03 МАРТА 2017, 15:06 Echo.msk
В ГОСТЯХ: Станислав Белковский, политолог
ВЕДУЩИЕ: Ольга Журавлева, Алексей Гусаров
А.Гусаров
― 15 часов, 6 минут в Москве. Это, действительно, программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. И сегодня персонально ваш политолог Станислав Белковский. Станислав Александрович, здравствуйте!
С.Белковский
― Здравствуйте!
А.Гусаров
― У нас удивительные предложения, с ними выступил в частности сенатор Андрей Клишас. Предлагают либерализовать избирательное законодательство.
О.Журавлева
― Усовершенствовать до полнейшего совершенства.
А.Гусаров
― Отменить открепительные удостоверения, сделать проще назначение наблюдателей, ужесточить наказание за так называемые карусели – вот это всё – больше веб-камер и так далее. Это такие предвыборные игры или это оттепель, может быть — как вы думаете?
С.Белковский
― Все же сейчас подумают, что это оттепель, а это не оттепель.
О.Журавлева
― А что?
С.Белковский
― Это очередная попытка чуть-чуть под рихтовать фасад политической системы, подкрасить его, не меняя ничего, по сути, внутри, в коммуникациях этого политического здания, воздвигнутого за последние 20 лет.
О.Журавлева
― А что бы вы сочли, действительно, либерализацией выборного законодательства, какой детали вам не хватает в предложениях сенатора Клишаса?
С.Белковский
― Если бы сенатор Клишас внес федеральный конституционный закон об уходе Владимира Путина со своего поста, — это звучало бы для меня достаточно убедительно.
О.Журавлева
― Ну, подождите, есть, действительно, какие-то мелкие детали, которые могут, в конечном итоге, которые могут…
С.Белковский
― Гоголь — мастер деталей, — помните?
О.Журавлева
― …законодательство привести к удобоваримо форме. И что, разве выборы не станут от этого лучше?
С.Белковский
― Нет. Их исход ясен заранее и так.
О.Журавлева
― Ну, хорошо. Выборы мэров, выборы депутатов и так далее. Оставьте Путина.
С.Белковский
― Ну вот, отец наш родной, Дмитрий Анатольевич Медведев уже либерализовал законодательство в конце 2011-го в начале 2012 годов. Он вернул прямые выборы губернаторов, и где же они? Де-факто, я имею в виду, а не де-юре. Он облегчил регистрацию партий невероятным образом. Стало ли больше партий в Государственной Думе, Федерального собрания Российской Федерации? Нет, их осталось ровно столько же. Соответственно, тогда на этой волне несколько оппозиционных политиков даже стали мэрами. Один из них — Евгений Урлашов — сидит в тюрьме, мэр Ярославля. Галину Ширшину, мэра Петрозаводска сняли через суд. Только Евгений Ройзман держится по-прежнему, но во многом потому, что у него нет реальных полномочий мэра.
О.Журавлева
― То есть вы считаете, что сенаторы в данной ситуации просто показались — ничего практического не будет?
С.Белковский
― НРЗБ имитацию либерализации, которую олицетворяет первый заместитель руководителя администрации президента, куратор внутренней политики Сергей Владиленович Кириенко.
О.Журавлева
― А зачем им сейчас либерализация?
С.Белковский
― А вот, как говорил один мой знакомый в таких случаях: «Чтобы ты спросила, дорогая». Чтобы мы это пообсуждали.
О.Журавлева
― И всё?
С.Белковский
― Ну да. Мы же обсуждаем либерализацию на полном серьезе. Мы считаем это серьезным и важным событием, значит, они справились со своей задачей: они создали важный информповод и на несколько месяцев обсуждение того, как расцветут выборы после принятия этих поправок.
А.Гусаров
― Но принято считать, что большинство этих людей, которые голосуют за Путина, им-то эти либерализация, в общем, не так важна и нужна, у них другие ценности.
О.Журавлева
― Кому хотят понравиться?
С.Белковский
― Совершенно верно. Она понравиться тем, кто не голосует за Путина или не пойдет на выборы. Соответственно, от этого результат выборов… от перемены мест слагаемых не меняется никак. Сторонники «остроконечников» и «тупоконечников» останутся на своих местах.
О.Журавлева
― То есть вы хотите сказать, что ни на явку, ни на голосование все эти попытки либерализации не повлияют?
С.Белковский
― Понимаете, Россия не страна закона, а страна благодати. Большинство население не разберется в этих поправках. Никто и не поймет толком, кроме нас с вами, в чем они состоят.
О.Журавлева
― Но вы вроде бы прочитали, вы поняли, а они, действительно, либерализуют?
С.Белковский
― Я и же и сказал: никто, кроме нас с вами, не поймет. Но немножечко – да. Температура теперь не 38,2, а 37,8. Больной идет на поправку. Больной перед смертью потел…
А.Гусаров
― А в Кремле могут быть заинтересованы в тем, чтобы сделать следующие выборы более легитимными?
О.Журавлева
― Ведь говорили же о референдуме доверия и так далее. Ведь хочется же, чтобы было по-честному, чтобы по-честному победили.
С.Белковский
― Видите ли, мы живем при этой политической системе уже даже не 17, а уже с 96-го года – более 20 лет. Все было по-честному? Какие есть основания полагать, что если животное было всю жизнь собакой, оно превратится вдруг в кошку? Мне кажется, не так много. Нет, можно просто перекрасить в другой цвет, подкрасить ей уши или хвост, надеть пенсне на собаку и сказать: смотрите, это уже практически кошка. Но, когда собака залает, мы поймем, что это не кошка. То есть, когда объявят результаты выборов, выяснится, что поправки уважаемых сенаторов, конечно, сработали, но настолько в локальном масштабе, что, как говорится в том же законодательстве, никак существенно не повлияло на результаты выборов.
Все равно всех, кого надо, снимут с выборов. Наблюдатели, которые неуместны на избирательных участках туда не пустят под какими-нибудь предлогами, например, потому что от них пахнет алкоголем или просто их побьют по дороге. У нас же строгость законодательства всегда компенсируется, как говорил Салтыков-Щедрин, необязательностью его исполнения. Поэтому всегда будут найдены неформальные пути воздействия на институты гражданского общества и политическую систему, которые компенсируют невероятные либерализационные меры, предлагаемые уважаемыми сенаторами Клишасом и Широковым.
А.Гусаров
― Скажите, а вы доверяете тем слухам, что следующий срок Путина будет последним?
С.Белковский
― Как говорится, последняя у попа жена? Да, я думаю, что, поскольку Путин формалист, он легист – он строго следует законодательству, — то да, он будет формально последним.
А.Гусаров
― А кто будет следующим, кто будет преемником?
С.Белковский
― Давайте доживем до начала следующего срока. Будет зависеть еще от состояния здоровья президента нынешнего.
А.Гусаров
― А сейчас есть люди, среди которых идет выбор за такое почетное звание?
С.Белковский
― Сейчас они есть. Среди приоритетных кандидатов называются: Дмитрий Анатольевич Медведев, как ни странно, и Алексей – не помню, как его по отчеству — губернатор Тульской области, бывший доверенный руководитель Владимира Владимировича, а также командующий силами специальных операций, которые осуществили аннексию Крыма успешно, что в глазах Путина является большой заслугой, ибо присоединение Крыма к России – это его величайшее историческое достижение, второе по значимости для него после умиротворения Чечни.
Но Путин не стратег, а тактик по психотипу, по способу мышления, поэтому говорить о том, кто будет кандидатом в президента даже в этом году, преждевременно, а что же уж говорить в исторической перспективе — там… 7 лет.
А.Гусаров
― Секундочку, вы что, полагаете, что Путин не будет кандидатом в президента?
С.Белковский
― А вдруг нет?
О.Журавлева
― Такой вариант тоже возможен?
С.Белковский
― Все под богом ходим, конечно.
О.Журавлева
― Ах вот оно что. Но вы пока не видите признаков, что готовится какой-то запасной вариант?
С.Белковский
― Я их не вижу, кроме слухов, которые распространяются из околокремлевских кругов. Но если верить всем этим слухам, то мы давно жили бы уже на Марсе и там расцветали бы яблони.
А.Гусаров
― Давайте перейдем к расследованию Алексея Навального о Дмитрии Медведеве. Вас впечатлило это расследование, фильм, схема?
С.Белковский
― Сам фильм – да. Он очень качественно сделан, на мой взгляд, кинематографически. Я чуть не пустил слежу ближе к концу.
А.Гусаров
― А в какой момент?
С.Белковский
― Ну, просто, под общим впечатлением от фильма. Бывает, сидишь в кинотеатре и к концу чувствуешь, что надо пустить слезу, иначе как-то нечестно будет по отношению к создателям фильма. Но если разбирать фильм по содержанию, то, во-первых, он в значительной степени вторичен. Многие из тех фактов, которые там есть, уже публиковались.
А.Гусаров
― Вы имеете в виду публикацию в «Собеседнике».
С.Белковский
― В «Собеседнике» и в «Новой газете» прежде, о фонде «Дар».
О.Журавлева
― Чуть ли не с 12-го года шли эти публикации.
С.Белковский
― С 2011–го еще, когда Медведев был президентом. Эксклюзивов там два – это яхта Фотиния (кстати, я обратил бы внимание, что если это слово произнести с правильным акцентом, оно звучит очень по-итальянски, поэтому это логично было не «Фотиния» сказать, а «Футинья».
А.Гусаров
― Или «Фокачо».
С.Белковский
― Зачем переименовывать яхту? За это деньги надо платить, еще перекрашивать. И второй эксклюзив – это вилла в Тоскане и виноградники. И там есть один сомнительный момент, на мой взгляд, только один, потому что фильм звучит и выглядит весьма убедительно. Он меня убедил в том, что в нем есть, достоверно. Недостоверным только, мне кажется, момент с кроссовками.
О.Журавлева
― Почему?
А.Гусаров
― Который спустя два года после взлома…
С.Белковский
― Он избыточно драматургичен. Это из серии Конан Дойла и Агаты Кристи эти кроссовки. То есть, мне кажется, их туда притянули за уши уже после того, как фильм был готов. Мне так кажется. Я, конечно, на настаиваю на своей правоте в этом вопросе.
А.Гусаров
― А что вам кажется сомнительным — сам факт…?
С.Белковский
― Расследование началось с кроссовок. Мне кажется, что оно ими закончилось. А потом, как это часто бывает, произошла инверсия…
О.Журавлева
― Ну, это уже такие тонкости драматургии.
С.Белковский
― Абдуктивным методом Шерлока Хомса результат был объявлен предпосылкой расследования.
А.Гусаров
― То есть сами факты, которые внутри этого расследования вы под сомнение не ставите.
С.Белковский
― Да. Скажем так, я не следователь и тем более, не судья, я не могу судить об этом…
А.Гусаров
― Но как потребитель.
С.Белковский
― Но это выглядит вполне убедительно.
А.Гусаров
― Как вы считаете, почему в Кремле не стали напрямую опровергать?
О.Журавлева
― Почему не вышел Песков и не сказал: «Это ложь»? Почему он начал рассказывать, что это человек нехороший все придумал?
А.Гусаров
― …Это «осужденный персонаж», которому нет веры.
С.Белковский
― Я думаю, во-первых, что опровергнуть это невозможно, во всяком случае, доказательно. Во-вторых, классическое правило пиара: нужно не спорить с оппонентом, а подменять контекст обсуждений.
О.Журавлева
― Не спорить с оппонентом, а разглядывать его.
С.Белковский
― Ну как, вообще, может о чем-то говорить человек, который…
А.Гусаров
― А это удачный ход, вы считаете?
С.Белковский
― Он традиционный как минимум.
А.Гусаров
― Но это эффективно?
С.Белковский
― По-своему, да. Да, потому что особенно в масштабах широких народных масс это действует, конечно: как может уголовник нападать на наше правительство?
О.Журавлева
― А вот, кстати, о широких народных массах. Мы знаем, что фильм посмотрело более 2 миллионов пользователей. Это существенная цифра, по-вашему?
С.Белковский
― С каких позиций смотреть. Я считаю, что от этого фильма выиграли все.
О.Журавлева
― Вот как!
С.Белковский
― Да. Во-первых, выиграл Дмитрий Анатольевич Медведев, поскольку, если даже исходить из того, что были какие-то сомнения в сохранении правительства до выборов — а такие сомнения могли быть, потому что для Владимира Путина важен какой-то аварийный сценарий выборов, они не могут пройти гладко. Аварийных сценариев может быть два: или возобновление где-нибудь военных действий, например, переход в наступление на Украине в связи с необходимостью разблокирования самопровозглашенных республик ДНР и ЛНР и поход на Киев, который, конечно, до Киева не дойдет, но может привести, например, к восстановлению полного контроля над всеми территориями Донецкой и Луганской областей Украины со стороны эти псевдогосударственных образований, то есть фактически со стороны России; или отставка правительства с каким-нибудь грохотом.
И фильм Алексея Анатольевича Навального, он, конечно, застраховал Дмитрия Анатольевича Медведева от отставки еще на неопределенное время, поскольку, президент Путина никаких решений не принимает под давлением вообще, а под давлением несистемной оппозиции уж тем более.
Этот фильм должен был понравиться оппонентам Дмитрия Анатольевича Медведева, поскольку уменьшает шансы стать преемником Путина когда-нибудь.
О.Журавлева
― Тем не менее, уменьшает.
С.Белковский
― Преемником когда-нибудь — уменьшает. А шансы сохранить пост премьера в краткосрочной перспективе увеличивает. Но в среднесрочной и долгосрочной это, конечно, плохо. И наконец, выиграл сам Алексей Анатольевич Навальный, который повысил свой рейтинг как главного оппозиционера страны и укрепил свои позиции в этой нише. Поэтому тут, как любят говорить в штабе Навального, ситуация «все выиграли».
Но мы должен понимать еще, что с точки зрения Путина ничего страшного в этом фильме не содержится. Я не знаю, смотрел ли его президент или специально, чтобы глаза его не видели, уехал в краткосрочный отпуск в хакасскую тайгу, где не работает связь, особенно спецсвязь.
О чем этот фильм с точки зрения правящей элиты России. О том, что по большому счету Медведев ничего не украл.
О.Журавлева
― И все правильно оформил.
С.Белковский
― Да, ничего не украл. А где? Где нефтяные компании, где доля в «Газпроме», где добыча золота, алмазов пламенных в каменных пещерах и лабазах? Ничего нет. Какие-то жалкие домишки.
О.Журавлева
― Виноградники.
С.Белковский
― Да, какие-то виноградники. Сельское хозяйства. В общем, что-то такое, что находится на периферии правящей элиты. Медведева одаривает Усманов. Ну, что это такое: премьера одаривает Усманов? Вот когда премьер одаривает Усманова – это понятно что. То есть Дмитрий Анатольевич предстал очень скромным представителем правящей элиты, с ее точки зрения. То есть цифра в 70 миллиардов рублей может шокировать нас с вами, но Владимира Владимировича, у которого лежит на «Роснефтегазе» 30 миллиардов долларов и в «Сургуте» 23.
О.Журавлева
― Вы хотите сказать, что для широких народных масс этот фильм говорит, что Медведев не так просто и к нему надо относиться серьезно, то для Кремля — наоборот?
С.Белковский
― Для широких народных масс он не говорит ничего, поскольку они его не увидят. Для 14% населения да, он подтверждает, что Медведев именно тот, кем, скажем, я его всегда и представлял, что он не является никаким либеральным святошей. Кроме того, там многие коммерческие контакты Медведева не названы в этом фильме.
О.Журавлева
― А они вам известны?
С.Белковский
― Да, но я сейчас не буду их вам называть, поскольку я не хочу отбивать хлеб у Навального. Пусть уж он сделает следующий фильм про Медведева: «Он вам совсем не Димон» или «Димон-2».
А.Гусаров
― Сколько миллиардов у Путина и где они хранятся?
С.Белковский
― Не у Путина лично, а в компании «Роснефтегаз» около 30 миллиардов долларов… Почему «Роснефть» покупает все время сама себя? Потому что постоянно нужно иметь запас кэша – ну, не кэша в смысле наличных купюр, а кэша живых денег, – неподконтрольный никому, кроме Путина.
А.Гусаров
― А почему вы считаете, что это деньги Путина.
С.Белковский
― Я не утверждаю, что это деньги Путина. Это деньги, которые он контролирует. И резиденции, которые показаны в фильме Навального, они не принадлежал Медведеву. Формально так. Он их контролирует? Ну да, если доверять фильму.
В «Сургутнефтегазе» лежит 20 с лишним миллиардов долларов кэша. Это все открытые данные, это не какие-то жуткие ноу-хау. Вы это можете в интернете залезть за сайт google.ru и найти всю эту информацию.
А.Гусаров
― В интернете можно найти самую разную информацию.
С.Белковский
― Нет, это известно всем совершенно официально. То есть, с какой целью на счетах «Сургутнефтегаза» хранят более 20 миллиардов долларов, что превосходит капитализацию самой компании? С такой целью и лежат. Почему «Роснефть» постоянно покупает самое себя? Потому что конечной целью этих покупок является концентрация денег в народной организации «Роснефтегаз». ООО «Роснефть» является открытым акционерным обществом, поэтому отчитывается перед акционерами. Просто так изъять эти деньги невозможно, деньги «Роснефти». А с деньгами «Роснефтегаза» можно делать все что угодно: что хочу, то и ворочу. Так же, как с деньгами «Сургутнефтегаза».
Вот потребуют завтра профинансировать какую-нибудь гуманитарную или миротворческую миссию в Черногории для предотвращения вступления в НАТО. Из бюджета эти деньги взять нельзя, потому что тогда об этом узнает Минфин. Нужно как-то согласовывать поправки в бюджет. Из ООО «Роснефть» эти деньги взять нельзя, потому что тогда нужно отчитаться перед акционерами, куда они делись. А из компании «Роснефтегаз» или «Сургутнефтегаз» их взят можно.
А.Гусаров
― То есть эти деньги идут все-таки на государственные цели, как вы полагаете?
С.Белковский
― Об этом говорил сам Владимир Владимирович Путин, недавно приводя пример, что именно программа развития малой авиации – вот на последней пресс-конференции – в сумме 7 миллиардов рублей будет реализовываться за счет «Роснефтегаза».
А когда его спросили, а зачем такие огромные суммы аккумулируются на «Роснефтегазе», почему они: а) не остаются в «Роснефти», б) не идут в бюджет? (в первом случае они могли быть использованы в интересах акционеров «Роснефти», например, для развития до̀бычи, как принято говорить в этих средах, нефти; во втором случае они бы помогли не сокращать, скажем так, социальные расходы), — он же четко сказал: «Ну как? «Роснефтегаз тоже примет участие в финансировании важных государственных программ». Вот 7 миллиардов рублей, — что такое 7 миллиардов рублей? Это просто смешно! – пойдут на развитие малой авиации. На чем разговор и закончился.
Ну да, какие-то государственные задачи тоже будут решаться.
А.Гусаров
― Получается, президент Путин контролирует эти средства в качестве президента, а не гражданина Путина.
О.Журавлева
― Ну, он решает какие-то президентские задачи, а не личные.
С.Белковский
― Если он решал их в качестве президентских задач, а не личных, они бы были в бюджете уже. А чего-то они в бюджет не попали. А чего они не попали в бюджет? Ведь можно малую авиацию профинансировать из бюджета, не правда ли? Правда. А можно еще также, если все деньги «Роснефтегаза» забрать в бюджет, не сокращать врачей, не сокращать надбавки учителям. Денег вполне достаточно.
А.Гусаров
― Я пытаюсь понять вашу логику. То есть если есть какие-то деньги, которые не идут в бюджет, это деньги Путина, так что ли?
С.Белковский
― Я не имею в виду это в целом. Потому что куча денег в России не идет в бюджет.
А.Гусаров
― Так в том-то и дело.
С.Белковский
― А я имею в виду вполне конкретные деньги на конкретные структуры.
А.Гусаров
― Какие-то другие доказательства есть причастности Путина к контролю над этими средствами?
С.Белковский
― Есть. Когда задавались вопросы правительству о состоянии компании «Роснефтегаз» — это тоже было в открытых источниках – и самому «Роснефтегазу». Журналисты получили ответ от «Роснефтегаза», что все эти вопросы решает лично, непосредственно президент Путин, и «Роснефтегаз» перед ним отчитывается. В подтексте читалось: «Идите в баню!»
А.Гусаров
― Ну да, это известная история.
С.Белковский
― Это нормальная история? Вот продается государственный пакет компании «Роснефть», деньги за который должны попасть в бюджет, но они в бюджет не попадают, а попадают на счета непонятно прокладки по имени «Роснефтегаз», которая непонятно, кому подконтрольна, вернее, понятно, кому, но… будем считать, что это был слоненок.
О.Журавлева
― Я напомню, что у нас в студии политолог Станислав Белковский. Вы про деньги так интересно рассказываете, про цели, на которые они могут быть использованы…
С.Белковский
― Ну, как говорилось в книге Законы Паркинсона про миллион (тогда миллион – это в нынешних целях) всегда хорошо знают два человека: миллионер и нищий. Вот я принадлежу ко второй категории.
О.Журавлева
― Понятно. Но, тем не менее, мы, несмотря на разговоры про предвыборные всякие потепления…
С.Белковский
― Уйдем на рекламу.
О.Журавлева
― Нет, мы не уйдем сейчас на рекламу. Мы часто слышим тревожные сигналы по поводу того, что пенсионерам вместо компенсации – единовременная выплата; что надо с налогами что-то пересмотреть, где-то что-то увеличить. Звучит тревожная музыка. Возникает ощущение, что деньги будут собирать со всех, в том числе, и с нищих. Как это уживается в одной голове, в одном Кремле? Если у вас все так хорошо, замечательно и денег лопатой греби на малую авиацию, то зачем вы трогаете все тех же врачей, учителей и так далее?
С.Белковский
― А потому что мы – «мы», сейчас я отвечаю от имени, поскольку вы спросили «вы» — мы считаем, что терпение русского народа безгранично и поэтому деньги надо брать тем, где их легко взять. Из собственного кармана их вынуть значительно сложнее. Поэтому мы берем бумажку и делаем развилку такую: возьмем мы деньги из собственного кармана – стрелочка влево, или из кармана учителей и врачей – стрелочка вправо. Поскольку из собственного кармана это очень болезненно, а из кармана учителей и врачей это не болезненно совсем, мы выберем второе. Но если учителя и врачи восстанут, то, во-первых, для этого у нас есть Национальная гвардия и прочие войска. А если уж совсем припрет, мы немножко подкинем.
А кроме того оттепель наступает. Что вы задаете какие-то дурацкие вопросы? Сейчас оттепель. Вон, уважаемые сенаторы вносят законы! Освободили Ильдара Дадина, сейчас освободят Евгению Чудновец! Вообще, наступает новое…
О.Журавлева
― А зачем тогда обыскивают Зою Светову?
С.Белковский
― Это маленький эксцесс. Все бывает, бывают эксцессы.
О.Журавлева
― Но нее одну, кстати.
С.Белковский
― Мы же находимся в жутком состоянии борьбы либералов с силовиками, вы что не понимаете?
О.Журавлева
― Нет, мы не понимаем.
С.Белковский
― Либералы костьми ложатся, чтобы либерализовать Россию, а силовики этому препятствуют. Если вы критикуете наши подходя в экономике и так далее, значит, вы играете объективно на руку силовикам. Вы этого хотите?
О.Журавлева
― Мы даже не знаем, чем мы хотим. Мы хотим понять, о чем они нам сигнализируют. Кто, кроме вас об этом может нам рассказать?
С.Белковский
― Вот это они и сигнализируют. Я в данном случае сияю отраженным светом.
О.Журавлева
― Скажите, а силовики пока одерживают верх над либералами?
С.Белковский
― Нет, потому что никаких либералов и силовиков не существует, а фантомные силы не могут одерживать верх. Есть многочисленные кланы и группы интересов, которые борются динамически между собой.
С.Белковский
― В состав этих групп входят и либералы и силовики, и главное, непонятно, кто там либерал.
О.Журавлева
― Это правда. Я пытаюсь понять, в чьих интересах может быть такая… Я могу себе представить, почему запугивают Зою Светову, хотя это смешно: через 30 лет после таких же обысков у ее родителей и посадок. Я не могу понять как раз таких эксцессов типа Чудновец и даже того же Дадина, когда люди, не являющиеся знаменем чего бы то ни было, какого-нибудь общественного движения, вдруг попадают в эти жернова – а почему?
С.Белковский
― Потому что есть план по валу всегда, у местных силовиков особенно. Кроме того здесь большую роль играет психологический фактор. Не забывайте, что все такие люди, они прослушиваются, не все, но многие.
О.Журавлева
― Какие «такие»?
С.Белковский
― Ну, типа Ильдара Дадина, например. Ну как? Он опасный экстремист.
О.Журавлева
― Воспитательницу Чудновец прослушивают?
С.Белковский
― Воспитательницу Чудновец – нет. Какой-то был локальный конфликт, который привел к этому. Но есть план по валу. Нужно отчитываться – сколько экстремистов задержали в месяц.
О.Журавлева
― А потом разве не стыдно, когда Верховный суд начинает говорит об отсутствии события преступления или еще кто-нибудь?
С.Белковский
― Нет, мы отчитались, мы выполнили свою работу – сколько экстремистов в месяц. А что там наверху делается, это не нашего ума дело. У нас план на следующий месяц по количеству экстремистов, и если мы его не сдадим, но не получим новую звездочку и премию не дадут. Надо отстаивать рабочее место.
О.Журавлева
― Все представления о том, что если ты лоялен и носишь георгиевскую ленточку и аккуратно выходишь на все правительственные митинги, то тебе ничего не грозит, — это неправда. Все равно грозит.
С.Белковский
― Все равно грозит. Вот сейчас только задержали главу управы района Перово города Москвы, который был активным членом «Единой России» и проводил линию в Перово. Спасло ли его это? Нет, Это его не спасло. А министра экономического развития Алексея Валентиновича Улюкаева – его хорошие отношения с Путиным на протяжении последних лет спасли? Не спасли.
О.Журавлева
― То есть спастись не может никто.
С.Белковский
― В этой системе – нет. От сумы и от тюрьмы не зарекайся. В этой системе это точно.
О.Журавлева
― Так, а на чем она держится, если лояльность – это не метод.
С.Белковский
― Она держится, во-первых, на определенной системе групп влияния, которые поддерживают эту лояльность, то есть больших групп, но тоже некоторое динамическое равновесие. Если одна из групп вдруг проявляет недостаточную лояльность, она может пострадать, но от другой группы. Не то что она пострадает от какой-то единой государственной линии.
О.Журавлева
― Единой государственной линии не существует.
С.Белковский
― НРЗБ говорил в 2003 году о том, что есть единая государственная линия на борьбу с олигархами. Первой ее жертвой стал Ходорковский. Много ли олигархов стало еще жертвами этой линии? Да нисколько практически. А если стали, то как… не знаю… глава «Банка Москвы» Андрей Бородин выступал жертвой отставки Юрия Михайловича Лужкова.
А.Гусаров
― Ну, глава АФК «Система». Домашний арест…
С.Белковский – А
―а, вот! Слушайте, чего я за был сказать – про очень интересный пункт, на который никто не обратил внимание в докладе Навального. Что там появляется «Башнефть».
О.Журавлева
― Да вы что…
С.Белковский
― …Как спонсор фондов Дмитрия Анатольевича Медведева. И это полностью замыкает наше видение ситуации с Владимиром Петровичем Евтушенковым. Потому что есть такая версия – опять же я не могу полностью ее ни подтвердить, ни опровергнуть, — что Владимир Петрович придерживался точки зрения, согласно которой Дмитрий Анатольевич Медведев должен идти на второй срок, и «Башнефть» была одним из центров финансирования этой истории, что доказывается, собственно, ее упоминание в фильме Навального.
А.Гусаров
― Мы сейчас сделаем паузу, а потом вернемся после новостей.
НОВОСТИ
О.Журавлева
― 15–35 в Москве. В программе «Персонально ваш» Ольга Журавлева, Алексей Гусаров, и мы принимаем у нас в гостях Станислава Белковского, политолога, который только-только завел речь о «Башнефти» как о важной, существенной детали в сложнейших взаимоотношениях на российской политической сцене.
С.Белковский
― Пойдет налево – песнь заводит. То, что я говорил перед перерывом – не буду повторять, чтобы не тратить эфирное время, — свидетельствует о том, что спецоперация по изъятию «Башнефти» у Евтушенкова и его временный арест были связаны именно с необходимостью избавить Дмитрия Анатольевича Медведева от лишних элементов финансовой базы.
А.Гусаров
― А сейчас у него есть такие элементы?
С.Белковский
― Думаю, что сделано все, чтобы их ограничить.
О.Журавлева
― То есть то, что он сейчас имеет, это максимум, на что он может рассчитывать.
С.Белковский
― Во всяком случае, он сам не регулирует эту финансовую базу. То есть «Башнефть» нужно было забрать у Евтушенкова и показать ему, чтобы он не имел никаких сепаратных стратегических контактов с Дмитрием Анатольевичем. То есть Дмитрий Анатольевич все свои доходы должен получать централизованным путем.
О.Журавлева
― От Усманова.
С.Белковский
― Нет, от Усманова он получил давно. Но все это должно происходить под контролем и с санкции первого лица, а не само по себе.
О.Журавлева
― Грубо говоря, все, что было показано…
С.Белковский
― Нажито непосильным путем…
О.Журавлева
― Непосильным трудом, да. …Это все уже разрешенное и оформлено как бы официально…
С.Белковский
― Хорошо известное, да. Как правильно заметил сам Алексей Анатольевич Навальный в своем фильме, Медведева охраняет 2-й отдел ФСО. И неужели 2-й отдел ФСО не отчитывается, что оно охраняет?
О.Журавлева
― Вообще да, логично.
С.Белковский
― Нет-нет-нет, тут с точки зрения Путина все хорошо. Он ничего не узнал о Медведеве такого, чего он не знал и так, то есть никаких, действительно, нелегальных с точки зрения Кремля операций и никаких неучтенных доходов на стороне Медведева нет. То есть Медведев заработал очки вчера.
О.Журавлева
― Ну, хорошо. Кто-то хоть очки потерял?
С.Белковский
― Я не вижу таких.
О.Журавлева
― То есть это всем выгодно.
С.Белковский
― Три группы. Медведев выиграл. Его противники тоже выиграли, поскольку уменьшается вероятность того, что он станет преемником и он не так чист…
О.Журавлева
― А почему нельзя быть преемником, когда о тебе такое известно? Я вот не вижу причин.
С.Белковский
― Нет, теоретически возможно. Я говорю, уменьшаются шансы, я не говорю, что они равны нулю. Уменьшаются шансы. Вот у Алексея Дюмина нет таких богатств? Нет.
О.Журавлева
― А почему вы думаете, что нет?
А.Гусаров
― Может, мы просто не знаем о них.
О.Журавлева
― А если найду? – как сказал бы Навальный.
С.Белковский
― Давайте с позиций объективного и субъективного идеализма к этому подойдем: если мы не знаем о них, значит, их нет. Там какие-то элитные квартиры есть, но по сравнению с медведевскими активами это ничто. Но, понимаете, все равно это не «Роснефтегаз» и не «Газпром» — все эти резиденции в Плесе и вилла в Тоскане. Это с точки зрения правящей российской элиты, ее ключевых фигур – ерунда. Подумаешь, чего показали! На какой-то миллиард долларов.
А.Гусаров
― Скажите, а вот это потрясающее умение Алексея Навального делать громкие материалы, которые, как вы утверждаете, всем выгодны? Может быть, они объясняют то, что он находится на свободе?
С.Белковский
― Но на свободе не находится его брат Олег, и поэтому я не стал бы прикрашивать действительность. Я не хочу сказать, что Навальный катается как сыр в масле…
О.Журавлева
― А вы, кстати, понимаете, вообще, эту конфигурацию – почему, например, Олега Навального невозможно отпустить по УДО из-за каких-то крошек, х/б и всего прочего.
С.Белковский
― Обычная для путинской России система заложничества.
О.Журавлева
― То есть так и должно быть, по-другому быть?
С.Белковский
― Ну, так не должно быть, с моей точки зрения. Но пока так будет, видимо, потому что до того как не решен вопрос, будет ли Навальный участвовать в качестве партнера в президентских выборах…
О.Журавлева
― То есть в качестве спарринг-партнера он еще интересен, но его нужно ограничивать.
С.Белковский
― Теоретически да, потому что он-то и может поднять явку. Не сильно, но все-таки вот те 10%, которые придут за него голосовать – это дополнительная явка в основном, потому что голосовать больше не за кого. Иди еще, если Евгений Ройзман может выступить в этой роли (теоретически, я не говорю, что сам Евгений Ройзман этого хочет, мне ничего об этом не известно).
Но человека надо держать на крючке. А какой крючок может быть более правильным, чем «брат в тюрьме»?
А.Гусаров
― Тут есть какое-то противоречие. Зачем повышать интерес к выборам, результат которых известен?
С.Белковский
― Чтобы легитимировать. Как и законопроект Клишаса-Широкова.
А.Гусаров
― Но если в этой легитимации власти не нуждаются, а у общества нет такого запроса?
С.Белковский
― Нет, в легитимации власти нуждаются. Они должны предъявить Западу и определенной части… ну, не большинству населения, но, по крайней мере, либеральных сред, прогрессивной общественности, что выборы стали более легитимными, чем были прежде. Поскольку каждый чих власти на эту тему вызывает о струю реакцию прогрессивной ответственности, попытку схватиться за сердце, широко улыбнуться, прищурить глаза и сказать: «Ну, дожил до этого дня», — то, значит, работает. Лампочку включаешь – у собаки Павлова выделяется слюна. Работает. И много лет уже работает. «Президент послал сигнал», — помните, как говорилось про Медведева хорошо? И мы два месяца носимся с этим сигналом, чтобы потом, на 61-й день узнать, что за этим ничего не стоит.
А.Гусаров
― Все это сопутствует, в том числе, презрению к таким людям со стороны Кремля.
С.Белковский
― Конечно. Ну, если так легко развести человека, конечно, это презрение. Просто понятно, что Навальный – это человек со стержнем, он неподконтрольный. Так человек не может быть никому подконтрольным, кроме самого себя. Это в Кремле тоже очень хорошо понимают, что даже если с ним локально договориться о чем-то – при этом сразу хочу подчеркнуть, что я не имею в виду, что об этом докладе кто-то с ним договаривался, просто он объективно он имеет некие последствия; думаю, что никто с ним не договаривался об этом докладе, — но если с ним договориться о сценарии выборов, то нужно иметь управу на него.
О.Журавлева
― Скажите, пожалуйста, вы говорите про то, что на Западе как-то выглядеть – неужели это все еще имеет значение? Потому что, мне кажется, что больше-то уже расплеваться-то некуда. Сегодня эти приключения посла Кисляка там…
А.Гусаров
― Который раздает всем черные метки…
О.Журавлева
― Это уже просто какой-то праздник невероятный.
С.Белковский
― Но вы понимаете, что дело не в Кисляке.
О.Журавлева
― Понятно, да.
С.Белковский
― Дело в том, что по части американского истеблишмента, который все-таки хочет снести Дональда Трампа до истечения его первого срока, — они ухватились бы за кого угодно.
О.Журавлева
― Объясните, пожалуйста, как можно налаживать какие-то отношения, одной рукой в Калининграде что-то размещая – «Искандеры»?
С.Белковский
― Это все та же «операция по принуждению к любви». А почему Россия и Запад танцуют ритуальный танец под названием «Минские соглашения»? «Пляски Минских соглашений». Хотя и та и другая сторона понимают, что эти соглашения реализованы быть не могут. Не только Россия делает вид, что она хочет соблюсти Минские соглашения, но и остальные гаранты – Франция и Германия – делают вид такой же.
О.Журавлева
― Вы понимаете, почему?
С.Белковский
― Потому что никто не хочет переходить определенную черту конфликта. То есть боятся Владимира Владимировича, боятся.
О.Журавлева
― А когда Шойгу говорить про этот картонный Рейхстаг, он от собственного имени такие идеи выдвигает, или это тоже такая согласованная позиция?
С.Белковский
― Я думаю, что может вполне и от собственного, потому что это локальная идея.
О.Журавлева
― Но как-то в Германии немножко вздрогнули.
С.Белковский
― Ну, это следствие недостаточной гуманитарной подготовки тех людей, которые придумывают такие конструкции. А потом, понимаете, Путин же хочет, чтобы вокруг него были люди, говорящие более радикальные вещи, чем он сам, чтобы избавить его от такой необходимости.
О.Журавлева
― Да.
С.Белковский
― Когда он хотел бы сказать, но не может как в силу своего президентского статуса, так и желания выглядеть последней миротворческой инстанцией в России. Вот, например, сидит при Путин официальный советник Сергей Юрьевич Глазьев, который периодически разражается криками на ему «В Киеве сидит фашистская хунта, и мы обязаны ее уничтожить!»
А.Гусаров
― Новый президент Германии тоже участник путча нацистского.
С.Белковский
― Да, да. И после чего происходит «вечное возвращение» по Ницше, воспроизводится стандартный сценарий. Сергей Юрьевич разражается каким-нибудь истерическим воплем – после чего выходит с улыбочкой Дмитрий Сергеевич Песков и с покровительственным жестом говорит: «Вы не переживайте. Путин не разделяет точку зрения своего советника». И так он ее не разделяет уже 4 года, а советник все сидит советником и сидит. То есть Путин любит людей, которые гонят такую пургу, которую бы он сам с удовольствием прогнал, но не может по уже названным причинам.
О.Журавлева
― Просто непонятно. Вы уже много лет говорите о принуждении к любви, но методы удара портфелем по голове, как один из этих элементов, но они пока чего-то не работают.
С.Белковский
― Пока. Но, слушайте, мы же наступаем. «Ура! мы ломим, гнутся шведы!»
О.Журавлева
― Да? Где мы уже наступили так, что дальше уже некуда?
С.Белковский
― В США мы уже наступили. Наши хакерские атаки обеспечили победу Дональду Трампу, причем это признают сами США, это не мы придумали. Мы, наоборот, открещиваемся от этого демонстративно.
О.Журавлева
― А почему открещиваемся?
С.Белковский
― Хитрой уткой: Не-не-не! – так, чтобы всем было понятно, что мы с этим соглашаемся. Нам выгодна такая репутация, что мы можем это сделать.
О.Журавлева
― Ну, прекрасно, а в результате, какая может быть любовь? Нас все теперь, кто уже не должен был нас бояться – все шарахаются.
С.Белковский
― Почему? Сейчас будет происходить ротация политических элит, и, в конце концов, мы найдем общую почву для того, чтобы договориться. Вот, например, сейчас США объявили – сценарий Белковского, который я совершенно бесплатно предлагаю Кремлю сейчас в студии «Эхо Москвы» — Трамп уже заявил, что главный враг США – это КНДР. Надо сказать, что не надо ценность этого заявления переоценивать, потому что Дональд Трамп – это классический шоумен, он может говорить каждый день разные вещи. Он не помнит, что он говорил вчера, он, не приходя в сознание, все это делает. Ему надо поддерживать шоу. НРЗБ.
Почему бы нам не объединиться – США, Японии и Южной Корее – с тем, чтобы задавить тоталитарный режим КНДР? Тем более, это дало бы нам прекрасную возможность построить наконец железную дорогу через всю территорию России из южнокорейского Пусана, крупнейшего порта, до Роттердама, и тем самым переключить значительную часть транзита грузов, которые сейчас идут сейчас морем-океаном из Юго-Восточная Азии в Европу, на себя. И тем самым, действительно, диверсифицировать экономику. Прекрасный проект, правда?
А.Гусаров
― Но это бы означало конфликт с Китаем?
С.Белковский
― А согласуем с Китаем. Все вместе пойдем к Китаю, припадем к его царственным стопам…
О.Журавлева
― А что мы им можем предложить.
С.Белковский
― Ну, что-нибудь придумаем по ходу дела.
О.Журавлева
― А, вот так. Вы как-то легкомысленно сейчас смотрите на эту проблему.
А.Гусаров
― Скажите, зачем России репутация такого мирового хулигана?
С.Белковский
― Для России как таковой она не нужна. Потому что долгие годы Владимир Путин культивировал себя как западника, готового дружить с Западом. И в первый год своего правления на полном серьезе говорил о вступлении России в НАТО, это не было чисто риторической фигурой…
Но потом он убедился, что Запад все время обманывает.
О.Журавлева
― А он почему все время обманывает?
С.Белковский
― Ну, потому что на западе сидят русофобы в политических элитах, которые не дают реализоваться даже уже данным политики лидерам обещания. Вот обещали не вмешиваться в исход президентских выборов на Украине 2004 года – кинули. Потому что в то, что это произошло не по решению вашингтонского ЦК, а в силу того, что в Киеве случилась революция, Путин поверить не может, у него мозги не так устроены. И все последующее… Все время кидают, обманывают. Поэтому, начиная с «мюнхенской речи» — «мюнхенская речь» была переломным моментом в одном смысле – что это было последнее русское предупреждение: «Перестаньте нас обманывать!» «Мы-то идем, — как он говорил еще на саммите тогда еще существовавшей «большой восьмерки» в Глен-Иглсе и в НРЗБ, — к вам с деньгами, а не с танками. Почему же вы нас не принимаете и ни прижимаете к любящей груди?» Наконец настал момент Х, этот момент Х был 2014 года, когда в день закрытия Сочинской Олимпиады не только ни один из мировых лидеров не прибыл на закрытие, но и свергли законный режим на Украине.
И тогда, собственно, решил: Ну, хорошо, если мы шли к вам с деньгами столько лет и не стали друзьям, давайте тогда пойдем с танками к вам и посмотрим, как вы на это отреагируете, а когда вы на это отреагируете, пойдем снова с деньгами.
О.Журавлева
― Мне кажется, что за это время, что мы шли с деньгами до 14-го года, мы там в Грузии куролесили, мы много чего интересного делали и с танками, в том числе.
С.Белковский
― С танками – это была локальная ситуация. Да, получалось раньше. Получится и сейчас. Путин же индуктивист, он считает, что если позавчера шел дождь и вчера шел дождь и сегодня с утра накрапывает, то, значит, сезон дождей у нас неистребим.
А.Гусаров
― Я пытаюсь понять… Я полагаю все-таки, что операция по присоединению Крыма, она же готовилась достаточно долго. Если бы к Путину приехали на Олимпиаду в Сочи, ее бы отменили?
С.Белковский
― Что значит, готовилась долго? Аналитические записки о том, что Крым надо присоединить, писались каждый год по семь раз, а обобщенного готовилась, может быть, вечность. НРЗБ. Но решение о ее проведении было принято 22 февраля и не днем раньше. А сколько она готовилась – это совершенно другой вопрос.
О.Журавлева
― И это зависело именно от того, что произошло.
С.Белковский
― От совокупности произошедших факторов, от дискредитации Олимпиады, от вынужденной посадки 21 февраля вертолета в Сочи президентского, что, естественно, службы безопасности сразу объявили попыткой покушения, потому что они всегда так реагируют на все. Они должны как-то себя оправдывать, что у них вертолет не отремонтирован вовремя.
О.Журавлева
― Скажите, а когда-нибудь из этой воронки можно будет вытянуться в нормальный мир, или мир всегда теперь будет таким: все друг другу врут, все друг друга боятся и возврата нет?
С.Белковский
― Нет, все друг друга боялись на протяжении всей человеческой истории. Но я считаю, что общемировой тренд развития задан. И в этом смысле Барак Обама, которого российская прогрессивная общественность считает то слабаком, потому что он все провалил, то страшным монстром, потому что он управлял миром и всех заставлял выступать против России, и как-то противоречие между этими позициями не преодолено в наших мозгах, — Барак Обама был символом этого тренда. Это был мир, где побеждают идеи и технологии. Таким он и будет. Но, поскольку все идет по спирали, мы вышли немножко на виток назад, и поэтому появляется фигура Дональда Трампа, который олицетворяет такой субтренд: «мертвые хватают живых». Сейчас мертвые схватили живых костлявой рукой.
Но, поскольку Трамп Шоумен, я бы тоже не переоценивал. Понимаете, Шоумен лишен содержания. Его задача – генерировать шоу. Потому что, если Трамп завтра предстанет другим, а не таким, как он сегодня есть, я не удивлюсь. Вот Обама бы не предстал другим, а Трамп может поменять радикально свою позицию довольно быстро, если он будет считать, что это для него способ политически выжить или достичь каких-то важных целей.
О.Журавлева
― Трамп, он нам и сейчас особо не улыбается и все время, как говорят у нас, нарушает свои предвыборные обещания, — если он окажется совсем нам неподходящим, как же тогда наши эти хакерские усилия и все остальное?
С.Белковский
― Хакерские усилия были направлены не на победу Трампа, — в которую Кремль не верил, а верил в победу Хиллари, а это стало то ли приятной, то ли непонятной неожиданностью для Кремля – результат выборов 2016 года, — а на то, чтобы дискредитировать американскую политическую систему и показать, что она такая же лживая, лицемерная и неэффективная, как и у нас, что реальной демократии нет. Это основная позиция Владимира Путина на всем протяжении его правления: «Рассказывайте мне про демократию…» — потому что ее нет нигде».
О.Журавлева
― Вот, кстати, ровно об этом говорит Алексей Волин на конференции журналисты и аудитории. Он говорит о том, что «значительное количество зарубежных СМИ практически поменялись местами с советскими 70-х, 80-х. тогда у нас была роль Коммунистической партии – сегодня там мейнстрим, которые предусматривает жесточайшее табу на целый ряд вещей, направлений и мнений, то есть альтернативного мнения во многих зарубежных СМИ нет», — говорит Волин. Это тоже, кстати, такая тема, которая постоянно поддерживается.
С.Белковский
― Маска прирастает к лицу, то есть я не исключаю, что Алексей Волин и сам в это верит. Но я как человек, который знаком с зарубежными СМИ, регулярно читает и смотрит, утверждаю, что это не так. Да, есть определенные тренды – у CNN один, у Fox News другой, у BuzzFeed один, а у Breitbart другой, но это не значит, что там нет альтернативных точек зрения, они там есть. В общем, это все ерунда, конечно.
Но интересно, с чем, все-таки Путин и Шойгу вернуться из Хакассии – вот это интересно.
О.Журавлева
― У вас какая-то версия?
С.Белковский
― Нет. Но они для чего-то туда ездили. А просто так ничего не бывает. А до этого они еще в Сочи ездили на Q7, на Ауди Q7. Шойгу за рулем, а на месте пассажира сидел Путин.
О.Журавлева
― Так, и что это значит?
С.Белковский
― Это значит, что они что-то важное обсуждают. Они еще выходили с таким видом из этого Q7. Что они могут обсуждать? Они могут обсуждать какую-нибудь военную операцию очередную.
О.Журавлева
― А они не могут обсуждать, например, будущие политические перспективы того же Шойгу?
С.Белковский
― Могут обсуждать их, хотя я не считаю, что эти перспективы реализуют сейчас. Кроме того, понимаете, Шойгу обладает самостоятельным политическим весом и популярностью, причем на протяжении многих лет. А Владимир Путин не любит таких людей иметь за спиной.
О.Журавлева
― Мне кажется, последнее время, после того, как престал быть министром по чрезвычайным ситуациям, Сергей Шойгу много потерял.
С.Белковский
― Нет, нет. Сергей Шойгу остается популярным особенно как один из символов так называемой ранее русской, а потом «крымской весны», поскольку с термина «русская весна» съехали. Ну, может быть, надо будет как-то разблокировать ДНР и ЛНР, о чем я уже говорил и поставить на место фашистскую хунту «имени Глазьева» в Киеве, я имею в виду, и радикалов, которых не может приструнить сама украинская власть, или где-то еще что-нибудь может полыхнуть. Посмотрим.
О.Журавлева
― Ждать ли большого военного конфликта?
С.Белковский
― Путин же стоит на позиции гибридной войны, когда формально Россия в войну не вступает ни с кем. А что-нибудь гибридное всегда может случиться.
О.Журавлева
― Есть сейчас на границах России какие-то точки, на которые просто не обращают внимания – а там-то и может полыхнуть?
С.Белковский
― Это точки замороженных конфликтов в первую очередь.
О.Журавлева
В ГОСТЯХ: Станислав Белковский, политолог
ВЕДУЩИЕ: Ольга Журавлева, Алексей Гусаров
А.Гусаров
― 15 часов, 6 минут в Москве. Это, действительно, программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. И сегодня персонально ваш политолог Станислав Белковский. Станислав Александрович, здравствуйте!
С.Белковский
― Здравствуйте!
А.Гусаров
― У нас удивительные предложения, с ними выступил в частности сенатор Андрей Клишас. Предлагают либерализовать избирательное законодательство.
О.Журавлева
― Усовершенствовать до полнейшего совершенства.
А.Гусаров
― Отменить открепительные удостоверения, сделать проще назначение наблюдателей, ужесточить наказание за так называемые карусели – вот это всё – больше веб-камер и так далее. Это такие предвыборные игры или это оттепель, может быть — как вы думаете?
С.Белковский
― Все же сейчас подумают, что это оттепель, а это не оттепель.
О.Журавлева
― А что?
С.Белковский
― Это очередная попытка чуть-чуть под рихтовать фасад политической системы, подкрасить его, не меняя ничего, по сути, внутри, в коммуникациях этого политического здания, воздвигнутого за последние 20 лет.
О.Журавлева
― А что бы вы сочли, действительно, либерализацией выборного законодательства, какой детали вам не хватает в предложениях сенатора Клишаса?
С.Белковский
― Если бы сенатор Клишас внес федеральный конституционный закон об уходе Владимира Путина со своего поста, — это звучало бы для меня достаточно убедительно.
О.Журавлева
― Ну, подождите, есть, действительно, какие-то мелкие детали, которые могут, в конечном итоге, которые могут…
С.Белковский
― Гоголь — мастер деталей, — помните?
О.Журавлева
― …законодательство привести к удобоваримо форме. И что, разве выборы не станут от этого лучше?
С.Белковский
― Нет. Их исход ясен заранее и так.
О.Журавлева
― Ну, хорошо. Выборы мэров, выборы депутатов и так далее. Оставьте Путина.
С.Белковский
― Ну вот, отец наш родной, Дмитрий Анатольевич Медведев уже либерализовал законодательство в конце 2011-го в начале 2012 годов. Он вернул прямые выборы губернаторов, и где же они? Де-факто, я имею в виду, а не де-юре. Он облегчил регистрацию партий невероятным образом. Стало ли больше партий в Государственной Думе, Федерального собрания Российской Федерации? Нет, их осталось ровно столько же. Соответственно, тогда на этой волне несколько оппозиционных политиков даже стали мэрами. Один из них — Евгений Урлашов — сидит в тюрьме, мэр Ярославля. Галину Ширшину, мэра Петрозаводска сняли через суд. Только Евгений Ройзман держится по-прежнему, но во многом потому, что у него нет реальных полномочий мэра.
О.Журавлева
― То есть вы считаете, что сенаторы в данной ситуации просто показались — ничего практического не будет?
С.Белковский
― НРЗБ имитацию либерализации, которую олицетворяет первый заместитель руководителя администрации президента, куратор внутренней политики Сергей Владиленович Кириенко.
О.Журавлева
― А зачем им сейчас либерализация?
С.Белковский
― А вот, как говорил один мой знакомый в таких случаях: «Чтобы ты спросила, дорогая». Чтобы мы это пообсуждали.
О.Журавлева
― И всё?
С.Белковский
― Ну да. Мы же обсуждаем либерализацию на полном серьезе. Мы считаем это серьезным и важным событием, значит, они справились со своей задачей: они создали важный информповод и на несколько месяцев обсуждение того, как расцветут выборы после принятия этих поправок.
А.Гусаров
― Но принято считать, что большинство этих людей, которые голосуют за Путина, им-то эти либерализация, в общем, не так важна и нужна, у них другие ценности.
О.Журавлева
― Кому хотят понравиться?
С.Белковский
― Совершенно верно. Она понравиться тем, кто не голосует за Путина или не пойдет на выборы. Соответственно, от этого результат выборов… от перемены мест слагаемых не меняется никак. Сторонники «остроконечников» и «тупоконечников» останутся на своих местах.
О.Журавлева
― То есть вы хотите сказать, что ни на явку, ни на голосование все эти попытки либерализации не повлияют?
С.Белковский
― Понимаете, Россия не страна закона, а страна благодати. Большинство население не разберется в этих поправках. Никто и не поймет толком, кроме нас с вами, в чем они состоят.
О.Журавлева
― Но вы вроде бы прочитали, вы поняли, а они, действительно, либерализуют?
С.Белковский
― Я и же и сказал: никто, кроме нас с вами, не поймет. Но немножечко – да. Температура теперь не 38,2, а 37,8. Больной идет на поправку. Больной перед смертью потел…
А.Гусаров
― А в Кремле могут быть заинтересованы в тем, чтобы сделать следующие выборы более легитимными?
С.Белковский: Россия не страна закона, а страна благодати
О.Журавлева
― Ведь говорили же о референдуме доверия и так далее. Ведь хочется же, чтобы было по-честному, чтобы по-честному победили.
С.Белковский
― Видите ли, мы живем при этой политической системе уже даже не 17, а уже с 96-го года – более 20 лет. Все было по-честному? Какие есть основания полагать, что если животное было всю жизнь собакой, оно превратится вдруг в кошку? Мне кажется, не так много. Нет, можно просто перекрасить в другой цвет, подкрасить ей уши или хвост, надеть пенсне на собаку и сказать: смотрите, это уже практически кошка. Но, когда собака залает, мы поймем, что это не кошка. То есть, когда объявят результаты выборов, выяснится, что поправки уважаемых сенаторов, конечно, сработали, но настолько в локальном масштабе, что, как говорится в том же законодательстве, никак существенно не повлияло на результаты выборов.
Все равно всех, кого надо, снимут с выборов. Наблюдатели, которые неуместны на избирательных участках туда не пустят под какими-нибудь предлогами, например, потому что от них пахнет алкоголем или просто их побьют по дороге. У нас же строгость законодательства всегда компенсируется, как говорил Салтыков-Щедрин, необязательностью его исполнения. Поэтому всегда будут найдены неформальные пути воздействия на институты гражданского общества и политическую систему, которые компенсируют невероятные либерализационные меры, предлагаемые уважаемыми сенаторами Клишасом и Широковым.
А.Гусаров
― Скажите, а вы доверяете тем слухам, что следующий срок Путина будет последним?
С.Белковский
― Как говорится, последняя у попа жена? Да, я думаю, что, поскольку Путин формалист, он легист – он строго следует законодательству, — то да, он будет формально последним.
А.Гусаров
― А кто будет следующим, кто будет преемником?
С.Белковский
― Давайте доживем до начала следующего срока. Будет зависеть еще от состояния здоровья президента нынешнего.
А.Гусаров
― А сейчас есть люди, среди которых идет выбор за такое почетное звание?
С.Белковский
― Сейчас они есть. Среди приоритетных кандидатов называются: Дмитрий Анатольевич Медведев, как ни странно, и Алексей – не помню, как его по отчеству — губернатор Тульской области, бывший доверенный руководитель Владимира Владимировича, а также командующий силами специальных операций, которые осуществили аннексию Крыма успешно, что в глазах Путина является большой заслугой, ибо присоединение Крыма к России – это его величайшее историческое достижение, второе по значимости для него после умиротворения Чечни.
Но Путин не стратег, а тактик по психотипу, по способу мышления, поэтому говорить о том, кто будет кандидатом в президента даже в этом году, преждевременно, а что же уж говорить в исторической перспективе — там… 7 лет.
А.Гусаров
― Секундочку, вы что, полагаете, что Путин не будет кандидатом в президента?
С.Белковский
― А вдруг нет?
О.Журавлева
― Такой вариант тоже возможен?
С.Белковский
― Все под богом ходим, конечно.
О.Журавлева
― Ах вот оно что. Но вы пока не видите признаков, что готовится какой-то запасной вариант?
С.Белковский
― Я их не вижу, кроме слухов, которые распространяются из околокремлевских кругов. Но если верить всем этим слухам, то мы давно жили бы уже на Марсе и там расцветали бы яблони.
А.Гусаров
― Давайте перейдем к расследованию Алексея Навального о Дмитрии Медведеве. Вас впечатлило это расследование, фильм, схема?
С.Белковский
― Сам фильм – да. Он очень качественно сделан, на мой взгляд, кинематографически. Я чуть не пустил слежу ближе к концу.
С.Белковский: Расследование началось с кроссовок. Мне кажется, что оно ими закончилось
А.Гусаров
― А в какой момент?
С.Белковский
― Ну, просто, под общим впечатлением от фильма. Бывает, сидишь в кинотеатре и к концу чувствуешь, что надо пустить слезу, иначе как-то нечестно будет по отношению к создателям фильма. Но если разбирать фильм по содержанию, то, во-первых, он в значительной степени вторичен. Многие из тех фактов, которые там есть, уже публиковались.
А.Гусаров
― Вы имеете в виду публикацию в «Собеседнике».
С.Белковский
― В «Собеседнике» и в «Новой газете» прежде, о фонде «Дар».
О.Журавлева
― Чуть ли не с 12-го года шли эти публикации.
С.Белковский
― С 2011–го еще, когда Медведев был президентом. Эксклюзивов там два – это яхта Фотиния (кстати, я обратил бы внимание, что если это слово произнести с правильным акцентом, оно звучит очень по-итальянски, поэтому это логично было не «Фотиния» сказать, а «Футинья».
А.Гусаров
― Или «Фокачо».
С.Белковский
― Зачем переименовывать яхту? За это деньги надо платить, еще перекрашивать. И второй эксклюзив – это вилла в Тоскане и виноградники. И там есть один сомнительный момент, на мой взгляд, только один, потому что фильм звучит и выглядит весьма убедительно. Он меня убедил в том, что в нем есть, достоверно. Недостоверным только, мне кажется, момент с кроссовками.
О.Журавлева
― Почему?
А.Гусаров
― Который спустя два года после взлома…
С.Белковский
― Он избыточно драматургичен. Это из серии Конан Дойла и Агаты Кристи эти кроссовки. То есть, мне кажется, их туда притянули за уши уже после того, как фильм был готов. Мне так кажется. Я, конечно, на настаиваю на своей правоте в этом вопросе.
А.Гусаров
― А что вам кажется сомнительным — сам факт…?
С.Белковский
― Расследование началось с кроссовок. Мне кажется, что оно ими закончилось. А потом, как это часто бывает, произошла инверсия…
О.Журавлева
― Ну, это уже такие тонкости драматургии.
С.Белковский
― Абдуктивным методом Шерлока Хомса результат был объявлен предпосылкой расследования.
А.Гусаров
― То есть сами факты, которые внутри этого расследования вы под сомнение не ставите.
С.Белковский
― Да. Скажем так, я не следователь и тем более, не судья, я не могу судить об этом…
А.Гусаров
― Но как потребитель.
С.Белковский
― Но это выглядит вполне убедительно.
А.Гусаров
― Как вы считаете, почему в Кремле не стали напрямую опровергать?
О.Журавлева
― Почему не вышел Песков и не сказал: «Это ложь»? Почему он начал рассказывать, что это человек нехороший все придумал?
А.Гусаров
― …Это «осужденный персонаж», которому нет веры.
С.Белковский
― Я думаю, во-первых, что опровергнуть это невозможно, во всяком случае, доказательно. Во-вторых, классическое правило пиара: нужно не спорить с оппонентом, а подменять контекст обсуждений.
О.Журавлева
― Не спорить с оппонентом, а разглядывать его.
С.Белковский
― Ну как, вообще, может о чем-то говорить человек, который…
А.Гусаров
― А это удачный ход, вы считаете?
С.Белковский
― Он традиционный как минимум.
А.Гусаров
― Но это эффективно?
С.Белковский
― По-своему, да. Да, потому что особенно в масштабах широких народных масс это действует, конечно: как может уголовник нападать на наше правительство?
О.Журавлева
― А вот, кстати, о широких народных массах. Мы знаем, что фильм посмотрело более 2 миллионов пользователей. Это существенная цифра, по-вашему?
С.Белковский
― С каких позиций смотреть. Я считаю, что от этого фильма выиграли все.
О.Журавлева
― Вот как!
С.Белковский
― Да. Во-первых, выиграл Дмитрий Анатольевич Медведев, поскольку, если даже исходить из того, что были какие-то сомнения в сохранении правительства до выборов — а такие сомнения могли быть, потому что для Владимира Путина важен какой-то аварийный сценарий выборов, они не могут пройти гладко. Аварийных сценариев может быть два: или возобновление где-нибудь военных действий, например, переход в наступление на Украине в связи с необходимостью разблокирования самопровозглашенных республик ДНР и ЛНР и поход на Киев, который, конечно, до Киева не дойдет, но может привести, например, к восстановлению полного контроля над всеми территориями Донецкой и Луганской областей Украины со стороны эти псевдогосударственных образований, то есть фактически со стороны России; или отставка правительства с каким-нибудь грохотом.
И фильм Алексея Анатольевича Навального, он, конечно, застраховал Дмитрия Анатольевича Медведева от отставки еще на неопределенное время, поскольку, президент Путина никаких решений не принимает под давлением вообще, а под давлением несистемной оппозиции уж тем более.
Этот фильм должен был понравиться оппонентам Дмитрия Анатольевича Медведева, поскольку уменьшает шансы стать преемником Путина когда-нибудь.
О.Журавлева
― Тем не менее, уменьшает.
С.Белковский
― Преемником когда-нибудь — уменьшает. А шансы сохранить пост премьера в краткосрочной перспективе увеличивает. Но в среднесрочной и долгосрочной это, конечно, плохо. И наконец, выиграл сам Алексей Анатольевич Навальный, который повысил свой рейтинг как главного оппозиционера страны и укрепил свои позиции в этой нише. Поэтому тут, как любят говорить в штабе Навального, ситуация «все выиграли».
Но мы должен понимать еще, что с точки зрения Путина ничего страшного в этом фильме не содержится. Я не знаю, смотрел ли его президент или специально, чтобы глаза его не видели, уехал в краткосрочный отпуск в хакасскую тайгу, где не работает связь, особенно спецсвязь.
О чем этот фильм с точки зрения правящей элиты России. О том, что по большому счету Медведев ничего не украл.
О.Журавлева
― И все правильно оформил.
С.Белковский
― Да, ничего не украл. А где? Где нефтяные компании, где доля в «Газпроме», где добыча золота, алмазов пламенных в каменных пещерах и лабазах? Ничего нет. Какие-то жалкие домишки.
С.Белковский: Либералы костьми ложатся, чтобы либерализовать Россию
О.Журавлева
― Виноградники.
С.Белковский
― Да, какие-то виноградники. Сельское хозяйства. В общем, что-то такое, что находится на периферии правящей элиты. Медведева одаривает Усманов. Ну, что это такое: премьера одаривает Усманов? Вот когда премьер одаривает Усманова – это понятно что. То есть Дмитрий Анатольевич предстал очень скромным представителем правящей элиты, с ее точки зрения. То есть цифра в 70 миллиардов рублей может шокировать нас с вами, но Владимира Владимировича, у которого лежит на «Роснефтегазе» 30 миллиардов долларов и в «Сургуте» 23.
О.Журавлева
― Вы хотите сказать, что для широких народных масс этот фильм говорит, что Медведев не так просто и к нему надо относиться серьезно, то для Кремля — наоборот?
С.Белковский
― Для широких народных масс он не говорит ничего, поскольку они его не увидят. Для 14% населения да, он подтверждает, что Медведев именно тот, кем, скажем, я его всегда и представлял, что он не является никаким либеральным святошей. Кроме того, там многие коммерческие контакты Медведева не названы в этом фильме.
О.Журавлева
― А они вам известны?
С.Белковский
― Да, но я сейчас не буду их вам называть, поскольку я не хочу отбивать хлеб у Навального. Пусть уж он сделает следующий фильм про Медведева: «Он вам совсем не Димон» или «Димон-2».
А.Гусаров
― Сколько миллиардов у Путина и где они хранятся?
С.Белковский
― Не у Путина лично, а в компании «Роснефтегаз» около 30 миллиардов долларов… Почему «Роснефть» покупает все время сама себя? Потому что постоянно нужно иметь запас кэша – ну, не кэша в смысле наличных купюр, а кэша живых денег, – неподконтрольный никому, кроме Путина.
А.Гусаров
― А почему вы считаете, что это деньги Путина.
С.Белковский
― Я не утверждаю, что это деньги Путина. Это деньги, которые он контролирует. И резиденции, которые показаны в фильме Навального, они не принадлежал Медведеву. Формально так. Он их контролирует? Ну да, если доверять фильму.
В «Сургутнефтегазе» лежит 20 с лишним миллиардов долларов кэша. Это все открытые данные, это не какие-то жуткие ноу-хау. Вы это можете в интернете залезть за сайт google.ru и найти всю эту информацию.
А.Гусаров
― В интернете можно найти самую разную информацию.
С.Белковский
― Нет, это известно всем совершенно официально. То есть, с какой целью на счетах «Сургутнефтегаза» хранят более 20 миллиардов долларов, что превосходит капитализацию самой компании? С такой целью и лежат. Почему «Роснефть» постоянно покупает самое себя? Потому что конечной целью этих покупок является концентрация денег в народной организации «Роснефтегаз». ООО «Роснефть» является открытым акционерным обществом, поэтому отчитывается перед акционерами. Просто так изъять эти деньги невозможно, деньги «Роснефти». А с деньгами «Роснефтегаза» можно делать все что угодно: что хочу, то и ворочу. Так же, как с деньгами «Сургутнефтегаза».
Вот потребуют завтра профинансировать какую-нибудь гуманитарную или миротворческую миссию в Черногории для предотвращения вступления в НАТО. Из бюджета эти деньги взять нельзя, потому что тогда об этом узнает Минфин. Нужно как-то согласовывать поправки в бюджет. Из ООО «Роснефть» эти деньги взять нельзя, потому что тогда нужно отчитаться перед акционерами, куда они делись. А из компании «Роснефтегаз» или «Сургутнефтегаз» их взят можно.
А.Гусаров
― То есть эти деньги идут все-таки на государственные цели, как вы полагаете?
С.Белковский
― Об этом говорил сам Владимир Владимирович Путин, недавно приводя пример, что именно программа развития малой авиации – вот на последней пресс-конференции – в сумме 7 миллиардов рублей будет реализовываться за счет «Роснефтегаза».
А когда его спросили, а зачем такие огромные суммы аккумулируются на «Роснефтегазе», почему они: а) не остаются в «Роснефти», б) не идут в бюджет? (в первом случае они могли быть использованы в интересах акционеров «Роснефти», например, для развития до̀бычи, как принято говорить в этих средах, нефти; во втором случае они бы помогли не сокращать, скажем так, социальные расходы), — он же четко сказал: «Ну как? «Роснефтегаз тоже примет участие в финансировании важных государственных программ». Вот 7 миллиардов рублей, — что такое 7 миллиардов рублей? Это просто смешно! – пойдут на развитие малой авиации. На чем разговор и закончился.
Ну да, какие-то государственные задачи тоже будут решаться.
А.Гусаров
― Получается, президент Путин контролирует эти средства в качестве президента, а не гражданина Путина.
О.Журавлева
― Ну, он решает какие-то президентские задачи, а не личные.
С.Белковский
― Если он решал их в качестве президентских задач, а не личных, они бы были в бюджете уже. А чего-то они в бюджет не попали. А чего они не попали в бюджет? Ведь можно малую авиацию профинансировать из бюджета, не правда ли? Правда. А можно еще также, если все деньги «Роснефтегаза» забрать в бюджет, не сокращать врачей, не сокращать надбавки учителям. Денег вполне достаточно.
А.Гусаров
― Я пытаюсь понять вашу логику. То есть если есть какие-то деньги, которые не идут в бюджет, это деньги Путина, так что ли?
С.Белковский
― Я не имею в виду это в целом. Потому что куча денег в России не идет в бюджет.
А.Гусаров
― Так в том-то и дело.
С.Белковский
― А я имею в виду вполне конкретные деньги на конкретные структуры.
А.Гусаров
― Какие-то другие доказательства есть причастности Путина к контролю над этими средствами?
С.Белковский
― Есть. Когда задавались вопросы правительству о состоянии компании «Роснефтегаз» — это тоже было в открытых источниках – и самому «Роснефтегазу». Журналисты получили ответ от «Роснефтегаза», что все эти вопросы решает лично, непосредственно президент Путин, и «Роснефтегаз» перед ним отчитывается. В подтексте читалось: «Идите в баню!»
А.Гусаров
― Ну да, это известная история.
С.Белковский
― Это нормальная история? Вот продается государственный пакет компании «Роснефть», деньги за который должны попасть в бюджет, но они в бюджет не попадают, а попадают на счета непонятно прокладки по имени «Роснефтегаз», которая непонятно, кому подконтрольна, вернее, понятно, кому, но… будем считать, что это был слоненок.
О.Журавлева
― Я напомню, что у нас в студии политолог Станислав Белковский. Вы про деньги так интересно рассказываете, про цели, на которые они могут быть использованы…
С.Белковский
― Ну, как говорилось в книге Законы Паркинсона про миллион (тогда миллион – это в нынешних целях) всегда хорошо знают два человека: миллионер и нищий. Вот я принадлежу ко второй категории.
О.Журавлева
― Понятно. Но, тем не менее, мы, несмотря на разговоры про предвыборные всякие потепления…
С.Белковский
― Уйдем на рекламу.
О.Журавлева
― Нет, мы не уйдем сейчас на рекламу. Мы часто слышим тревожные сигналы по поводу того, что пенсионерам вместо компенсации – единовременная выплата; что надо с налогами что-то пересмотреть, где-то что-то увеличить. Звучит тревожная музыка. Возникает ощущение, что деньги будут собирать со всех, в том числе, и с нищих. Как это уживается в одной голове, в одном Кремле? Если у вас все так хорошо, замечательно и денег лопатой греби на малую авиацию, то зачем вы трогаете все тех же врачей, учителей и так далее?
Белковский: Почему Россия и Запад танцуют ритуальный танец под названием «Минские соглашения»?
С.Белковский
― А потому что мы – «мы», сейчас я отвечаю от имени, поскольку вы спросили «вы» — мы считаем, что терпение русского народа безгранично и поэтому деньги надо брать тем, где их легко взять. Из собственного кармана их вынуть значительно сложнее. Поэтому мы берем бумажку и делаем развилку такую: возьмем мы деньги из собственного кармана – стрелочка влево, или из кармана учителей и врачей – стрелочка вправо. Поскольку из собственного кармана это очень болезненно, а из кармана учителей и врачей это не болезненно совсем, мы выберем второе. Но если учителя и врачи восстанут, то, во-первых, для этого у нас есть Национальная гвардия и прочие войска. А если уж совсем припрет, мы немножко подкинем.
А кроме того оттепель наступает. Что вы задаете какие-то дурацкие вопросы? Сейчас оттепель. Вон, уважаемые сенаторы вносят законы! Освободили Ильдара Дадина, сейчас освободят Евгению Чудновец! Вообще, наступает новое…
О.Журавлева
― А зачем тогда обыскивают Зою Светову?
С.Белковский
― Это маленький эксцесс. Все бывает, бывают эксцессы.
О.Журавлева
― Но нее одну, кстати.
С.Белковский
― Мы же находимся в жутком состоянии борьбы либералов с силовиками, вы что не понимаете?
О.Журавлева
― Нет, мы не понимаем.
С.Белковский
― Либералы костьми ложатся, чтобы либерализовать Россию, а силовики этому препятствуют. Если вы критикуете наши подходя в экономике и так далее, значит, вы играете объективно на руку силовикам. Вы этого хотите?
О.Журавлева
― Мы даже не знаем, чем мы хотим. Мы хотим понять, о чем они нам сигнализируют. Кто, кроме вас об этом может нам рассказать?
С.Белковский
― Вот это они и сигнализируют. Я в данном случае сияю отраженным светом.
О.Журавлева
― Скажите, а силовики пока одерживают верх над либералами?
С.Белковский
― Нет, потому что никаких либералов и силовиков не существует, а фантомные силы не могут одерживать верх. Есть многочисленные кланы и группы интересов, которые борются динамически между собой.
С.Белковский
― В состав этих групп входят и либералы и силовики, и главное, непонятно, кто там либерал.
О.Журавлева
― Это правда. Я пытаюсь понять, в чьих интересах может быть такая… Я могу себе представить, почему запугивают Зою Светову, хотя это смешно: через 30 лет после таких же обысков у ее родителей и посадок. Я не могу понять как раз таких эксцессов типа Чудновец и даже того же Дадина, когда люди, не являющиеся знаменем чего бы то ни было, какого-нибудь общественного движения, вдруг попадают в эти жернова – а почему?
С.Белковский
― Потому что есть план по валу всегда, у местных силовиков особенно. Кроме того здесь большую роль играет психологический фактор. Не забывайте, что все такие люди, они прослушиваются, не все, но многие.
О.Журавлева
― Какие «такие»?
С.Белковский
― Ну, типа Ильдара Дадина, например. Ну как? Он опасный экстремист.
О.Журавлева
― Воспитательницу Чудновец прослушивают?
С.Белковский
― Воспитательницу Чудновец – нет. Какой-то был локальный конфликт, который привел к этому. Но есть план по валу. Нужно отчитываться – сколько экстремистов задержали в месяц.
О.Журавлева
― А потом разве не стыдно, когда Верховный суд начинает говорит об отсутствии события преступления или еще кто-нибудь?
С.Белковский
― Нет, мы отчитались, мы выполнили свою работу – сколько экстремистов в месяц. А что там наверху делается, это не нашего ума дело. У нас план на следующий месяц по количеству экстремистов, и если мы его не сдадим, но не получим новую звездочку и премию не дадут. Надо отстаивать рабочее место.
О.Журавлева
― Все представления о том, что если ты лоялен и носишь георгиевскую ленточку и аккуратно выходишь на все правительственные митинги, то тебе ничего не грозит, — это неправда. Все равно грозит.
С.Белковский
― Все равно грозит. Вот сейчас только задержали главу управы района Перово города Москвы, который был активным членом «Единой России» и проводил линию в Перово. Спасло ли его это? Нет, Это его не спасло. А министра экономического развития Алексея Валентиновича Улюкаева – его хорошие отношения с Путиным на протяжении последних лет спасли? Не спасли.
О.Журавлева
― То есть спастись не может никто.
С.Белковский
― В этой системе – нет. От сумы и от тюрьмы не зарекайся. В этой системе это точно.
О.Журавлева
― Так, а на чем она держится, если лояльность – это не метод.
С.Белковский
― Она держится, во-первых, на определенной системе групп влияния, которые поддерживают эту лояльность, то есть больших групп, но тоже некоторое динамическое равновесие. Если одна из групп вдруг проявляет недостаточную лояльность, она может пострадать, но от другой группы. Не то что она пострадает от какой-то единой государственной линии.
О.Журавлева
― Единой государственной линии не существует.
С.Белковский
― НРЗБ говорил в 2003 году о том, что есть единая государственная линия на борьбу с олигархами. Первой ее жертвой стал Ходорковский. Много ли олигархов стало еще жертвами этой линии? Да нисколько практически. А если стали, то как… не знаю… глава «Банка Москвы» Андрей Бородин выступал жертвой отставки Юрия Михайловича Лужкова.
А.Гусаров
― Ну, глава АФК «Система». Домашний арест…
С.Белковский – А
―а, вот! Слушайте, чего я за был сказать – про очень интересный пункт, на который никто не обратил внимание в докладе Навального. Что там появляется «Башнефть».
О.Журавлева
― Да вы что…
С.Белковский
― …Как спонсор фондов Дмитрия Анатольевича Медведева. И это полностью замыкает наше видение ситуации с Владимиром Петровичем Евтушенковым. Потому что есть такая версия – опять же я не могу полностью ее ни подтвердить, ни опровергнуть, — что Владимир Петрович придерживался точки зрения, согласно которой Дмитрий Анатольевич Медведев должен идти на второй срок, и «Башнефть» была одним из центров финансирования этой истории, что доказывается, собственно, ее упоминание в фильме Навального.
А.Гусаров
― Мы сейчас сделаем паузу, а потом вернемся после новостей.
НОВОСТИ
О.Журавлева
― 15–35 в Москве. В программе «Персонально ваш» Ольга Журавлева, Алексей Гусаров, и мы принимаем у нас в гостях Станислава Белковского, политолога, который только-только завел речь о «Башнефти» как о важной, существенной детали в сложнейших взаимоотношениях на российской политической сцене.
С.Белковский
― Пойдет налево – песнь заводит. То, что я говорил перед перерывом – не буду повторять, чтобы не тратить эфирное время, — свидетельствует о том, что спецоперация по изъятию «Башнефти» у Евтушенкова и его временный арест были связаны именно с необходимостью избавить Дмитрия Анатольевича Медведева от лишних элементов финансовой базы.
А.Гусаров
― А сейчас у него есть такие элементы?
С.Белковский: Почему «Роснефть» покупает все время сама себя?
С.Белковский
― Думаю, что сделано все, чтобы их ограничить.
О.Журавлева
― То есть то, что он сейчас имеет, это максимум, на что он может рассчитывать.
С.Белковский
― Во всяком случае, он сам не регулирует эту финансовую базу. То есть «Башнефть» нужно было забрать у Евтушенкова и показать ему, чтобы он не имел никаких сепаратных стратегических контактов с Дмитрием Анатольевичем. То есть Дмитрий Анатольевич все свои доходы должен получать централизованным путем.
О.Журавлева
― От Усманова.
С.Белковский
― Нет, от Усманова он получил давно. Но все это должно происходить под контролем и с санкции первого лица, а не само по себе.
О.Журавлева
― Грубо говоря, все, что было показано…
С.Белковский
― Нажито непосильным путем…
О.Журавлева
― Непосильным трудом, да. …Это все уже разрешенное и оформлено как бы официально…
С.Белковский
― Хорошо известное, да. Как правильно заметил сам Алексей Анатольевич Навальный в своем фильме, Медведева охраняет 2-й отдел ФСО. И неужели 2-й отдел ФСО не отчитывается, что оно охраняет?
О.Журавлева
― Вообще да, логично.
С.Белковский
― Нет-нет-нет, тут с точки зрения Путина все хорошо. Он ничего не узнал о Медведеве такого, чего он не знал и так, то есть никаких, действительно, нелегальных с точки зрения Кремля операций и никаких неучтенных доходов на стороне Медведева нет. То есть Медведев заработал очки вчера.
О.Журавлева
― Ну, хорошо. Кто-то хоть очки потерял?
С.Белковский
― Я не вижу таких.
О.Журавлева
― То есть это всем выгодно.
С.Белковский
― Три группы. Медведев выиграл. Его противники тоже выиграли, поскольку уменьшается вероятность того, что он станет преемником и он не так чист…
О.Журавлева
― А почему нельзя быть преемником, когда о тебе такое известно? Я вот не вижу причин.
С.Белковский
― Нет, теоретически возможно. Я говорю, уменьшаются шансы, я не говорю, что они равны нулю. Уменьшаются шансы. Вот у Алексея Дюмина нет таких богатств? Нет.
О.Журавлева
― А почему вы думаете, что нет?
А.Гусаров
― Может, мы просто не знаем о них.
О.Журавлева
― А если найду? – как сказал бы Навальный.
С.Белковский
― Давайте с позиций объективного и субъективного идеализма к этому подойдем: если мы не знаем о них, значит, их нет. Там какие-то элитные квартиры есть, но по сравнению с медведевскими активами это ничто. Но, понимаете, все равно это не «Роснефтегаз» и не «Газпром» — все эти резиденции в Плесе и вилла в Тоскане. Это с точки зрения правящей российской элиты, ее ключевых фигур – ерунда. Подумаешь, чего показали! На какой-то миллиард долларов.
А.Гусаров
― Скажите, а вот это потрясающее умение Алексея Навального делать громкие материалы, которые, как вы утверждаете, всем выгодны? Может быть, они объясняют то, что он находится на свободе?
С.Белковский
― Но на свободе не находится его брат Олег, и поэтому я не стал бы прикрашивать действительность. Я не хочу сказать, что Навальный катается как сыр в масле…
С.Белковский: Все равно всех, кого надо, снимут с выборов
О.Журавлева
― А вы, кстати, понимаете, вообще, эту конфигурацию – почему, например, Олега Навального невозможно отпустить по УДО из-за каких-то крошек, х/б и всего прочего.
С.Белковский
― Обычная для путинской России система заложничества.
О.Журавлева
― То есть так и должно быть, по-другому быть?
С.Белковский
― Ну, так не должно быть, с моей точки зрения. Но пока так будет, видимо, потому что до того как не решен вопрос, будет ли Навальный участвовать в качестве партнера в президентских выборах…
О.Журавлева
― То есть в качестве спарринг-партнера он еще интересен, но его нужно ограничивать.
С.Белковский
― Теоретически да, потому что он-то и может поднять явку. Не сильно, но все-таки вот те 10%, которые придут за него голосовать – это дополнительная явка в основном, потому что голосовать больше не за кого. Иди еще, если Евгений Ройзман может выступить в этой роли (теоретически, я не говорю, что сам Евгений Ройзман этого хочет, мне ничего об этом не известно).
Но человека надо держать на крючке. А какой крючок может быть более правильным, чем «брат в тюрьме»?
А.Гусаров
― Тут есть какое-то противоречие. Зачем повышать интерес к выборам, результат которых известен?
С.Белковский
― Чтобы легитимировать. Как и законопроект Клишаса-Широкова.
А.Гусаров
― Но если в этой легитимации власти не нуждаются, а у общества нет такого запроса?
С.Белковский
― Нет, в легитимации власти нуждаются. Они должны предъявить Западу и определенной части… ну, не большинству населения, но, по крайней мере, либеральных сред, прогрессивной общественности, что выборы стали более легитимными, чем были прежде. Поскольку каждый чих власти на эту тему вызывает о струю реакцию прогрессивной ответственности, попытку схватиться за сердце, широко улыбнуться, прищурить глаза и сказать: «Ну, дожил до этого дня», — то, значит, работает. Лампочку включаешь – у собаки Павлова выделяется слюна. Работает. И много лет уже работает. «Президент послал сигнал», — помните, как говорилось про Медведева хорошо? И мы два месяца носимся с этим сигналом, чтобы потом, на 61-й день узнать, что за этим ничего не стоит.
А.Гусаров
― Все это сопутствует, в том числе, презрению к таким людям со стороны Кремля.
С.Белковский
― Конечно. Ну, если так легко развести человека, конечно, это презрение. Просто понятно, что Навальный – это человек со стержнем, он неподконтрольный. Так человек не может быть никому подконтрольным, кроме самого себя. Это в Кремле тоже очень хорошо понимают, что даже если с ним локально договориться о чем-то – при этом сразу хочу подчеркнуть, что я не имею в виду, что об этом докладе кто-то с ним договаривался, просто он объективно он имеет некие последствия; думаю, что никто с ним не договаривался об этом докладе, — но если с ним договориться о сценарии выборов, то нужно иметь управу на него.
О.Журавлева
― Скажите, пожалуйста, вы говорите про то, что на Западе как-то выглядеть – неужели это все еще имеет значение? Потому что, мне кажется, что больше-то уже расплеваться-то некуда. Сегодня эти приключения посла Кисляка там…
А.Гусаров
― Который раздает всем черные метки…
О.Журавлева
― Это уже просто какой-то праздник невероятный.
С.Белковский
― Но вы понимаете, что дело не в Кисляке.
О.Журавлева
― Понятно, да.
С.Белковский
― Дело в том, что по части американского истеблишмента, который все-таки хочет снести Дональда Трампа до истечения его первого срока, — они ухватились бы за кого угодно.
О.Журавлева
― Объясните, пожалуйста, как можно налаживать какие-то отношения, одной рукой в Калининграде что-то размещая – «Искандеры»?
С.Белковский
― Это все та же «операция по принуждению к любви». А почему Россия и Запад танцуют ритуальный танец под названием «Минские соглашения»? «Пляски Минских соглашений». Хотя и та и другая сторона понимают, что эти соглашения реализованы быть не могут. Не только Россия делает вид, что она хочет соблюсти Минские соглашения, но и остальные гаранты – Франция и Германия – делают вид такой же.
О.Журавлева
― Вы понимаете, почему?
С.Белковский
― Потому что никто не хочет переходить определенную черту конфликта. То есть боятся Владимира Владимировича, боятся.
О.Журавлева
― А когда Шойгу говорить про этот картонный Рейхстаг, он от собственного имени такие идеи выдвигает, или это тоже такая согласованная позиция?
С.Белковский
― Я думаю, что может вполне и от собственного, потому что это локальная идея.
О.Журавлева
― Но как-то в Германии немножко вздрогнули.
С.Белковский
― Ну, это следствие недостаточной гуманитарной подготовки тех людей, которые придумывают такие конструкции. А потом, понимаете, Путин же хочет, чтобы вокруг него были люди, говорящие более радикальные вещи, чем он сам, чтобы избавить его от такой необходимости.
О.Журавлева
― Да.
С.Белковский
― Когда он хотел бы сказать, но не может как в силу своего президентского статуса, так и желания выглядеть последней миротворческой инстанцией в России. Вот, например, сидит при Путин официальный советник Сергей Юрьевич Глазьев, который периодически разражается криками на ему «В Киеве сидит фашистская хунта, и мы обязаны ее уничтожить!»
А.Гусаров
― Новый президент Германии тоже участник путча нацистского.
С.Белковский
― Да, да. И после чего происходит «вечное возвращение» по Ницше, воспроизводится стандартный сценарий. Сергей Юрьевич разражается каким-нибудь истерическим воплем – после чего выходит с улыбочкой Дмитрий Сергеевич Песков и с покровительственным жестом говорит: «Вы не переживайте. Путин не разделяет точку зрения своего советника». И так он ее не разделяет уже 4 года, а советник все сидит советником и сидит. То есть Путин любит людей, которые гонят такую пургу, которую бы он сам с удовольствием прогнал, но не может по уже названным причинам.
С.Белковский: Общая позиция Кремля и правительства: «мы плевать хотели на этот доклад»
О.Журавлева
― Просто непонятно. Вы уже много лет говорите о принуждении к любви, но методы удара портфелем по голове, как один из этих элементов, но они пока чего-то не работают.
С.Белковский
― Пока. Но, слушайте, мы же наступаем. «Ура! мы ломим, гнутся шведы!»
О.Журавлева
― Да? Где мы уже наступили так, что дальше уже некуда?
С.Белковский
― В США мы уже наступили. Наши хакерские атаки обеспечили победу Дональду Трампу, причем это признают сами США, это не мы придумали. Мы, наоборот, открещиваемся от этого демонстративно.
О.Журавлева
― А почему открещиваемся?
С.Белковский
― Хитрой уткой: Не-не-не! – так, чтобы всем было понятно, что мы с этим соглашаемся. Нам выгодна такая репутация, что мы можем это сделать.
О.Журавлева
― Ну, прекрасно, а в результате, какая может быть любовь? Нас все теперь, кто уже не должен был нас бояться – все шарахаются.
С.Белковский
― Почему? Сейчас будет происходить ротация политических элит, и, в конце концов, мы найдем общую почву для того, чтобы договориться. Вот, например, сейчас США объявили – сценарий Белковского, который я совершенно бесплатно предлагаю Кремлю сейчас в студии «Эхо Москвы» — Трамп уже заявил, что главный враг США – это КНДР. Надо сказать, что не надо ценность этого заявления переоценивать, потому что Дональд Трамп – это классический шоумен, он может говорить каждый день разные вещи. Он не помнит, что он говорил вчера, он, не приходя в сознание, все это делает. Ему надо поддерживать шоу. НРЗБ.
Почему бы нам не объединиться – США, Японии и Южной Корее – с тем, чтобы задавить тоталитарный режим КНДР? Тем более, это дало бы нам прекрасную возможность построить наконец железную дорогу через всю территорию России из южнокорейского Пусана, крупнейшего порта, до Роттердама, и тем самым переключить значительную часть транзита грузов, которые сейчас идут сейчас морем-океаном из Юго-Восточная Азии в Европу, на себя. И тем самым, действительно, диверсифицировать экономику. Прекрасный проект, правда?
А.Гусаров
― Но это бы означало конфликт с Китаем?
С.Белковский
― А согласуем с Китаем. Все вместе пойдем к Китаю, припадем к его царственным стопам…
О.Журавлева
― А что мы им можем предложить.
С.Белковский
― Ну, что-нибудь придумаем по ходу дела.
О.Журавлева
― А, вот так. Вы как-то легкомысленно сейчас смотрите на эту проблему.
А.Гусаров
― Скажите, зачем России репутация такого мирового хулигана?
С.Белковский
― Для России как таковой она не нужна. Потому что долгие годы Владимир Путин культивировал себя как западника, готового дружить с Западом. И в первый год своего правления на полном серьезе говорил о вступлении России в НАТО, это не было чисто риторической фигурой…
Но потом он убедился, что Запад все время обманывает.
О.Журавлева
― А он почему все время обманывает?
С.Белковский
― Ну, потому что на западе сидят русофобы в политических элитах, которые не дают реализоваться даже уже данным политики лидерам обещания. Вот обещали не вмешиваться в исход президентских выборов на Украине 2004 года – кинули. Потому что в то, что это произошло не по решению вашингтонского ЦК, а в силу того, что в Киеве случилась революция, Путин поверить не может, у него мозги не так устроены. И все последующее… Все время кидают, обманывают. Поэтому, начиная с «мюнхенской речи» — «мюнхенская речь» была переломным моментом в одном смысле – что это было последнее русское предупреждение: «Перестаньте нас обманывать!» «Мы-то идем, — как он говорил еще на саммите тогда еще существовавшей «большой восьмерки» в Глен-Иглсе и в НРЗБ, — к вам с деньгами, а не с танками. Почему же вы нас не принимаете и ни прижимаете к любящей груди?» Наконец настал момент Х, этот момент Х был 2014 года, когда в день закрытия Сочинской Олимпиады не только ни один из мировых лидеров не прибыл на закрытие, но и свергли законный режим на Украине.
И тогда, собственно, решил: Ну, хорошо, если мы шли к вам с деньгами столько лет и не стали друзьям, давайте тогда пойдем с танками к вам и посмотрим, как вы на это отреагируете, а когда вы на это отреагируете, пойдем снова с деньгами.
О.Журавлева
― Мне кажется, что за это время, что мы шли с деньгами до 14-го года, мы там в Грузии куролесили, мы много чего интересного делали и с танками, в том числе.
С.Белковский
― С танками – это была локальная ситуация. Да, получалось раньше. Получится и сейчас. Путин же индуктивист, он считает, что если позавчера шел дождь и вчера шел дождь и сегодня с утра накрапывает, то, значит, сезон дождей у нас неистребим.
А.Гусаров
― Я пытаюсь понять… Я полагаю все-таки, что операция по присоединению Крыма, она же готовилась достаточно долго. Если бы к Путину приехали на Олимпиаду в Сочи, ее бы отменили?
С.Белковский
― Что значит, готовилась долго? Аналитические записки о том, что Крым надо присоединить, писались каждый год по семь раз, а обобщенного готовилась, может быть, вечность. НРЗБ. Но решение о ее проведении было принято 22 февраля и не днем раньше. А сколько она готовилась – это совершенно другой вопрос.
О.Журавлева
― И это зависело именно от того, что произошло.
С.Белковский
― От совокупности произошедших факторов, от дискредитации Олимпиады, от вынужденной посадки 21 февраля вертолета в Сочи президентского, что, естественно, службы безопасности сразу объявили попыткой покушения, потому что они всегда так реагируют на все. Они должны как-то себя оправдывать, что у них вертолет не отремонтирован вовремя.
О.Журавлева
― Скажите, а когда-нибудь из этой воронки можно будет вытянуться в нормальный мир, или мир всегда теперь будет таким: все друг другу врут, все друг друга боятся и возврата нет?
С.Белковский
― Нет, все друг друга боялись на протяжении всей человеческой истории. Но я считаю, что общемировой тренд развития задан. И в этом смысле Барак Обама, которого российская прогрессивная общественность считает то слабаком, потому что он все провалил, то страшным монстром, потому что он управлял миром и всех заставлял выступать против России, и как-то противоречие между этими позициями не преодолено в наших мозгах, — Барак Обама был символом этого тренда. Это был мир, где побеждают идеи и технологии. Таким он и будет. Но, поскольку все идет по спирали, мы вышли немножко на виток назад, и поэтому появляется фигура Дональда Трампа, который олицетворяет такой субтренд: «мертвые хватают живых». Сейчас мертвые схватили живых костлявой рукой.
Но, поскольку Трамп Шоумен, я бы тоже не переоценивал. Понимаете, Шоумен лишен содержания. Его задача – генерировать шоу. Потому что, если Трамп завтра предстанет другим, а не таким, как он сегодня есть, я не удивлюсь. Вот Обама бы не предстал другим, а Трамп может поменять радикально свою позицию довольно быстро, если он будет считать, что это для него способ политически выжить или достичь каких-то важных целей.
О.Журавлева
― Трамп, он нам и сейчас особо не улыбается и все время, как говорят у нас, нарушает свои предвыборные обещания, — если он окажется совсем нам неподходящим, как же тогда наши эти хакерские усилия и все остальное?
С.Белковский
― Хакерские усилия были направлены не на победу Трампа, — в которую Кремль не верил, а верил в победу Хиллари, а это стало то ли приятной, то ли непонятной неожиданностью для Кремля – результат выборов 2016 года, — а на то, чтобы дискредитировать американскую политическую систему и показать, что она такая же лживая, лицемерная и неэффективная, как и у нас, что реальной демократии нет. Это основная позиция Владимира Путина на всем протяжении его правления: «Рассказывайте мне про демократию…» — потому что ее нет нигде».
О.Журавлева
― Вот, кстати, ровно об этом говорит Алексей Волин на конференции журналисты и аудитории. Он говорит о том, что «значительное количество зарубежных СМИ практически поменялись местами с советскими 70-х, 80-х. тогда у нас была роль Коммунистической партии – сегодня там мейнстрим, которые предусматривает жесточайшее табу на целый ряд вещей, направлений и мнений, то есть альтернативного мнения во многих зарубежных СМИ нет», — говорит Волин. Это тоже, кстати, такая тема, которая постоянно поддерживается.
С.Белковский
― Маска прирастает к лицу, то есть я не исключаю, что Алексей Волин и сам в это верит. Но я как человек, который знаком с зарубежными СМИ, регулярно читает и смотрит, утверждаю, что это не так. Да, есть определенные тренды – у CNN один, у Fox News другой, у BuzzFeed один, а у Breitbart другой, но это не значит, что там нет альтернативных точек зрения, они там есть. В общем, это все ерунда, конечно.
Но интересно, с чем, все-таки Путин и Шойгу вернуться из Хакассии – вот это интересно.
О.Журавлева
― У вас какая-то версия?
С.Белковский
― Нет. Но они для чего-то туда ездили. А просто так ничего не бывает. А до этого они еще в Сочи ездили на Q7, на Ауди Q7. Шойгу за рулем, а на месте пассажира сидел Путин.
О.Журавлева
― Так, и что это значит?
С.Белковский
― Это значит, что они что-то важное обсуждают. Они еще выходили с таким видом из этого Q7. Что они могут обсуждать? Они могут обсуждать какую-нибудь военную операцию очередную.
О.Журавлева
― А они не могут обсуждать, например, будущие политические перспективы того же Шойгу?
С.Белковский
― Могут обсуждать их, хотя я не считаю, что эти перспективы реализуют сейчас. Кроме того, понимаете, Шойгу обладает самостоятельным политическим весом и популярностью, причем на протяжении многих лет. А Владимир Путин не любит таких людей иметь за спиной.
О.Журавлева
― Мне кажется, последнее время, после того, как престал быть министром по чрезвычайным ситуациям, Сергей Шойгу много потерял.
С.Белковский
― Нет, нет. Сергей Шойгу остается популярным особенно как один из символов так называемой ранее русской, а потом «крымской весны», поскольку с термина «русская весна» съехали. Ну, может быть, надо будет как-то разблокировать ДНР и ЛНР, о чем я уже говорил и поставить на место фашистскую хунту «имени Глазьева» в Киеве, я имею в виду, и радикалов, которых не может приструнить сама украинская власть, или где-то еще что-нибудь может полыхнуть. Посмотрим.
О.Журавлева
― Ждать ли большого военного конфликта?
С.Белковский
― Путин же стоит на позиции гибридной войны, когда формально Россия в войну не вступает ни с кем. А что-нибудь гибридное всегда может случиться.
О.Журавлева
― Есть сейчас на границах России какие-то точки, на которые просто не обращают внимания – а там-то и может полыхнуть?
С.Белковский
― Это точки замороженных конфликтов в первую очередь.
О.Журавлева
― То есть Приднестровье и все что угодно.
С.Белковский
― Ну, Приднестровье… Сейчас же мы договариваемся с новым президентом Додоном о возврате концепции 2003 года, которую Путин предлагал для урегулирования приднестровского конфликта. Другое дело, что Додон не имеет парламентского большинство в парламентской республике, но вдруг сейчас пройдут парламентские выборы в следующем годы – и тут-то нам и попрет по известному анекдоту про преферанс.
А.Гусаров
― А возвращаясь к нашим реалиям, скажите, в Кремле будут искать заказчика расследования против Медведева?
С.Белковский
― Это надо спрашивать в Кремле, а не у меня.
О.Журавлева
― Но вы же говорите, что всем выгодно, значит, можно не искать.
С.Белковский
― Да, я думаю, что никакой сенсацией для Кремля этот доклад не стал в силу всех перечисленных соображений. А потом, что усугубляет держание Медведева на крючке тоже – то, чем больше компромата на Медведева, тем больше гарантия его лояльности – тоже Кремлю выгодно. Я говорю, что те, кто против Медведева, они тоже заинтересованы в этом докладе, потому что чем больше на него компромата, тем более он управляем.
А.Гусаров
― То есть никакого ответного удара, о котором писала «Новая газета», не будет.
С.Белковский
― По кому – по Навальному?
А.Гусаров
― В том числе.
С.Белковский
― Я не думаю, что в Кремле кто-то заинтересован в ответном ударе, потому что тогда он признает легитимной саму позицию нападения, потому что тогда он скажет, что доклад для него важен. А общая позиция Кремля и правительства – это то, что «мы плевать хотели на этот доклад».
О.Журавлева
― В общем, все будет хорошо, как я поняла Станислава Белковского.
С.Белковский
― Все хорошо, а будет еще лучше! – как в известном фильме.
О.Журавлева
― Политолог Станислав Белковский был сегодня персонально ваш. Ольга Журавлева и Алексей Гусаров еще вернутся к вам в следующем часе.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą