"Война России в Украине будет рассматриваться как колониальная война" - интервью с Тимоти Снайдером
2023.11.21 10:05 Кристоф Бендас, OFR/ LRT
Тимоти Снайдер / Vida Press nuotr.
"В одном я уверен: это будет рассматриваться как колониальная война. Есть и другие способы охарактеризовать ее, но это колониальная война в том смысле, что Россия имела в виду завоевание, доминирование, вытеснение, эксплуатацию. И это имперская война в том смысле, что, решив вести эту войну, российские элиты сознательно определяли себя как империю, а не как нормальное государство", - говорит американский историк Тимоти Снайдер о войне России в Украине.
Снайдер - профессор Йельского университета, автор отмеченных наградами книг, в том числе "Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным", "О тирании" и др.
Данное интервью было взято журналистом Австрийской вещательной корпорации (OFR) Кристофом Бендасом для международного расследования Европейского вещательного союза (EBU) о русификации оккупированных Россией территорий Украины.
- Вы как-то сказали, что войну в Украине невозможно понять, не зная истории. Что мы должны знать, чтобы понять эту войну?
- Прежде всего, история очень важна как способ увидеть сквозь мифы. Очень часто войны ведутся на основе ложных представлений о прошлом.
Например, в этой войне у Путина есть идея, что Украины никогда не было, а раз ее не было, то Россия не причиняет Украине никакого вреда, потому что ее не существует. И это очень радикальное утверждение. История здесь может помочь, потому что с помощью истории можно увидеть, что Украина на самом деле [...] имеет социальную и национальную историю, не меньше, не больше, чем Россия или Австрия, или другие страны.
История может помочь нам выявить, когда люди говорят неправду. История также может помочь нам увидеть, чем на самом деле может оказаться война.
В данном случае было интересно наблюдать, как Евгений Пригожин в ту единственную минуту своей жизни, когда он говорил правду, сказал: "Мы вторглись на Украину, чтобы завоевать ее, колонизировать, разделить ее ресурсы между нашими олигархами и поставить своего человека президентом". Я не сомневаюсь, что это действительно так.
Это соответствовало бы нынешней российской политической системе. Но это также более правдоподобно, если знать кое-что об истории Украины, которая заключается в том, что Украина снова и снова становилась объектом колониальных войн.
- Говоря об этих исторических параллелях, видите ли Вы, что русификация Украины происходит?
Тимоти Снайдер / Vida Press nuotr.
- Для меня, прежде чем говорить о русификации, очень важно определить, в чем заключается русскость. Потому что русификация предполагает, что есть русская идентичность, и я могу сделать кого-то или что-то русским.
Глядя на современную российскую политическую систему, я поражаюсь тому, как много в ней связано с отсутствием и вакуумом. Кажется, что российская политическая система работает на отсутствии журналистики, на отсутствии социальной мобильности, на отсутствии правды. И поэтому мне трудно понять русификацию как позитивный процесс, потому что я не уверен в том, что определение русской идентичности может быть позитивным.
Это касается и внешней политики, особенно в отношении Запада, где в сегодняшнем политическом климате русский - это тот, кто боится Запада или презирает его. Но это еще не говорит о том, что такое русская идентичность. Или почему мы должны вторгнуться в Украину? "Потому что они говорят, что они не мы". Они не вы, но это не отвечает на вопрос, кто вы. Как будто русские теперь определяют себя как людей, которые утверждают, что Украины не существует.
Мне кажется, это очень важный момент, потому что, когда российские пропагандисты на телевидении говорят о том, что значит контролировать Украину, они говорят о том, чтобы отнять вещи, уничтожить украинские элиты, уничтожить людей, которые считают себя украинцами, уничтожить институты. И они говорят о создании собственного пропагандистского аппарата. Но их собственный пропагандистский аппарат ничего не говорит о том, что такое Россия и кто такие русские.
Поэтому русификация в банальном смысле означает использование русского языка, изъятие украинских школьных учебников и замена их на российские.
- Под русификацией я понимаю то, о чем вы только что сказали, что, например, отбирают школьные учебники. Я разговаривал с врачом в Херсоне, который сказал, что во время оккупации новорожденных детей нужно было регистрировать как русских. Вот что мы понимаем под русификацией - попытку отнять украинскую идентичность.
- Я приведу несколько примеров. Но прежде я хочу подчеркнуть, что то, о чем мы говорим, на самом деле является геноцидом.
Отрицание того, что другая группа людей имеет свою идентичность или существует, а затем использование политической власти для того, чтобы попытаться превратить их в членов другой группы, является геноцидом. Я с удовольствием продолжу разговор на тему русификации. Но я просто хочу четко обозначить свою позицию по этому вопросу на юридическом, даже не этическом, а просто юридическом уровне: стремление взять украинцев и сделать их русскими - это геноцид.
Я думаю, что самым болезненным примером того, что мы называем русификацией, является похищение детей, которое осуществляется с открытой целью взять этих юных человеческих существ и превратить их в различные виды людей. [Россияне] не скрывают, что именно это они и пытаются сделать. [...]
Другим важным примером является то, что людям не дают возможности жить обычной жизнью, не принимая российское государство. Это может показаться неважным, пока не задумаешься о том, как часто нам требуется удостоверение личности или какая-нибудь бумажка. Они нужны нам постоянно. Поэтому, когда вы заставляете людей согласиться с бумагами, вы, по сути, шантажируете их.
Третий большой пример - библиотечные книги. Библиотеки на юге и востоке Украины очищаются от книг на украинском языке. Иногда эти книги просто сжигаются. Школьные библиотеки также подвергаются чистке, что приводит меня к другому примеру - русификации самих школ. Людей заставляют преподавать на русском языке или привозят российских учителей.
Кроме того, есть вещи, которые делаются на большем расстоянии, но которые явно направлены на уничтожение украинской культуры, например, попытки убить писателей или взрывы архивов и библиотек. Это не создает никакой русской культуры, но направлено на уничтожение украинской культуры.
- Почему Вы называете эту русификацию геноцидом?
- Существует некая странная политкорректность в отношении геноцида. Люди не хотят употреблять это слово, потому что оно кажется очень тяжелым, но у него есть очень четкое определение.
В своей работе как ученый, как историк я стараюсь не использовать слово "геноцид". Например, в своей книге "Кровавые земли" я вообще его не использую. Причина в том, что это юридический термин, возникший в определенный момент, а события, о которых я писал в этой книге, происходили до этого момента, и мне показалось, что это внесет путаницу.
Но если мы говорим о законе, о Конвенции о геноциде 1948 года, то речь идет об уничтожении национальной группы полностью или частично. Для этого должно существовать намерение. Исторически сложилось так, что это намерение иногда трудно подтвердить документально. Проблема с геноцидом или его доказательством часто заключается в том, что да, мы знаем, что эти злодеяния имели место, но как мы узнаем, каково было намерение?
В российско-украинской войне все было совсем по-другому. Здесь стратегия России заключалась в том, чтобы ошеломить нас своими намерениями. Они постоянно говорят о том, что пытаются уничтожить украинскую нацию или что она не существует. [...]
Таким образом, намерения, которые являются первой частью Конвенции о геноциде, на самом деле чрезвычайно легко доказать. А вот во второй части Конвенции о геноциде перечислены конкретные действия, которые представляют собой геноцид. Например, пятым в этом списке является именно перемещение детей из одного места в другое.
- Можно ли уже сейчас классифицировать российско-украинскую войну с исторической точки зрения?
- Это очень интересный вопрос, потому что ответ на него должен быть отрицательным. Любой историк скажет, что спустя 50 лет у нас будет время подумать об этом. Мы увидим некоторые контексты, которые мы не видим сейчас, у нас будет много источников, которые мы не видим сейчас, и так далее.
При этом для историка эта война интересна еще и тем, что она постоянно порождает множество первоисточников. Если я хочу исследовать Вторую мировую войну или Первую мировую войну, то письменных источников много, но по сравнению с этой войной их не так много. В этой войне люди постоянно генерируют первоисточники. И вопрос только в том, как их все отследить и каталогизировать.
В одном я уверен: это будет рассматриваться как колониальная война. Есть и другие способы охарактеризовать ее, но это колониальная война в том смысле, что Россия имела целью завоевание, доминирование, вытеснение, эксплуатацию. И это имперская война в том смысле, что, решив вести эту войну, российские элиты сознательно определяли себя как империю, а не как обычное государство. Так что, я думаю, эти основные определения колониальной и имперской войны, скорее всего, будут использоваться историками в будущем.
- Как Вы думаете, возможны ли мирные переговоры в этой войне?
- При этом для историка эта война интересна еще и тем, что она постоянно порождает такое количество первоисточников. Если я захочу исследовать Вторую или Первую мировую войну, то письменных источников будет много, но по сравнению с этой войной их не так много.
В этой войне люди постоянно генерируют первоисточники. И вопрос только в том, как их все отследить и каталогизировать.
Я не думаю, что переговоры вероятны. Я просто не могу представить себе сценарий, при котором российская политическая элита пойдет на переговоры. Вести переговоры - значит признать, что они проиграли, потому что их цель в войне - уничтожение, доминирование и так далее. Я думаю, что они в тупике. Я думаю, что они должны продолжать бороться, надеясь, что [Дональд] Трамп победит [на выборах президента США] или каким-то образом Украина рухнет.
Я думаю, что они ошибаются. Я думаю, что время работает против них. Я думаю, что продолжать воевать - это ошибка. Но я думаю, что они должны продолжать это делать, потому что они попали в ловушку своей собственной имперской логики. [...]
Я думаю, что современная Россия находится в очень глубоком культурном кризисе. Это не значит, что нет великих русских художников, писателей или танцоров. Но есть фундаментальный культурный кризис, который заключается в том, что вы не знаете, кто вы есть, что вам приходится вести войну с ближайшим соседом, чтобы сказать, кто вы есть. [...]
Россияне могут попытаться вести переговоры, и глупые люди на Западе могут согласиться на это, но они сделают это только для того, чтобы продолжить войну. [...] Поэтому я считаю, что нацеливаться на переговоры - это ошибка. Я думаю, что если вы хотите, чтобы война закончилась, надо просто максимально помочь украинцам.
Путь к геноциду, фашизм Путина и ответственность всех россиян: интервью Тимоти Снайдера
11 СЕНТЯБРЯ 2023, 09:28 СЕРГЕЙ СИДОРЕНКО, ЕВРОПЕЙСКАЯ ПРАВДА
Тимоти Снайдер – историк с мировым именем, не требующий представления, а тем более в Украине.
В прошлом году его лекции о создании современной Украины стали для многих откровением о том, что украинская нация столетиями боролась за независимость от российской империи, а нынешняя война захвата должна стать последним этапом этой борьбы: мир наконец-то должен остановить Россию.
Несколько меньшее внимание обращает на то, что Снайдер как историк прицельно исследует преступление геноцида, и он настаивает, что Россия совершает именно геноцид. Однако доказательство этого преступления сейчас является одной из ключевых международных задач Украины.
Именно об этом мы поговорили со Снайдером в Киеве, очень рекомендуем посмотреть этот короткий и эмоциональный разговор ( на канале ЕвроПравды доступны украинская и английская версии).
Кстати, в конце разговора мы имели честь передать Снайдеру премию Friend of Ukraine , которую каждый год присуждает редакция "Украинской правды".
И, как всегда, для тех, кто предпочитает чтение, публикуем также текстовую версию интервью.
Общение со Снайдером состоялось в рамках его участия во встрече Yalta European Strategy , которую ежегодно проводит Фонд Виктора Пинчука.
"Они решили, что причина их проблем – то, что они убили мало украинцев"
– Вы не раз заявляли, что считаете геноцидом то преступление, которое Россия совершает в Украине. Давайте с этого начнем.
– Геноцид – это юридический термин, определение которого состоит из двух частей.
Во-первых, предстоит совершить геноцид. То есть надо доказать, что в России было не просто вести войну, а что она сознательно стремилась уничтожить украинскую нацию полностью или частично.
И вот здесь мы оказываемся в исторически уникальной ситуации.
Ведь российские власти не скрывают это намерение, а постоянно об этом говорят, то есть, по сути, признают это намерение.
К примеру, российское государственное телевидение – а это составляющая российского государства – почти каждый день говорит что-нибудь геноцидальное. Секретарь Совбеза Дмитрий Медведев постоянно делает геноцидальные заявления по Украине. И даже президент РФ Владимир Путин регулярно говорит о геноцидальных вещах – например, когда заявляет, что "украинской нации не существует".
Во-вторых, термин геноцид определяет пять категорий действий, при которых возможна такая квалификация – от убийства представителей национальной группы до депортации детей. Россия устроила все пять!
Итак, у нас очень четкий случай геноцида украинцев.
Но я добавлю еще один немаловажный элемент – то, что делает Россия, когда блокирует экспорт украинского продовольствия, уничтожает его в Украине. Эта блокада призвана обрушить украинскую экономику, но кроме этого она также имеет четкие признаки геноцида.
Вы спросите, почему слово "геноцид" не звучит на Западе?
Думаю, правда состоит в том, что те, кто мог бы это сказать, но молчит об этом – действительно знают, что это геноцид.
Звучит парадоксально, но люди избегают признавать геноцид именно потому, что они знают: да, это геноцид. Ибо признание этого факта потребует от них действий и поставит вопрос о бездействии.
– Ваше мнение, почему россияне выбирают путь геноцида? Это же наверняка сознательный выбор?
– Это отличный вопрос, и это в известной степени загадка для всех нас, правда? Я дам вам свою логику, как я вижу. И интересно было бы спросить у россиян об этом через 10 лет.
Итак, эта война базируется на принципе, что вас нет.
Это весь принцип войны: в их понимании нет Украины, нет украинцев, нет украинской культуры. Есть только Россия, великая русская история, великая русская культура.
Так что идея заключалась в том, чтобы прийти к вам и убить или депортировать самых активных украинцев, и тогда счастливые украинские крестьянские массы просто признали бы, что они – русские.
Россияне действительно считали, что все вокруг хотят быть россиянами.
Но оказалось, что это не так.
И когда план не сработал, они решили, что причина в том, что они убили мало украинцев, нужно больше и больше.
Потому что сначала ты думаешь, что украинцами только элита.
Потом ты понимаешь, что круг украинцев шире.
И только потом ты понимаешь, что существует целая украинская нация.
Итак, если ставишь целью уничтожить всех в Украине, кроме тех, кто хочет быть русскими, то впоследствии понимаешь, что таких совсем немного. А ты уже очутился в абсолютно геноцидной ситуации.
Но особенность этого геноцида – о нем открыто говорят на российском телевидении, в медиа.
Когда они начинали войну, то открыто говорили в эфире, что это колониальная миссия. Что они собираются убить элиту, посадить кого-то в лагеря, и тогда остальная страна пойдет за ними. Это уже был геноцид. Но дальше это начало нарастать.
Сначала они говорили о тысячах или десятках тысяч, а теперь – о миллионах, потому что оказалось, что украинцев больше.
"Голод как инструмент войны был все время в русском сознании"
– Россия пытается истребить украинцев уже долгое время. Тот же Голодомор точно был геноцидом (хотя в 1930-х термина "геноцид" еще не существовало). Как думаете, эти попытки связаны одна за другой? Или спираль геноцида каждый раз раскручивается с нуля?
– Я думал над этим.
За последние 20 лет Российская Федерация приложила много усилий, чтобы возразить Голодомор.
Были российские историки, летающие по миру и уверявшие на конференциях, что Голодомора не было, что была ошибка госуправления и, мол, пострадали все. У них была миссия доказать, что Голодомор не был направлен против украинцев.
Они еще тогда привлекали внимание, а уже сейчас, во время нынешней войны, я задумался: что же руководило россиянами все эти 20 лет, когда отрицали Голодомор?
На самом деле, если вы что-то так активно возражаете, то вы наверняка думаете об этом. Может быть, даже думаете о том, чтобы сделать это снова.
– …сделать еще лучше предшественников?
– О да! Вернее, в этом случае – сделать еще хуже.
И вот посмотрите, что Россия делает: она оккупировала азовские порты, пытается разрушить порт в Одессе и порты на Дунае, минует поля украинских фермеров, взорвала Каховскую дамбу – все это действия, которые позволяют повлечь голод.
На этот раз самим украинцам голод не угрожает, но у россиян есть заложники других стран.
Путин становится похожим на Сталина и начинает решать, кто получит еду.
Он говорит африканцам: "Возможно, вы будете голодать, а может быть, я дам вам еду".
Так он повторяет использование голода как инструмента войны.
И я действительно думаю, что эта странная взаимосвязь присутствовала все время: когда Россия отрицает что-то, потому что на самом деле у нее в мыслях именно то, что она отрицает.
А голод как способ ведения войны присутствовал в российском официальном сознании.
Это пример, чему очень важно критически осмысливать собственную историю. Ведь россияне даже по Голодомору могли бы сказать, что это было плохо, но это делали не мы, а советская власть. Но они этого не сделали.
"Путин хочет получить белую Россию, это еще одно измерение геноцида"
– Вы уже вспомните о том, что на Западе есть нежелание признавать, что Россия совершает геноцид. Это из-за ядерного оружия?
– Нет, это не из-за ядерного оружия. Они не хотят этого сделать, потому что если вы признаете, что происходит геноцид, то тем самым признаете, что его не остановили. А значит, вы тоже поступали плохо.
Вот то – реальная проблема.
Это словно признать, что Путин был фашистом. Да, всем очевидно, что он действительно фашист. Но если это так, то почему я встречался с ним совсем недавно?
– Есть ли шанс, что под давлением реальности Запад признает, что происходит геноцид?
– Во-первых, не существует такого понятия, как Запад. Ибо на Западе есть также люди, которые говорят о геноциде.
Также есть юристы, которые видят это. Но когда перед ними стоит задача привлечь россиян к ответственности, то звучит вопрос: россияне совершают много преступлений, нужно ли сейчас браться именно за дело о геноциде? Для юристов это тактический вопрос. Ведь геноцид гораздо труднее доказать, чем преступление агрессии или военные преступления.
И таковая юридическая логика является частью трудности.
Потому что даже люди, которые лично говорят, что геноцид был, понимают, что проще довести до суда другое дело.
Между тем, Украина может попасть в ловушку.
Вы хотите, чтобы мир признал геноцид, это естественно.
Но если вы будете всем повторять: "надо признать геноцид", то это забирает внимание от конкретных человеческих историй, являющихся частью этого преступления, таких как депортированные дети.
Между тем такие истории цепляют людей на Западе больше, подталкивают их задуматься над тем, что же это было.
– Есть мнение, что Россия совершает геноцид не только в отношении украинцев. Народы севера России, народы Сибири – Москва столетиями их истребляет…
– Это сложный вопрос.
И если применить понятие геноцида к периоду колониализма, когда одни народы истребляли другие или лишали их идентичности, то окажется, что делали это повсюду.
Так, Московия, продвигаясь по Азии, действительно уничтожала народы и лишала их идентичности. Но и в Америке тоже было много племен, которых больше не существует.
– Поэтому геноцидом считают только события новейших времен, XX-XXI веков?
– Да.
Но нынешняя российская война действительно является геноцидом не только в отношении украинцев, но и в отношении некоторых народов Российской Федерации. Москва целенаправленно посылает представителей национальных меньшинств умирать в Украине.
Так Путин хочет получить белую Россию. А это сама по себе геноцидная идея.
Я считаю, что это еще одно измерение геноцида.
"Русская нация должна проиграть"
– Это делает не только Путин. Россияне массово поддерживают геноцидальные действия своего государства. Должны ли россияне понести коллективную ответственность? И можно ли говорить об их коллективной вине?
– Коллективная ответственность, безусловно, есть.
Это превратилось в фабрику геноцида, в которой задействовано так много россиян, что теперь сложно сказать: мол, я к этому не причастен.
И здесь к россиянам есть интересный моральный вопрос.
Трагические страницы истории XX века учат брать на себя больше ответственности (чтобы эти события не произошли снова).
В дискуссиях даже с очень либеральными россиянами меня беспокоит то, что, как правило, эти люди говорят: "Это не моя ответственность".
Поэтому важно повторять, что геноцид – ответственность каждого.
Это преступление – во имя вашего народа, к совершению преступления вовлечено слишком много людей, и поддержка геноцида очень распространена.
А коллективная вина – это совсем другое.
В отличие от ответственности, коллективной вины не существует. Юридически вина должна быть возложена на конкретное лицо.
Но вот коллективная ответственность существует. Если ты гражданин России и хочешь, чтобы Россия была другим, лучшим местом, ты должен нести ответственность. Это очень важно.
– Какая может быть эта ответственность? Возможно ли, что ею станет разрушение России?
– С нравственной точки зрения нам нужно, чтобы россияне просто начали делать правильные вещи.
К примеру, немцы сейчас действуют правильно из-за того, что они проиграли войну.
И Россия тоже должна проиграть.
Хотя уже сейчас существуют отдельные россияне, готовые взять на себя ответственность и действовать смело. Кара-Мурза приговорен к 25 годам тюрьмы только потому, что критиковал войну против Украины.
Но российская нация в целом должна проиграть.
Они должны проиграть эту войну, и они должны знать, что они проиграли эту войну.
Конечно, украинцы воюют не за это. Но я считаю лучшим, что можно сделать для России – убедиться, что она проиграет.
Ибо история учит нас, что время расплаты империй начинается только после того, как имперский проект терпит крах.
Разговаривал Сергей Сидоренко,
редактор "Европейской правды",
Киев, конференция YES
Война. Украинская стойкость. Мировая безопасность - Встреча с Тимоти Снайдером в УКУ
Украинский Католический Университет 2023-03-24
24 марта 2023 года в Украинском католическом университете прошла лекция известного историка профессора Тимоти Снайдера.
Модератором встречи выступил профессор УКУ Ярослав Грицак.
Тимоти Снайдер ответил на вопросы солдат, находящихся на фронте, а также пообщался со студентами и преподавателями УКУ.
Полная запись встречи доступна ЗДЕСЬ.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą