Экономист Константин Сонин #вТРЕНДde: “Все будут говорить, что Путин послал наших ребят на смерть”
2022-09-25 DW на русском
Экономист и политолог Константин Сонин преподавал в самых продвинутых российских гуманитарных вузах, был проректором Российской экономической школы и Высшей школы экономики. В начале двухтысячных был признан «Лучшим экономистом РАН», 2020 году он был награжден за выдающийся вклад в области экономики. Сейчас работает в Чикагском университете. В программе DW #вТРЕНДde он рассказал DW о рисках повторения Афгана, о том, когда Китай поможет России, и кто на самом деле может остановить войну в Украине.
00:00 Интервью с Константином Сониным
01:15 Как авторитарные режимы (на примере режима Путина) справляются с социально-экономическими кризисами?
04:08 Какие будут последствия для режима Путина в случае ухода с Украины “ни с чем”
07:25 Какие международные санкции опаснее всего для режима Путина?
09:42 “Все будут говорить, что Путин послал наших ребят на смерть”
12:08 Про "виктимблейминг" и российских олигархов
17:50 Почему Россия может стать сателлитом Китая
19:19 Кто придет после Путина?
24:45 Почему политика Путина угрожает целостности России
Сонин: Все скажут, что Путин послал наших ребят на смерть
Экономист Константин Сонин рассказал DW о влиянии санкций Запада на экономику России, о том, когда в РФ холодильник победит телевизор, и кто может остановить войну в Украине.
Экономист и политолог Константин Сонин преподавал в самых известных российских гуманитарных вузах, был проректором Российской экономической школы (РЭШ) и Высшей школы экономики (ВШЭ). В начале 2000-х был признан "Лучшим экономистом РАН", в 2020-м был награжден премией Егора Гайдара за выдающийся вклад в области экономики.
Сейчас Сонин работает в Чикагском университете. В программе DW #вТРЕНДde он рассказал о том, какие западные санкции - самые заметные для Россиян, почему не стоит называть олигархов "путинскими кошельками" и кто может остановить войну в Украине.
Константин Эггерт: Константин, как авторитарные режимы справляются с социально-экономическими вызовами? Если мы посмотрим на нынешнюю Россию, то возникает ощущение, что Владимир Путин сейчас неплохо справляется. Это так?
Константин Сонин: Мы можем обсуждать детали, но в итоге знаем, что Путин втянул Россию в совершенно кошмарную войну. Уже сейчас у экономики значительный спад на ровном месте. Это не кризис, который ударил из-за цикла, мировых внешних факторов, падения цен на нефть, это рукотворный кризис. Собственно, при высоких ценах на нефть уже минимум спад ВВП (в России. - Ред.) в этом году будет 4%. Последний раз такой спад был в США почти сто лет назад во время Великой депрессии. Спад производства и ухудшение уровня жизни случились из-за того, что путинский режим принял неадекватные решения.
- C точки зрения Путин, государственная бюрократия подчиняется, люди как жили так и живут, первый шок от скачка цен на рынке прошел. Правда, ваш коллега экономист Сергей Алексашенко назвал это стабильностью кладбища. Вы согласны с этим?
- Мысли, которые вы пересказали, не мысли президента страны, это мысли барина. Что крестьяне оброк и барщину сдают и не бунтуют. Вот и хорошо. Но президент должен заботиться о благосостоянии граждан, а оно ухудшается. В целом он уже был неудачным президентом, но может стать еще хуже. Я думаю, что война - это преступление. Но вот даже без этого преступления он сдаст страну в худшем положении, чем принял.
- А вот когда он ее сдаст, по-вашему?
- Пока что еще ни одного лидера, который остался править вечно, в истории не было. И я думаю, что и Путин таким не будет. Я думаю, это произойдет в ближайшие пять-десять лет, это его горизонт.
- То есть Путин переживет эту войну?
Константин Сонин / Фото: DW
- Он может остановить войну и объявить победу в любой момент. Вот ключевая вещь, Путин - это единственный человек, который может эту войну закончить в любой день. Но это разные вещи - мочь и делать. Это выбор. Он выбирает сейчас посылать на смерть русских ребят, бомбить украинские города, уничтожать мирное население. Это его выбор. Он каждый день делает этот выбор. Мы Зеленского, Байдена, Лиз Трасс можем обсуждать, говорить, чего они хотят, но они не могут остановить эту войну. А Путин в любой момент может.
- Сейчас против России введены международные санкции и будут вводиться еще. Когда россияне почувствует их эффект?
- Возможно, что не почувствуют никогда. Жизнь будет хуже и хуже. Закрылась "ИКЕА" и "Макдоналдс", ушли другие компании. Это что означает? В "ИКЕА" ежегодно отоваривались сотни тысяч людей. Вот этим людям стало хуже, потому что они покупают то, что они раньше не хотели покупать. Точно так же вместо "Макдоналдса" они теперь едят в месте, в котором раньше бы не стали есть, потому что они предпочитали ходить в "Макдоналдс". То есть всем становится хуже. В то же время по опыту моего советского детства вот это "хуже" может продолжаться десятилетия до того уровня, как люди в Советском Союзе жили.
- Какие из санкций наиболее опасные для Путина, какие лучше всего работают?
- Мне кажется, действует персональные санкции. То, что касается семьи, людей, которые непосредственно работают в правительстве и на войну. Потому что мы знаем из расследований Навального, что у огромного количества так называемых патриотических чиновников недвижимость за границей, их семьи живут там. Когда целятся в это, то войну останавливают.
Кроме того, люди видят санкции, связанные со спортом. Отказ спортивных федераций допускать Россию к участию (в соревнованиях. - Ред.). Вот это заметно. Люди понимают, что "Спартак" занял второе место в чемпионате России по футболу, а в Лиге чемпионов в этом году не борется. Олимпийская чемпионка по прыжкам в высоту на чемпионат мира не поехала и на следующий не поедет. У нас есть лучшие в мире фигуристки, а у них единственный турнир - это чемпионат России. И так далее. Это видит каждый.
- Получается, что пока что холодильник не побеждает телевизор. Почему?
- Потому что, когда мы говорим про телевизор и холодильник, то должны думать историческими эпохами, десятилетиями. Эти вещи связаны с когнитивным диссонансом: моя страна хорошая, и если со мной происходит что-то плохое, это делает кто-то другой, а не моя страна. Это не только из пропаганды идет, это идет очень сильно изнутри.
- Есть ли что-то, что может это резко поменять?
- Массовая психология - сложная вещь. Могу напомнить из своего советского детства про потери советских войск в Афганистане. Главные потери были в самом начале 80-х, в первые годы (после вторжения. - Ред.). Вот к 1987 году эти потери уже были минимальны. Меньшие потери по сравнению с тем, что было в начале. Тем не менее это вдруг стало острой темой. Когда случилась перестройка, Афганистан в тот момент уже не приносил новых гробов, но все про них только и говорили, все только про это и думали.
Это тоже было постепенно. Вот я думаю, что осознание того, что происходит на Украине, сколько российских солдат там гибнет и сколько мирных жителей там убивают, произойдет также скачком. Сейчас все не замечают этих гробов, а потом вдруг будет момент, когда все будут только и говорить про то, что Путин послал наших ребят на смерть.
- Что еще может сделать Запад? Например, Билл Браудер, один из инициаторов акта Магнитского, говорит, что не все олигархи находятся под санкциями. Надо их еще больше загонять под ограничения, потому что они - "кошельки" Путина. Вот почему Запад далеко не всех отправил под санкции?
- Я понимаю, что это звучит жестко по отношению к тем, кто рассчитывает, что Запад сделает больше, но вот в этой истории с нападением России на Украину Запад делает очень много. Мы видели, что Запад делал в Сирии гораздо меньше, где не стал защищать мирных сирийцев. И в других странах тоже делалось гораздо меньше. Здесь это, конечно, благодаря мужеству украинцев, благодаря силе украинского правительства, они являются очень хорошим реципиентом. Но Запад делает очень много.
Теперь про олигархов. К бизнесменам относятся в России плохо. Причем к ним и Путин относится плохо, и путинисты относятся плохо, и многие либералы тоже относятся плохо, потому что вообще к богатым относятся люди плохо. И вот людей винят в том, что они -"путинские кошельки". При том, что никакие они не "кошельки". Для них Путин - как бандит с большой дороги. Вы их обвиняете в том, что они бандиту отдают деньги за то, чтобы он их не грабил и не убивал. Но это виктимблейминг (обвинение жертвы в том, что она ответственна за совершенное в отношении нее правонарушение. - Ред.).
Я понимаю, что, когда мы говорим про миллиардеров, у которых особняки в Лондоне и под Москвой, мы говорим, что они не очень жертвы. Как там Петр Авен с Михаилом Фридманом смешно пожаловались, что у них не хватает денег, чтобы нанять уборщицу. Но реально отношение многих бизнесменов (даже очень богатых, очень удачливых) с Путиным - это то, что они ему платят за "крышу", за защиту, за то, чтобы он их не грабил.
- Можно прекратить платить "крыше", тем более это могут люди, которые в состоянии уехать.
- Но не создавать эту добавленную стоимость? Понимаете, многие бизнесмены в России это не ценят, но для них (олигархов. - Ред.) заниматься бизнесом, заниматься предпринимательством - это то же самое, что для певца петь, для математика - доказывать теоремы.
- Здесь есть моральный выбор. Если певца приглашают спеть в концлагере, он может отказаться.
- Российские богатые люди меня удивили. Они все пострадали от Путина. Никто из известных олигархов не стал богаче от этой преступной войны. Они много потеряли. Я удивляюсь, что никто из них не высказался. Что-то сказал Владимир Лисин против войны, и Михаил Фридман из Лондона против войны. Но я считаю, что могли высказаться гораздо сильнее. Не обязательно о том, что Путина надо судить, но могли бы четко сказать, и пусть из своих 10 миллиардов пожертвовали бы тремя.
- А вы почему удивлены? Они никогда так не говорили.
- Потому что кажется, что все-таки у них тоже погублена жизнь, даже если они остались со своими миллионами, но жизнь Петра Авена, как и его реформы, уничтожены. Он оставит детям миллионы, я не спорю. Ну это и все. То же самое у Анатолия Чубайса - наверное, у него остались сотни миллионов, хоть что-то он в жизни не слил и не проиграл.
Он тогда что ли просто обычный человек? Ну они тогда не исторические фигуры, а просто обычные. Ведь здесь же ставка - быть исторической фигурой. Меня ничто исторической фигурой не сделает. А Авена, Чубайса... Их вычеркивают сейчас, их вычеркнул Путин из исторических фигур. Но, оказывается, можно и тут промолчать. Ну тогда правильно, что вычеркнул.
- Что может сделать Запад? Многие ждут, когда, прежде всего, европейские страны откажутся окончательно от российских энергоносителей. Это произойдет?
- Это отчасти зависит от хода событий. Чего совершенно не понимает Путин - ему кажется, что если российские войска продвинуться дальше, то его переговорная сила увеличится. Но если сейчас российские войска захватят Харьков, то в один день (на Западе. - Ред.) откажутся от покупки нефти и газа. А. может быть, США тогда пойдет на уступки Китаю по какому-нибудь тарифу, и Китай присоединится к санкциям.
США же еще пока не начали всерьез менять что-то в своей экономической политике, чтобы повлиять на Россию. А они же могут подписать, например, снятие санкций с Ирана в любой момент. Байден может подписать бумажку. Иран не то что про беспилотники (поставляемые РФ. - Ред.) забудет, он забудет, как зовут президента России, если Байден снимет даже половину санкций. Они этого ничего пока не делают, потому что пока не так это их трогает, потому что Россия бомбит украинские города, а не немецкие и не американские.
- Европейский Союз пообещал от двух третей российского газа отказаться к концу следующего года. Представим себе, что это случилось. Какой эффект это будет иметь на российскую экономику, российское население?
- У России будет меньше доходов. Через некоторое время доходы как-то начнут восстанавливаться, потому что все переключится на Китай. Но Россия станет сателлитом Китая. Возможно, тогда Китай скажет прекратить войну. Вот, кстати, сценарий окончания войны: Россия перейдет на торговлю газом и нефтью с Китаем, а в Пекине примут решение, что войну надо прекратить. Потому что если США снизит тариф на сталь на 5% (для Китая. - Ред.), то выгодно прекратить.
- В Кремле очень рассчитывает на то, что Индия поможет, Китай поможет.
- Мысли про то, что Китай поможет, Индия поможет, БРИКС поможет, - того же уровня, что "Киев взять за три дня" и что "Путина будут там встречать с цветами". Путин и сам плохо информирован, и не слушает, когда ему говорят что-то противоположное (его мнению. - Ред.). Ему же говорили про санкции, про отношение Запада, он просто это не слушал в последние годы.
Так же и Китай. Китай не будет помогать России ни при каких обстоятельствах, а будет извлекать максимальную выгоду. Он купит российскую нефть, если есть достаточный дисконт. Но если он будет единственным покупателем российской нефти и газа, тогда он будет России говорить, что ей делать, потому что иначе дисконт будет еще больше.
- Что может быть после Путина, вы можете пофантазировать?
- А после Путина будет сначала коллективное руководство в России. То есть будет какой-то номинал, типа Сергея Собянина или Сергея Кириенко. То есть человек, который не является фигурой. В России нет других доминирующих политических фигур. И начнется политическая борьба. У того, кто будет назначен первым в качестве номинального исполняющего обязанности президента, не будет особенных преимуществ перед другими.
И демократизация будет инструментом в этой борьбе. Я думаю, что она лежит на поверхности. Требования отпустить политзаключенных - мощнейшее требование. Кто-нибудь из коллективного руководства захочет отпустить политзаключенных, а дальше будет новая динамика. Я оптимистичен. Я думаю, что в России может быть демократия.
- А эта демократия признает вину перед Украиной и заплатит репарации?
- Я думаю, что какие-то репарации будут заплачены из тех активов, которые уже конфискованы и будут еще конфискованы. И, соответственно, возможно, что следующий президент изберется на выборах под тем (лозунгом. - Ред.), что мы платить репарации не будем. И окажется, что он имел в виду, что это помимо тех сотен миллионов, которые уже будут выплачены Украине в обмен на частичную отмену санкций.
- Что нужно сделать, чтобы спасти российскую экономику после Путина?
- Самое главное - это открытость. А дальше очень тяжелые реформы по демилитаризации. Потому что вы видите, какое количество российской техники гибнет в Украине, каким количеством техники хвастается Россия, вот этих заводов не должно быть. Это миллион рабочих мест, они все должны быть закрыты. Это все России не нужно, это все привело к этому кошмару. А ведь говорить будут - сохраним рабочие места. Но нужно закрывать и эту отраслевую науку. А это огромная часть российской науки.
Потому что это часть того неправильного пути, который привел к катастрофе. Ничего. Германское чудо произошло без военной промышленности. Германское инженерное чудо сохранилось без немецкой прикладной науки по производству военной техники. То есть это будет много людских трагедий, это очень трудно сделать политически. Но это не смерть для страны, это шанс на развитие, а не на шанс на повторения еще такого же нового путинизма, только в более маленькой и более слабой России.
- А что-то можно сделать такое, что людям понравится?
- Отменить огромное количество ограничительных законов. Вот я становлюсь премьер-министром и подписываю сразу распоряжение отменить контрсанкции и все. Вот я в этот день уже гражданам сделаю лучше, экономике сделаю лучше, даже нашему промышленному производству сделаю лучше. Потому что, когда продукты станут дешевле, людей будет больше денег, чтобы покупать эти продукты.
Когда отменят вот эти безумные расходы из бюджета по оплате военной продукции, которая якобы продается каким-то там странам третьего мира, которые долгами оплатит российский налогоплательщик, опять-таки, никакого в этом нет ума. Ты принимаешь новый бюджет, ты вычеркивает эти статьи. Ты слышишь крик, что потеряны рабочие места. Но ты сделал гражданам России лучше. Вот этим 10 000 рабочим хуже, а 140 миллионам - лучше.
- После военных преступлений на территории Украины, в которых обвиняют российских военных, многие стали говорить, что такое же насилие возможно в России. И, возможно, это будет конец страны. Россия может распасться?
- Россия - крайне гомогенная страна. Редко в какой стране доминирующая титульная национальность составляет такой большой процент, как у нас. Россия - очень многонациональная страна. Но наши меньшинства - они очень маленькие по сравнению с другими странами. Соответственно, в этом смысле угрозы распада России как большой территории нет.
Но, конечно, я думаю, что Путин создал риск новой войны на Кавказе, потому что проблема Кавказа при Путине была решена огромными бюджетными вливаниями, плюс военной победой перед этим. Сейчас Путин уже в значительной степени уничтожил российскую армию. Через некоторое время будут бюджетные проблемы. Если в этот момент чеченские националисты захотят отделяться, будет новая война внутри России.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą