09 октября 2016 Svoboda
Сергей Гогин
Назначенный на пост первого заместителя Администрации президента Сергей Кириенко, как полагают, сможет оказывать серьезное влияние на формирование внутренней политики России. Кириенко испытал на себе влияние философских идей, которые разрабатывал и продвигал основатель и руководитель Московского методологического кружка (ММК), создатель "системомыследеятельностной методологии" (СМД-методологии) Георгий Щедровицкий. Самого Щедровицкого одни называют человеком, сыгравшим более важную роль в окончании советской эпохи, чем Михаил Горбачев, а другие – "тоталитарным мыслителем".
Влияние Георгия Щедровицкого на Сергея Кириенко, впрочем, было скорее опосредованным: с 2004 года консультантом у Кириенко работал политтехнолог и аналитик Петр Щедровицкий, который развивал идеи своего отца. Щедровицкий-младший был советником Кириенко, когда тот стал полпредом президента в Приволжском федеральном округе. А когда Кириенко назначили главой госкорпорации "Росатом", занял пост его заместителя и занимался вопросами стратегии. Петра Щедровицкого считают автором идеи "русского мира".
В конце 1970-х годов философ Георгий Щедровицкий разработал организационно-деятельностные игры (ОДИ) как универсальную методологическую систему решения управленческих задач. Участник этих игр Валерий Лебедев, знавший философа около 20 лет, уверен, что Щедровицкий задумал ОДИ "как раз под дальнейшее развитие и реализацию “интеллектуального переворота” в СССР. Пропустить через игры сотни тысяч людей и создать массовый класс своих сторонников. Это будут директора предприятий, начальники цехов, райкомы-горкомы-обкомы, судьи, преподаватели высшей школы, министерские чиновники всех рангов…" По оценкам, за все годы через эти игры могли пройти до полутора миллионов человек, но деятельность эта не афишировалась, и кружок Щедровицкого был несколько похож на секту или ложу посвященных. По словам Лебедева, "после игры участники говорили, что они испытали настоящее счастье от самого процесса мышления. Такое сильное, какого они не испытывали даже от любви, не говоря уж о водке. Некоторые приходили в себя по несколько недель, и все мечтали снова попасть на игру. А уж совсем некоторые становились маньяками игры, игроманами".
Литературовед Илья Кукулин так оценивает деятельность Щедровицкого-старшего: "Насколько можно судить, работа семинара Щедровицкого исходила из общей презумпции: группа особым образом обученных и организованных интеллектуалов может разрабатывать и последовательно осуществлять по выработанным алгоритмам сколь угодно масштабное преобразование социальной среды. Любую гуманитарную деятельность Щедровицкий предпочитал понимать как такую, которая сама свой предмет конструирует и сама же его преобразует… Можно видеть, что социальное жизнетворчество Щедровицкого в некоторых отношениях вполне напоминает деятельность прогрессоров: это хотя и открытое, но эзотерическое и непубличное моделирование и решение социальных проблем в обход существующих социальных и властных структур…" А участник ММК Александр Левинтов считает, что конец Советского Союза – в большей степени заслуга ММК и Георгия Щедровицкого с учениками, чем ЦК и Горбачева.
Как пишет основатель блога "Толкователь" Павел Пряников, оппоненты Щедровицкого "видели в нем мыслителя тоталитарного толка, технократия которого будет технократией для избранных, а для остальных обернется самым свирепым рабством". В интернете часто цитируется выдержка из лекции Щедровицкого, прочитанная им в 1989 году в театре "На досках" одиозного Сергея Кургиняна, с которым сотрудничал философ: "А я разницы между тоталитаризмом и не-тоталитаризмом не вижу. Понимаете? Не вижу. И считаю: тоталитарная организация есть будущая единственная организация всякого человеческого общества".
Георгий Щедровицкий умер в 1994 году. А в январе 1991 года в Ульяновске состоялся семинар "Инженерия знаний и общая эпистемология", которым он руководил. Тогда же было записано это интервью. Целиком оно публикуется впервые.
– Я присутствовал на обсуждении нескольких докладов. Как мне показалось, обсуждались вещи достаточно абстрактные, что, с одной стороны, отражает высокий уровень научной дискуссии, но неспециалисту было бы достаточно трудно проследить какую-либо связь с прикладными аспектами вашей науки. Я не смог пробиться сквозь частокол терминов и пребывал в растерянности, потому что понял лишь кое-что. А ведь известный философ Алексей Лосев утверждал, что суть любой самой сложной проблемы можно передать одним предложением, после чего она станет доступной пониманию рядового, хотя и неглупого, студента.
– Это говорит только о том, что даже такие высокие интеллигенты и ученые-философы, каким был Лосев, склонили голову перед пролетариатом, дворниками и кухарками и начали приспосабливать свои мысли к уровню кухарок. "Все гениальное просто" – не более чем хороший каламбур. Вы осторожно говорите, что "кое-что" поняли, но при этом вы не предъявляете требований и не диктуете, что и как мы должны говорить. Вы спрашиваете и хотите получить оценки профессионалов и специалистов. Я полагаю, что человек со стороны не должен слоняться без дела, заглядывая в разные аудитории. Каждый должен делать свое дело на своем месте, и в этом залог профессионализма.
Мы с вами живем в неклассическую эпоху. Мы вступаем в XXI век. Гражданское общество поделено на группы профессионалов, каждая из которых говорит и должна говорить на своем особом языке, загораживаться от дилетантов и болтунов частоколом, как вы выразились, специальных терминов. Это закон жизни нормального цивилизованного общества, и не нужно стремиться к тому, чтобы все всё понимали. Понимать должны специалисты, которые двигают дело, не больше. Профессиональные границы необходимы, они обеспечивают высокий уровень развития общества. А пролетарское требование, чтобы "все падлы, и особенно которые в пенсне и при галстуках" говорили на языке пролетариата, давно ушло и совсем не модно.
– Вы говорите, как профессор Преображенский из "Собачьего сердца".
– Конечно, коллега. Его идеология и философия, на мой взгляд, являются точными. Они были точными тогда, для 1920-х годов, и тем более верны сейчас, когда наша страна, слава богу, возвращается в цивилизованный европейский дом и у нас, как об этом пишут в газетах, все должно быть по-человечески.
– Но на этом пути наша страна встречает неимоверные трудности…
– Скажу вам больше. Недавно я принимал участие в международном совещании по менеджменту в Праге. Там я, к своему удивлению, узнал, что ведущие менеджеры всерьез обсуждают такую установку: оградить нас веревкой с красными флажками, чтобы не пускать нас в Европу, в цивилизованный дом. Мне это казалось несуразным. При этом многие из них понимали, что оградить Россию и не пустить ее в Европу (такое противодействие уже возникало во время петровских реформ) невозможно, поскольку Россия есть неотъемлемая часть Европы, причем одна из самых интеллектуальных ее частей.
– Вы полагаете, именно поэтому нас там и не приветствуют?
– Конечно, коллега, ибо ведущие менеджеры мира – немцы, японцы и все остальные – понимают, с кем имеют дело, они чувствуют невероятно высокий российский уровень, поэтому хотят ограничить доступ конкурентам. Я все это понимаю. Но раньше я думал, что это перехлесты нашей пропаганды, и не очень им верил, как всякий интеллигентный советский человек, а теперь с удивлением узнал, что все это есть на самом деле.
– Немного странно слышать из ваших уст такую лестную оценку российского интеллекта, потому что сейчас говорят как раз о том, что культура развалена и культурных людей не осталось.
– Культура в развале, это бесспорно, и продолжает разваливаться. Очень многие люди внутри страны мечтают о том, чтобы покончить с культурой, и что нужно использовать перестройку, чтобы довершить это дело. Но я лично полагаю, что российская интеллигенция и российская культура есть одно из самых высоких достижений европейской мысли, что российская интеллигенция есть неотъемлемая часть нашего народа, поэтому заниматься уничтожением ее могут только самоубийцы или люди почвенного типа, который представляет небезызвестный вам Василий Белов. Это недостойная позиция. Во всяком случае, она не может быть принята в качестве российской позиции. Я стою на другом: я горжусь тем, что я русский, я полагаю, что российское – это знак высокой интеллигентности и культуры, и полагаю, что мы преодолеем все это: и то, что было в прошедшие 70 лет, и то, что нарастает сейчас. Мы преодолеем все и победим. Я вспоминаю гордые слова Михайло Ломоносова по поводу предложения отставить его от университета: "Меня – от университета? Это же невозможно. Можно университет отставить от меня".
Так оно и есть. Можно отставить народ от российской интеллигенции и культуры, но проиграет от этого только народ, ибо российская интеллигенция и культура будут продолжать развиваться и нести нашей стране и всему миру свои высокие ценности, свои высокие результаты.
– Вы тридцать лет занимаетесь наукой. Что вы хотите для себя выяснить?
– Во-первых, что я хочу сделать. Я такой, знаете ли, дворовый патриот. Я хочу, чтобы наша советская философия и ее часть – методология – были самыми первыми в мире, и у меня такое убеждение, что мы этого уже достигли, создав СМД-методологию и СМД-философию. Я полагаю, что в результате этой работы должно произойти воссоздание российской интеллигенции в высоком смысле этого слова, и мы работаем на эту задачу.
Что я хочу узнать? Этот вопрос требует другого ответа. Я хочу знать всё. Есть такая мечта, хотя я понимаю, что она нереальна. Приходится все время работать. Мне 62 года, и я изрядно устал от этих прошедших лет, поэтому на самом-то деле я мечтаю в какой-то момент перестать работать, работать и работать.
– У вас, наверное, не получится…
– Вы правы, коллега, но мечтать-то можно, даже о чем-то несбыточном. Я мечтаю о том, чтобы отоспаться и две-три недели не работать. Эта мечта все время зреет во мне, но, так же как и вы, я полагаю, что этого мне не удастся – не тот характер.
– Ученый может работать в любой политической обстановке?
– Если вы спрашиваете абстрактно, то я должен сказать – нет. А если конкретно, то я работаю в любой политической обстановке, и возможность работать спасает меня. Микеланджело говорил так: "Я могу слушать речи о конце мира, но когда мне становится невмоготу, я иду и начинаю тесать камень". Микеланджело имел все основания полагать, что он создает вечные ценности.
– Продуктивна ли такая постановка вопроса: я работаю потому, что я работаю на вечность?
– Очень продуктивна. Я полагаю, что настоящая работа делается только с этой установкой. Человек должен делать вечные ценности и вкладывать их в мировую культуру. Передача того, что создано, современникам, людям, с которыми он общается, есть лишь промежуточная форма, а цель – вложить это в культуру человечества и зафиксировать так, чтобы это никак не зависело от судеб и людей его времени.
– Какое место в вашей работе занимают организационно-деятельностные игры (ОДИ)?
– Действительно, ОДИ – это уникальная форма организации коллективного мышления и мыследеятельности, и в этом смысле ОДИ получили широкое распространение в нашей стране. Мы имеем массу заказов от самых разных организаций на проведение ОДИ для решения хозяйственных, социокультурных, научных и философских проблем, которые до сих пор не находили решения и требуют со-организации, синтеза суждений и мнений многих людей. ОДИ – один из результатов, созданных Московским методологическим кружком, – результат, который сейчас имеет практический выход и повсеместно используется.
Я создал идею игры в 1979 году, тогда же состоялась первая игра. С тех пор я в качестве руководителя провел 84 игры (с 1979 по 1991 год Щедровицкий провел более 90 оргдеятельностных игр. – С.Г.). Это очень большие мероприятия, на них обычно собирается 150-200 человек. Игра организуется таким образом, что все работают над проблемой очень целенаправленно, быстро и эффективно. Но это только один из продуктов, поскольку надо всем этим стоит системомыследеятельностная методология, и я полагаю, что это на сегодня – самая эффективная форма организации мышления и деятельности, куда более эффективная, чем традиционная наука.
ОДИ – наше российское изобретение, приспособленное к специфическим советским условиям. Оргдеятельностная игра создавалась для преодоления многих ограничений свободной мысли и действия, созданных социализмом и тогдашними идеологическими условиями. Но цель и подлинная ее значимость не в этом, поскольку наступил период перестройки, и вроде бы можно говорить все, что хочешь, что считаешь нужным, и даже действовать таким образом. Никто никого не ограничивает. Мы сегодня живем в условиях подлинной демократии, и я бы даже сказал, рафинированной демократии. Мы сейчас абсолютно свободны, с моей точки зрения.
– Последние события заставляют спорить с вами. Я имею в виду, в основном, возврат политической цензуры на Центральном телевидении, невыход в эфир "Взгляда" и выпусков ТСН. Это тревожный симптом.
– Наверное, в этом есть доля правды, поскольку Михаил Сергеевич Горбачев не думал, что начатая им перестройка пойдет так далеко и так радикально. И сейчас, когда он стал президентом, он невольно задает себе вопрос: а хотел ли он того, что получилось, и не пора ли все это взять за горло? Я очень люблю передачи, которые вы назвали, очень благодарен их создателям, они мне очень симпатичны. Но, с другой стороны, я понимаю, что эти ребята идут напролом, потому что не могут и не хотят ждать. А когда люди начинают ходить напролом, никого не интересует, с хорошими они мыслями идут или с плохими. Если вы начинаете ходить "сквозь", то вас останавливают и убивают. Это закон, это не есть специфика момента. То же самое произошло бы и в Германии, и в США.
Всю первую половину своей жизни я норовил ходить "сквозь", поэтому я не удивлюсь, что все мои коллеги-профессионалы, члены моего сообщества, хватаются, образно говоря, за нож или пистолет, как только слышат мою фамилию. Я заработал то, что заслужил, и понимаю это. Я просто не мог иначе, потому что мне нужно было пробить определенный круг мыслей и действий. Полагаю, что это удалось. Я, конечно, благодарен перестройке, без нее было бы труднее, но в моем случае перестройка почти что ни при чем. Свои взгляды я утвердил бы и без нее.
– Думаю, что вы как ученый находитесь в более выгодном положении, потому что имеете дело с "чистым" знанием, а "чистая" наука чиста еще и в политическом смысле.
– Существование науки зависит от чувства свободы ученого. Он должен знать и понимать, что он решает свои собственные, личностно оформленные проблемы и достигает своих целей. И вот эта личная заинтересованность есть условие подлинного продвижения науки. Если человек делает что-то по заказу государственных учреждений, то он не может работать до конца и с полной отдачей.
Я всегда чувствовал себя свободным. Это не имеет никакого отношения к тому, насколько я был связан в реальной жизни. Важно чувствовать себя свободным, свободным изнутри. Следовательно, я всегда был уверен, что я сделаю то, что я решил и что мне нужно. Я люблю настырных людей, и сам такой. Если идея понравилась, то ее надо провести в жизнь. Иным я и не мог быть, иначе жить нельзя.
– Каких трудностей на вашем пути было больше: естественных, связанных с творчеством, или неестественных, привнесенных извне?
– Внутренних трудностей у меня не было. Я человек маниакального склада. Если у меня появляется идея, я начинаю работать и не успокаиваюсь, пока не добиваюсь того, чего хотел. Но я человек своего времени. Я воспитывался, вступал в жизнь в период застоя и соответствующих передряг. К тому же я еще пришел с историей предыдущего периода: сталинизма, "оттепели" и начала застоя. А там закрепилось довольно четко, что со мной лучше не связываться. Внешних трудностей я не боюсь: какими бы они ни были, я их всегда сломаю.
– Но разве мало сильных людей переломала всемогущая Система?
– Верно, есть такой миф. Поймите, я ведь создал свою систему, и все движение СМД-методологии представляет собой такую систему, которую я создал как свое окружение. К миру я отношусь через эту систему.
Мой ученик Владимир Александрович Лефевр (который в 1970-е годы уехал в Соединенные Штаты, живет там и работает в Калифорнийском университете) ввел такое понятие: "Человек, по мощи сравнимый с Системой". Мало того, он настаивал на том, что методологи должны быть людьми, каждый из которых по мощи не уступает Системе, а кто-то из них сильнее ее. Эта идеология лежала в основе нашего подхода к подготовке и воспитанию методологов.
Вообще отношение между индивидом и Системой есть основное отношение, которое развертывается в каждой социально-экономической формации. Энгельс говорил об эпохе Возрождения: "Эта эпоха нуждалась в гигантах, и она породила их". В этом смысле советский социализм породил свою плеяду гигантов, в которых нуждался и которые могут жить и работать в неблагоприятных условиях, играть с Системой и переигрывать ее. Каждый, кто хочет быть ученым в условиях социализма, должен воспитать в себе такую потенцию.
– Значит, тот, кто хотел спокойно заниматься своим делом и поэтому уехал на Запад, уже не "гигант"?
– Нет. Но отъезд на Запад нельзя рассматривать как дезертирство.
– Что такое "инженерия знаний" и от стебля какой науки пошел этот побег?
– Организатор нашего совещания Виталий Вадимович Сааков употребил это выражение в особом смысле. Для него (он назвал это инженерным подходом к знаниям) это есть реализация одного из методологических направлений работы и, следовательно, он рассматривал инженерию как одно из направлений методологии. Другое употребление этого выражения закрепилось у нас в кибернетике и в работе, связанной с компьютеризацией: инженерия знаний есть особое направление кибернетики и компьютеризации в условиях, когда кибернетика, компьютерная техника и компьютерные науки столкнулись с проблемой работы человеко-машинных систем. Иногда это направление называют искусственным интеллектом, когда к работе группы людей подключают компьютеры с их относительно независимым функционированием, и все это как бы запараллелено, и надо постоянно переходить с языка человеческого общения на компьютерные языки. Я пока обсуждаю сам принцип, опуская детали, поскольку есть еще особое направление, когда оператор пытается извлечь из людей знания, с тем чтобы "подстроить" компьютеры и их работу под работу людей. Термин "инженерия знаний" в узком смысле появился именно здесь. Отсюда возникла проблема подготовки специалистов, извлекающих знания из профессионалов и подготавливающих особые системы, называемые экспертными. Так появилась инженерия знаний, которая делает свои первые шаги, в том числе и у нас в стране.
На мой взгляд, особый интерес представляет сопоставление этих двух направлений работы. Лично я сторонник инженерного подхода к знаниям, для меня особенно важно сопоставление зарубежной инженерии знаний, включающей наши советские ответвления, с направлением общефилософской, общеметодологической работы, инженерным подходом к знаниям. Для меня это интересно еще потому, что мы, безусловно отставая в разработке компьютеров, в известном смысле опережаем весь Запад в разработке знаниевых структур и систем, в разработке методологии знаний. Поэтому мне кажется важным, что наше вхождение в европейский дом и создание соответствующих систем разделения труда и кооперации между разными странами должно сопровождаться предъявлением того, что мы уже разработали и можем вложить в общую копилку знаний. Я про себя думаю (хотя это, может быть, слегка самоуверенно), что наш вклад может оказаться весьма существенным и в чем-то даже опережающим все то, что сделано в мире.
Сергей Гогин
Сергей Гогин
Назначенный на пост первого заместителя Администрации президента Сергей Кириенко, как полагают, сможет оказывать серьезное влияние на формирование внутренней политики России. Кириенко испытал на себе влияние философских идей, которые разрабатывал и продвигал основатель и руководитель Московского методологического кружка (ММК), создатель "системомыследеятельностной методологии" (СМД-методологии) Георгий Щедровицкий. Самого Щедровицкого одни называют человеком, сыгравшим более важную роль в окончании советской эпохи, чем Михаил Горбачев, а другие – "тоталитарным мыслителем".
Влияние Георгия Щедровицкого на Сергея Кириенко, впрочем, было скорее опосредованным: с 2004 года консультантом у Кириенко работал политтехнолог и аналитик Петр Щедровицкий, который развивал идеи своего отца. Щедровицкий-младший был советником Кириенко, когда тот стал полпредом президента в Приволжском федеральном округе. А когда Кириенко назначили главой госкорпорации "Росатом", занял пост его заместителя и занимался вопросами стратегии. Петра Щедровицкого считают автором идеи "русского мира".
В конце 1970-х годов философ Георгий Щедровицкий разработал организационно-деятельностные игры (ОДИ) как универсальную методологическую систему решения управленческих задач. Участник этих игр Валерий Лебедев, знавший философа около 20 лет, уверен, что Щедровицкий задумал ОДИ "как раз под дальнейшее развитие и реализацию “интеллектуального переворота” в СССР. Пропустить через игры сотни тысяч людей и создать массовый класс своих сторонников. Это будут директора предприятий, начальники цехов, райкомы-горкомы-обкомы, судьи, преподаватели высшей школы, министерские чиновники всех рангов…" По оценкам, за все годы через эти игры могли пройти до полутора миллионов человек, но деятельность эта не афишировалась, и кружок Щедровицкого был несколько похож на секту или ложу посвященных. По словам Лебедева, "после игры участники говорили, что они испытали настоящее счастье от самого процесса мышления. Такое сильное, какого они не испытывали даже от любви, не говоря уж о водке. Некоторые приходили в себя по несколько недель, и все мечтали снова попасть на игру. А уж совсем некоторые становились маньяками игры, игроманами".
Литературовед Илья Кукулин так оценивает деятельность Щедровицкого-старшего: "Насколько можно судить, работа семинара Щедровицкого исходила из общей презумпции: группа особым образом обученных и организованных интеллектуалов может разрабатывать и последовательно осуществлять по выработанным алгоритмам сколь угодно масштабное преобразование социальной среды. Любую гуманитарную деятельность Щедровицкий предпочитал понимать как такую, которая сама свой предмет конструирует и сама же его преобразует… Можно видеть, что социальное жизнетворчество Щедровицкого в некоторых отношениях вполне напоминает деятельность прогрессоров: это хотя и открытое, но эзотерическое и непубличное моделирование и решение социальных проблем в обход существующих социальных и властных структур…" А участник ММК Александр Левинтов считает, что конец Советского Союза – в большей степени заслуга ММК и Георгия Щедровицкого с учениками, чем ЦК и Горбачева.
Как пишет основатель блога "Толкователь" Павел Пряников, оппоненты Щедровицкого "видели в нем мыслителя тоталитарного толка, технократия которого будет технократией для избранных, а для остальных обернется самым свирепым рабством". В интернете часто цитируется выдержка из лекции Щедровицкого, прочитанная им в 1989 году в театре "На досках" одиозного Сергея Кургиняна, с которым сотрудничал философ: "А я разницы между тоталитаризмом и не-тоталитаризмом не вижу. Понимаете? Не вижу. И считаю: тоталитарная организация есть будущая единственная организация всякого человеческого общества".
Георгий Щедровицкий умер в 1994 году. А в январе 1991 года в Ульяновске состоялся семинар "Инженерия знаний и общая эпистемология", которым он руководил. Тогда же было записано это интервью. Целиком оно публикуется впервые.
– Я присутствовал на обсуждении нескольких докладов. Как мне показалось, обсуждались вещи достаточно абстрактные, что, с одной стороны, отражает высокий уровень научной дискуссии, но неспециалисту было бы достаточно трудно проследить какую-либо связь с прикладными аспектами вашей науки. Я не смог пробиться сквозь частокол терминов и пребывал в растерянности, потому что понял лишь кое-что. А ведь известный философ Алексей Лосев утверждал, что суть любой самой сложной проблемы можно передать одним предложением, после чего она станет доступной пониманию рядового, хотя и неглупого, студента.
– Это говорит только о том, что даже такие высокие интеллигенты и ученые-философы, каким был Лосев, склонили голову перед пролетариатом, дворниками и кухарками и начали приспосабливать свои мысли к уровню кухарок. "Все гениальное просто" – не более чем хороший каламбур. Вы осторожно говорите, что "кое-что" поняли, но при этом вы не предъявляете требований и не диктуете, что и как мы должны говорить. Вы спрашиваете и хотите получить оценки профессионалов и специалистов. Я полагаю, что человек со стороны не должен слоняться без дела, заглядывая в разные аудитории. Каждый должен делать свое дело на своем месте, и в этом залог профессионализма.
Мы с вами живем в неклассическую эпоху. Мы вступаем в XXI век. Гражданское общество поделено на группы профессионалов, каждая из которых говорит и должна говорить на своем особом языке, загораживаться от дилетантов и болтунов частоколом, как вы выразились, специальных терминов. Это закон жизни нормального цивилизованного общества, и не нужно стремиться к тому, чтобы все всё понимали. Понимать должны специалисты, которые двигают дело, не больше. Профессиональные границы необходимы, они обеспечивают высокий уровень развития общества. А пролетарское требование, чтобы "все падлы, и особенно которые в пенсне и при галстуках" говорили на языке пролетариата, давно ушло и совсем не модно.
– Вы говорите, как профессор Преображенский из "Собачьего сердца".
– Конечно, коллега. Его идеология и философия, на мой взгляд, являются точными. Они были точными тогда, для 1920-х годов, и тем более верны сейчас, когда наша страна, слава богу, возвращается в цивилизованный европейский дом и у нас, как об этом пишут в газетах, все должно быть по-человечески.
– Но на этом пути наша страна встречает неимоверные трудности…
– Скажу вам больше. Недавно я принимал участие в международном совещании по менеджменту в Праге. Там я, к своему удивлению, узнал, что ведущие менеджеры всерьез обсуждают такую установку: оградить нас веревкой с красными флажками, чтобы не пускать нас в Европу, в цивилизованный дом. Мне это казалось несуразным. При этом многие из них понимали, что оградить Россию и не пустить ее в Европу (такое противодействие уже возникало во время петровских реформ) невозможно, поскольку Россия есть неотъемлемая часть Европы, причем одна из самых интеллектуальных ее частей.
– Вы полагаете, именно поэтому нас там и не приветствуют?
– Конечно, коллега, ибо ведущие менеджеры мира – немцы, японцы и все остальные – понимают, с кем имеют дело, они чувствуют невероятно высокий российский уровень, поэтому хотят ограничить доступ конкурентам. Я все это понимаю. Но раньше я думал, что это перехлесты нашей пропаганды, и не очень им верил, как всякий интеллигентный советский человек, а теперь с удивлением узнал, что все это есть на самом деле.
– Немного странно слышать из ваших уст такую лестную оценку российского интеллекта, потому что сейчас говорят как раз о том, что культура развалена и культурных людей не осталось.
– Культура в развале, это бесспорно, и продолжает разваливаться. Очень многие люди внутри страны мечтают о том, чтобы покончить с культурой, и что нужно использовать перестройку, чтобы довершить это дело. Но я лично полагаю, что российская интеллигенция и российская культура есть одно из самых высоких достижений европейской мысли, что российская интеллигенция есть неотъемлемая часть нашего народа, поэтому заниматься уничтожением ее могут только самоубийцы или люди почвенного типа, который представляет небезызвестный вам Василий Белов. Это недостойная позиция. Во всяком случае, она не может быть принята в качестве российской позиции. Я стою на другом: я горжусь тем, что я русский, я полагаю, что российское – это знак высокой интеллигентности и культуры, и полагаю, что мы преодолеем все это: и то, что было в прошедшие 70 лет, и то, что нарастает сейчас. Мы преодолеем все и победим. Я вспоминаю гордые слова Михайло Ломоносова по поводу предложения отставить его от университета: "Меня – от университета? Это же невозможно. Можно университет отставить от меня".
Так оно и есть. Можно отставить народ от российской интеллигенции и культуры, но проиграет от этого только народ, ибо российская интеллигенция и культура будут продолжать развиваться и нести нашей стране и всему миру свои высокие ценности, свои высокие результаты.
– Вы тридцать лет занимаетесь наукой. Что вы хотите для себя выяснить?
– Во-первых, что я хочу сделать. Я такой, знаете ли, дворовый патриот. Я хочу, чтобы наша советская философия и ее часть – методология – были самыми первыми в мире, и у меня такое убеждение, что мы этого уже достигли, создав СМД-методологию и СМД-философию. Я полагаю, что в результате этой работы должно произойти воссоздание российской интеллигенции в высоком смысле этого слова, и мы работаем на эту задачу.
Что я хочу узнать? Этот вопрос требует другого ответа. Я хочу знать всё. Есть такая мечта, хотя я понимаю, что она нереальна. Приходится все время работать. Мне 62 года, и я изрядно устал от этих прошедших лет, поэтому на самом-то деле я мечтаю в какой-то момент перестать работать, работать и работать.
– У вас, наверное, не получится…
– Вы правы, коллега, но мечтать-то можно, даже о чем-то несбыточном. Я мечтаю о том, чтобы отоспаться и две-три недели не работать. Эта мечта все время зреет во мне, но, так же как и вы, я полагаю, что этого мне не удастся – не тот характер.
– Ученый может работать в любой политической обстановке?
– Если вы спрашиваете абстрактно, то я должен сказать – нет. А если конкретно, то я работаю в любой политической обстановке, и возможность работать спасает меня. Микеланджело говорил так: "Я могу слушать речи о конце мира, но когда мне становится невмоготу, я иду и начинаю тесать камень". Микеланджело имел все основания полагать, что он создает вечные ценности.
– Продуктивна ли такая постановка вопроса: я работаю потому, что я работаю на вечность?
– Очень продуктивна. Я полагаю, что настоящая работа делается только с этой установкой. Человек должен делать вечные ценности и вкладывать их в мировую культуру. Передача того, что создано, современникам, людям, с которыми он общается, есть лишь промежуточная форма, а цель – вложить это в культуру человечества и зафиксировать так, чтобы это никак не зависело от судеб и людей его времени.
– Какое место в вашей работе занимают организационно-деятельностные игры (ОДИ)?
– Действительно, ОДИ – это уникальная форма организации коллективного мышления и мыследеятельности, и в этом смысле ОДИ получили широкое распространение в нашей стране. Мы имеем массу заказов от самых разных организаций на проведение ОДИ для решения хозяйственных, социокультурных, научных и философских проблем, которые до сих пор не находили решения и требуют со-организации, синтеза суждений и мнений многих людей. ОДИ – один из результатов, созданных Московским методологическим кружком, – результат, который сейчас имеет практический выход и повсеместно используется.
Я создал идею игры в 1979 году, тогда же состоялась первая игра. С тех пор я в качестве руководителя провел 84 игры (с 1979 по 1991 год Щедровицкий провел более 90 оргдеятельностных игр. – С.Г.). Это очень большие мероприятия, на них обычно собирается 150-200 человек. Игра организуется таким образом, что все работают над проблемой очень целенаправленно, быстро и эффективно. Но это только один из продуктов, поскольку надо всем этим стоит системомыследеятельностная методология, и я полагаю, что это на сегодня – самая эффективная форма организации мышления и деятельности, куда более эффективная, чем традиционная наука.
ОДИ – наше российское изобретение, приспособленное к специфическим советским условиям. Оргдеятельностная игра создавалась для преодоления многих ограничений свободной мысли и действия, созданных социализмом и тогдашними идеологическими условиями. Но цель и подлинная ее значимость не в этом, поскольку наступил период перестройки, и вроде бы можно говорить все, что хочешь, что считаешь нужным, и даже действовать таким образом. Никто никого не ограничивает. Мы сегодня живем в условиях подлинной демократии, и я бы даже сказал, рафинированной демократии. Мы сейчас абсолютно свободны, с моей точки зрения.
– Последние события заставляют спорить с вами. Я имею в виду, в основном, возврат политической цензуры на Центральном телевидении, невыход в эфир "Взгляда" и выпусков ТСН. Это тревожный симптом.
– Наверное, в этом есть доля правды, поскольку Михаил Сергеевич Горбачев не думал, что начатая им перестройка пойдет так далеко и так радикально. И сейчас, когда он стал президентом, он невольно задает себе вопрос: а хотел ли он того, что получилось, и не пора ли все это взять за горло? Я очень люблю передачи, которые вы назвали, очень благодарен их создателям, они мне очень симпатичны. Но, с другой стороны, я понимаю, что эти ребята идут напролом, потому что не могут и не хотят ждать. А когда люди начинают ходить напролом, никого не интересует, с хорошими они мыслями идут или с плохими. Если вы начинаете ходить "сквозь", то вас останавливают и убивают. Это закон, это не есть специфика момента. То же самое произошло бы и в Германии, и в США.
Всю первую половину своей жизни я норовил ходить "сквозь", поэтому я не удивлюсь, что все мои коллеги-профессионалы, члены моего сообщества, хватаются, образно говоря, за нож или пистолет, как только слышат мою фамилию. Я заработал то, что заслужил, и понимаю это. Я просто не мог иначе, потому что мне нужно было пробить определенный круг мыслей и действий. Полагаю, что это удалось. Я, конечно, благодарен перестройке, без нее было бы труднее, но в моем случае перестройка почти что ни при чем. Свои взгляды я утвердил бы и без нее.
– Думаю, что вы как ученый находитесь в более выгодном положении, потому что имеете дело с "чистым" знанием, а "чистая" наука чиста еще и в политическом смысле.
– Существование науки зависит от чувства свободы ученого. Он должен знать и понимать, что он решает свои собственные, личностно оформленные проблемы и достигает своих целей. И вот эта личная заинтересованность есть условие подлинного продвижения науки. Если человек делает что-то по заказу государственных учреждений, то он не может работать до конца и с полной отдачей.
Я всегда чувствовал себя свободным. Это не имеет никакого отношения к тому, насколько я был связан в реальной жизни. Важно чувствовать себя свободным, свободным изнутри. Следовательно, я всегда был уверен, что я сделаю то, что я решил и что мне нужно. Я люблю настырных людей, и сам такой. Если идея понравилась, то ее надо провести в жизнь. Иным я и не мог быть, иначе жить нельзя.
– Каких трудностей на вашем пути было больше: естественных, связанных с творчеством, или неестественных, привнесенных извне?
– Внутренних трудностей у меня не было. Я человек маниакального склада. Если у меня появляется идея, я начинаю работать и не успокаиваюсь, пока не добиваюсь того, чего хотел. Но я человек своего времени. Я воспитывался, вступал в жизнь в период застоя и соответствующих передряг. К тому же я еще пришел с историей предыдущего периода: сталинизма, "оттепели" и начала застоя. А там закрепилось довольно четко, что со мной лучше не связываться. Внешних трудностей я не боюсь: какими бы они ни были, я их всегда сломаю.
– Но разве мало сильных людей переломала всемогущая Система?
– Верно, есть такой миф. Поймите, я ведь создал свою систему, и все движение СМД-методологии представляет собой такую систему, которую я создал как свое окружение. К миру я отношусь через эту систему.
Мой ученик Владимир Александрович Лефевр (который в 1970-е годы уехал в Соединенные Штаты, живет там и работает в Калифорнийском университете) ввел такое понятие: "Человек, по мощи сравнимый с Системой". Мало того, он настаивал на том, что методологи должны быть людьми, каждый из которых по мощи не уступает Системе, а кто-то из них сильнее ее. Эта идеология лежала в основе нашего подхода к подготовке и воспитанию методологов.
Вообще отношение между индивидом и Системой есть основное отношение, которое развертывается в каждой социально-экономической формации. Энгельс говорил об эпохе Возрождения: "Эта эпоха нуждалась в гигантах, и она породила их". В этом смысле советский социализм породил свою плеяду гигантов, в которых нуждался и которые могут жить и работать в неблагоприятных условиях, играть с Системой и переигрывать ее. Каждый, кто хочет быть ученым в условиях социализма, должен воспитать в себе такую потенцию.
– Значит, тот, кто хотел спокойно заниматься своим делом и поэтому уехал на Запад, уже не "гигант"?
– Нет. Но отъезд на Запад нельзя рассматривать как дезертирство.
– Что такое "инженерия знаний" и от стебля какой науки пошел этот побег?
– Организатор нашего совещания Виталий Вадимович Сааков употребил это выражение в особом смысле. Для него (он назвал это инженерным подходом к знаниям) это есть реализация одного из методологических направлений работы и, следовательно, он рассматривал инженерию как одно из направлений методологии. Другое употребление этого выражения закрепилось у нас в кибернетике и в работе, связанной с компьютеризацией: инженерия знаний есть особое направление кибернетики и компьютеризации в условиях, когда кибернетика, компьютерная техника и компьютерные науки столкнулись с проблемой работы человеко-машинных систем. Иногда это направление называют искусственным интеллектом, когда к работе группы людей подключают компьютеры с их относительно независимым функционированием, и все это как бы запараллелено, и надо постоянно переходить с языка человеческого общения на компьютерные языки. Я пока обсуждаю сам принцип, опуская детали, поскольку есть еще особое направление, когда оператор пытается извлечь из людей знания, с тем чтобы "подстроить" компьютеры и их работу под работу людей. Термин "инженерия знаний" в узком смысле появился именно здесь. Отсюда возникла проблема подготовки специалистов, извлекающих знания из профессионалов и подготавливающих особые системы, называемые экспертными. Так появилась инженерия знаний, которая делает свои первые шаги, в том числе и у нас в стране.
На мой взгляд, особый интерес представляет сопоставление этих двух направлений работы. Лично я сторонник инженерного подхода к знаниям, для меня особенно важно сопоставление зарубежной инженерии знаний, включающей наши советские ответвления, с направлением общефилософской, общеметодологической работы, инженерным подходом к знаниям. Для меня это интересно еще потому, что мы, безусловно отставая в разработке компьютеров, в известном смысле опережаем весь Запад в разработке знаниевых структур и систем, в разработке методологии знаний. Поэтому мне кажется важным, что наше вхождение в европейский дом и создание соответствующих систем разделения труда и кооперации между разными странами должно сопровождаться предъявлением того, что мы уже разработали и можем вложить в общую копилку знаний. Я про себя думаю (хотя это, может быть, слегка самоуверенно), что наш вклад может оказаться весьма существенным и в чем-то даже опережающим все то, что сделано в мире.
Сергей Гогин
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą