С.Пархоменко: 3 года — повод обернуться назад, посмотреть на итоги владения Крымом

17 МАРТА 2017, 21:07  Echo.msk
ВЕДУЩИЕ: Сергей Пархоменко, журналист
Ольга Бычкова, журналист «Эха Москвы»

О. Бычкова
― В Москве 21:03, добрый вечер. Совершенно другое время у нас сейчас в американских Соединенных Штатах, откуда вещает нам Сергей Пархоменко с программой «Суть событий» и обещает все объяснить наконец-то уже. Привет тебе!

С. Пархоменко
― Вещаю, вещаю, куда ж мне деться? Да, привет.

О. Бычкова
― Да-да. Ну что, давай мы начнем с юбилейных и памятных дат сегодня, конечно.

С. Пархоменко
― Понятно, что главное событие этой недели произошло 3 года назад. Действительно повод обернуться назад, посмотреть на итоги владения Крымом на протяжении этого времени. И, действительно очень много чего как-то опять оживилось по этому поводу, начиная вот с таинственной истории о письме Януковича, о котором очень много говорят, и много всяких было нелепостей. Мы помним, что сначала по этому поводу удивительным образом Песков стал говорить, что его не было. Сегодня вроде – большая новость, большая новость! – потому что представитель МИДа Захарова заявила, что все-таки «его было»…

Напомню, что речь идет о том, что в свое время Виталий Чуркин, представитель России в ООН, показал на заседании Совбеза, показал фотокопию заявления Януковича, в котором он просит Россию вмешаться, военным образом вмешаться при помощи армии в события на Украине. И это было важным аргументом и важным элементом всей системы объяснений России относительно ее участия в крымских делах, появления там вот этих зеленых человечков, постоянных клиентов военторга и всякое такое.

С.Пархоменко: 3 года  — повод обернуться назад, посмотреть на итоги владения Крымом

Прошли годы, и выяснилось, что никакого письма не было, если верить официальным кремлевским представителям. Все это кончилось теперь объяснениями, что есть большая разница между письмом и заявлением, что Янукович никогда не писал письма, а писал только заявление. Ну, это все уловки. Я хорошо помню…

О. Бычкова
― А зачем сейчас-то эту историю переписывать? Ну, было – ну, не было…

С. Пархоменко
― Это интересный вопрос.

О. Бычкова
― Ну, уже правда или не правда…

С. Пархоменко
― Да. Мне кажется наиболее правдоподобной версия такая, что такого рода заявления, такого рода требования и такого рода обращения – вещь одноразовая. Таких заявлений и обращений не может быть много. Это первое.

Второе. Они имеют свойство протухать. Заявления и обращения с просьбой вмешаться и помочь военными силами трехлетней давности сегодня уже не вполне являются аргументом для какого-нибудь вторжения и чего-нибудь использования.

Я не хочу сказать, что это является таким мощным аргументом в пользу того, что Россия собирается вторгнуться на территорию Украины с открытым и большим контингентом регулярной армии, но у меня складывается такое ощущение, что Россия хочет иметь руки развязанными по этой части и хочет иметь возможность при необходимости этот прием употребить еще раз, сейчас, тогда, когда это понадобится, и в том случае, если это понадобится заново, на свеженького.

Это важная на самом деле вещь, и вполне можно себе предположить, что мы еще увидим с вами обращение (во множестве пар кавычек) «законных» органов Украины, хотя чрезвычайно трудно будет объяснить, почему существуют два комплекта законных органов власти Украины: один тот, который сейчас в Киеве – а он законный постольку, поскольку Россия имеет с ним дипломатические отношения, Россия принимает чужих послов, а получает от своих послов верительные грамоты в дипломатических отношениях между Россией и Украиной, ведет переговоры, президенты встречаются, подписывают разные документы и всякое такое. Значит, нет никакой возможности объявить всерьез действующие власти Украины незаконными, или неполномочными, или еще что-нибудь вроде этого.

Можно сколько угодно употреблять слова «переворот», я не знаю, «хунта», «захват власти», «Майдан» – все что угодно, но вот весь этот объем дипломатических контактов и весь этот объем договорной работы, который был проделан за эти годы, его невозможно спрятать.

А с другой стороны, есть другая, по-прежнему легитимная власть, которая сидит – по официальной версии – в Ростове, а на самом деле похоже, что Янукович со всей командой находится где-то под Москвой, есть много сообщений на эту тему. И вот, значит, на выбор можно общаться – то с одними, то с другими.

Но я все-таки очень хорошо помню, очень хорошо помню одно из самых, я бы сказал, ярких и удивительных выступлений Владимира Путина, оно состоялось 4 марта 2014 года, это была знаменитая встреча его в Ново-Огарёво с журналистами, она стала знаменита главным образом благодаря поразительной фразе, одной из самых удивительных фраз, которые сказал Путин за все время своей политической деятельности, это была фраза про то, что: «пускай попробует кто-то из числа военнослужащих стрелять в своих людей». Я цитирую дословно, я ее нашел, ее нетрудно найти, она у меня есть в записях, так сказать, на почетном музейном месте. Так вот: «пускай попробует кто-то из числа военнослужащих стрелять в своих людей, за которыми мы будем стоять сзади. Не спереди, а сзади. Пускай они попробуют стрелять в женщин и детей, и я посмотрю на тех, кто отдаст такой приказ на Украине».

С.Пархоменко: Таинственная история о письме Януковича, о котором очень много говорят, и много было нелепостей

Это удивительная фраза Путина. Никто, в общем, так до конца и не понимает, что в точности он хотел сказать. Он, видимо, все-таки хотел сказать, что-то другое, но почему-то то ли под действием каких-то фрейдовских законов, то ли повинуясь какому-то мгновенному безумию, которое на время его в тот момент охватило, сказал вот это.

Он сказал, что будет то, что в действительности впоследствии и происходило. Что люди, которые отстаивают там сепаратистские позиции, разнообразные бандиты, разнообразный сброд, который сегодня воюет на территории Донецкой и Луганской области при поддержке российской армии, он прячется за спинами женщин и детей. Это вот так в реальности происходит, и так это сказал Путин.

Но именно тогда, спустя несколько минут после этого своего знаменитого заявления, он тогда подтвердил факт наличия вот этого самого прямого обращения действующего легитимного на тот момент президента Украины Януковича об использовании вооруженных сил для защиты жизни, свободы и здоровья граждан Украины. Сказал это Путин. Поэтому Чуркин ни при чем.

Вот я с большим-пребольшим сомнением отношусь к конспирологической версии о том, что смерть внезапная Виталия Чуркина каким-то образом связана с необходимостью спрятать это письмо и так далее. Мне кажется, что это так не работает, потому что можно, конечно, держать за идиотов свое собственное население, и российская власть с удовольствием держит за идиотов свое собственное население, но держать за идиотов международную дипломатию и держать за идиотов многочисленных международных партнеров и профессионалов в дипломатической и политической работе, в том числе и ооновских, невозможно. Документ был продемонстрирован, Путиным было сделано заявление, с Чуркиным или без Чуркина; с живым Чуркиным или с неживым Чуркиным; спросите у Чуркина, не спрашивайте у Чуркина… Это все как-то на уровне диалога между Песковым и верными и надежными его ассистентами из государственных средств массовой информации. Это они там могут на эту тему что-то такое фантазировать, а на самом деле это исторический документально подтвержденный факт, и ничего с этим поделать невозможно.

Вообще с фактами сложно в истории с Крымом, потому что память у людей избирательная. Отчасти это, конечно, такой естественный процесс, людям вообще свойственно забывать вещи, который им не нравятся. Им свойственно помнить что-то избирательно. А есть еще пропаганда. И, конечно, очень много пропаганды в эти дни, такой избирательной пропаганды, когда: это помню, а это не помню, это было, а это не было… И снова возвращаются какие-то вещи, такие, очень истасканные и очень потертые долгим многолетним употреблением в том, что касается объяснений того, почему Россия имела право или даже была обязана занять Крым и отторгнуть его от Украины.

Я вот слушал тут, не скрою, то ли вчера, то ли пару дней назад, ну, в общем, недавно совсем был господин Шевченко здесь на «Эхе», и я не могу сказать просто, что он нес ужасные вещи. Ну, он всегда несет ужасные вещи. Но он нес подготовленные вещи, то, что сейчас положено нести государственному пропагандисту. Он упоминал Косово, например, в расчете на то, что вот этот косовский аргумент может быть употреблен просто потому, что никто не помнит, как обстояло дело в реальности.

А на самом деле же ведь это очень просто, и информации этой сколько угодно, и она лежит на поверхности, и найти ее несложно, что в Косово сначала 10 лет – 10 лет, с 1988 по 1998 год постепенно происходил рост реальной, а впоследствии просто кровавой напряженности между разными этническими группами. И с начала становилось все больше и больше понятно, что люди в Косово жить рядом друг с другом не могут, и это было не какими-то политологическими идеями, это было не какими-то выводами, анализами и, я не знаю, какими-то бреднями журналистов, политологов или парламентариев. Это была повседневная практика.

Было много крови, было много стрельбы, было много резни, было много этнических чисток, было много реального повседневного рутинного насилия, которое постепенно, начиная с референдума, который устроил Милошевич, когда пришел к власти в Югославии в конце 80-х годов, в 1988 году он устроил референдум, и албанская часть Косово бойкотировала этот референдум, и с этого момента началось серьезное осложнение, и начала формироваться вот эта вся косовская трагедия.

С.Пархоменко: Заявления и обращения с просьбой вмешаться и помочь военными силами имеют свойство протухать

Потом, начиная с 1999 года, 10 лет – следующие 10 лет, с 1999 по 2008 год – вот эту ситуацию в Косово пытались урегулировать международные силы. Там стояли силы KFOR, международные ооновские силы поддержания мира, Россия в этом участвовала, Россия это поддерживала. И я хочу обратить внимание, что это не «кровавый ельцинский режим» в эти самые «дикие 90-е», а большая часть этого времени, это ровно путинское время, это началось в 1999 году – Путин пришел к власти в 2000 году.

Россия в этом участвовала, Россия была активным игроком, и после того, как через 10 лет роста напряженности и ожесточенности этой гражданской войны и следующие 10 лет попыток урегулировать это с помощью международных сил стало понятно, что урегулировать, просто утихомирить, просто заткнуть, просто как-то замазать, замолчать невозможно, после этого было принято решение о независимости Косово.

Опять же, заметим – о независимости, а не о присоединении Косова к какой-нибудь другой стране после того, как оно было отторгнуто от Югославии. Так что, не надо ничего выдумывать про Косово. Там все хорошо понятно.

Та же совершенно история с правом или не правом каких-то частей Украины на как бы воспоминание о том, что они имели в виду во время последнего горбачевского референдума в 1991 году. Вот сейчас начинают снова как ни в чем не бывало, надеясь, что никто этого не помнит, вспоминать про то, что: так подождите, был же референдум, ведь население Советского Союза, оно же высказалось за сохранение Советского Союза. Ведь был же референдум в начале 1991 года, и было же в марте 1991 года, все решили сохранять Советский Союз, а потом случилось ужасное-ужасное – непонятно откуда и непонятно с чего вдруг собрались какие-то обезумевшие пьяные предатели, собрались в Беловежской пуще и, нажравшись, чего-то там такое подписали.

Дорогие друзья, между Беловежской пущей и референдумом в марте 1991 года, как мы все помним, и вы помните, но врете об этом публично, между этими двумя событиями было еще много чего интересного. Например, август 1991 года. И после августа 1991 был, например, референдум в Украине, он прошел 1 декабря 1991 года, и вы это тоже хорошо помните. И это был подготовленный референдум с огромным участием, это был референдум, в котором приняло участие – явка составила 84% избирателей тогда, и референдум этот готовился долго, он был объявлен еще в августе, он был объявлен 24 августа 1991 года, а в реальности прошел 1 декабря 1991 года. Так что, там была огромная кампания агитации, подготовки к этому референдуму.

И референдум этот заключался в следующем вопросе: подтверждаете ли вы акт провозглашения независимости Украины? И приводился этот акт провозглашения независимости Украины прямо в избирательном бюллетене. И начинался он так: «Исходя из смертельной опасности, нависшей над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года…», вот исходя из этой опасности Украина объявляла о своей независимости. «Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики торжественно провозглашает независимость Украины и создание самостоятельного украинского государства — Украина. Территория Украины является неделимой и неприкосновенной. Отныне на территории Украины имеют силу исключительно Конституция и законы Украины. Этот акт вступает в силу с момента его одобрения».

И дальше – вопрос, который выносился на референдуме: подтверждаете ли вы акт провозглашения независимости Украины? «За» высказалось 90,32% украинских избирателей тогда. Вот основа, на которой построена украинская независимость.

Между прочим, в Крыму за этот самый акт независимости Украины проголосовало 54 с лишним процента избирателей, в Севастополе – 57 с лишним процентов избирателей, в Донецке – почти 84%, в Луганске – тоже почти 84%, в Одессе – больше 85%, в Харькове – больше 86% и так далее. Вот так это было устроено. И это – основа для украинской независимости и для суверенитета Украины над всей украинской территорией, включая Крым, Севастополь и все остальное. И все разговоры про то, что никто не имел права, что никто этого не признавал, что в действительности все высказывались за другое – все это сегодняшняя пропаганда через 3 года после того, как Крым был оккупирован.

Много разговоров, конечно, и тоже сейчас хочется к ним вернуться, 3 года спустя: а когда было принято решение?

О. Бычкова

― Какое решение?

С. Пархоменко

― Решение об оккупации Крыма и о присоединении Крыма. А кто это придумал? А вот был Глазьев, который заранее что-то такое сочинял и приносил Путину какие-то докладные записки.

О. Бычкова

― А вот был Затулин…

С.Пархоменко: Похоже, что Янукович со всей командой находится где-то под Москвой

С. Пархоменко

― А вот был Затулин, да, вот я ровно про него хотел сказать, да, который тоже бесконечно что-то такое сочинял. Да конечно, знаете, сломанные стоящие часы два раза в сутки показывают абсолютно точное время, как известно. Я уверен, что сегодня при том количестве людей, которые носят разные бумаги и собирают кремлевские заказы на всякую вот эту заказную политологию, можно найти проекты чего угодно – присоединения Аргентины к Якутской области, я думаю, что кто-нибудь пишет и такое.

О. Бычкова

― К Ямайке.

С. Пархоменко

― Ну, да, что-нибудь такое, со счетом 5:0. Мало ли кто чего писал? На самом деле опять после всего того, что мы знаем, после всего того, что мы прочли и услышали за эти годы, мы можем сказать, что крыша слетела после Сочинской Олимпиады. Она слетела быстро, она слетела моментально. В какой-то момент показалось, что вот сейчас все можно, вот сейчас хорошо получится. Плюс – плохо лежит. Вот есть кусок, хорошая вещь – плохо лежит.

О. Бычкова

― Все-таки это было такое сиюминутное и спонтанное?

С. Пархоменко

― Конечно, это было спонтанное ощущение, что что-то у нас стало хорошо получаться. Давай продолжим.

И была нужда, была очень могучая нужда, которая ощущалась на протяжении нескольких, ну, уж по меньшей мере, месяцев, а на самом деле, может быть, и пары лет до этого, ощущение, что грядет момент какого-то большого объяснения с населением. Будет кризис, нефть падает – на тот момент она падала, денег становится меньше, все эти фонды – стабилизации, поддержки и будущих поколений и все остальное расходуются с огромной скоростью, нужно будет с населением объясняться и объясняться по поводу разного рода неприятных вещей.

В частности, просто для одного примера, совершенно очевидно, что будет пенсионная реформа, она коснется колоссального количества людей, не просто какой-то группы населения, она коснется всех, когда станет понятно, что пенсионный возраст нужно делать другим, нужно его отодвигать, что основы всех пенсионных расчетов надо менять, что накопления пенсионные нужно конфисковывать, что в дальнейшем, собственно, и произошло, и на эту тему нужно будет объясняться. И нужен фон, на котором мы будем объясняться, иначе – снесут, как тогда казалось.

Ну, вот это и создает прекрасный повод для такого истерического националистического сплочения вокруг трона. Было в какой-то момент понято, что, а вот – отличная вещь, отличное событие, с помощью которого мы сейчас всех соберем, мы сейчас всех построим. И мы получим возможность отвечать это, в сущности, на любой вопрос, по любому поводу. А где моя пенсия? – Какая пенсия, послушайте, у нас сейчас все сложно, мы в кольце врагов, у нас Крым, мост надо строить, от врагов надо обороняться, нас, вот видите, санкционируют во всех сторон. – А где, извините, мое здравоохранение? А где мое образование? А где зарплаты бюджетникам? А где индексация того, а где доплаты а сё? Где это все? – Да нигде – в Крыму. Нам сейчас не до этого.

Появился официальный универсальный аргумент для обсуждения любой проблемы во взаимоотношениях между властью и населением, любой проблемы, которая на самом деле производится вот этой невероятной неэффективной вертикалью, которую построил Путин. Это хорошая политическая идея.

С.Пархоменко: Это удивительная фраза Путина…

О. Бычкова

― Но надо сказать, что этот аргумент прокатывает вполне.

С. Пархоменко

― Он прокатывает. Нет, я же говорю: это хорошая идея. Это плодотворная остроумная эффективная затея, которая в тот момент была этими людьми сформулирована, и она работает, несомненно, мы это видим. Главное обстоятельство, которое, надо констатировать, к исходу трех лет российского владения Крымом, оно следующее: эта идея в том виде, в котором она была придумана и с той задачей, которая была перед ней поставлена, работает, она оправдалась. Да, действительно, под Крым удается списать невообразимое количество разных вещей, невообразимое количество, как сказали бы разные мои коллеги, всяких косяков, которые устраивает российская власть, все можно объяснить Крымом, любой экономический провал, любой бюджетный сдвиг в одну или в другую сторону.

Я надеюсь, мы будем говорить чуть позже сегодня про американские бюджетные дела, как это устроено, до какой степени скрупулезно это уже сейчас на самом первом этапе обсуждается, а что же будет дальше, когда речь дойдет до окончательного уточнения этих цифр – но про это чуть позже.

В России все гораздо проще. Можно просто одним словом «Крым» объяснить абсолютно все что угодно. Эта штука работает. И санкции, которые за этим последовали, и которые в какой-то момент была надежда оторвать, собственно, от крымской проблемы, была такая идея, что, может быть, удастся связать санкции исключительно с Восточной Украиной, исключительно с Луганской и Донецкой областью и с проблемами там. Вот у нас будут Минские соглашения, вот мы будем эти Минские соглашения какими-то образом мусолить, может быть даже какие-то элементы мы исполним, и под это дело мы снимем санкции. А Крым заиграли. Крым – как-то, ну, уже неважно.

Нет, вот в этом смысле не прокатило. И в очередной раз, когда это было – позавчера или вчера, 16 марта, вчера. Появилось формальное заявление Государственного Департамента США, ну, можно относиться к Государственному Департаменту США просто как к пекарне, где производят печеньки, конечно, но тем не менее, вот в этих формах работает американское государство. Вот такова его внутренняя процедура. Появилось заявление Государственного Департамента, где сказано: Крым – часть Украины, Соединенные Штаты вновь осуждают российскую оккупацию Крыма и требуют ее немедленного прекращения. Связанные с Крымом санкции будут сохраняться до тех пор, пока Россия вернет контроль за полуостровом Украине. Точка. Это формальный документ.

О. Бычкова

― Есть еще заявление Могерини ровно о том же самом про Европейский Союз.

С. Пархоменко

― Да. Ну, просто есть какие-то вот такие подтверждения. Есть такие маленькие медные гвоздики, которые забиты в нужных местах и которые там стоят. Можно их упоминать, можно не упоминать, можно про это помнить или не помнить. Но они есть. Значит, все эти структуры посчитали необходимым напомнить: нет, Крым оказался в составе России незаконно, он там находиться не будет, Россия может сколько угодно говорить, что она не обсуждает этот вопрос, но тем не менее, этот вопрос существует, и весь мир за исключением России понимает его вот таким образом. Это важная на самом деле вещь, есть все-таки какие-то ориентиры, да? Есть какие-то исходные точки координат, в которых действует мировое дипломатическое и политическое сообщество. Это важно.

О. Бычкова

― А вот тут еще Таня спрашивает тебя. Подкидывает тебе еще одно Косово на самом деле: «Почему для отделения Шотландии достаточно референдума только Шотландии, а для отделения Крыма нужен референдум всей Украины?»

С.Пархоменко: Очень много пропаганды в эти дни, такой избирательной пропаганды

С. Пархоменко

― Знаете, я вам очень советую, есть хорошие профессиональные люди, которые проделали для вас, дорогая моя, эту работу. Пойдите в интернет и наберите в поисковике просто такую фразу: чем отличается референдум в Шотландии от референдума в Крыму? Он многим отличается. Например, тем, что референдум в Шотландии подготовлен. И, например, тем, что референдум в Шотландии вне зависимости от его решения…

О. Бычкова

― 10 секунд.

С. Пархоменко

― … так же, например, как референдум по Брекситу, не является точкой в разговоре. Референдум в Шотландии – это начало политического процесса вне зависимости от того, как он кончился, «за» проголосовали или «против» проголосовали.

О. Бычкова

― Да. Давай мы продолжим эту тему через несколько минут, у нас сейчас краткие новости и небольшая реклама. Это Сергей Пархоменко и «Суть событий».

НОВОСТИ

О. Бычкова: 21

―35 в Москве, мы продолжаем программу «Суть событий» с Сергеем Пархоменко.

А вот тут вот спрашивают… Ты слышишь меня?

С. Пархоменко

― Слышу, да. Еще раз всем здрасьте. Я бы хотел все-таки чуть-чуть продолжить историю про Шотландию, это хороший был вопрос.

О. Бычкова

― А, давай, потому что я уже хотела тебя спрашивать про санкции, но это дальше, тут есть вопросы у людей.

С. Пархоменко

― Да, что касается двух референдумов. Как-то, два мира – два референдума, знаете. Действительно, шотландский аргумент так называемый, он используется в разговорах почти так же часто, как косовский аргумент, и основан он ровно на этом же в надежде на то, что народ не помнит.

Там отличий было очень много. Главное отличие заключалось в том, что шотландский референдум проводился не просто с согласия, а с санкции Великобритании как единого, или в нашем случае мы бы сказали, союзного государства. То есть, ровно вопрос о том, почему в одном случае Шотландия сама, а в другом случае Украина должна была разрешать, ровно этот вопрос имеет ответ: а потому что в обоих случаях совершенно одинаково.

Было признано, что Парламент Шотландии – я это очень хорошо помню – не имеет права проводить этот референдум. И специальным соглашением было выдано парламенту Шотландии одноразовое право на проведение именно этого референдума с одним заранее согласованным вопросом, после чего они этот референдум провели. По соглашению с, так сказать, федеральными властями. Ну, в отношении Великобритании употреблять слово «федерация» неправильно, конечно, но я так, для простоты, чтобы более или менее было понятно. Как будто бы у них тоже есть субъекты федерации.

И был специально изобретен вопрос – я тоже хорошо помню эту историю – вопрос, о котором очень долго разговаривали, его обсуждали: не подталкивает ли он избирателя к тому или иному решению. И этот вопрос был сформулирован примерно так: должна ли Шотландия быть независимой? Вот что-то такое. Там не было, например, сказано: поддерживаете ли вы предложение о том, чтобы Шотландия сделалась независимой страной? Или: чтобы Шотландия отделилась от Великобритании? Должна ли Шотландия быть независимой – вот примерно так это было сформулировано. Я, конечно, сейчас не скажу точную формулировку. И продолжалось это, самое главное, полтора года. Полтора года подробнейшим образом людям объясняли последствия того или другого решения на равных: что будет с моей пенсией, что будет с моим паспортом, что будет с визовым режимом, что будет с возможностью передвигаться, что будет с собственностью, что будет с валютой, что будет с банками, что будет с тем, что будет с тем… в случае одном и в случае другом. Полтора года это продолжалось.

А референдум в Крыму, для меня вопрос о нем закрылся на математическом уровне. На уровне того, что есть ряд профессионалов, которые сумели доказать: результаты голосования в Крыму никто не считал. То есть, просто не считал вообще, совсем. Они были сначала придуманы, сначала было решено, сколько будет за, а сколько будет против, и потом под эти цифры были искусственным образом подогнаны официальные результаты. Никто даже не подсчитывал этого.

Там бюллетени были незащищенные, на любом принтере можно было напечатать лишний бюллетень, или 10 бюллетеней, или 1000 бюллетеней в зависимости от того, сколько у вас картриджей и бумаги было в руках. Да печатайте сколько хотите, расставьте крестиков сколько хотите и сыпьте куда угодно. Никто не составлял исчерпывающих списков избирателей и так далее и так далее.

Так что, про референдум в Крыму просто давайте забудем – его не было. Там было голосование. Вот еще раз, опять мы возвращаемся к теме, которая была в прошлой программе. Там кто-то устроил голосование. Ну, некоторый такой спектакль. Пришло какое-то количество людей и демонстративно перед телекамерами проголосовали. А собственно волеизъявления никакого организовано не было, потому что оно организуется совсем другим способом, оно организуется с предварительной кампанией, оно организуется с регистрацией и оно реализуется с контролем. Ни того, ни другого, ни третьего никто, не просто не потрудился, там: ой, не смогла я, не смогла… но, несомненно, не захотел сделать. Вот чтобы закрыть эту историю с референдумом.

Да, а ты начала задавать вопрос какой-то?

О. Бычкова

― Да. Про санкции, потому что тут уже спрашивает, конечно, Вадим, например, из Красного Села: «Считаете ли вы, что Запад должен отменить санкции?», а Дмитрий говорит: «Ну, уже когда их отменят? Вроде бы Кремль имеет компромат на Трампа».

И вообще эта тема на этой неделе как-то совершенно неожиданно вот в таком повороте проявилась.

С. Пархоменко

― Давайте задумаемся: должен ли Запад отменить санкции? Здесь какие-то сплошные сапоги всмятку. Во-первых, кто такой Запад? Вот это отличная история.

Что думает Россия о том-то? – Спрашивают у меня здесь время от времени, когда я где-нибудь выступаю или когда я разговариваю с каким-нибудь коллегой. Как в России оценивают?.. Да никак в России не оценивают. Россия разная очень. В России бывают такие, бывают сякие; бывают эти, бывают те; бывают довольные, бывают недовольные; бывают знакомые, а бывают удивительные. Всякие бывают в России, образованные и безграмотные, например.

Ровно так же и тут. А кто такое этот Запад? Венгрия – это тоже Запад, у нее одна позиция по этому поводу. Греция – тоже Запад, у нее другая позиция. Германия – тоже Запад, у нее третья позиция. В некотором роде даже и Турция – Запад, постольку, поскольку она является де-факто частью Европы, несмотря на свое географическое положение, и так активно ввязана во все европейские дела. Вы какой Запад выбираете?

А дальше надо задать, на мой взгляд, вопрос очень простой: а зачем, собственно, Западу эти санкции? Вот этому вот Западу, который вы придумали. Зачем они Германии, зачем они Соединенным Штатам, зачем они Европейскому Союзу, который принимал как организация решение о них. Они зачем вообще? Почему они не могли не обратить внимания? Потому что хорошо бы, чтобы в международных отношениях была бы какая-то система, были бы какие-то ориентиры. Без нее невозможно ни о чем договариваться.

Вот есть такой замечательный историк и политолог по имение Сергей Плохий, который написал замечательную книжку, очень подробную такую, о том, собственно, как распускался Советский Союз в 1991 году. Очень скрупулезно. И эта книжка, собственно, о том, как мучительно вот этот самый воображаемый Запад, то есть, отдельно Соединенные Штаты, отдельно Европейское сообщество, отдельно некоторые европейские страны пытались противодействовать распаду Советского Союза. Вот вопреки всем тем предположениям и всем тем суевериям и поверьям, которые у многих наших соотечественников есть.

Они предприняли огромные усилия. Приезжала американская делегация во главе с президентом Бушем, которая поехала в Киев, для того чтобы попытаться как-нибудь остановить попытки Украины выскочить из Советского Союза, как-нибудь уговорить Кравчука тогдашнего этого не делать и продолжать дружить с Горбачевым. Они специально туда поехали в попытках это как-то притормозить. Почему? Потому что они хотели иметь одного собеседника, они хотели иметь одни правила разговора с этой очень большой территорией. При всем при том, что Советский Союз был соперником, врагом, «империей зла», ядерной державой и всякое такое, много всяких было мотивов для того, чтобы хотеть разрушения Советского Союза, но был другой гораздо более мощный мотив, чтобы их не хотеть, нужно было иметь одного собеседника по другую сторону стола и одни правила, один язык для разговора с ним.

Вот ровно для этого и санкции для тех, кто их устанавливает. Потому что, если появляется большая страна, которая говорит: «мало ли чего я на тебе обещал», как в том анекдоте, которая говорит: мало ли чего я подписывал, мало ли о чем мы договаривались – мне сейчас надо. Мне сейчас надо этого Крыма. Мне полезно. Не спрашивайте, зачем. Мне надо. Сейчас моя очередь. В этот момент правила ломаются, разговор прекращается, и становится невозможно дальше жить. Вот почему эти санкции, в сущности.

И из этих санкций если какие работают – мы сегодня это уже видим, тоже есть опыт трехлетний их применения – то совершенно очевидно, что работают персональные. И все истории, еще начиная со списка Магнитского, когда, в общем, впервые в таком масштабе были показаны пальцем люди, которые несут ответственность за некоторые события, и в дальнейшем история персональных санкций показывает, что это эффективная вещь, потому что Россия – страна авторитарная, источником власти в ней является не народ. Тут, кстати, была смешная на эту тему перепалка у нас в Государственной Думе, если кто не заметил…

О. Бычкова

― Да.

С. Пархоменко

― Когда министру сельского хозяйства Ткачеву напоминали о том, кто по Конституции…

О. Бычкова

― Да, разъясняли, кто тут самый главный.

С. Пархоменко

― Да. Кто самый главный. На самом деле, конечно, очень радостно это слышать, и это тот редчайший случай, когда хочется сказать: молодец Володин, как-то хорошо нашелся и, так сказать, очень уместно ему врезал. Потому что, ну, действительно, какая-то наглость совсем-совсем-совсем несусветная в том, что вытворяет Ткачев.

Но только есть одно обстоятельство: Володин-то соврал. Нет, это неправда, не является народ сегодня, вопреки тому, что написано в Конституции Российской Федерации, не является народ единственным источником власти. Является источником власти, я бы сказал, группа людей во главе с Путиным, там, политическая группировка или, там, политическое образование. Происхождение его нам известно, это всякие там кооперативы «Озеро», это определенный круг сотрудников ФСБ, это часть сотрудников санкт-петербургской мэрии определенного времени и так далее. Вот это сегодня источник власти.

Внутри этого источника власти бурлит – он боржом такой, да, газированный источник власти, он булькает внутри себя, внутри этого источника разворачиваются процессы, как любил говорить Михаил Сергеевич Горбачев, для того, как разворачиваются эти процессы, важны санкции. И это действительно оказывает влияние на развитие политических событий в России, распределение власти в России, внутреннее давление внутри этой группировки и так далее.

Доказательства, на этой неделе просто поразительная совершенно история с поправками к Налоговому законодательству.

О. Бычкова

― В это невозможно поверить абсолютно!

С. Пархоменко

― Да, в это невозможно поверить, особенно тому редкому фрукту вроде меня, который имеет привычку следить за тем, как устроено внутри себя законодательное дело в России. Ну, это у меня какие-то такие фантомные боли от тех времен, когда я был действующим журналистом и очень много писал о парламентских делах и вообще там о законодательных инициативах и обо всяком прочем, там, о Конституционном суде, в частности, я очень люблю за этим смотреть, за законопроектами – кто вносит, как проходит, как голосуют и всякое такое. Я должен сказать, что сайт Государственной Думы в этом смысле является, ну, просто образцом, он исключительно хорошо сделан. Была такая женщина по имени Джахан Поллыева, которая долгое время была главой аппарата Государственной Думы, я думаю, что в значительной мере это ее заслуга, она вообще человек такой очень методичный, очень технологичный, она это сделала, надо отдать ей должное. Вот если есть в России что-то, что работает хорошо – это сайт Государственной Думы, на котором все можно найти, на котором ничего никуда не пропадает, в котором все в ту секунду, когда появляется в природе, появляется на этом сайте. Вот просто почти в режиме реального времени можно смотреть за тем, как вносятся законопроекты, как они проходят, как они обсуждаются и так далее, находить всякие сопровождающие документы, скачивать эти документы, распечатывать эти документы и так далее. Понятно, что в деятельности Государственной Думы много всякого подпольного, много всякого тайного и много всяких интриг, огромное количество, и много всяких влияний, огромное количество. Вспомним хотя бы о тех механизмах, которые возникают во взаимоотношениях между Администрацией президента и Госдумой. Но вот эта документальная часть, собственно законодательного процесса, работает хорошо.

Значит, произошел анекдот про пилораму, помните? Когда положили мужички в пилораму дощечку, пилила-пилила – перепилила, дощечку побольше – перепилила, бревнышко, потом бревнышко потолще, потом большое бревно перепилила. Потом, наконец, положили железный ломик. Пилорамка пилила-пилила, пилила-пилила и, наконец, сломалась. А… — сказали мужички. Значит, мужички сломали эту пилорамку, они-таки умудрились провести сейчас и проводить – это мы находимся в процессе – проводить законопроект, который не оставил по себе никаких следов в этой системе документооборота Государственной Думы, и это эти самые поправки к Налоговому кодексу. Если вы пойдете на персональную страницу – она есть у каждого депутата Государственной Думы, и у депутата Андрея Макарова, главы Комитета по бюджету и налогам, тоже есть такая страница, вы пойдете туда – вы не обнаружите никаких следов этой законодательной инициативы.

О. Бычкова

― Но она есть вообще на самом деле?

С. Пархоменко

― Она есть. Она есть, и он это комментирует. Мы не можем не верить ему. Он взрослый здоровый и трезвый в медицинском смысле человек. Он подтверждает наличие этого законопроекта, он объясняет этот законопроект, он растолковывает, зачем он нужен. Он нужен затем, — говорит он, — чтобы вот огромному количеству людей, которые оказались под санкциями, у которых случились какие-то ужасные неприятности в связи с тем, что они налогооблагаются два раза – здесь и там…

Дальше все очень сбивчиво, дальше все очень непонятно. И непонятно, почему в отношении этих людей вдруг не работают договоренности о двойном налогообложении, и почему вдруг возникает ситуация, что человек, который является налоговым резидентом Российской Федерации, потому что находится на территории Российской Федерации, вдруг должен платить свои налоги где-то, несмотря на то, что он налоговый резидент России. Это все совершенно ни в какие ворота не лезет, это совершенно все каким-то невероятно запутанным образом, но понятно одно: есть несколько человек, несколько штучных человек в России, для которых Государственная Дума принимает тайный отдельный закон.

Мы дожили до этого. Мы увидели это своими глазами. Это происходит при нашей жизни и на наших глазах. Отдельно для Тимченко, Ротенбергов и еще нескольких человек принимается закон специально, который не касается ни меня, ни вас, мы никогда не будем субъектами этого закона, никогда нам не придется что-нибудь сэкономить или, наоборот, что-нибудь потерять в связи с этим законом – он не для нас. Он для других людей, и этих людей всех поименно можно написать на бумажке. Вот если существует на свете конец парламентаризма, то это он.

О. Бычкова

― Так ты скажи, в чем суть поправок на самом деле. Потому что, может быть, это знают не все, а все должны удивиться.

С. Пархоменко

― Мне казалось, что я уже сказал. Да, суть поправок заключается в том, коротко говоря, что люди, которые в санкционных списках, могут не платить в России налоги на том простом основании, что…

О. Бычкова

― Вообще не платить?

С. Пархоменко

― Вообще не платить. Потому что, может быть, у них есть какие-то другие налоги за границей, где их нет, где они не живут. А не живут, потому что они под санкциями. И не ведут экономической деятельности, потому что их собственность там заблокирована, потому что они под санкциями. Но тем не менее, там могут образоваться какие-то налоги, и в связи с тем, что они там могут образоваться – хотя они не могут там образоваться – в России они могут не платить. Причем, не платить задним числом. Вот у нас на дворе 2017 год, вот сейчас скоро наступит 1 апреля, когда срок подачи налоговых деклараций по доходам граждан за 2016 год. В 2017 году люди отчитываются за 2016 год. А эти конкретные люди, список которых можно написать на бумажке, им простят налоги начиная с 2014 года.

О. Бычкова

― А откуда мы знаем, что это именно вот эти конкретные люди?

С. Пархоменко

― А потому что, кого это касается? Людей, которые попали под санкции. Мы знаем список исчерпывающий. Мы открывает список и видим список людей, которые попали под санкции. Я не попал под санкции, ты не попала под санкции – нас нету в этом списке, мы это точно знаем. А вот мы знаем также список людей, которые попали. Значит, это касается их, вот и все – больше никого. Это специальный для них закон.

О. Бычкова

― Но там еще много компаний всяких фигурирует.

С. Пархоменко

― В прошлый раз мы говорили, там, про сенатора Клишаса, да? Который один из самых первых членов санкционных списков и одного, и другого – и европейского, и американского. Вот это его касается, он один из богатейших чиновников Российской Федерации, он несмотря ни на что является действующим бизнесменом, хотя там это все отдано в какие-то трасты и куда-то там передано, но понятно, что он продолжает иметь эти доходы. Вот его это касается, в частности.

Хотя большая часть людей, которые в этих санкционных списках, те люди, которые имеют отношение к власти, им формально вообще запрещено иметь какие-то сторонние доходы за пределами их зарплаты в качестве государственных служащих или в качестве депутатов, у них там есть еще некоторый небольшой список видов деятельности, который для этих людей разрешен – там, преподавать можно, там, лекции читать, гонорары получать за книжки и всякое такое, что является источником бесконечной коррупции в этой области, как мы знаем. Но заниматься бизнесом, например, нельзя в принципе.

Так что это чрезвычайно тонкая вещь, но она свидетельствует об одном: у нас началось частное законодательство, у нас существуют персональные законы. Вот как только его примут – его приняли сегодня, как я понимаю, во втором чтении, этот закон вот об этой поправке к Налоговому кодексу, текст которого за пределами тех, кто его писал, никто не видел. Я сильно сомневаюсь, что и депутаты, которые голосовали, в большинстве своем видели этот текст. Я думаю, что они поверили на слово главе комитета Андрею Макарову, вот и все. Значит, налогов в России можно не платить. Причем, не платить и задним числом тоже. Вернуть налоги, по всей видимости. Если кто заплатил за 2014 год – вернут после этого закона. Назад вернут вот этому списку небольшому людей.

Я хотел все-таки в последние несколько минут, которые остались, поговорить наоборот про американский бюджет. Это большое событие американской политики на этой неделе, хотя есть много разных всяких других громких историй, ну, например, чудесная история про то, что Трамп устроил вторую версию своего вот этого указа о запрете на эмиграцию из исламских стран, и его опять заблокировали, теперь заблокировал федеральный судья штата Гавайи, это довольно далеко, но это тем не менее тоже часть Соединенных Штатов. Так что, он с криком: опять!.. Пресса начала это все обсуждать.

Есть анекдотическая совершенно история про то, что Трамп завил о том, что во время избирательной кампании по выборам президента Соединенных Штатов его телефон прослушивался, и за ним следили, и это ужасно-ужасно-ужасно. Выяснилось, что ничего этого, по всей видимости, не происходило, ну, никаких следов не нашли. Стали спрашивать у Трампа: а какие, собственно, у вас источники, для того чтобы это заявлять? Он на это ответил: я прочел в газете «New York Times», в той самой газете, про которую он бесконечно любит повторять, что она фейк-ньюс и всякое такое.

Но помимо вот этих всех громких историй есть еще гораздо более громкая, Трамп предложил эскиз бюджета под лозунгом «Америка прежде всего» или «Америка превыше всего», там крупнейшее в целом в американской истории одноразовое повышение, в смысле, вот одним куском за один год повышение оборонных расходов на 54 миллиарда долларов, там большое повышение расходов на безопасность, главным образом на контроль за эмиграцией и так далее, большое повышение расходов на ветеранов…

О. Бычкова

― И сокращение на Госдеп.

С. Пархоменко

― Но это пока только эскиз. Да, и большое сокращение всякой международной помощи. Одну фразу скажу по этому поводу. Те, которые рассчитывают, что это приведет к тому, что в американском бюджете не будет больше расходов на всякую, что называется, демократию в России, те ошибаются, потому что Россия теперь проходит в Соединенных Штатах не по разряду помощи, а по разряду безопасности. Вот этого добился президент Путин всем тем, как он участвовал в избирательных кампаниях в Соединенных Штатах в последнее время. Так что, нет, этого сокращения не будет.

О. Бычкова

― Все, спасибо тебе, до встречи ровно через неделю. Это был Сергей Пархоменко и программа «Суть событий».