаемое, гипертрофированное применение силы в международных делах, военной силы, силы, ввергающей мир в пучину следующих один за другим конфликтов. В результате не хватает сил на комплексное решение ни одного из них. Становится невозможным и их политическое решение.
Мы видим все большее пренебрежение основополагающими принципами международного права. Больше того, отдельные нормы, да, по сути, чуть ли не вся система права одного государства, прежде всего, конечно, Соединенных Штатов, перешагнула свои национальные границы во всех сферах: и в экономике, и в политике, и в гуманитарной сфере – и навязывается другим государствам. Ну кому это понравится? Кому это понравится?
В международных делах все чаще встречается стремление решить тот или иной вопрос, исходя из так называемой политической целесообразности, основанной на текущей политической конъюнктуре.
И это, конечно, крайне опасно. И ведет к тому, что никто уже не чувствует себя в безопасности. Я хочу это подчеркнуть: никто не чувствует себя в безопасности! Потому что никто не может спрятаться за международным правом как за каменной стеной. Такая политика является, конечно, катализатором гонки вооружений.
Елена Рыковцева: Проходит семь лет, и международное право было прекрасно попрано самим Владимиром Путиным в истории с Крымом. Эта его обида, почему им можно, а мне нет, она в конце концов дозрела, видимо, до каких-то действий уже решительных.
Глеб Павловский: Конечно, обида, как и другие эмоции, играет большую роль. Речь эта содержит мало на сегодняшний взгляд неприемлемого. Там уже есть намек на некоммерческие организации очень ясный – это потом развилось позднее в яркой форме. Там есть важный момент – предупреждение о симметричных действиях, о симметричном противодействии. Ведь что произошло? Владимир Владимирович в каком-то смысле слова победил. Эта оценка деятельности Соединенных Штатов стала сегодня практически консенсунсной. В значительной степени и в Соединенных Штатах силами предыдущей администрации, которая отреклась буквально почти сразу от политики Буша.
Елена Рыковцева: Теперь к этой оценке примкнул новый президент, полностью ее разделяя.
Глеб Павловский: У него просто другие претензии совсем, он не пацифист и не миротворец. Россия действительно развела асимметричную систему сдерживания Соединенных Штатов. Кстати, тогда я доискивался у президента, там же прозвучало слово "сдерживание безудержной американской силы": можно сказать, что мы теперь тоже переходим к политике сдерживания Соединенных Штатов? Он не очень охотно сказал: да, какие-то элементы сдерживания, конечно, есть.
Елена Рыковцева: Не очень охотно, что, он этого стеснялся?
Глеб Павловский: Дело в том, что сдерживание у нас еще с советского времени является негативным термином, главное, термин, который всегда приписывался одной стороне – сдерживает Запад. Запад пытается сдерживать нашу родину, а мы никого не сдерживаем, мы чисты. Но на самом деле все, что делала, особенно в последние годы, Россия – это была определенная модель сдерживания, безусловно, сдерживания успешного, увы. Увы, потому что способом этого сдерживания были эскалации постоянные, неожиданные, иногда импровизированные, а иногда неожиданные даже для самой Москвы.
Елена Рыковцева: Это какой-то детский ответ: вам можно, а нам нет.
Глеб Павловский: Я не согласен, что это детский ответ. В стратегии ведь нет хороших и плохих мальчиков. Причина, по которой приходится прибегать к стратегии, так же как к оружию, она связана с ошибками. Безусловно, ошибки были сделаны Россией. Но сама по себе стратегия беспартийна. Если вы хотите удержаться на краю большой войны, вам придется практиковать сдерживание.
Елена Рыковцева: Владислав, мы вас пригласили с большой радостью, потому что ровно 10 лет назад в таком же эфире вы рассуждали об этой речи. У вас сложилось впечатление разности своего собственного восприятия тогда и сейчас этой речи, переполошившей, поставившей на уши всю Европу и может быть частично Америку?
Владислав Иноземцев: Нельзя сказать, что впечатления сильно изменились. Эффект от речи Путина тогда был очень высок и, собственно говоря, эффект был справедливый. Российская пропаганда все время говорила о том, что Владимир Владимирович не открыл ничего нового – это наша известная позиция и так далее. На самом деле Запад в те годы, когда он обратился с этой речью, почувствовал в ней совершенно новые тона и почувствовал правильно, потому что действительно она была провозвестником смены курса, последствия которой мы сейчас видим. Я согласен с Глебом Олеговичем, что Путин тогда действительно исходил из позиции, озвучил эту позицию, что мы не можем сидеть в сторонке, смотреть, что вы делаете на мировой арене, мы хотим делать то же самое. Чуть позже это было воплощено в какой-то мере сначала в войне с Грузией, а потом в событиях на Украине. Поэтому сигнал был очень мощный. Я так думаю, он очень долго на Западе не был осмыслен до конца. То есть были, конечно, реакции политологов, политиков, но все равно мне показалось тогда, что Запад воспринял это заявление Путина не слишком серьезно, в чем, видимо, ошибся.
Елена Рыковцева: Нет, он очень серьезно как раз. Я насколько помню, когда прозвучала речь, нам рассказывала наша коллега Ирина Лагунина, которая там была, что они поотменяли свои пресс-конференции, поотменяли какие-то брифинги, потому что должны были осмыслить, что произошло, как это на них обрушились так жестко, с такой критикой, они этого совершенно не ждали.
Глеб Павловский: Это риторическая проблема для европейских политиков. Тогда все-таки действительно, я согласен с Владиславом Иноземцевым, политически не была додумана эта речь. Вспомните, что это были за месяцы: доживала последние дни докризисная западная экономика. Фактически уже в 2007 году начинается ипотечный кризис, который в 2008 перейдет в финансовый. Тогда еще была безудержно оптимистическая атмосфера Запада в экономике, и они прямо проецировали ее в политику. Рейтинг поддержки был 90%, значит все хорошо и будет хорошо. Зачем этот человек портит нам настроение?
Елена Рыковцева: Интересно, что он его напортил, зная, что он не идет на выборы. Я уже не помню, когда они договорились, что он все-таки не пойдет на эти выборы 2008 года.
Глеб Павловский: Никогда окончательно не договорились, они никогда заранее настолько не решают. Там было много вариантов.
Елена Рыковцева: Мы не знали, будет он менять конституцию или нет.
Глеб Павловский: Был аппаратный грандиозный стресс как раз перед Мюнхенской конференцией. Потому что появился Сергей Борисович Иванов в качестве второго наследника и даже, как тогда всячески подчеркивали, скорее всего основного. Это сохранялось довольно долго.
Елена Рыковцева: Раса, 10 лет назад вы помните тот шок, который испытали западные эксперты, политики? С чем, вы считаете, он был связан тогда от этой мюнхенской речи?
Раса Юкнявичене: Если имеется в виду 2007 год, не знаю, почему такое настроение пришло в Кремль. Я говорила два года назад с лордом Робертсоном, который как раз в то время, когда нас принимали в НАТО в 2002 году, был генеральным секретарем НАТО. Он мне рассказал, что он встречался с Путиным, с руководителями России 9 раз, и ни в одной встрече не было ни одного намека насчет того, что НАТО расширяются. Люди, которые понимают ситуацию, они понимают, что НАТО – это стабильность, это самые стабильные, самые безопасные границы для России. Я думаю, что это была такая политика насчет будущего. В будущем кремлевские политики видели, что им, наверное, выгодна какая-то конфронтация с Америкой, с организацией Североатлантического альянса.
Елена Рыковцева: Это не было ли теоретической базой. По пунктам рассказывает все свои претензии к Западу, потом проходят годы, и мы видим, что он по пунктам начинает эту программу реализовывать уже в своей внешней политике достаточно агрессивной, как известно.
Раса Юкнявичене: Я как раз про это и говорю. Потому что когда мы начали особенно после аннексии Крыма серьезнее смотреть на то, что говорилось до этого, с 2002 года, наверное, и Сергей Иванов, и сам Путин, и политика вся уже в документах, в их речах шла к какой-то конфронтации. Сейчас, смотря назад, я думаю, что это было сделано намеренно, чтобы через конфронтацию с Западом, через конфронтацию с Америкой, ведь не балтийские государства цель этой политики, а цель этой политики – западная демократия и особенно Соединенные Штаты.
Елена Рыковцева: При этом одновременно в этой речи он говорит, что уж мы-то демократичней не бывает, у нас многопартийность. Помните, как он акцент делал на многопартийности: у нас Зюганов! Жириновский!
Глеб Павловский: Мюнхенская речь была через пять лет после начала сближения с Соединенными Штатами, причем резкого сближения, мы помним, после 11 сентября. 5 лет – это большой срок. К концу его Россия поняла, что для нее места в западном мировом порядке нет, что ее там не ждут. По этому поводу были самые разные иллюзии. Может быть, даже не иллюзии были, были надежды, были планы. Но мюнхенская речь – это была черта. Если в этом клубе для нас места нет, то мы приступаем к своим собственным действиям, уже не согласовывая их с клубом. Вот, собственно говоря, главный посыл.
Елена Рыковцева: Еще один фрагмент посмотрим этой речи.
Владимир Путин: Но в то же время возникает вопрос: разве мы должны безучастно и безвольно взирать на различные внутренние конфликты в отдельных странах, на действия авторитарных режимов, тиранов, на распространение оружия массового уничтожения? Именно, по сути, это и лежало в основе вопроса, который был задан Федеральному канцлеру нашим уважаемым коллегой господином Либерманом. (Обращаясь к Дж. Либерману) Ведь я правильно понял ваш вопрос? И, конечно, это вопрос серьезный! Можем ли мы безучастно смотреть на то, что происходит? Я попробую ответить на ваш вопрос тоже. Конечно, мы не должны смотреть безучастно. Конечно, нет.
Но есть ли у нас средства, чтобы противостоять этим угрозам? Конечно, есть. Достаточно вспомнить недавнюю историю. Ведь произошел же мирный переход к демократии в нашей стране! Ведь состоялась же мирная трансформация советского режима – мирная трансформация! И какого режима! С каким количеством оружия, в том числе ядерного оружия! Почему же сейчас при каждом удобном случае нужно бомбить и стрелять? Неужели в условиях отсутствия угрозы взаимного уничтожения нам не хватает политической культуры, уважения к ценностям демократии и к праву?
Елена Рыковцева: Владислав, это можно ретранслировать на сегодняшний Донбасс? Он говорит в своих речах по Украине: мы не должны были оставаться в стороне, мы не должны были смотреть отстраненным взглядом, мы должны были как-то участвовать. И мы участвуем путем переговоров. Но как известно, я не знаю, верите ли вы в это или нет, но Россия участвует в этом конфликте и военными средствами тоже. Можете ли вы этот фрагмент его речи впрямую увязать с политикой, которую он потом использовал на Украине?
Владислав Иноземцев: Нет, мне кажется, это, наоборот, расхождение слов и дела. Потому что, когда Владимир Владимирович говорит, что посмотрите на распад Советского Союза, мирная трансформация, которая прошла внутри такой великой страны, с учетом всех рисков, он как раз и подчеркивает, что Запад, заметьте, не вмешивался в мирную трансформацию Советского Союза и разделение его на отдельные бывшие советские республики. Если экстраполировать эту речь дословно, то да, на Украине произошла серьезная трансформация в начале 2014 года – это внутренний конфликт между различными политическими силами на Украине. Если проецировать это на ситуацию на 1991 года, то как Запад, так и Российская Федерация должны были посмотреть на это как на внутренний конфликт. Он был мирным. Как мы знаем, на Украине, когда началось обострение ситуации в Киеве, то пострадали там именно демонстранты, а не силы правопорядка, в первую очередь. Поэтому новая украинская политика не организовывала ни репрессии в Крыму, ни начинала стрелять первой на Донбассе. В чем было нарушение мирного процесса трансформации на Украине? Его не было. Если бы Россия вмешалась в ответ на какой-то геноцид русского населения, допустим, в Крыму, как она сделала в свое время в Южной Осетии, не было бы ни одного вопроса. Путин в Южной Осетии, Медведев был тогда основным в принятии решений, они провели блестящую, на мой взгляд, операцию. Она заключалась в том, что Путин полностью использовал западную риторику гуманитарной интервенции для оправдания своего вмешательства. И в этом отношении, как мы помним, Запад не вводил никаких санкций, ничего не было против России, потому что Запад понял, что здесь Путин поступил абсолютно правильно и последовательно, абсолютно по-западному, по-американски. Началось вмешательство со стороны Грузии, которая начала стрелять первой по Цхинвали, и Россия ответила таким же образом, как Запад в свое время обосновал интервенцию в Косово. Это была абсолютная стопроцентная аналогия. В украинской ситуации ничего подобного не было, украинцы не начали стрелять в Крыму по русским, они не начали уничтожать какие-то русские села в Донбассе, вовсе нет, наоборот, это была спровоцированная агрессия со стороны России в Крыму и это было достаточно жесткое вмешательство в Донбассе, оно прервало нормальную мирную трансформацию в Украине, о ценности которой применительно к Советскому Союзу Путин говорил в 2007 году. В данном случае это полное извращение его собственных слов.
Елена Рыковцева: Я это и имела в виду на самом деле, взять эти слова, перенести на его собственную политику и окажется, что все наоборот. Прошло каких-то семь лет.
Глеб Павловский: Но какие семь лет. Конечно же, Путин – это и видно, и слышно и по тексту, и по нему, – это несколько другой человек, чем тот, с которым мы имеем дело сегодня, он тоже сильно переменился. В мюнхенской речи он оставлял возможность, оставлял калитку для, как он себе представлял, договоренности с Западом. Я думаю, что в значительной степени именно поэтому преемником оказался Медведев. То есть это было последнее приглашение к быстрой договоренности. Но тогда как раз начался кризис, перед этим была российско-грузинская война, всем было не до больших договоренностей с Россией. Это окно захлопнулось.
Елена Рыковцева: У нас сейчас будет опрос прохожих, мы сегодня спрашивали их и в Твиттере, кто побеждает в противостоянии Запада и России. Удивительные результаты, большинство, 54 процента читателей Таиттера считает, что Запад. У нас такая непатриотичная аудитория, наверное. 15% Россия, 12% ничья, 19% считает, что нет такого противостояния. Противостояние между Западом и Россией, как можно его вербализировать, сформулировать, в чем оно состоит сегодня?
Елена Рыковцева: Никто не спросил: а разве есть такое противостояние? Это уже аксиома, есть противостояние между Россией и Западом, в котором кто-то побеждает, кто-то нет. Как оно сегодня формулируется, в чем сегодня это противостояние состоит?
Глеб Павловский: Это лояльные зрители российского телевидения, независимо от их политических взглядов, даже не соглашаясь с линией партии и правительства, принимают картину мира. Потому что где сейчас на самом деле, во-первых, доминирование Запада в экономическом плане прослеживается, но оно не выражено как доминирование, его нельзя конвертировать в политику. Запад не может ничего добиться политически за достаточно узкими пределами обеспечений коммуникаций торговых, финансовых. Китай не освободил ни одной морской мили тех островов, которые он занял, того шельфа, который он считает своим, никто не может это изменить. Поэтому я не думаю, что есть противостояние с Западом, а есть другая вещь: Россия бросила все на карту сдерживания, борьбы с американским однополярным миром, однополярного мира уже нет, а борьба продолжается.
Елена Рыковцева: Вы включаете сюда эту украинскую историю, в этот бросок?
Глеб Павловский: Я включаю сюда украинскую историю. Потому что многие ошибки были сделаны, я думаю, поначалу самые страшные, были сделаны в рамках этого мифа, который овладел сознанием, что если не мы, то они. Люди перестали рационально размышлять, каким образом Янукович мог войти в Европу. Это соглашение подписано десятками стран, которые не являются и никогда не будут ни членами НАТО, ни членами Евросоюза. Кстати, в первые дни Путин колебался в отношении украинской, киевской, точнее, революции. На первой пресс-конференции он признал ее справедливость и справедливость претензий к Януковичу. Тогда он, кстати, сказал, что он политический труп.
Елена Рыковцева: Тогда и началось расхождение его внешнеполитической риторики с внутренним освещением на федеральных каналах, которые сразу обозначили это бандеровским переворотом. Там же риторика в Кремле двумя потоками идет. Для внешнего пользования и для внутреннего.
Глеб Павловский: Вы описываете все как вертикаль власти. Ее нет.
Елена Рыковцева: Повестку кто-то должен принять, бандеровскую или не бандеровскую.
Глеб Павловский: Это не так. Действия Москвы были, честно говоря, в растопырку весной 2014 года, что и привело к увязанию в этом донбасском полугражданском, полувоенном конфликте. Крым был взят действительно быстро, и это была решающая ошибка, за которой началась вся эта борьба – санкции, в ответ антисанкции и так далее. Россия быстро поняла, что единственный способ не быть загнанной в угол – это устраивать неожиданные эскалации.
Елена Рыковцева: То есть, вы считаете, для России это сработало?
Глеб Павловский: Не знаю, для России, но в стратегической игре это сработало безусловно. Выяснилось, что мы можем быть непредсказуемо опасны при том, что мы слабы. В прямом конфликте, в прямом противостоянии это выяснилось бы немедленно, Россия безусловно потеряла бы все, что приобрела в 2014 году. Когда вдруг все обсуждают конфликт на Донбассе, а Россия уже в Сирии, то начинает что-то в голове переворачиваться: что вообще происходит? Как вы помните, у нас была полувойна с Турцией, которая, слава богу, не дошла к турецкому перевороту.
Елена Рыковцева: Бунту владельцев отелей, скорее всего.
Глеб Павловский: Потом начались эти все новые обсуждения, что делать с Россией. Потом американская кампания, русские хакеры почти взяли Вашингтон. Такое ощущение, можно было понять по американским источникам, не по Первому каналу, что Вашингтон в осаде, практически русские уже в Белом доме. Кстати, эта версия, эта психология сохраняется и сейчас.
Елена Рыковцева: Разве она в России не сохраняется, что мы выбрали Трампа?
Глеб Павловский: У этого две стороны. Во-первых, нас считают более опасными, чем мы есть. С точки зрения стратегии это выгодно. С другой стороны, нас считают более отвратительными, чем мы есть. Мы изображаем все время какого-то Чужого из голливудских фильмов, некое существо, которое непонятно, логика его непонятна, они может жертвовать своими интересами по непонятной причине. Антисанкции, например, это же был удар по себе. Что-то такое применяют в драках, когда надо полоснуть себя ножом. Поэтому идут два процесса: Россия становится совершенно загадочным, неопознанным стратегическим объектом, а с другой стороны, возникает такой миф о России как о чем-то, откуда всегда можно ждать какого-то зла, то ли мы Прибалтику завтра захватим зачем-то, то ли еще что-то.
Елена Рыковцева: Возвращаясь к мюнхенской речи, собственно, он в ней все это и прописал.
Глеб Павловский: Сама логика асимметричного ответа, она привела сюда. Надо понимать – это логика слабости. Сила позволяет выбирать, где ее применить, а слабость требует большей подвижности, ты должен быть неуловимым.
Елена Рыковцева: Раса, скажите, пожалуйста, если бы у вас в Вильнюсе задавали такой вопрос, кто побеждает в противостоянии Запада и России, не возникло бы уточняющего вопроса: а что, разве есть такое противостояние? То есть считаете ли вы априори, что оно существует и кто-то в нем побеждает? Как вы считаете, в чем оно состоит? Какой процент людей ответили бы у вас, что побеждает Россия?
Раса Юкнявичене: Сейчас, я думаю, люди уже думают про это, потому что у нас очень много информации про информационную войну, гибридную войну. Отвечая на ваш вопрос, я несколько комментариев хочу про то, что уже услышала. То, что Запад не хотел России, и Запад в этом виноват, что Россия себя сейчас так ведет, я думаю, как раз это нарратив кремлевской информационной войны. 2007 год, в 2008 пришел Обама к власти. С чего начал? С перезагрузки. Запад всегда хотел хороших отношений с Россией. Даже когда мы вступили в НАТО, до сих пор, до этого месяца территория НАТО вместе с балтийскими государствами, Польшей, Чехией, другими государствами была вакуумом для безопасности, не был никаких баз, никаких даже учений серьезных военных. Путин это начал с 2008-9 года. Я знаю, что говорю, потому что в 2008 году стала министром обороны. Тогда уже наши ведомства давали информацию, какую милитаризацию ведет Россия в этом регионе. Это была намеренная политика. Насчет демократии, про которую говорил Путин в 2007 году, говорит: мы шли демократическим путем, а вы не хотите нас. Сейчас модно говорить про альтернативные факты, я думаю, что то, что тогда сказал Путин, это и были альтернативные факты, потому что демократия остановилась в России, извините, тогда, когда пришел Путин к власти. В 2007 году не было свободного телевидения. В 2007 году Ходорковский, насколько я помню, был в тюрьме. В 2007 году Чечня была сделана такой Чечней, которой она является сейчас. И очень много другого, что говорит о том, что не было демократии. Первый этап как раз и был до мюнхенской речи – оккупация России. Извиняюсь, что я так жестко говорю, но я сейчас так вижу, что случилось во время первых двух каденций Путина. А эта речь как раз отмечает границу, когда Кремль с Путиным начали думать про возвращение земель косвенно и прямо тех, которые были во время Советского Союза. Это был год до Грузии. Мы тогда уже жили в Литве в информационной войне, мы тогда уже жили под давлением энергетической войны против нас, мы тогда уже видели очень жесткую милитаризацию региона. То, что делает сейчас НАТО – это только реакция на то, что с 2008-9 года Россия делала вокруг наших государств. Мы обороняемся сейчас. НАТО вела себя очень дружелюбно и мирно, потому что наш интерес тоже, чтобы этот регион, Балтийский регион, Северовосточная Европа, чтобы она была мирным регионом, но Россия начала жесткую милитаризацию, и сейчас все идет по такому пути, который нам очень не нравится, но у нас нет другого выхода.
Елена Рыковцева: В среде российских либеральных экспертов, политиков, конечно, эта речь вызвала негодование своим цинизмом и демагогией, что он творит внутри страны ровно то, что инкриминирует Западу.
Глеб Павловский: Безусловно, здесь были совершенно очевидные ножницы поведения на международной арене и внутри страны. Более того, Путин всегда настаивал на том, что это совершенно разные вещи и их нельзя соотносить, нельзя даже пытаться как-то увязывать. Но на международной арене тогда ситуация была совсем другой, мы это помним. Даже в отношении с Грузией, когда Россия нарочито грубыми антигрузинскими жестами добивалась очень простой вещи – добивалась того, чтобы Саакашвили все-таки отказался от военных планов, которые были известны. Это не удалось, это провалившаяся политика.
Елена Рыковцева: Они не хотели Саакашвили задолго до того, как начался конфликт.
Глеб Павловский: Я не буду вступать здесь в спор, потому что, во-первых, сам Саакашвили менялся, он вначале наоборот очень хотел быть союзником Путина, но не получил этой возможности. Он думал, что Путин подарит ему Абхазию с Южной Осетией.
Елена Рыковцева: Но все эти фильмы "Миша" начались задолго до Осетии.
Глеб Павловский: Фильмы "Миша" начались после украинской истории 2004 года, там уже Саакашвили был другим. Это сдерживание Грузии было неудачной политикой, потому что все равно оно кончилось войной. То, что было с мюнхенской речью, имело другие последствия. Главное все-таки в том, что предложил Путин, я не стал бы рассматривать перезагрузку как что-то значимое, потому что за ней вообще ничего не следовало, Медведев предложил евроатлантическое пространство от Ла-Манша до Дальнего Востока, на это даже не было ответа, просто проигнорировали. Понятно, что Запад находился не в состоянии, когда был разгар финансового кризиса, никто не знал, чем это вообще закончится, просто на это не обратили внимания. Жаль. Но для Путина это было сигналом. Вы не хотите нас пускать к себе, плевать на миролюбивые речи, на слово "перезагрузка", мы в клубе или не в клубе, мы внутри палатки или снаружи? Если мы внутри палатки, мы мочимся наружу, если мы снаружи палатки, мы мочимся внутрь – вот выбор. Собственно говоря, дальнейшее проистекало отсюда.
Елена Рыковцева: Раса говорит совершенно четко: Запад всегда хотел хороших отношений с Россией, НАТО никогда не угрожала России. Почему им не верит Владимир Путин? В самом ли деле он им не верит? Понятно, пропаганда российская, это клише, что Запад не хочет хороших отношений, НАТО угрожает – это известно. А сам Путин действительно не верит тому, что говорит Раса?
Глеб Павловский: С точки зрения Путина это пропаганда. Он каким-то образом хотел, я практически уверен, что он в первой половине нулевых хотел найти какой-то способ включения в НАТО, какого-то союза, чего-то, что не есть членство, но безусловно что-то большее, чем просто хорошие отношения и встречи на банкетах. На это, с его точки зрения, не обратили внимания.
Елена Рыковцева: Вы сами себе противоречите, какая же тогда пропаганда с его точки зрения, если он сам туда хотел. Зачем же он хотел в этот опасный, угрожающий, нелюбящий, недружелюбный?
Глеб Павловский: С точки зрения Путина вообще нет никакой связи между собственными планами и пропагандой для населения. Пропаганда – это просто орудие, она такая, какая нужна.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что он думает, что то, что говорит Раса – это пропаганда.
Глеб Павловский: Сейчас вообще я не думаю, что он обратит на это внимание. Просто пусть западные лидеры разговаривают с нашими телекомментаторами, с его точки зрения так.
Елена Рыковцева: Александр, здравствуйте.
Слушатель: У меня вопрос гостю. Глеб, считаете ли вы правдоподобной версию, банальную версию о том, что Путин – это хитро законспирированный ставленник пресловутой мировой финансовой закулисы? Это якобы противостояние, которое разыгрывается между Западом и Россией, является таким фейком, рассчитанным на массового обывателя. Дело в том, что все, что вытворяет Путин последние 17 лет, это Западу только на руку. То, до чего он довел страну, экономику страны, население, наверное, только мечтать об этом можно нашим врагам.
Глеб Павловский: Я так не считаю. То, о чем вы говорите, отчасти справедливо. Речь о том, что в России возникла очень странная государственность и странная экономика, где вообще нельзя отделить одно от другого – это само по себе ненормально, она построена на использовании, как блокпост, установили блокпост, и он берет со всех проезжающих в ту или иную сторону. То же самое и здесь, наша экономика построена как блокпост на границе внутреннего и внешнего мира, а на этом блокпосте находится власть. Она транспортирует сырье, получает кредиты, часть этих кредитов возвращает, распределяет среди населения. Но главное для власти – это то, что происходит во внешнем мире, мы это очень ясно видим. Я думаю, что они за Ближним Востоком сейчас больше следят, чем за страной. Страна не развивается, она только каждый вечер слышит истории про Лукашенко, Трампа, Сирию, про Украину, то есть про вещи, которые к нам просто не имеют отношения. Страна застряла, а ее руководство занимается тем, чтобы продвигаться куда-то в бескрайние просторы глобализации, которую они же причем все время упрекают. Очень заметно, буквально в последний год-два особенно заметно, что они так загружены проблемами Сирии, Ирака, Ливии, не дай бог, еще в Ливию полезут, есть уже неприятные признаки этого, что там в России, одно и то же – пенсионеры, врачи, все недовольны, 86% поддержки. Пусть этим занимается управление администрации президента одно, а остальные будут заниматься серьезными вещами. То есть принцип нашей власти, что население – это наименее надежный блок великой России. А она находится где-то там, движется как в фильме "Матрица" в туннелях глобализации. Это не сознательный план – это потеря ориентиров. С моей точки зрения, мы за нее, конечно, дорого заплатим.
Елена Рыковцева: Раса, как у вас на Западе расценивают всю эту ситуацию достаточно комичную безумных надежд российской политики на Дональда Трампа, этой любви, которая их обуяла, попытки защитить его от проклятых демократов, которые его там травят? Каждый день донос на западную прессу: CNN прошлось по нашему Дональду. Как вы думаете, на что они рассчитывают?
Раса Юкнявичене: Расчет на хаос. Я думаю, все сводится к тому, что Кремлю нужен хаос и в Европейском союзе, и в Североатлантических связях, и в самой Америке. Так что я не думаю, что Трампа выбрала Россия, но то, что они вмешиваются этой информационной войной – это мы наблюдаем. Я хотела ответить на вопрос слушателя, который говорил: вот видите, Западу очень повезло, что в России экономический хаос, что в России плохо с экономикой. Это тоже нарратив кремлевской пропаганды, потому что я не знаю ни одного литовца, ни знаю ни одного партнера в государствах НАТО, которые бы были довольны этим. Наоборот, мы всегда надеялись на хорошие отношения и в первую очередь экономические с Россией, потому что нам это выгодно. Мы живем по соседству, у нас много бизнесменов, которые хотели бы вернуться на рынок российский, если бы не такое поведение агрессивное как раз Кремля. Это неправда, как раз наоборот нужно, чтобы в России в будущем была демократия и восстановились эти отношения. Но я, к сожалению, на следующие 10-15 лет не вижу света в конце тоннеля. Наоборот, мы волнуемся, мы думаем, что для нас опасно, что в России такая экономика. Потому что если такая экономика, значит, будет какая-то новая война, которая была в Грузии, которая была в Украине, Сирия. Нужно будет что-то российским людям показывать по телевидению, а не то, какая плохая экономика сейчас.
Елена Рыковцева: Я верю Расе, что она говорит искренне, что им невыгодна плохая экономика в России, что им не хочется никакого конфликта. Я отношусь к людям, которые не считают, что НАТО – это страшная угроза у границ Российской Федерации. Почему люди не хотят услышать это?
Глеб Павловский: Мы живем, к сожалению, во все большей степени в мире, где правят мифы. Мы ругаем идеологию, но идеология – это явление периода, когда существовала необходимость логической связи, фактов. Советская власть испытывала страх перед фактами. Какие факты? Нет никаких фактов. Поэтому действительно хаос в мире – это реальность, мы должны бороться за порядок.
Елена Рыковцева
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą