2018-04-10

Е. Шульман: Ожидания Третьей мировой, я смотрю, распространены в информационном пространстве

Echo.msk  Статус / Екатерина Шульман / Выпуск 29 // 10.04.18
В ГОСТЯХ: Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС
ВЕДУЩИЙ: Майкл Наки



М.Наки
― Поскольку у нас была достаточно насыщенная неделя, поэтому давайте перейдем сразу к нашей первой рубрике. Единственно, я напомню нашим уважаемым слушателям, что можно на нас еще и смотреть и на нашу доску замечательную на канале «Эхо Москвы» в YouTube, где уже идет трансляция. И мы переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки
― У многих сложилось впечатление, что как-то много всего было на этой неделе. Действительно ли это так, происходили события или же все же это были новости? Вот что обратило ваше внимание на себя?

Е.Шульман
― Да, интересно, насколько после президентских выборов сразу ускорилось всё происходящее. Такое ощущение, что, действительно, была какая-то искусственная заморозка, как-то все держались и не дышали, причем не только внутри России, но и во вне ее, чтобы вот выборы-то дать провести, а потом вот уж теперь все выдохнули — и пошли теперь каждый, как это называется по-русски, кто во что горазд.

Да, происходит как-то много всего и сразу. Целый ряд этих событий или новостей, или проявлений долгоиграющих тенденций мы в рамках нашей программы не можем комментировать, потому что это вне пределов нашей профессиональной компетенции. И мы тут с вами гордимся тем, что не притворяемся страновыми экспертами, экспертами по фондовому рынку, экспертами по безопасности, по отравляющим веществам, по международным отношениям, то есть целым рядом людей, которыми мы не являемся, мы и не притворяемся. Мы говорим о том, о чем мы можем говорить более-менее профессионально.

Тем не менее, то, что я могу сказать в пределах моей профессиональной компетенции о происходящем в сирийском театре войны, как это называлось на языке XIX века. Ну, ожидания Третьей мировой, я смотрю, распространены в информационном пространстве, в социальных сетях и даже непосредственно на радиостанции, на которой я нахожусь. Я только напомню, что такого рода ожидания возникают достаточно регулярно. Возникали они как по сирийскому поводу, так и по украинскому поводу до этого, по поводу конфликта России с Турцией они тоже возникали.

М.Наки
― КНДР тоже недавно ракеты запускал.

Е.Шульман
― Совершенно верно, в связи с напряженностью на корейском, так сказать, фронте, на корейском участке, тоже была масса ожиданий такого рода. И на наше общее счастье, пока они еще не сбываются, чему мы очень рады.

Мне бы хотелось сказать о двух вещах. Вещь первая. Какого рода вооруженные конфликты, какого рода массовое насилие характерны для нашего с вами времени, потому что у каждой эпохи свой жанр? Если бы видели статистику, которую любят чрезвычайно специалисты, и вот эти красивые графики, которые показывают типы вооруженных конфликтов и количество погибших в них, начиная, например, с 1840-го года и до наших дней, вы бы увидели совершенно очевидную следующую тенденцию: на протяжении 19-го века – если мы начинаем только от него, мы сейчас не уходим в глубь веков, но там было примерно то же самое – и вплоть до века второй половины века 20-го наиболее популярным типом вооруженного конфликта был конфликт межгосударственный, то есть старая добрая теплая и ламповая фронтальная война посредством армий.

Две страны или три страны, или коалиция стран идут войной на другую коалицию стран или на другую страну. Это конфликт с применением массовых армий, сначала феодальных, потом путем рекрутского набора возникших, потом профессиональных и разных сочетаний такого рода факторов.

Начиная с 50-х, 60-х годов XX века у нас начинается перелом. Страны перестают между собой воевать напрямую. Сначала это перестают делать страны первого мира, развитые страны, а потом постепенно эта мода доходит и до стран менее развитых и менее богатых. Они тоже перестают воевать между собой таким прямым старым способом.

Какой тип конфликта у нас является наиболее популярным сейчас, в каком у вас есть больше всего шансов погибнуть? Это, прежде всего, гражданская война. И второе – это то, что, к большому сожалению, набирает популярность, начиная со 2-й половины 60-х годов – это гражданская война с иностранным вовлечением. То есть, что происходит? Войны у нас не в моде. Мы уже друг с другом не воюем. Мы наводим конституционный порядок, восстанавливаем его. Мы проводим антитеррористические операцию, мы боремся с сепаратизмом, мы защищаем права человека, нарушенные кем-нибудь…

М.Наки
― С террористическим государством.

Е.Шульман
― Да, мы боремся с террористическими группировками, которые захватывают отдельные территории, имеют наглость объявлять себя государствами, запрещенными в Российской Федерации. То есть, что это обозначает на практике? Это обозначает, что если у вас в стране начинается какая-то заварушка, и вы не можете договориться между собой более-менее мирным путем и, скажем, ваше правительство начинает бороться с оппозицией вооруженными способами, как это случилось в Сирии, например, — потому что не будем закрывать глаза на реальность: началось это всё с того, что, собственно, центральное правительство в Дамаске, что она подавит всякий бунт таким хорошим, эффективным способом как просто всех поубивает, — так вот, если у вас происходит такая вещь, то вам кажется, если вы это самое центральное правительство, где бы вы не сидели, что вы укрепляете собственную власть, на самом деле, вы рассылаете приглашение всему белому свету прийти на вашу территорию и там немножко повоевать. И все ваши соседи, а потом и ваше не соседи, очень дальние от вас страны радостно воспользуются этим приглашением и прискачут с удовольствием к вашим границам, а потом и внутрь ваших границ тоже залезут с тем, чтобы там чего-нибудь навести в зависимости от своих вкусов и пристрастий.

Вот несчастная Сирия сейчас представляет собой такую территорию, где решают свои конфликты все страны мира, какие-то только можно: страны, непосредственно в регионе базирующиеся; страны, которые считают, что у них интересы в регионе; наша с вами любимая Российская Федерация, которая считает, что лучшее средство от международной изоляции – это быть невестой на всех похоронах и покойником на всех свадьбах или, наоборот, и неважно – лишь бы присутствовать.

Главные пострадавшие от этого – это, конечно, собственно, сирийцы. Но мы с вами тоже в определенной степени пострадавшие. Какая положительная сторона во всей этой истории, если только может быть положительная сторона? Она в следующем. Конечно, по количеству жертв ничто не может сравниться со старым, добрым способом воевать межгосударственным образом. В этом надо отдавать себе отчет. Любая смерть – это трагедия, любая жертва – это жертва, но никто так массово не убивает, как развитое государство с развитыми армиями, которые воюют друг против друга. Никакие другие варианты не могут сравниться тут по урожайности. Это первый момент.

Второй момент вот какой. Это, собственно, то второе, о чем я хотела бы сказать, опять же, оставаясь в рамках сугубо своей профессиональной компетенции. Все опасаются разного рода инцидентов, которые приведут, как принято выражаться, к эскалации конфликта. Собьют чей-нибудь бомбардировщик по случайности, постреляют какую-нибудь колонну – и тут-то уже этот конфликт на территории третьего государства – государства третьего мира, до которого нет никому дела, между нами говоря, перерастет в прямое столкновение между мировыми державами. Слышали такой текст?

М.Наки
― Или герцога какого-нибудь убьют.

Е.Шульман
― Вот герцога какого-нибудь убьют, понимаете. Фердинанда-то нашего вдруг неожиданно убьют, и с этого-то и начнется…

М.Наки
― Текст этот, говорят, сейчас все политологи…

Е.Шульман
― Вот я, что называется, бьюсь об заклад, что вы эту фразу слышали много-много раз.

М.Наки
― Каждый раз при обострении.

Е.Шульман
― Совершенно верно. Но послушайте, для чего иностранные державы вмешиваются в гражданский конфликт на чужой территории? Для того ли они вмешиваются в него, чтобы вступить в прямое столкновение друг с другом? Нет, не для этого это делают. Они это делают ровно для того, чтобы можно было, с одной стороны, повыяснять отношения между собой; с другой стороны, укрепить свое влияние в том регионе, в котором этот конфликт происходит, при этом, не неся прямой ответственности, какую они несли бы, столкнувшись друг с другом лоб в лоб. Так вот не для того они влезали в эту схему, чтобы потом какая-нибудь случайность поменяла их планы.

Я напомню, что сбитый бомбардировщик у нас уже был. Что у нас после этого произошло? Отделались помидорами, цитируя нашего президента. И слава богу и очень хорошо. Последнее, чтобы мы хотели – это чтобы мы еще воевали с Турцией, как при Екатерине II…

М.Наки
― Со страной НАТО.

Е.Шульман
― Не надо, пожалуйста, «ходить на турку», как это называется в классической литературе. Совершенно нам ни к чему. Отделались помидорами, более того, отделались временными помидорами. Вот уже, глядишь, и курорты открыты, и, вообще, всё хорошо, и первый визит после выборов у нас, если не ошибаюсь, президент Российской Федерации делает в Турцию, там встречается с президентом Ирана…

М.Наки
― И оружие собираемся продавать.

Е.Шульман
― Оружие мы собираемся продавать всем, кто его купит. Это, вообще, я бы сказала, один из наших приоритетов как внешнеполитических, так и экономических. Не для того мы столько вкладывали в наш военно-промышленных комплекс и в нашу оборонную промышленность, чтобы потом еще кому-то чего-то не продавать из ложно понятных, я бы сказала, политических соображений.

Так вот, почему я говорю, что не надо абсолютизировать власть случайностей? Если вы хотите конфликта, то вы предлог не то что найдете, вы его сами создадите. Вам не надо тут ничего ждать. А если вы не хотите конфликта, а хотите продолжать мутную историю, которая, признаемся с грустью о порочной человеческой натуре, выгодна, похоже, всем участникам. Этот конфликт именно поэтому так долго не заканчивается, потому что все участвующие имеют от него свои профиты.

М.Наки
― У частникам в смысле властям этих стран или самими странам, потому что все-таки это разные вещи?

Е.Шульман
― Насколько я могу понять, властям в Дамаске от этого профит совершенно прямой: они продолжают являться властями в Дамске, какими они не были без этой истории. Ну, кто там — все остальные как Саудовская Аравия с Ираном выясняют свои отношения там, что хочет Турция, как она хочет победить курдскую оппозицию внутри себя и как-то победить всех курдов по возможности, что там делает Россия, что там делают США – эти увлекательные темы мы предоставим разбирать настоящим экспертам-международникам.

Мы сейчас говорим с вами об общих принципах этой ситуации. Поэтому я повторю, я бы «черных лебедей» бы не дожидалась. Я вообще, известный противник теории «черных лебедей» и Нассима Талеба как такового, потому что, мне кажется, что это красивый, яркий образ, но это не наука.

Сказать, что иногда бывают такие случаи, которые, знаете, все меняют – это, конечно, здорово. Бывают всякие случаи. «Цвел юноша вечор, а нынче умер. и вот его четыре старика несут на сгорбленных плечах в могилу» — это всё бывает. Но, понимаете, нельзя переломить тенденцию никакой случайностью. Пресловутый Фердинанд случился, в смысле убийство эрцгерцога случилось тогда, когда все европейские державы ждали, не могли дождаться любого повода повоевать друг с другом. Все хотели воевать.

Когда у нас был 2014 год, и люди, завороженные магией дат, делали всякие публикации в журналах, газетах и сетевых СМИ о том, как сто лет назад о чем писала пресса, каковы были настроения и так далее с тем, чтобы провести эту выразительную, вы понимаете, историческую параллель, — то чем больше ты это читал, тем больше ты поражался различию в общественных мнениях сейчас и сто лет назад.

Тогда степень озверения была такая, что мы не можем себе представить, не говоря уже о том, что Петербурге было разгромлено посольство, и коней Клодта побросали в Неву, то есть народ не только патриотические стихи писал… А какие патриотические стихи писали наши великие поэты Серебряного века — О-ой! Это просто страшно себе представить. Прилепин – пацифист, НРЗБ и роман «Прощай, оружие!» по сравнению с тем, что писали наши нежные и Северянин и кто только не сочинял все эти абсолютно какие-то страсти НРЗБ. В общем, патриотизм был невероятный, не нам с вами чета. Люди не телевизор смотрели, а на погромы ходили.

Сейчас всё не то. В общем, в этом и заключается моя примерно мысль. Что из этого следует, дорогие товарищи? Из этого не следует, что вы должны легкомысленно относиться к новостной повестке и говорить: «А-а, ничего не будет, и на этот раз пронесет». Как мы видим по нашему фондовому рынку и курсу рубля, и как вы сами видите по вашим тающим планам провести майски выходные где-то в зоне действия евро или доллара, вы понимаете, что это всё совершенно не просто так.

То, что я сейчас говорю, происходит не совсем по причине сирийского конфликта, но это часть этого общего поля международной напряженности. Я просто предостерегаю вас от того, чтобы вы, воспитанные на художественной литературе и драматургии, не ожидали бы какого-то финала, который вот прямо сейчас наступит. До финала нам с вами еще очень и очень далеко.

М.Наки
― Не закупали бункеры, не готовили убежища.

Е.Шульман
― Не скупали бы на последние деньги консервы, гречку, соль и спички. Вы уже занимались этим в 2014 году. Я надеюсь, что эту соль и консервы уже сумели как-то употребить. Если вы не сумели, то спуститесь в подвал и посмотрите на них, и подумайте, стоит ли вам по второму разу заниматься тем же самым. Если вы в те поры, беспокоясь об изменениях курса доллара, скупили много-много кофеварок и бытовой техники, то тоже посмотрите на нее и подумайте, пригодилась ли она вам за прошедшие четыре года.

В общем, попытайтесь поддерживать контакт с реальностью и не принимать никаких решений из точки паники. Точка паники – это худший момент, когда вы можете что-то решать. Засада в том, что наша психика именно в этот момент говорит нам: Решай сейчас, иначе будет поздно: последний вагон на Север, последний пароход из Крыма, больше шансов не будет. В 99 случаев из 100, если это, действительно. не последний паровоз из Крыма, это неправда. И те решения, которые вы примете, в лучшем случае вам будет неловко вспоминать о них, а в худшем случае они принесут вам убытки. Это что касается международной обстановки.

Еще один момент, касающийся внутренней политики, которую мы с вами предпочитаем внешней и считаем всякие внутренние факторы важнее, нежели внешние для определения той траектории, по которой будут развиваться события. Я бы хотела обратить внимание на то, что можно обобщенно называть «Кемеровским позорищем». Значит, «Кемеровское позорище» — термин, обозначающий не случившуюся отставку Амана Тулеева. Еще неделю назад мы с вами невинно радовались тому, что хоть какой-то ответ на общественный запрос в виде отставки губернатора Кемеровской области произошел.

М.Наки
― Рассуждения о морали были во время этой отставки.

Е.Шульман
― Были рассуждения о морали, была речь, которая даже, не скажу, что исторгла слезы из наших благодарных глаз, но все-таки звучал чем-то более человеческим. Я вообще, напомню – такова ирония судьбы и ирония истории – губернатор Тулеев является губернатором, начиная с 1997 года ровно по той причине, что он умел, как считается, говорить с народными массами, и не просто с народными массами, а с протестующими и недовольными людьми. Тулеев – народный губернатор, если пользоваться политологической терминологией, это губернатор-популист, а не губернатор-демократ, и не губернатор-технократ. Это, вообще, губернатор-политик, причем такой политик, площадной.

М.Наки
― Я с плакатами видел много фотографий его с критикой власти.

Е.Шульман
― Он критиковал власти, он был антиельцинский. Он выходил к шахтерам, потому что традиционно протестующий электорат в Кемеровской области – это шахтеры, которые бастовали, возмущались, и с которыми он умел разговаривать. Собственно, этим он и нежно шантажировал центр, говоря, что «вот без меня тут будет народный бунт». Собственно, они его слушали с 97-го года по настоящий момент.

Теперь, получается, что этот человек в ту минуту, когда случилась такая катастрофа в его области, не сумел найти никаких нужных слов. И то, что он говорил в первую неделю после кемеровской трагедии, это, конечно, слезы и позорище. Его речь во время объявления об отставке звучала чем-то гораздо более человекообразным, чем всё, что он говорил до этого. Но не прошло и нескольких дней, как общая радость увяла, потому что сначала ему был передан мандат депутата областного законодательного собрания. Потом спикер областного законодательного собрания ушел в отставку. И вот сегодня Аман Тулеев у нас был выбран спикером Кемеровского областного парламента, по-моему, 38 голосами…

М.Наки
― Там один против был.

Е.Шульман
― Один был против. Всегда хочется посмотреть на этого мужественного, отважного человека…

М.Наки
― Говорят, что это сам Тулеев был. Но это шутка.

Е.Шульман
― А он уже мог голосовать. Ну да, на самом деле, да, это он должен быть. Кстати, это, скорей всего, не шутка. По советской традиции из скромности он должен был голосовать против себя.

Когда Коммунистическая партия Китая принимала изменения в устав, о которых мы с вами тоже говорили, отменяющие запрет на нахождение главы, его заместителя в партии у власти большее двух сроков подряд, там было двое проголосовавших против. Вот хотелось бы посмотреть на этих мужественных людей.

Что в этом плохого? Плохое в этом то, что это достаточно оскорбительно для тех людей, которые требовали отставки Тулеева внутри области. Это обесценивает его прекрасный поступок, его замечательную речь, которую он недавно произнес. Но, что еще важнее – мы-то с вами не моральные оценки раздавать собрались – важнее тут для нас вот что: это показывает, до какой степени затруднителен процесс передачи власти в автократиях. Кемеровская область – это один из примеров такой региональной автократии.

Это довольно известное явление, когда некая территория внутри большой страны является более авторитарной, чем вся страна в целом. Есть такое понятие pocket efficiency — карманная эффективность. Это вот типа условное «Сколково». Но из «Сколково» мало что получилось, но, тем не менее, замысел был такой — когда в пределах недемократической системы, достаточно отсталой, существует такой эффективный кусочек, условный Сингапур, в котором происходят процессы развития.

Существуют и противоположное явление, которое встречается гораздо чаще, поскольку оно заводится само, его не надо поддерживать специальным законом о «Сколково». Это вот эти региональные автократии. Кемерово – это вот такая территория.

Что это значит? Если там один человек находится у власти с 97-го года, а на самом деле в той или иной форме с 90-го года, когда он был председателем областного совета, это значит, что вся собственность, все финансовые потоки, вся региональная экономика поделена между его людьми, является частью его клиентелы, как это называется. Там уже дети и внуки его соратников владеют какими-то своими кусками собственности.

Когда вот, как всегда, когда происходит такая катастрофа, срывает крышу со всего, и начинают выясняться всякие вещи, которые были прикрыты уютно в этой обычной провинциальной жизни, в частности, когда стали расследовать «Зимнюю вишню» и ее охранные предприятия, выяснилось, что там был-жил прокурор областной, у него остались детки, и деткам принадлежат две охранные компании, которые имеют договор на охрану значительного числа торговых центров, а также самой администрации областной и чуть ли не лично губернатор.

То есть, понимаете, умер старый мельник ,а детям оставил мельницу, осла и кота. То есть там по наследству всё это передается и всё это 30 лет продолжается. В такой ситуации – к вопросу о «черных лебедях» — вот уж лебедь прилетел чернее некуда, целая стая «черных лебедей» прилетела. Надо уходить. Пришлось уйти. Но уйти нельзя, невозможно. Притом, что, казалось бы, этот нынешний временно исполняющий губернатора области, он не свалился внезапно всем на голову в связи произошедшими чрезвычайными событиями. Он готовился на преемника. Он за некоторое время до этого появился там в качестве вице-губернатора и должен был нежно подрастать в этой теплице до размеров большого синьора-помидора, чтобы он мог потом занять место губернатора.

То есть вроде как, несмотря на все чрезвычайные ситуации, все происходит более-менее запланировано. Но всё равно нельзя уйти просто так на пенсию. Это невозможно, потому что иначе очень страшно, как будет происходить этот трансфер, иначе очень страшно, что этот преемник, казалось бы, твой родной и подготовленный, поведет себя без пригляду, без присмотру как-то не так.

Не хочется говорить таким, чересчур широким мазком кисти о том, что то, что происходит на региональном уровне в Кемерово, мы с вами увидим на уровне Российской Федерации через несколько лет, но, не говоря этого – мы этого не говорили, мы не утверждали, что здесь существует прямая аналогия; страна у нас большая, в ней много факторов действует, — но на такой маленькой, уютной, симпатичной модели можно посмотреть, как это вообще происходит и почему передача власти – это такая страшная драма авторитарных моделей.

Повторю: только демократии владеют секретом передачи власти при сохранении стабильности, только они могут позволить себе ротацию власти без кризиса. Даже если происходит приход к власти путем выборов яркого идеологического противника предыдущей администрации, систему это не расшатывает. Это их одно из главных конкурентных преимуществ – демократий. Если бы авторитарные модели это умели делать, они бы завладели миром, но они этого не умеют, поэтому они страдают и выкручиваются кто как может. А может кто как-то не то чтобы особенно хорошо.

М.Наки
― Я напомню, что в студии – политолог Екатерина Шульман. Веду эфир я, Майкл Наки, и мы переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки
― Какое же на этот раз у нас слово? Я так понимаю, мы все еще на букве «И».

Е.Шульман
― Мы продолжаем находиться на буке «И», которая чрезвычайно богата на всякие интересные и увлекательные термины…

М.Наки
― У нас все буквы богаты.

Е.Шульман
― Какую букву не возьмешь, все они прекрасны и замечательны. Можно каждой букве посвятить том.

Это знаете, когда Русская академия создавал словарь русского языка еще при Екатерине, они там всё страдали, что они долго на букве «Д» сидели, потом до буквы «П» дошли. Там императрица писала, что пора академии дать себе покой. «Покой» — это буква «П» в старом алфавите называлась. В общем, это все непросто. Я тоже себя чувствую немного таким академиком, который сразу уже на букве «А» залип и не может с нее слезть.

Так вот мы с вами находимся на букве «И». И наш сегодняшний термин, который можно видеть тем, кто смотрит нашу трансляцию на нашей высокохудожественной доске. Это термин «изоляционизм». Мы с вами будем говорить об изоляционизме и изоляции. Это две разные вещи. Изоляционизм – это доктрина, это некое направление политической мысли и политической практики. Изоляция – это явление. Что интересно, и то и другое в своих абсолютных формах в реальной жизни не встречается. Это то, что называется, идеальная модель.

Как, помните, когда мы с вами говорили о демократии по Максу Веберу, мы говорили, что вот веберова рациональная бюрократия – это так называемая идеальная модель, то есть это теоретический конструкт, который имеет некоторое отражение в реальности, но полностью никогда в ней не воплощается. Так и тут.

Что мы можем сказать об изоляционизме. Сейчас кажется, что это какая-то безумная идеология чучхе, которую проповедует только ошалевший диктатор. На самом деле трудно найти такую страну, такую державу, которая на том или ином этапе своего развития, иногда очень длительных этапов, не провозглашала бы элементы изоляционистской политики, которая сводится к тому, что страна должна быть самодостаточна, она должна избегать вовлекаться в посторонние конфликты, по возможности не участвовать в военных столкновения за пределами своей территории и экономики обеспечивать себя сама.

Звучит не так уж плохо, сказала бы я, звучит даже довольно соблазнительно, если не называть это страшным термином «изоляционизм», но именно это им и является. После перерыва мы с вами постараемся рассказать, какие практические последствия имеет провозглашение этой теории и к чему это приводит в реальной политике.

М.Наки
― Екатерина Шульман и Майкл Наки. Мы вернемся к программе «Статус» после небольшого перерыва на новости и короткой рекламы.

НОВОСТИ

М.Наки 
― Мы продолжаем. Екатерина Шульман и Майкл Наки. Мы остановились на термине «изоляционизм». И я, наверное, задам вопрос, который у всех сразу появляется в воздухе. Поскольку вы говорите, что такого не существует режима, многие начали спрашивать про Северную Корею и насколько изолирован этот режим, не является ли он тем ярким режимом…

Е.Шульман
― А где у нас анонс рубрики?

М.Наки
― У нас же продолжается с вами рубрика «Азбука демократии».

Е.Шульман
― А мы сказали «Азбука демократия»?

М.Наки
― Да, в конце предыдущей части.

Е.Шульман
Что нам с вами полезно и важно знать про политику изоляционизма. У нее есть более нежное название, например, «политика невмешательства» или «антиинтервенционизм».

Обычно люди, которые такого рода политику декларируют, они напирают на то, что «мы не будем влезать в разные внешне конфликты, не будет наш солдат умирать на сторонней территории, не будем мы тратить деньги на войны где-то там, за морем». Это звучит очень здорово для избирателя. Эту риторику люди очень часто поддерживают. Очень часто они, впрочем, поддерживают имперскую и милитаристскую риторику, потому что она тоже на свой лад, но звучит хорошо.

Так вот существует такое явление, как международная изоляция. Под ней подразумевается некая страна, находящаяся в положении отсутствия союзников, подвергающаяся обструкции со стороны своих соседей и – явление нового времени, — на которую накладываются международные санкции. Когда мы с вами дойдем до буквы «С», мы с вами поговорим про санкции, про то, какого вида, типа они бывают, каких разрядов, на кого они накладывались, и каков исторический опыт в этом отношении.

Сейчас я вам могу сказать, что ранним проявлением такого изолирования, не изоляционизма, а изолирования, то есть когда вы добровольно говорите, что «не хочу я лезть во все эти дела», а когда с вами это делают, можно сказать, что проделывал папский престол во времена религиозного сознания, когда отлучали от церкви того или иного государя или руководителя территории и, соответственно, с ним не могли сообщаться остальные христианские государи, да и сами его подданные освобождались от всяких обязанностей по отношению к нему. Это был очень хороший инструмент. Представьте себе, нельзя вам ни детей крестить, ни покойников хоронить, ни новобрачных венчать, то есть это было довольно могучее орудие, и римским понтифики им охотно пользовались.

А что похоже на попытку изобразить международную изоляцию своими руками в том виде, в каком мы привыкли ее видеть, это, конечно, континентальная блокада Наполеона. Многие помнят – помните ли вы, дорогие слушатели, как это было? — я помню прямо как вчера, как это всё происходило. Собственно говоря, нам про это особенно полезно знать, потому что это одна и причин нашей войны 812 года. Россия была вынуждена присоединиться к политике наполеновской Франции, к политике континентальной блокады.

А что обозначала континентальна блокада? Она обозначала запрет на торговлю с Англией. Наполеон хотел победить Великобританию. Он хотел перерезать ее международные финансовые и торговые связи. Поскольку Британия тогда уже была колониальной державой и державой морской, была державой торговой и финансовым центром мира, поэтому он думал, что окружив ее единым забором, он ее задушит. Это была очень хорошая теория, идея, но что-то пошло не так, как нынче принято выражаться.

Во-первых, расцвела богатейшая культура контрабандистов, и сами французы принимали в этом активнейшее участие. И кроме того, Россия по своим союзническим отношениям с Наполеоном была вынуждена присоединиться к этой политике, была не в силах, не могла, на самом деле, ее придерживаться, потому что у нее торговые связи с Британией были чрезвычайно сильны, Британия была основным покупателем нашего сырья. То есть Франция, втянув Россию в континентальную блокаду, не смогла обеспечить ей адекватных выгод, потому что Франция не могла скупать наше зерно, лес и сало, как в «Евгении Онегине»: «по балтическим волнам лес и сало возят нам», возитт нам по балтическим волнам всякие интересные вещи, и платит золотом тоже Лондон, а это не Париж, которым сам является столицей аграрной и по тем временам сырьевой державы. Это была такая ранняя попытка политики изоляции, которая, в общем, не особенно-то удалась.

На что я хочу обратить внимание. По историческому опыту, когда та или иная страна провозглашает элементы изоляционистской политики или говорит, что «мы будем полностью ее придерживаться, что мы сами на себя замкнемся, будем сами себя кормить…».

М.Наки
― А, кстати, протекционизм – это же часть такой политики?

Е.Шульман
― Протекционизм — один и элементов такой политики.

М.Наки
― Это одна из самых распространенных вещей, которую мы можем, в принципе, наблюдать в современном мире.

Е.Шульман
Протекционизм и политика невмешательства в какие-то внешние конфликты. Мы в следующей частей нашей программы поговорим о том, как США на раннем этапе своей истории пытались такую изоляционистскую политику провозгласить, и что из этого вышло.

Пока скажем вот какую вещь. Как показывает исторический опыт, провозглашение такого рода доктрин очень хорошо сочетается с агрессивной политикой в своем ближайшем окружении. Вот есть такое странное сочетание: как только та или иная страна говорит: «Вы у себе, а мы у себе, вы к нам не лезьте, мы к вам тоже лезть не будем. Мы будем заниматься своими собственными делами», как тут же у них начинает происходить размывание того, что значит «мы у себя», кто такие «мы» и где, в общем, заканчиваются те границы, куда никто не должен лезть. Это вот прямо священный принцип: те страны, которые такого рода принципы провозглашают, которые пытаются отгораживаться от мира в той или иной форме, они начинают прямо через очень короткое время проявлять агрессию в своем заднем дворе. Это, в общем, более-менее понятно.

Почему я говорю, что изоляционизм невозможен как таковой? Он, как видите, с трудом был достижим на раннем этапе человеческой истории, когда всякая страна по необходимости должна была обеспечивать себя всем, что она потребляет, потому что средства передвижения были несовершенны, всё это было долго и опасно и нельзя было надеется на то, что ты полностью будет обеспечен топливом или не дай бог едой из какой-то другой страны.

Хотя когда человечество было счастливей, чем сейчас, а именно во времена Римской империи, мы еще помним, как, например, нынешний Египет был всесоюзной житницей, всеимперской житницей, как практически уже ничего не выращивалось на территории современной Италии, а всю пшеницу везли из Египта. Римская империя могла себе это позволить, а мы еще не доросли до такого, человечество еще не достигло такого уровня развития, который у нее был при зрелых римских императорах. Но что толку об этом горевать. Это, кстати, очень сильно обернулось против них, когда империя началась разрушаться и эта коммуникация тоже нарушилась, в Италии начались целые волны голода, потому что они немножко отвыкли… Ну, там было много причин, но и в том числе, они отвыкли что-то выращивать. У них были уже мегаполисы, городские агломерации, скоростные дороги, виллы, акведуки, всякая красота, а картошечку выращивать было некому. Картошечки тогда тоже не было, ну, хорошо — пшеничку и ячмень. В общем, скоро начался голод через некоторое время.

Так вот даже на тех этапах, когда каждый должен был кормить себя сам, все равно это абсолютное состояние изоляционизма, которое называется термином автаркия – мы с вами об этом говорили – тоже было недостижимо. И уж тем более недостижимо оно сейчас. И поэтому когда сейчас начинаются разговоры о том, что мы хотим, чтобы нас никто не трогал, тогда мы никого не будем трогать, это обычно обозначает, что через некоторое время где-то в окружении этого глубоко самодостаточного государства начнется какая-нибудь небольшая заваруха.

Кто на самом деле у нас может находиться в международной изоляции? Это непризнанные государства: Абхазия, Северный Кипр, например — те, кого обычно признает их какой-то один большой сосед, который и организовал им их псевдонезависимость, а все остальные страны их не признают. Ну. Приднестровье тоже пример.

Обычно эти страны не то чтобы очень сильно страдают от своей изоляции. Им достаточно их большого соседа: он их кормит и обеспечивает. И в общем, остальное им опять же им компенсирует культура контрабанды, счастливый пример: Приднестровье.

Что касается Северной Кореи – Северная Корея очень специфическое государство. Не хотелось бы туда лезть, потому что это требует отдельного разговора, но обратим внимание на один единственный факт: нынешнее удивительное событие с Северной Корее, а именно ее готовность вести переговоры, ехать в Вашингтон, как-то даже сворачивать свою ядерную программу.

М.Наки
― Общую сборную делать олимпийскую.

Е.Шульман
― И приехать в самом мирном и добром виде в Южную Корею, которая их заклятый и проклятый враг…

М.Наки
― После ракетных испытаний.

Е.Шульман
― Приехать самому, взять с собой симпатичную сестру и вообще, показывать там симпатичное лицо северокорейского режима.

Так вот всё это началось после того, как Китай стал давить на эту страну экономически. В общем, есть довольно обоснованная версия, что Северная Корея, в общем, это такой китайский проект, который он поддерживает для каких-то своих целей. А когда им надоест, и они его перестанут поддерживать, то вся эта их опора на собственные силы немедленно и закончится, в общем, не такие они и собственные.

В общем, вы видите маленькую страну, которая выглядит изолированной, значит, ее кормит ее большой сосед. Если вы увидите большую страну, которая говорит: «Мне никто не нужен», значит, она собирается повоевать с кем-то поблизости. Вот, собственно, два основных вывода, которые полезно сделать из изучения истории термина «изоляционизм».

М.Наки
― И мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман
― По прекрасно сложившейся традиции отец всегда у нас связан с термином. Это всегда помогает нам раскрыть тему более глубоко. Наш сегодняшний герой – это 5-й президент США Джемс Монро. Президентом США он был с 816-го по 725-й год, из чего мы делаем вывод, что он избирался два года подряд. Ну, редкий американский президент не сумел себе обеспечить себе переизбрание на два срока подряд. Это значит, совсем уже у него всё было неудачно.

Он знаменит двумя вещами: доктриной Монро и Мэрилин Монро. Действительно, выдающаяся американская актриса взяла себе псевдоним в память об одном из отцов американской демократии. Что у нас в этот момент происходило в мире?

Представляете себе эту счастливую эпоху – 817-й – 825-й год? Это прекрасная заря XIX века, уже закончились наполеоновские войны, разгромлена наполеоновская Франция, Бурбоны вернулись на прародительский престол. Российской империей правит Николай Павлович благословенный. В Европе создается Священный союз трех монархических держав, — но, собственно, все державы были монархические — трех абсолютистских монархий, скажем так, трех ультрарелигиозных государей, которые берут на себя обязательство защищать мир во всем мире, как водится, веру христианскую поддерживать и не давать революционерам подымать голову. Это всё имеет непосредственное отношение к этому нашему Джеймсу Монро и его доктрине.

Значит, чем он у нас знаменит? Он воевал на американской революционной войне. Был ранен в битве при Трентоне. Редко бывает в наше время, чтобы был президентом человек, который ранен на войне, а тогда это было в порядке вещей. Голосовал против ратификации американской Конституции. Знаете почему7 Потому что считал, что американская Конституция дает слишком большие права центральному правительству. Что увенчало карьеру этого человека? Он стал главой этого центрального правительства. Это, в общем, чрезвычайно часто бывает.

Что такое доктрина Монро? Доктриной Монро ее называли уже 850-х года уже после Монро, а он ее провозгласил во время своего обращения к конгрессу. Среди всего прочего, что там говорилось, там провозглашался следующий тезис о то, что США не хотят вмешиваться или быть вовлеченными в вооруженные конфликты за своими пределами. Это первый тезис.

И второй тезис: США не хотят, чтобы европейские державы воевали на американском континенте и проводили там колониальную политику. Что при этом имеется в виду? Америка была встревожена результатами Веронского конгресса, которой прошел незадолго до этого. Собственно, Веронский конгресс – это и был конгресс этих трех монархических держав – России, Пруссии и Австрии – конгресс Священного союза. Был знаменитый Венский конгресс, на котором, собственно, думали, что делать, собственно, после Наполеона, а это был следующий, Веронский конгресс.

Среди всего прочего установление Бурбонов на прародительском престоле во Франции повлекло за собой восстановление Бурбонов на прародительском престоле в Испании. То есть в Испанию тоже вернулась католическая монархия, постнаполеоновская монархия.

Соответственно, почти вся Южная и Центральная Америка была занята колониями либо испанскими, либо португальскими, которые тогда либо боролись за свою независимость, либо уже получили её. Соответственно, Америка, которая уже к тому времени стала достаточно большой страной – кстати, во время президентства Монро они приобрели Флориду и, в общем, расширились, как это говорится в американском гимне From sea to shining sea — «от моря до сияющего моря», — и стала такой, в достаточной степени глобальной империей.

Поэтому их беспокоило, что у их границ начнется всякая заваруха, что к ним придут испанские войска, что к ним придут французские войска и захотят повоевать за какие-то свои колонии. Им этого не хотелось. Но им хотелось еще одной другой штуки, которую они в доктрине Монро не заявляли, но которая из нее непосредственно следовало: им хотелось расширить свою собственную территорию на юг.

Этот период и последующий, весь американский XIX век прошел в войнах с Мексикой, в результате которых Америка расширяла и расширяла территорию, приобретая такие области, как Техас, например, и другие южные свои штаты, которые сейчас воспринимаются как неотъемлемая часть США и, в общем, являются интервью. Тем не менее, что называется. там было не всегда. Всё это было завоевано в боях. Это к вопросу о том, как соотносится изоляционизм и эта самая агрессивная политика. Ну, что значит, агрессивная? Но, в общем, да, наверное, агрессивная. За Филиппины они воевали. Много там всего было интересного. Они воевали более-менее постоянно.

М.Наки
― Вы же сказали: «Не лезьте в наши дела, но наши дела – это весь континент».

Е.Шульман
― Понимаете, де-факто получается так: Не лезьте в наши дела, и мы в ваши дела не полезем. Предполагалось, что доктрина Монро не дает США воевать в Старом Свете. То есть как бы ее смысл в том, что есть Новый Свет, есть Старый Свет; вы к нам не лезьте, и мы к вам не лезем, но вы к нам не лезете таким образом, что мы тут сами определяем, как должна быть нарисована наша карта. После этого возник термин… вот сейчас есть термин «глобальный полицейский», а тогда был еще «полицейский полушарий» как бы.

Считается, что доктрина Монро, ее действие закончилось со Второй мировой войной. На самом деле, де-факто, если понимать ее буквально, она закончилась раньше, потому что уже и в Первой мировой войне США участвовали, а уж во Второй мировой войне они участвовали, что называется, по полной программе. Но одно из ее последствий, то, что называется в американской историографии поправкой Рузвельта: если и не завоевывать напрямую прилежащие к ней государства, то указывать странам Латинской Америке, грубо говоря, как они должны себя вести. Вот этот известный Рузвельтовский термин – это ранний Рузвельт, не тот Рузвельт, который был не Фрэнк Делоно, а Теодор Рузвельт (Тедди) Рузвельт, в честь которого, говорят, все плюшевые медведи называются Тедди, — так вот его известная фраза насчет того, «говори тихо – и носи большую палку» — Speak softly and carry a big stick – это имеется в виду именно эта политика США относительно латиноамериканских государств, которые должны вести себя прилично, не нарушать торговых соглашений, пускать американские компании к себе, отдавать им всякие концессии.

И как это выглядело на практике, можно прочитать в гораздо более реалистическом, чем обычно думают, романе О.Генри «Короли и капуста». Там это все очень и очень хорошо показано. Хотя там речь идет, естественно, о более поздней эпохе, это самое-самое начало 20-го века. Но как раз, собственно, Тедди Рузвельт к этому имеет непосредственное отношение.

М.Наки
― И в заключение, как всегда, наша последняя рубрика с вашими вопросами.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки
― Сегодня Екатерина Шульман будет в формате блица небольшого, так как времени у нас осталось не очень много. Тем не менее, вопросы достаточно интересные.

Полина Потер спрашивает: «При занятии высоких государственных должностей обязателен ли опыт работы в системе управления, или это еще один лифт, который навязывают сверху? Мол, как вы будете работать, если у вас нет опыта работы?»

Е.Шульман
― Вы знаете, на меня сейчас обидятся все те люди, которые получают образование MBA и обучают друг друга менеджменту и другим замечательным вещам. Но мне трудно поверить, что управление – это какая-то отдельная наука. Управление – это некий набор приемов, которым да, можно научиться, можно воспринять их из непосредственного опыта, но образование все-таки иметь лучше какое-то фундаментальное.

Что касается управленческого опыта: нужен он или не нужен? Скажем так, для совсем высоких должностей хорошо бы, чтобы человек имел опыт деятельности некоторого масштаба. Этот резкий взлет с низких уровень на высокий, он производит некоторую «кессонную болезнь»: уши отваливаются, глаза наружу выскакивают — это всё бывает.

Поэтому я бы тут смотрела не столько на формальную должность – сейчас модно быть президентом компании какой-нибудь там… «Рога и копыта» — это не делает его управленческий опыт хоть сколько-нибудь ценным. Понятно, когда человек находится внутри большой структуры – университета или управленческой структуры или чего еще в этом роде, жил в большом городе, вообще, как-то видел какие-то масштабные процессы, и еще лучше – участвовал бы в них. Плохо, когда – опять же не в обиду никому сказано – люди приезжают из деревни, из какого-нибудь глухого угла и сразу попадают на такой этаж, когда они быстро теряют контакт с реальностью.

Но гораздо важнее предыдущего опыта то, что с человеком станет после его занятия начальственной должности, и самое главное – чтобы он долго на ней не задерживался. Основной принцип управленческой эффективности – ротация.

М.Наки
― Следующий вопрос от пользователя под ником Вася. Спрашивает он следующее: «Почему идея о том, как США и НАТО хочет захватить, Россию до сих пор жива? Это отзывы советской геополитики и пропаганды или что-то уникальное?»

Е.Шульман
― Если бы не вели эту программу, ее бы вели солдаты НАТО. Да, это известный принцип. Смотрите, насколько эта идея жива и насколько она популярна, нам чрезвычайно трудно оценить. Мы с вами находимся в искаженном пространстве как публичном, так и политическом, так и информационном, поэтому с измерением общественного мнения у нас большие-большие проблемы, о которых я тут много раз говорила.

М.Наки
― Даже про солдат НАТО все с шутку скорее говорят.

Е.Шульман
― И если мы посмотрим последний опрос «Левады» относительно послания президента Федеральному собранию, там есть вопрос: «Как вам кажется, какой теме президент уделил слишком много внимания, а какой слишком мало?» Это был поразительный результат, если вы не видели: 46% опрошенных, почти половина считают, что президент уделил слишком много внимания военной тематике. Насколько популярен милитаризм, вот эти изоляционистские разговоры, насколько на самом деле живет в душе людей страх к внешним враждебным агентом, а не страх перед своими собственными правоохранительными органами, властями и начальниками – это очень большой вопрос. У меня есть подозрение, что этот уровень агрессивного патриотизма, он очень преувеличен и существует в основном в телевизоре и в голосованиях в этом самом телевизоре.

Некоторое время назад по социальным сетям прошла страшная картинка про то, как на ТВЦ голосовали: «Хотели бы вы жить в Северной или Южной Корее?» и там был красивый результат: 48 – за Северную и 52 — за Южную. Люди как-то вздыхали и говорили: Боже-боже! Что же это за народ-то такой?». Товарищи, надо обладать высокой степенью наивности, чтобы верить, что в телевизоре происходят какие-то голосования. Вас никогда не удивляло, что, например, так называемый прямой эфир каких-нибудь ток-шоу, который прямо выдает вам крутящиеся циферки – кого аудитория поддерживает из двух спорящих – что это одно и то же, одни и те же циферки крутятся и для Дальнего Востока, а потом в таком же прямом эфире то же самое – для Центральных областей?

Ну, коллеги… давайте будем как-то все-таки немножко в контакте с реальностью. Короче говоря, не верю я… не то что не верю, я недоверчивая такая – нет данных у нас, подтверждающих то, что страх перед внешней угрозой действительно владеет умами россиян.

М.Наки
― И последний вопрос. «Ходя упорные слухи, — говорит Юлия Блиминова, — что будет обособление рунета от всей остальной сети, блокировка Телеграма и все такое прочее. Как вам кажется. можем мы идти в эту сторону или это будет больше показушно?»

Е.Шульман
― Предыдущие наскоки на эту тему, предыдущие напрыгивание на большие корпорации международные и большие международные социальные сети пока заканчивались ничем. Но из этого не следует, что ничего новенького не случится. Я слежу за прохождением так называемого «проекта Боярского», нового законопроекта Государственной думы. Первое чтение будет 12 апреля. Это вот обязательство владельцев социальных сетей – у социальных сетей нет владельцев, но Боярский об этом не знает – так вот обязанность этих загадочных, несуществующих людей – иметь представительство в Российской Федерации, уничтожать информацию, которая признана незаконной и так далее. Пока есть одобрение профильного комитата. Посмотрим, что и этого будет.

Если совсем кратко: в блокировку крупных сетей я не очень верю, я не верю в блокировку Телеграма, на самом деле. Я думаю, что будет какая-то торговля. И российские власти будут пытаться добиться такого компромисса, который позволит им сохранить лицо и к блокировкам не прибегать, потому что Телеграма жалко, и при этом сказать: «Да, Павел Дуров вручил нам ключи от… Старого Кремля», как наполеоновским войскам в Москве в 12-м году.

М.Наки
― Спасибо большое! Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. До встречи через неделю!

Komentarų nėra: