ОСОБОЕ МНЕНИЕ 14 МАРТА 2017, 17:08 Echo.msk
В ГОСТЯХ: Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа
ВЕДУЩИЙ: Ольга Журавлева
О.Журавлёва
― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях Андрей Илларионов, экономист, президент Института экономического анализа. Здравствуйте, Андрей Николаевич.
А.Илларионов
― Добрый день, Ольга.
О.Журавлёва
― Вот, для вашего анализа следующее заявление вице-премьера Голодец: «Бедность, которая сейчас фиксируется в России, это бедность работающего населения». Она подчеркнула, что это уникальное явление. Средняя заработная плата в стране составляла 36 тысяч рублей, однако на уровне минимального размера оплаты труда в российской экономике работает около 5 миллионов человек. О чем говорит это уникальное явление?
А.Илларионов
― Ну, это, наверное, надо спросить вице-премьера.
О.Журавлёва
― Ну, вы как экономист понимаете, в чем уникальность бедности работающего населения в России?
А.Илларионов
― Нет.
О.Журавлёва
― Это нормально?
А.Илларионов
― Нет, это не означает нормально, но это не является уникальным. Бедность вообще явление такое, историческое, и бóльшую часть своего существования человечество было бедным, независимо от того, работало оно или не работало. Хотя, не работающие, может быть, страдали больше, но и работающие, в общем, сильно богатыми не были.
И вообще благосостояние пришло даже в самые развитые части человечества относительно недавно. Сколько-нибудь приемлемое благосостояние.
Что же касается нашей страны, то за исключением очень небольших периодов истории подавляющая часть работающего населения в нашей стране (будь это в давние времена, будь это в Российской империи, особенно в Советском Союзе, особенно в сталинские времена) была не просто бедной, была нищей, несмотря на то, что работали и работали очень много, работали больше, чем работают сегодня. Вот.
Сейчас в результате той экономической и даже не столько экономической, а, я бы сказал, такой, военно-политической политики, которую проводят наши власти особенно в последние 3-4 года, вся страна сильно победнела. Мы знаем данные статистического ведомства о том, что розничный товарооборот и, соответственно, это как индикатор уровня благосостояния, за несколько лет упал на 15%. Он не восстановился, он остается на этом же низком уровне. И это подавляющее большинство работающего населения.
Но на 15% снижение уровня жизни для современных так называемых цивилизованных стран – это, действительно, уникально. Вот это, действительно, уникальное явление, это исключительное явление. Но это исключительное явление связано с той агрессивной политикой, которую проводит правительство, которую проводит власть, которую проводит Кремль. Не случайно, что вот этот кризис, вот эта рецессия и вот это сокращение личного благосостояния началось с апреля 2014 года. Вот, как 18 марта аннексировали Крым, провозгласили национальный праздник, закричали «Крым наш», вот тут всё и начало падать. И, кстати говоря, продолжает. Оно упало. Сейчас оно, может быть, не сильно падает, но оно остается на уровне дна такого, находится в состоянии стагнации и продолжает.
То есть по этим показателям уровня благосостояния у нас мы откатились, ну, примерно на 8-9 лет тому назад.
О.Журавлёва
― Это опасно для государства? Я имею в виду, количество бедных растущее?
А.Илларионов
― Это опасно для людей, которые являются бедными. И многие из которых становятся нищими. Потому что это сокращает возможности прежде всего для поддержания их здоровья, для их жизни, для приобретения необходимых продуктов, для приобретения необходимых лекарств. И в результате этого, конечно, самую большую угрозу это представляет для жизни наших граждан. И, видимо, не удивительно, что после нескольких лет, когда, действительно, рождаемость в России повышалась и она на короткий срок, на примерно 3 года, действительно, не намного превысила смертность… Это, действительно, было такое редкое явление, которое не исключали демографы. Хотя, они думали, это слишком вероятно. Но, действительно, произошло. В течение 3-х лет примерно это происходило.
Но судя по последним данным, вот этот небольшой период, такая пауза, по сути дела, прекратилась и сейчас вновь смертность оказывается более высокой, чем рождаемость. Видимо, в ближайшее время, может быть, по данным ближайшего месяца эти кривые вновь пересекутся и вновь у нас окажется смертность выше, чем рождаемость. Явление, отличное, качественно отличное от того, что у нас наблюдалось последние 3 года и о чем та же самая вице-премьер Голодец неоднократно говорила как достижение правительства. Путин об этом неоднократно говорил как о достижении. Но, похоже, этому периоду приходит конец.
О.Журавлёва
― А, может быть, вот эти идеи, касающиеся права почвы, облегчения получения гражданства тем, кто родился на территории Советского Союза и даже Российской империи, это какая-то попытка поправить демографическую ситуацию?
А.Илларионов
― Вы знаете, сама по себе такая попытка имеет определенную, конечно, логику и определенную разумную составляющую. Собственно, это предложение делалось еще в 1992 году, как только был распущен Советский Союз, и было бы совершенно разумным предложить тем людям, кто ассоциирует себя с Россией, кто считает себя гражданином России, кто хотел бы быть гражданином России, жить здесь, работать, предоставить такую возможность, в том числе облегченную, может быть даже без каких-либо ограничений, поскольку естественно, что в условиях Советского Союза огромное количество людей не воспринимало те республики, которые образовались на… Вот, по крайней мере, русскоязычные граждане, преимущественно русскоязычные граждане рассматривали весь Советский Союз как свою родину в отличие от многих граждан национальных республик, которые гораздо четче различали и свою национальность, и свою принадлежность республике от советской.
Это не было сделано тогда, несмотря на настойчивые предложения. Я, в частности, работая в 1992 году в правительстве, очень сильно рекомендовал тогдашнему вице-премьеру, первому вице-премьеру Гайдару проводить такую политику, на что получил очень жесткий отказ. Но сейчас-то, по прошествии четверти века, значит, если к этому возвращаются, в этом есть определенный резон.
Но что у меня вызывает некоторую обеспокоенность в тех действиях, которые осуществляются последние 3-4 года? Это то, что такого рода законодательство носит характер не столько гуманитарный, сколько, я бы сказал, такой, империалистический характер, как бы, претензии на тех людей, которые так или иначе могут представлять интересы уже не свои собственные личные, а интересы державы, как бы она ни понималась. Российская империя, Советский Союз, Российская Федерация…
О.Журавлёва
― Спорные территории вы имеете в виду?
― Да, то есть когда оказывается некоторое количество граждан Российской Федерации, проживающих на этой территории, то тогда это основание претендовать на уже и территорию, как мы это видели в случае Южной Осетии, как это мы видели в случае Крыма, как это, видимо, сейчас будет происходить, в каком-то виде может происходить и в других местах.
То есть кроме гуманитарного аспекта мы здесь видим еще некий государственно-политический, прямо не будем скрывать этого, империалистический, имперский характер.
Это представляет как раз антигуманный характер, это направлено против интересов наших же граждан и тех граждан, кто будет иметь неосторожность приобрести такое гражданство, а потом может быть использован в совершенно других целях.
О.Журавлёва
― Скажите, пожалуйста, а вы видите ближайшую цель, какую-то территорию, которую, может быть, мы сейчас не обращаем внимания, но на которую поглядывают имперцы?
А.Илларионов
― Да, конечно. И, в общем, есть даже серьезные основания, что такое дело… Во-первых, оно может происходить, во-вторых, оно может происходить достаточно скоро. Потому что есть повод для этого. Повод у нас известен – это 2018-й год, президентские выборы и, так сказать, потенциальным избирателям необходимо принести какие-то подарки, которые привлекут их, все-таки, на избирательные участки, потому что провал с явкой на сентябрьских выборах в Госдуму оказался очень неприятным. Поэтому надо как-то мобилизовать людей.
Поэтому осуществляются некоторые шаги. По каким направлениям? Южная Осетия, Донбасс, ну и, конечно, Белоруссия.
О.Журавлёва
― Это Андрей Илларионов, экономист, президент Института экономического анализа со своим особым мнением. Мы непременно продолжим этот разговор после небольшого перерыва.
РЕКЛАМА
О.Журавлёва
― И снова с вами программа «Особое мнение», в студии Андрей Илларионов, экономист, президент Института экономического анализа. И вам, Андрей Николаевич, уже приходят комментарии, смски о том, что уровень жизни падал не из-за всевозможных действий власти, а из-за того, что падали цены на нефть. Сегодня, кстати говоря, опять появляется информация о том, что цены на нефть падают на бирже вот там за 3 часа на 1,5 доллара. Есть ли, действительно, такая зависимость?
А.Илларионов
― Ну, вот, последние 3 года, про которые мы сейчас говорим, мы можем точно сказать: такой зависимости нету. Начало экономического кризиса, начало социального кризиса, начало падения уровня жизни – это апрель 2014 года, когда цены на нефть были высокими и они оставались стабильными. Цены на нефть стали падать в декабре 2014 года, затем они продолжали падение в январе 2015 года. Можно уже говорить, усугубили ли они то падение, которое началось, соответственно, за 9, за 10 месяцев до этого, но начало с этим никаким образом не было связано.
Что же касается фактора, который, действительно, имеет наиболее тесную связь с изменением уровня жизни в России в последние годы, то это оказался такой странный не экономический фактор, этот фактор называется «Агрессивная внешняя политика кремлевского руководства». Потому что 3 крупнейших скачка падения экономической активности в стране и, соответственно, ассоциирующиеся с этим падения уровня жизни происходили, соответственно, весной и летом 2014 года, когда велись военные действия на Донбассе, в Иловайске, обстрелы украинских войск с российской территории и так далее. Это было первое очень мощное сокращение экономической активности.
Второй этап – это зимнее наступление сепаратистских войск в Украине под Дебальцево и у Донецкого аэропорта (это было следующее падение). И третье, это осень 2015 года в сентябре, когда началась сирийская кампания.
Вот эти 3 периода очень четко ассоциируются, идентифицируются, и если рисовать график, они четко показывают связь между сокращением экономической активности в России и главным фактором, который способствовал этому, это вот эта агрессивная политика.
А связь здесь очень понятна. Когда проводится агрессивная политика, то любые сколько-нибудь соображающие бизнесмены, предприниматели, инвесторы прекращают какую-либо экономическую деятельность, потому что инвестировать в стране, которая ведет боевые действия с ближайшими соседями и с окружающим миром, в общем, это достаточно нерационально. Когда успокаивается немножко ситуация, потом как-то возобновляется какая-то экономическая деятельность.
Поэтому у нас сложилось… Вот, в чем, действительно, есть уникальность, если пользоваться термином вице-премьера, уникальность нашей нынешней экономической ситуации связана с тем, что важнейшим фактором экономической динамики в России сегодня являются политические и геополитические факторы, а именно та политика, которая проводится кремлевским руководством.
О.Журавлёва
― А Путин, простите, действительно, самый могущественный человек в мире? Фильм про него сняли как про самого могущественного человека в мире.
А.Илларионов
― Ну, это работа людей, которые, ну, во-первых, за это деньги получают. А потом некоторые… У нас же есть люди, которые там восхищены, впечатлены там и так далее.
О.Журавлёва
― Ну, они во всем мире есть, как мы знаем.
А.Илларионов
― Ну, есть такие. Ну, разные есть. Нет, ну, с другой стороны понятно, что руководитель страны, обладающей вторым по величине ядерным арсеналом в мире, действительно, надо обращать на это внимание и давать соответствующие характеристики. Но он, действительно, не самый слабый человек в мире, прямо скажем. Но и плюс к ядерному арсеналу есть довольно много конвенционального оружия, которое не просто лежит на складах, а еще активно используется. В Грузии, в Украине, в Сирии, вот сейчас в Ливии.
О.Журавлёва
― Простите, вы когда говорили о гражданстве, вы упомянули как одну из важных для России территорий Белоруссию, что там можно, в общем, обрести новых, свежих замечательных граждан. Вы серьезно думаете, что мы можем туда (как это сказать?) свои щупальца продвинуть?
А.Илларионов
― Нет, зачем же щупальца? Я просто не вижу лучшего подарка для потенциальных избирателей на выборах 2018 года, чем «Беларусьнаш».
А.Илларионов
― Ну, смотрите, мы же проверили: «Крым наш» работает, нас там 83 или 86 процентов. Так с Белоруссией – так там, наверное, под 90 зашкалит.
О.Журавлёва
― Ну, подождите. Лукашенко – это вполне живой, здоровый и мощный лидер.
А.Илларионов
― Ну так и Янукович живой-здоровый. А что из этого?
О.Журавлёва
― То есть «Лукашенко, приготовиться», вы хотите сказать?
А.Илларионов
― Нет, ну, смотрите как. Понятно, что при живом Лукашенко это было бы трудно сделать. Я соглашусь с вами в этом. Но бывают же всякие случайности в жизни.
О.Журавлёва
― То есть Лукашенко может проснуться в один момент и обнаружить, что у него граждан стало там на 2,5 миллиона меньше?
А.Илларионов
― Нет, не так. Просто я думаю, что с Белоруссией там сложнее. Там вряд ли будут отгрызать кусок в виде Витебской или Могилевской области. Там уж лучше тогда всё, потому что… На самом деле, в целом, белорусские граждане в большинстве своем, на самом деле, довольно хорошо относятся к России. Это факт жизни.
А.Илларионов
― И российские граждане к белорусским.
О.Журавлёва
― И российские граждане. Ну, российские граждане и к украинским хорошо относились до недавних событий. Но стоит провести несколько месяцев соответствующей пропаганды, мы видим результаты. Но мы видим, что российская пропаганда тоже изменила свое отношение к Белоруссии. Мы же видим эти передачи, которые пошли в последнее время.
Обратите внимание также на созданные в Вконтакте группы поддержки Витебской народной республики, Могилевской народной республики, Гомельской народной республики, Минской народной республики, Гродненской народной республики, Брестской народной республики. И, увы, какой сюрприз, все они созданы в один и тот же день – 2 февраля 2017 года. Как вы думаете, что такое случилось со сторонниками народных республик на территории нынешней Белоруссии?
А.Илларионов
― Проблема Белоруссии заключается в том, что за нее некому заступиться. Понимаете?
О.Журавлёва
― Да ладно?
А.Илларионов
― Вот, за Балтийские республики есть кому заступиться – они являются членами организации под названием НАТО. За Украину и Грузию тоже есть, кому заступиться. Они не являются членами НАТО, но они неоднократно высказывали свои пожелания стать членами каких-то там европейских, западных сообществ экономических, политических, некоторых даже военных. По крайней мере, некий интерес наблюдается, и поэтому некоторая заинтересованность и, не побоюсь этого слова, некоторая ответственность со стороны западных структур тоже по отношению к этим странам и их народам существует. А по отношению к Белоруссии ничего же нет. Там же никаких ни союзнических отношений, ни каких-либо других отношений. Там же в некоторых отношениях там даже действуют санкции против Лукашенко и многих членов его руководства. Поэтому если что-то происходит с Белоруссией, то Белоруссию некому защитить.
А другая проблема Белоруссии заключается в том, что Белоруссия является жестко вертикализированной политической структурой. А в таких жестко вертикализированных структурах временная неспособность первого лица, лица, находящегося на вершине пирамиды, давать какие-либо распоряжения, команды, просто брать трубку, одномоментно парализует всю систему.
Потому что если, вот, условно говоря, Лукашенко пошел в лес за грибами и в течение 24-х часов с ним никто не может созвониться, то спрашивается, чьи приказы будет выполнять министр обороны Белоруссии, министр внутренних дел Белоруссии, там, руководитель КГБ (у них КГБ есть), премьер-министр, парламент и так далее?
О.Журавлёва
― Центробанк и так далее.
А.Илларионов
― Вся система настроена на то, что высочайшей властью, единственной властью в республике является Лукашенко. Если этой власти, этого источника власти на время, ну, как бы, он выходит из поля управления, чьи приказы они будут выполнять? Ничьи. Они будут ждать, пока он не появится. А пока они будут ждать, ну, в зависимости от ситуации…
О.Журавлёва
― Коротенький буквально вопрос на секундочку. А в России такая же система власти?
А.Илларионов
― Нет. В России близкая, но, все-таки, не такая. Россия более крупная страна, более сложная страна. Хотя, конечно, вот, что касается политической системы, то силовые структуры, конечно, заточены только на одного человека.
О.Журавлёва
― И мы знаем этого человека. А у нас в студии Андрей Илларионов, экономист, президент Института экономического анализа со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.Журавлёва
― И снова с вами программа «Особое мнение», в студии Андрей Илларионов, экономист, президент Института экономического анализа. Меня зовут Ольга Журавлёва. И мы очень увлекательно уже обсудили со всех сторон наши экономические и имперские, я бы сказала, ситуации. Нам тут пишут о том, что… Из Гомеля пишут: «Я антилукашист, но Беларусь мы России не отдадим». Да. «Мы маленькие, но гордые и лесоболотистые», — пишут нам из Гомеля.
Скажите, а с Украиной-то у нас сейчас, как вам кажется, в каком положении вот эта вот прекрасная история?
А.Илларионов
― Она находится в состоянии третьего этапа. Напомню, что первый этап – это был этап создания Новороссии, это то, о чем Владимир Путин заявил еще 17 апреля 2014 года, когда назвал 8 городов и когда он говорил, там, «от Харькова до Одессы – вот половина земель, которые не принадлежат России, здесь создадим Новороссию». Этот этап провалился, не получилось (мы знаем).
Сейчас со сменой американской администрации и с пониманием того, что этот вариант не получается, судя по всему, примерно месяц тому назад (может быть, чуть больше) Кремль начал третий этап, который называется (условно можем назвать его) «суверенизация ДНР-ЛНР».
Подробно об этом написал Андрей Андреевич Пионтковский сегодня в материале на Каспаров.ру, а я скажу основные элементы. Мы это всё видели. Это предоставление паспортов (вот это признание паспортов), это введение российского рубля, это уже там замена людей и, возможно (чего нельзя исключить), обращение от новых так называемых легитимных властей ДНР-ЛНР с просьбой к Владимиру Владимировичу Путину с просьбой введения российских войск. Мы помним ту историю 3-летней давности, которую…
О.Журавлёва
― С письмом Януковича?
А.Илларионов
― Да. Ну, его же не было, как мы теперь знаем.
О.Журавлёва
― Которое то ли было, то ли не было?
А.Илларионов
― Нет-нет, его же не было. Ну, уже все сказали. Совет Федерации сказал, что его не было, МИД сказал, что нет. Самого Виталия Ивановича Чуркина уже нет, спросить уже некого. Так что письма уже не было.
Если бы он был бы, еще раз обращаться с таким письмом – ну, это выглядело бы просто как фарс. Поэтому его не было. А зачем такое может быть? Это может быть только для того, чтобы появилась такая необходимость еще раз обратиться, по-настоящему впервые обратиться с такой просьбой и удовлетворить эту просьбу. Уже удовлетворить, уже без всякой игры. Вот.
Поэтому вот эти все элементы, похоже, свидетельствуют о том, что сейчас, действительно, началась вот эта кампания по суверенизации ДНР-ЛНР. Это будет настоящая Украина, такая, легитимная Украина. Не какие-нибудь бандеровцы, которые взяли в результате переворота власть в Киеве, а, вот, самые настоящие легитимные, такие, в белых фартучках с профессорскими нарукавниками и в очочках, вот они у нас в ДНР-ЛНР сидят и они, значит, обратятся с такой просьбой, и эта просьба, очевидно, будет удовлетворена.
Я бы не исключил даже…
О.Журавлёва
― Результат какой будет?
А.Илларионов
― Я бы даже не исключил того, что подобную операцию они приурочат к 6-7 апреля. То есть к третьей годовщине начала всенародного восстания Новороссии против нацибандеровского режима в Украине, которое, как бы, возглавлялось, как мы помним, господином Гиркиным путем захвата милицейских участков в городе Славянске.
Так что, вот, от 18 марта, годовщины аннексии Крыма до 6-7 апреля (годовщины вот этого восстания) есть масса разных времен, и я бы сказал, это тоже еще один из подарочков, подарочков потенциальным избирателям на выборах 2018 года.
О.Журавлёва
― Ну, у них и правда, есть другие дела.
А.Илларионов
― У них есть дела. Вот, пользуясь тем, что у них есть другие дела, это классика жанра, классика внешнеполитического или какого-либо другого жанра: когда кто-то занят другими делами, быстренько делать в удобное геополитическое время, делать то, что необходимо делать сейчас. Куй железо, пока горячо.
О.Журавлёва
― Еще один вопрос, который не могу вам не задать. Вы уже целую серию блогов написали, даже провели следственный эксперимент касательно информации об убийстве Бориса Немцова. Собственно, день убийства, вот эти часы вы исследовали. Что вы хотели понять, когда вы проходили вот этот вот маршрут Ильи Яшина в день, в ночь убийства? Что вы хотели понять?
А.Илларионов
― Да, действительно, вот вчера ночью с 13-го по 14-е марта я вместе с коллегами, со свидетелями, действительно, провел такой следственный эксперимент. Мы, действительно, отправились из того места, которое было обозначено Яшиным как кафе «Artefaq», в котором он находился по его утверждению, где он, якобы, получил телефонный звонок вначале он говорил «Анны Дурицкой», потом он сказал «Ольги Шориной», и откуда он направился на мост (вначале на Большой Каменный, а потом на Большой Москворецкий).
Значит, поскольку он давал в разное время разные, не совпадающие, противоречащие и взаимоисключающие заявления по поводу того, от кого он получил звонок, когда он получил звонок, где он находился, какие действия он совершил, когда он появился на мосту, что он видел, какую информацию от кого он получил… Там большое количество несовпадений. Они продолжаются, кстати, в том числе и в последние дни. Когда его спрашивают по этим вопросам, он снова дает самые разные ответы, и поэтому понять, на самом деле, что было, не так просто. Поэтому понадобился следственный эксперимент.
Этот следственный эксперимент показал, что для того, чтобы быть вот в этом месте и доехать до Большого Москворецкого моста, не останавливаясь нигде, буквально по зеленой линии, без всяких светофоров, без всяких пробок, без всего, не задерживаясь на Большом Каменном мосту, паруясь не там, где парковался Яшин, а там, где мы запарковались прямо под самим мостом, в сухую погоду, не в дождь, как это было, в ночь с понедельника на вторник, то есть в легкий день, а не с пятницы на субботу, когда тяжелый, когда гораздо более сложное движение, требуется 22 минуты.
О.Журавлёва
― Так?
А.Илларионов
― То есть, соответственно, в то время, когда это происходило, это получается, ну, не менее получаса.
О.Журавлёва
― Так?
А.Илларионов
― Но поскольку Яшин оказался по его собственному утверждению на мосту незадолго до полуночи, ну, допустим, без 5-ти 12... Это единственное время, когда он мог повидаться с Дурицкой. То получается, что он получил этот звонок, ну, по нашему эксперименту получается, в 23:33. А если реально, то получается даже в 23:35. Если в 23:33 или в 23:35, в это время, то это получается, что Яшин получил информацию об убийстве Бориса Немцова тогда, когда Борис Немцов еще был жив. Когда на него было совершено только первое нападение. А второй убийца (так называемый чистильщик) только подходил или только подошел, или находился рядом с раненым и лежащим Борисом Немцовым, и Борис Немцов еще был жив.
Если же верна вторая версия, что это было полчаса, то тогда бы Яшин получил звонок до того, как было совершено само нападение на Немцова. И эта ситуация заставляет нас сказать: если это так, то совершенно ясно, что ни Ольга Шорина, ни Анна Дурицкая, ни кто-либо из близких, коллег, друзей Немцова не могли позвонить Яшину с этим сообщением.
Более того, известно, что Ольга Шорина позвонила либо в полночь, либо буквально за 1-2 минуты до полночи Яшину. Это известно. Но в это время получается, Яшин уже находился на Москворецком мосту около тела Немцова. Но Яшин не сказал Шориной, что он уже находится рядом с телом Немцова и видит его.
Но самое главное заключается в том, что, значит, если об этом Яшину не сообщила Ольга Шорина, об этом не сообщила Анна Дурицкая, то, значит, ему сообщили о гибели или об убийстве, или о нападении на Немцова кто-то другой. Кто этот другой, кто сообщил Яшину в момент совершения убийства Бориса Немцова, когда он еще был жив (а, возможно, и до этого), кто ему сделал этот звонок или как-то иным образом сообщил?
О.Журавлёва
― Андрей Николаевич, можно встречный?..
А.Илларионов
― Я завершу тогда…
О.Журавлёва
― Да.
А.Илларионов
― И тогда… Завершу, все-таки, тогда. Тогда получается, что информацию о нападении (скажем пока так: «о нападении») на Бориса Немцова в самом благоприятном для Яшина случае Яшину сообщил человек, который непосредственно наблюдал это нападение там на Большом Москворецком мосту. Либо же тот, кто наблюдал, кто является свидетелем, либо тот, кто является соучастником этого убийства.
И поэтому для всей нашей общественности является исключительно важным узнать у Яшина, кто именно сообщил ему, кто дал ему первое сообщение о нападении на Бориса Немцова? С кем он разговаривал? От кого он получил эту информацию? Во сколько он получил эту информацию? Где он, действительно, в это время находился? Какие шаги он совершил? Кто является свидетелями его действий, его нахождения в это время? И все эти данные должны быть сообщены и представлены общественности для обсуждения, потому что этот вопрос касается не только и не столько самого господина Яшина, это касается того, что, действительно, произошло с Борисом Немцовым, кто, действительно, является его убийцами, кто является организаторами его убийства, кто является организаторами операции «Прикрытие» убийства Бориса Немцова и кто продолжает эту операцию «Прикрытие» уже в течение более 2-х лет.
О.Журавлёва
― Андрей Николаевич, у меня только один вопрос. Вы допускаете, что если совместить данные биллинга, которые до секунды могут сообщить о том, кто и когда, кому в этот день звонил по телефону Яшина, например, совместить показания камер, которые тоже время фиксируют, то эта картинка может быть абсолютно идеально выстроена? И суд, в принципе, должен был ею располагать.
А.Илларионов
― Ну, мы знаем, что сейчас суд ведет себя очень странно, занял очень странную позицию. Ну, я имею в виду, судья и, там, прокурор. И, кстати говоря, и защитники, потому что очень важные детали того, как происходило убийство, не освещаются, вопросы по этому поводу не задаются. Свидетели, даже те свидетели, о которых мы знаем, они в суде не допрошены, по крайней мере, никаких публикаций по этому поводу.
О.Журавлёва
― Вы уверены в том, что вы знакомы со всеми материалами дела?
А.Илларионов
― Нет, в том-то и дело, что мы точно знаем не про все. Но, по крайней мере, в открытой части судебного процесса не допрошено в открытой части ни водитель вот этой машины спецуборочной техники, не допрошен тот человек, который утверждал, что он якобы шел за Борисом Немцовым и Анной Дурицкой в 80 метрах, хотя, мы знаем, что по камере ТВЦ такого человека не было. Первый человек, который шел за Немцовым и Дурицкой, находился на расстоянии не менее 200 метров, он находился за изгибом дороги и за изгибом моста, поэтому физически он в принципе не мог видеть ни их, ни того, что с ними происходило. Поэтому те показания, которые он, якобы, предъявил вначале, в первые дни, они просто не соответствуют действительности.
У нас много чего неизвестно. И поэтому тот суд, который сейчас происходит, к большому сожалению не затрагивает этих вопросов, не заслушивает этих свидетелей, не задает правильных вопросов. Поэтому мы вынуждены задавать эти вопросы. И поэтому, вот, в течение вот этой серии (там уже сейчас 4 поста, на которые вы обратили внимание) мы задаем те вопросы, которые у нас есть, первые вопросы, по крайней мере, тому свидетелю, который говорит, что он первым оказался на месте убийства, который сказал, что там почти не было еще полицейских, который увидел саму Дурицкую, даже имел короткий контакт с ним. Кому мы можем задать вопросы? Именно тому, кто был там, мы задаем эти вопросы. Но пока господин Яшин предпочитает отмалчиваться и обвинять тех людей, кто задает ему вопросы, в каких-то смертельных преступлениях. Правда, чем дольше он молчит и отмалчивается, тем, прямо скажем, его положение становится сложнее и сложнее.
О.Журавлёва
― Это Андрей Илларионов, человек, задающий вопросы, в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.
В ГОСТЯХ: Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа
ВЕДУЩИЙ: Ольга Журавлева
О.Журавлёва
― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях Андрей Илларионов, экономист, президент Института экономического анализа. Здравствуйте, Андрей Николаевич.
А.Илларионов
― Добрый день, Ольга.
О.Журавлёва
― Вот, для вашего анализа следующее заявление вице-премьера Голодец: «Бедность, которая сейчас фиксируется в России, это бедность работающего населения». Она подчеркнула, что это уникальное явление. Средняя заработная плата в стране составляла 36 тысяч рублей, однако на уровне минимального размера оплаты труда в российской экономике работает около 5 миллионов человек. О чем говорит это уникальное явление?
А.Илларионов
― Ну, это, наверное, надо спросить вице-премьера.
О.Журавлёва
― Ну, вы как экономист понимаете, в чем уникальность бедности работающего населения в России?
А.Илларионов
― Нет.
О.Журавлёва
― Это нормально?
А.Илларионов
― Нет, это не означает нормально, но это не является уникальным. Бедность вообще явление такое, историческое, и бóльшую часть своего существования человечество было бедным, независимо от того, работало оно или не работало. Хотя, не работающие, может быть, страдали больше, но и работающие, в общем, сильно богатыми не были.
И вообще благосостояние пришло даже в самые развитые части человечества относительно недавно. Сколько-нибудь приемлемое благосостояние.
Что же касается нашей страны, то за исключением очень небольших периодов истории подавляющая часть работающего населения в нашей стране (будь это в давние времена, будь это в Российской империи, особенно в Советском Союзе, особенно в сталинские времена) была не просто бедной, была нищей, несмотря на то, что работали и работали очень много, работали больше, чем работают сегодня. Вот.
Сейчас в результате той экономической и даже не столько экономической, а, я бы сказал, такой, военно-политической политики, которую проводят наши власти особенно в последние 3-4 года, вся страна сильно победнела. Мы знаем данные статистического ведомства о том, что розничный товарооборот и, соответственно, это как индикатор уровня благосостояния, за несколько лет упал на 15%. Он не восстановился, он остается на этом же низком уровне. И это подавляющее большинство работающего населения.
Но на 15% снижение уровня жизни для современных так называемых цивилизованных стран – это, действительно, уникально. Вот это, действительно, уникальное явление, это исключительное явление. Но это исключительное явление связано с той агрессивной политикой, которую проводит правительство, которую проводит власть, которую проводит Кремль. Не случайно, что вот этот кризис, вот эта рецессия и вот это сокращение личного благосостояния началось с апреля 2014 года. Вот, как 18 марта аннексировали Крым, провозгласили национальный праздник, закричали «Крым наш», вот тут всё и начало падать. И, кстати говоря, продолжает. Оно упало. Сейчас оно, может быть, не сильно падает, но оно остается на уровне дна такого, находится в состоянии стагнации и продолжает.
То есть по этим показателям уровня благосостояния у нас мы откатились, ну, примерно на 8-9 лет тому назад.
О.Журавлёва
― Это опасно для государства? Я имею в виду, количество бедных растущее?
А.Илларионов
― Это опасно для людей, которые являются бедными. И многие из которых становятся нищими. Потому что это сокращает возможности прежде всего для поддержания их здоровья, для их жизни, для приобретения необходимых продуктов, для приобретения необходимых лекарств. И в результате этого, конечно, самую большую угрозу это представляет для жизни наших граждан. И, видимо, не удивительно, что после нескольких лет, когда, действительно, рождаемость в России повышалась и она на короткий срок, на примерно 3 года, действительно, не намного превысила смертность… Это, действительно, было такое редкое явление, которое не исключали демографы. Хотя, они думали, это слишком вероятно. Но, действительно, произошло. В течение 3-х лет примерно это происходило.
Но судя по последним данным, вот этот небольшой период, такая пауза, по сути дела, прекратилась и сейчас вновь смертность оказывается более высокой, чем рождаемость. Видимо, в ближайшее время, может быть, по данным ближайшего месяца эти кривые вновь пересекутся и вновь у нас окажется смертность выше, чем рождаемость. Явление, отличное, качественно отличное от того, что у нас наблюдалось последние 3 года и о чем та же самая вице-премьер Голодец неоднократно говорила как достижение правительства. Путин об этом неоднократно говорил как о достижении. Но, похоже, этому периоду приходит конец.
О.Журавлёва
― А, может быть, вот эти идеи, касающиеся права почвы, облегчения получения гражданства тем, кто родился на территории Советского Союза и даже Российской империи, это какая-то попытка поправить демографическую ситуацию?
А.Илларионов
― Вы знаете, сама по себе такая попытка имеет определенную, конечно, логику и определенную разумную составляющую. Собственно, это предложение делалось еще в 1992 году, как только был распущен Советский Союз, и было бы совершенно разумным предложить тем людям, кто ассоциирует себя с Россией, кто считает себя гражданином России, кто хотел бы быть гражданином России, жить здесь, работать, предоставить такую возможность, в том числе облегченную, может быть даже без каких-либо ограничений, поскольку естественно, что в условиях Советского Союза огромное количество людей не воспринимало те республики, которые образовались на… Вот, по крайней мере, русскоязычные граждане, преимущественно русскоязычные граждане рассматривали весь Советский Союз как свою родину в отличие от многих граждан национальных республик, которые гораздо четче различали и свою национальность, и свою принадлежность республике от советской.
Это не было сделано тогда, несмотря на настойчивые предложения. Я, в частности, работая в 1992 году в правительстве, очень сильно рекомендовал тогдашнему вице-премьеру, первому вице-премьеру Гайдару проводить такую политику, на что получил очень жесткий отказ. Но сейчас-то, по прошествии четверти века, значит, если к этому возвращаются, в этом есть определенный резон.
Но что у меня вызывает некоторую обеспокоенность в тех действиях, которые осуществляются последние 3-4 года? Это то, что такого рода законодательство носит характер не столько гуманитарный, сколько, я бы сказал, такой, империалистический характер, как бы, претензии на тех людей, которые так или иначе могут представлять интересы уже не свои собственные личные, а интересы державы, как бы она ни понималась. Российская империя, Советский Союз, Российская Федерация…
О.Журавлёва
― Спорные территории вы имеете в виду?
А.Илларионов: Проблема Белоруссии заключается в том, что за нее некому заступитьсяА.Илларионов
― Да, то есть когда оказывается некоторое количество граждан Российской Федерации, проживающих на этой территории, то тогда это основание претендовать на уже и территорию, как мы это видели в случае Южной Осетии, как это мы видели в случае Крыма, как это, видимо, сейчас будет происходить, в каком-то виде может происходить и в других местах.
То есть кроме гуманитарного аспекта мы здесь видим еще некий государственно-политический, прямо не будем скрывать этого, империалистический, имперский характер.
Это представляет как раз антигуманный характер, это направлено против интересов наших же граждан и тех граждан, кто будет иметь неосторожность приобрести такое гражданство, а потом может быть использован в совершенно других целях.
О.Журавлёва
― Скажите, пожалуйста, а вы видите ближайшую цель, какую-то территорию, которую, может быть, мы сейчас не обращаем внимания, но на которую поглядывают имперцы?
А.Илларионов
― Да, конечно. И, в общем, есть даже серьезные основания, что такое дело… Во-первых, оно может происходить, во-вторых, оно может происходить достаточно скоро. Потому что есть повод для этого. Повод у нас известен – это 2018-й год, президентские выборы и, так сказать, потенциальным избирателям необходимо принести какие-то подарки, которые привлекут их, все-таки, на избирательные участки, потому что провал с явкой на сентябрьских выборах в Госдуму оказался очень неприятным. Поэтому надо как-то мобилизовать людей.
Поэтому осуществляются некоторые шаги. По каким направлениям? Южная Осетия, Донбасс, ну и, конечно, Белоруссия.
О.Журавлёва
― Это Андрей Илларионов, экономист, президент Института экономического анализа со своим особым мнением. Мы непременно продолжим этот разговор после небольшого перерыва.
РЕКЛАМА
О.Журавлёва
― И снова с вами программа «Особое мнение», в студии Андрей Илларионов, экономист, президент Института экономического анализа. И вам, Андрей Николаевич, уже приходят комментарии, смски о том, что уровень жизни падал не из-за всевозможных действий власти, а из-за того, что падали цены на нефть. Сегодня, кстати говоря, опять появляется информация о том, что цены на нефть падают на бирже вот там за 3 часа на 1,5 доллара. Есть ли, действительно, такая зависимость?
А.Илларионов
― Ну, вот, последние 3 года, про которые мы сейчас говорим, мы можем точно сказать: такой зависимости нету. Начало экономического кризиса, начало социального кризиса, начало падения уровня жизни – это апрель 2014 года, когда цены на нефть были высокими и они оставались стабильными. Цены на нефть стали падать в декабре 2014 года, затем они продолжали падение в январе 2015 года. Можно уже говорить, усугубили ли они то падение, которое началось, соответственно, за 9, за 10 месяцев до этого, но начало с этим никаким образом не было связано.
Что же касается фактора, который, действительно, имеет наиболее тесную связь с изменением уровня жизни в России в последние годы, то это оказался такой странный не экономический фактор, этот фактор называется «Агрессивная внешняя политика кремлевского руководства». Потому что 3 крупнейших скачка падения экономической активности в стране и, соответственно, ассоциирующиеся с этим падения уровня жизни происходили, соответственно, весной и летом 2014 года, когда велись военные действия на Донбассе, в Иловайске, обстрелы украинских войск с российской территории и так далее. Это было первое очень мощное сокращение экономической активности.
Второй этап – это зимнее наступление сепаратистских войск в Украине под Дебальцево и у Донецкого аэропорта (это было следующее падение). И третье, это осень 2015 года в сентябре, когда началась сирийская кампания.
Вот эти 3 периода очень четко ассоциируются, идентифицируются, и если рисовать график, они четко показывают связь между сокращением экономической активности в России и главным фактором, который способствовал этому, это вот эта агрессивная политика.
А связь здесь очень понятна. Когда проводится агрессивная политика, то любые сколько-нибудь соображающие бизнесмены, предприниматели, инвесторы прекращают какую-либо экономическую деятельность, потому что инвестировать в стране, которая ведет боевые действия с ближайшими соседями и с окружающим миром, в общем, это достаточно нерационально. Когда успокаивается немножко ситуация, потом как-то возобновляется какая-то экономическая деятельность.
Поэтому у нас сложилось… Вот, в чем, действительно, есть уникальность, если пользоваться термином вице-премьера, уникальность нашей нынешней экономической ситуации связана с тем, что важнейшим фактором экономической динамики в России сегодня являются политические и геополитические факторы, а именно та политика, которая проводится кремлевским руководством.
О.Журавлёва
― А Путин, простите, действительно, самый могущественный человек в мире? Фильм про него сняли как про самого могущественного человека в мире.
А.Илларионов
― Ну, это работа людей, которые, ну, во-первых, за это деньги получают. А потом некоторые… У нас же есть люди, которые там восхищены, впечатлены там и так далее.
О.Журавлёва
― Ну, они во всем мире есть, как мы знаем.
А.Илларионов
― Ну, есть такие. Ну, разные есть. Нет, ну, с другой стороны понятно, что руководитель страны, обладающей вторым по величине ядерным арсеналом в мире, действительно, надо обращать на это внимание и давать соответствующие характеристики. Но он, действительно, не самый слабый человек в мире, прямо скажем. Но и плюс к ядерному арсеналу есть довольно много конвенционального оружия, которое не просто лежит на складах, а еще активно используется. В Грузии, в Украине, в Сирии, вот сейчас в Ливии.
О.Журавлёва
― Простите, вы когда говорили о гражданстве, вы упомянули как одну из важных для России территорий Белоруссию, что там можно, в общем, обрести новых, свежих замечательных граждан. Вы серьезно думаете, что мы можем туда (как это сказать?) свои щупальца продвинуть?
А.Илларионов
― Нет, зачем же щупальца? Я просто не вижу лучшего подарка для потенциальных избирателей на выборах 2018 года, чем «Беларусьнаш».
А.Илларионов: Путин действительно не самый слабый человек в миреО.Журавлёва― А!
А.Илларионов
― Ну, смотрите, мы же проверили: «Крым наш» работает, нас там 83 или 86 процентов. Так с Белоруссией – так там, наверное, под 90 зашкалит.
О.Журавлёва
― Ну, подождите. Лукашенко – это вполне живой, здоровый и мощный лидер.
А.Илларионов
― Ну так и Янукович живой-здоровый. А что из этого?
О.Журавлёва
― То есть «Лукашенко, приготовиться», вы хотите сказать?
А.Илларионов
― Нет, ну, смотрите как. Понятно, что при живом Лукашенко это было бы трудно сделать. Я соглашусь с вами в этом. Но бывают же всякие случайности в жизни.
О.Журавлёва
― То есть Лукашенко может проснуться в один момент и обнаружить, что у него граждан стало там на 2,5 миллиона меньше?
А.Илларионов
― Нет, не так. Просто я думаю, что с Белоруссией там сложнее. Там вряд ли будут отгрызать кусок в виде Витебской или Могилевской области. Там уж лучше тогда всё, потому что… На самом деле, в целом, белорусские граждане в большинстве своем, на самом деле, довольно хорошо относятся к России. Это факт жизни.
А.Илларионов
― И российские граждане к белорусским.
О.Журавлёва
― И российские граждане. Ну, российские граждане и к украинским хорошо относились до недавних событий. Но стоит провести несколько месяцев соответствующей пропаганды, мы видим результаты. Но мы видим, что российская пропаганда тоже изменила свое отношение к Белоруссии. Мы же видим эти передачи, которые пошли в последнее время.
Обратите внимание также на созданные в Вконтакте группы поддержки Витебской народной республики, Могилевской народной республики, Гомельской народной республики, Минской народной республики, Гродненской народной республики, Брестской народной республики. И, увы, какой сюрприз, все они созданы в один и тот же день – 2 февраля 2017 года. Как вы думаете, что такое случилось со сторонниками народных республик на территории нынешней Белоруссии?
А.Илларионов
― Проблема Белоруссии заключается в том, что за нее некому заступиться. Понимаете?
О.Журавлёва
― Да ладно?
А.Илларионов
― Вот, за Балтийские республики есть кому заступиться – они являются членами организации под названием НАТО. За Украину и Грузию тоже есть, кому заступиться. Они не являются членами НАТО, но они неоднократно высказывали свои пожелания стать членами каких-то там европейских, западных сообществ экономических, политических, некоторых даже военных. По крайней мере, некий интерес наблюдается, и поэтому некоторая заинтересованность и, не побоюсь этого слова, некоторая ответственность со стороны западных структур тоже по отношению к этим странам и их народам существует. А по отношению к Белоруссии ничего же нет. Там же никаких ни союзнических отношений, ни каких-либо других отношений. Там же в некоторых отношениях там даже действуют санкции против Лукашенко и многих членов его руководства. Поэтому если что-то происходит с Белоруссией, то Белоруссию некому защитить.
А другая проблема Белоруссии заключается в том, что Белоруссия является жестко вертикализированной политической структурой. А в таких жестко вертикализированных структурах временная неспособность первого лица, лица, находящегося на вершине пирамиды, давать какие-либо распоряжения, команды, просто брать трубку, одномоментно парализует всю систему.
Потому что если, вот, условно говоря, Лукашенко пошел в лес за грибами и в течение 24-х часов с ним никто не может созвониться, то спрашивается, чьи приказы будет выполнять министр обороны Белоруссии, министр внутренних дел Белоруссии, там, руководитель КГБ (у них КГБ есть), премьер-министр, парламент и так далее?
О.Журавлёва
― Центробанк и так далее.
А.Илларионов
― Вся система настроена на то, что высочайшей властью, единственной властью в республике является Лукашенко. Если этой власти, этого источника власти на время, ну, как бы, он выходит из поля управления, чьи приказы они будут выполнять? Ничьи. Они будут ждать, пока он не появится. А пока они будут ждать, ну, в зависимости от ситуации…
О.Журавлёва
― Коротенький буквально вопрос на секундочку. А в России такая же система власти?
А.Илларионов
― Нет. В России близкая, но, все-таки, не такая. Россия более крупная страна, более сложная страна. Хотя, конечно, вот, что касается политической системы, то силовые структуры, конечно, заточены только на одного человека.
О.Журавлёва
― И мы знаем этого человека. А у нас в студии Андрей Илларионов, экономист, президент Института экономического анализа со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.Журавлёва
― И снова с вами программа «Особое мнение», в студии Андрей Илларионов, экономист, президент Института экономического анализа. Меня зовут Ольга Журавлёва. И мы очень увлекательно уже обсудили со всех сторон наши экономические и имперские, я бы сказала, ситуации. Нам тут пишут о том, что… Из Гомеля пишут: «Я антилукашист, но Беларусь мы России не отдадим». Да. «Мы маленькие, но гордые и лесоболотистые», — пишут нам из Гомеля.
Скажите, а с Украиной-то у нас сейчас, как вам кажется, в каком положении вот эта вот прекрасная история?
А.Илларионов
― Она находится в состоянии третьего этапа. Напомню, что первый этап – это был этап создания Новороссии, это то, о чем Владимир Путин заявил еще 17 апреля 2014 года, когда назвал 8 городов и когда он говорил, там, «от Харькова до Одессы – вот половина земель, которые не принадлежат России, здесь создадим Новороссию». Этот этап провалился, не получилось (мы знаем).
А.Илларионов: В последние 3-4 года вся страна сильно победнелаВторой этап был ДНР-ЛНР, но не просто ДНР-ЛНР, а попытка всучить ДНР-ЛНР назад в Украину с тем, чтобы управлять Украиной с помощью ДНР-ЛНР. Собственно, для этого был задуман так называемый минский процесс. Вот эти Минские соглашения – это попытка засунуть туда с тем, чтобы они были депутатами парламентов, для того, чтобы формировали внешнюю политику, внутреннюю политику с учетом мнения Донецка и Луганска, как там в этой формулировке. Вот, в течение 2,5 лет они пытались втолкнуть. Не получилось.
Сейчас со сменой американской администрации и с пониманием того, что этот вариант не получается, судя по всему, примерно месяц тому назад (может быть, чуть больше) Кремль начал третий этап, который называется (условно можем назвать его) «суверенизация ДНР-ЛНР».
Подробно об этом написал Андрей Андреевич Пионтковский сегодня в материале на Каспаров.ру, а я скажу основные элементы. Мы это всё видели. Это предоставление паспортов (вот это признание паспортов), это введение российского рубля, это уже там замена людей и, возможно (чего нельзя исключить), обращение от новых так называемых легитимных властей ДНР-ЛНР с просьбой к Владимиру Владимировичу Путину с просьбой введения российских войск. Мы помним ту историю 3-летней давности, которую…
О.Журавлёва
― С письмом Януковича?
А.Илларионов
― Да. Ну, его же не было, как мы теперь знаем.
О.Журавлёва
― Которое то ли было, то ли не было?
А.Илларионов
― Нет-нет, его же не было. Ну, уже все сказали. Совет Федерации сказал, что его не было, МИД сказал, что нет. Самого Виталия Ивановича Чуркина уже нет, спросить уже некого. Так что письма уже не было.
Если бы он был бы, еще раз обращаться с таким письмом – ну, это выглядело бы просто как фарс. Поэтому его не было. А зачем такое может быть? Это может быть только для того, чтобы появилась такая необходимость еще раз обратиться, по-настоящему впервые обратиться с такой просьбой и удовлетворить эту просьбу. Уже удовлетворить, уже без всякой игры. Вот.
Поэтому вот эти все элементы, похоже, свидетельствуют о том, что сейчас, действительно, началась вот эта кампания по суверенизации ДНР-ЛНР. Это будет настоящая Украина, такая, легитимная Украина. Не какие-нибудь бандеровцы, которые взяли в результате переворота власть в Киеве, а, вот, самые настоящие легитимные, такие, в белых фартучках с профессорскими нарукавниками и в очочках, вот они у нас в ДНР-ЛНР сидят и они, значит, обратятся с такой просьбой, и эта просьба, очевидно, будет удовлетворена.
Я бы не исключил даже…
О.Журавлёва
― Результат какой будет?
А.Илларионов
― Я бы даже не исключил того, что подобную операцию они приурочат к 6-7 апреля. То есть к третьей годовщине начала всенародного восстания Новороссии против нацибандеровского режима в Украине, которое, как бы, возглавлялось, как мы помним, господином Гиркиным путем захвата милицейских участков в городе Славянске.
Так что, вот, от 18 марта, годовщины аннексии Крыма до 6-7 апреля (годовщины вот этого восстания) есть масса разных времен, и я бы сказал, это тоже еще один из подарочков, подарочков потенциальным избирателям на выборах 2018 года.
А.Илларионов: Не вижу лучшего подарка для избирателей на выборах 2018 года, чем «Беларусьнаш»А благоприятную внешнеполитическую обстановку для этого создает, скажем так, полная индифферентность нынешней американской администрации по отношению к тому, что происходит на территории Европы, в Украине, на российско-украинском фронтах. Вот, только что произошло вот это признание паспортов ДНР-ЛНР. Какой ответ этого страшного Вашингтона, вашингтонского Обкома, которым нас тут всех запугали? Никакого ответа. Ноль. Тишина. Спят. Заняты другими делами. Ну, понятно.
О.Журавлёва
― Ну, у них и правда, есть другие дела.
А.Илларионов
― У них есть дела. Вот, пользуясь тем, что у них есть другие дела, это классика жанра, классика внешнеполитического или какого-либо другого жанра: когда кто-то занят другими делами, быстренько делать в удобное геополитическое время, делать то, что необходимо делать сейчас. Куй железо, пока горячо.
О.Журавлёва
― Еще один вопрос, который не могу вам не задать. Вы уже целую серию блогов написали, даже провели следственный эксперимент касательно информации об убийстве Бориса Немцова. Собственно, день убийства, вот эти часы вы исследовали. Что вы хотели понять, когда вы проходили вот этот вот маршрут Ильи Яшина в день, в ночь убийства? Что вы хотели понять?
А.Илларионов
― Да, действительно, вот вчера ночью с 13-го по 14-е марта я вместе с коллегами, со свидетелями, действительно, провел такой следственный эксперимент. Мы, действительно, отправились из того места, которое было обозначено Яшиным как кафе «Artefaq», в котором он находился по его утверждению, где он, якобы, получил телефонный звонок вначале он говорил «Анны Дурицкой», потом он сказал «Ольги Шориной», и откуда он направился на мост (вначале на Большой Каменный, а потом на Большой Москворецкий).
Значит, поскольку он давал в разное время разные, не совпадающие, противоречащие и взаимоисключающие заявления по поводу того, от кого он получил звонок, когда он получил звонок, где он находился, какие действия он совершил, когда он появился на мосту, что он видел, какую информацию от кого он получил… Там большое количество несовпадений. Они продолжаются, кстати, в том числе и в последние дни. Когда его спрашивают по этим вопросам, он снова дает самые разные ответы, и поэтому понять, на самом деле, что было, не так просто. Поэтому понадобился следственный эксперимент.
Этот следственный эксперимент показал, что для того, чтобы быть вот в этом месте и доехать до Большого Москворецкого моста, не останавливаясь нигде, буквально по зеленой линии, без всяких светофоров, без всяких пробок, без всего, не задерживаясь на Большом Каменном мосту, паруясь не там, где парковался Яшин, а там, где мы запарковались прямо под самим мостом, в сухую погоду, не в дождь, как это было, в ночь с понедельника на вторник, то есть в легкий день, а не с пятницы на субботу, когда тяжелый, когда гораздо более сложное движение, требуется 22 минуты.
О.Журавлёва
― Так?
А.Илларионов
― То есть, соответственно, в то время, когда это происходило, это получается, ну, не менее получаса.
О.Журавлёва
― Так?
А.Илларионов
― Но поскольку Яшин оказался по его собственному утверждению на мосту незадолго до полуночи, ну, допустим, без 5-ти 12... Это единственное время, когда он мог повидаться с Дурицкой. То получается, что он получил этот звонок, ну, по нашему эксперименту получается, в 23:33. А если реально, то получается даже в 23:35. Если в 23:33 или в 23:35, в это время, то это получается, что Яшин получил информацию об убийстве Бориса Немцова тогда, когда Борис Немцов еще был жив. Когда на него было совершено только первое нападение. А второй убийца (так называемый чистильщик) только подходил или только подошел, или находился рядом с раненым и лежащим Борисом Немцовым, и Борис Немцов еще был жив.
Если же верна вторая версия, что это было полчаса, то тогда бы Яшин получил звонок до того, как было совершено само нападение на Немцова. И эта ситуация заставляет нас сказать: если это так, то совершенно ясно, что ни Ольга Шорина, ни Анна Дурицкая, ни кто-либо из близких, коллег, друзей Немцова не могли позвонить Яшину с этим сообщением.
Более того, известно, что Ольга Шорина позвонила либо в полночь, либо буквально за 1-2 минуты до полночи Яшину. Это известно. Но в это время получается, Яшин уже находился на Москворецком мосту около тела Немцова. Но Яшин не сказал Шориной, что он уже находится рядом с телом Немцова и видит его.
Но самое главное заключается в том, что, значит, если об этом Яшину не сообщила Ольга Шорина, об этом не сообщила Анна Дурицкая, то, значит, ему сообщили о гибели или об убийстве, или о нападении на Немцова кто-то другой. Кто этот другой, кто сообщил Яшину в момент совершения убийства Бориса Немцова, когда он еще был жив (а, возможно, и до этого), кто ему сделал этот звонок или как-то иным образом сообщил?
О.Журавлёва
― Андрей Николаевич, можно встречный?..
А.Илларионов
― Я завершу тогда…
О.Журавлёва
― Да.
А.Илларионов
― И тогда… Завершу, все-таки, тогда. Тогда получается, что информацию о нападении (скажем пока так: «о нападении») на Бориса Немцова в самом благоприятном для Яшина случае Яшину сообщил человек, который непосредственно наблюдал это нападение там на Большом Москворецком мосту. Либо же тот, кто наблюдал, кто является свидетелем, либо тот, кто является соучастником этого убийства.
И поэтому для всей нашей общественности является исключительно важным узнать у Яшина, кто именно сообщил ему, кто дал ему первое сообщение о нападении на Бориса Немцова? С кем он разговаривал? От кого он получил эту информацию? Во сколько он получил эту информацию? Где он, действительно, в это время находился? Какие шаги он совершил? Кто является свидетелями его действий, его нахождения в это время? И все эти данные должны быть сообщены и представлены общественности для обсуждения, потому что этот вопрос касается не только и не столько самого господина Яшина, это касается того, что, действительно, произошло с Борисом Немцовым, кто, действительно, является его убийцами, кто является организаторами его убийства, кто является организаторами операции «Прикрытие» убийства Бориса Немцова и кто продолжает эту операцию «Прикрытие» уже в течение более 2-х лет.
О.Журавлёва
― Андрей Николаевич, у меня только один вопрос. Вы допускаете, что если совместить данные биллинга, которые до секунды могут сообщить о том, кто и когда, кому в этот день звонил по телефону Яшина, например, совместить показания камер, которые тоже время фиксируют, то эта картинка может быть абсолютно идеально выстроена? И суд, в принципе, должен был ею располагать.
А.Илларионов
― Ну, мы знаем, что сейчас суд ведет себя очень странно, занял очень странную позицию. Ну, я имею в виду, судья и, там, прокурор. И, кстати говоря, и защитники, потому что очень важные детали того, как происходило убийство, не освещаются, вопросы по этому поводу не задаются. Свидетели, даже те свидетели, о которых мы знаем, они в суде не допрошены, по крайней мере, никаких публикаций по этому поводу.
О.Журавлёва
― Вы уверены в том, что вы знакомы со всеми материалами дела?
А.Илларионов
― Нет, в том-то и дело, что мы точно знаем не про все. Но, по крайней мере, в открытой части судебного процесса не допрошено в открытой части ни водитель вот этой машины спецуборочной техники, не допрошен тот человек, который утверждал, что он якобы шел за Борисом Немцовым и Анной Дурицкой в 80 метрах, хотя, мы знаем, что по камере ТВЦ такого человека не было. Первый человек, который шел за Немцовым и Дурицкой, находился на расстоянии не менее 200 метров, он находился за изгибом дороги и за изгибом моста, поэтому физически он в принципе не мог видеть ни их, ни того, что с ними происходило. Поэтому те показания, которые он, якобы, предъявил вначале, в первые дни, они просто не соответствуют действительности.
У нас много чего неизвестно. И поэтому тот суд, который сейчас происходит, к большому сожалению не затрагивает этих вопросов, не заслушивает этих свидетелей, не задает правильных вопросов. Поэтому мы вынуждены задавать эти вопросы. И поэтому, вот, в течение вот этой серии (там уже сейчас 4 поста, на которые вы обратили внимание) мы задаем те вопросы, которые у нас есть, первые вопросы, по крайней мере, тому свидетелю, который говорит, что он первым оказался на месте убийства, который сказал, что там почти не было еще полицейских, который увидел саму Дурицкую, даже имел короткий контакт с ним. Кому мы можем задать вопросы? Именно тому, кто был там, мы задаем эти вопросы. Но пока господин Яшин предпочитает отмалчиваться и обвинять тех людей, кто задает ему вопросы, в каких-то смертельных преступлениях. Правда, чем дольше он молчит и отмалчивается, тем, прямо скажем, его положение становится сложнее и сложнее.
О.Журавлёва
― Это Андрей Илларионов, человек, задающий вопросы, в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą