Артисты – беженцы из Украины – вместе с экс-руководителем балета московского Большого театра поставили в Лондоне "Жизель". Труппа объединенного украинского балета собрала 60 участников, покинувших страну из-за войны. Выручка от билетов пойдет на помощь Украине pic.twitter.com/ZfqIxnOB92
— Настоящее Время (@CurrentTimeTv) September 25, 2022
Ивашкявичюс написал пьесу о погибшем в Мариуполе Кведаравичюсе: наша жуткая реальность сама все продиктовала
Раминта Паукштите, LRT.lt 2022.07.21 14:02
Марюс Ивашкявичюс / LRDT nuotr.
В эти дни Русский драматический театр Литвы выступает на одной из самых важных театральных площадок – фестивале в Авиньоне со спектаклем режиссера Владимира Гурфинкеля «Восход богов». Это пьеса – свидетельские показания, в центре которой – история Мантаса Кведаравичюса и его невесты Анны. Марюс Ивашкявичюс написал пьесу всего за несколько месяцев и называет ее театральном расследованием военного преступления.
По его словам, эта жуткая реальность, в которой мы находимся уже более четырех месяцев, продиктовала все сама.
За несколько дней до отъезда труппы в Авиньон мы, встретившись с драматургом во дворе театра, беседуем о творческом процессе: о рожденит идеи и ее воплощении, о трудностях и смысле создавать произведения сегодня, когда в Украине идет война.
- Как у вас возникла идея написать пьесу «Восход богов»? Что больше всего мотивировало вас как творца?
Эта жуткая реальность, в которой мы находимся уже более четырех месяцев, продиктовала все сама. Когда война началась, меня полностью парализовало – и как человека, и как творца. Я не мог ни о чем думать – постоянно сидишь в телефоне, следишь за новостями и больше ничего не делаешь. Вечером я чувствовал страшную усталость от всего этого бездействия и бессилия.
Изначально мы должны были ехать в Авиньон с другим проектом РДТЛ – спектаклем – свидетельскими показаниями белорусов «Дыхаем разам. Дышим вместе». Парадоксально, что история развивается так быстро, что события, которые были очень актуальны и «остры» всего год, полтора назад, вдруг полностью меркнут на фоне того, что происходит сегодня. Нам самим было странно везти тот спектакль.
После ужасных событий в Буче, организаторы фестиваля в Авиньоне попросили, чтобы мы добавили в спектакль немного историй про Украину. Знаете, эта их просьба – это все равно что слона приравнять к улитке – потому что с точки зрения масштаба и размера, это абсолютно невозможно. В итоге после разговора было предложено срочно сделать что-то о войне в Украине, потому что в программе Авиньонского фестиваля в этом году не было ничего на тему войны в Украине. В течение нескольких дней я ломал голову, что я могу сказать и хочу ли я что-то сказать. И я почувствовал, что это может быть спасением от мучающей меня беспомощности – по крайней мере, здесь я буду что-то делать. В конце концов, есть возможность нескольким тысячам людей, посетившим самый большой театральный фестиваль в мире, напомнить о том, что происходит.
Меня очень мотивировало то, что к проекту присоединились три актрисы-беженки из Киева. Одно дело – помогать с жильем, бытом, финансами, но вы также должны понимать, что в профессиональном плане у них – простой. И вдруг они получают возможность творить о том, что причиняет им огромную боль и очень важно для них.
Спектакль «Восход богов» / D. Matvejevo nuotr.
Сначала, в конце марта, мы еще не знали, что это будет и как. В то же время я начал репетировать проект Литовского национального драматического театра «Свидетельства». Я сходил туда только на три встречи, когда понял, что внутри меня происходит конфликт, что я не могу этого сделать, потому что оба проекта об одном и том же, только в разных местах. Я отказалась от проекта в ЛНДТ, потому что в РДТЛ были актрисы из Киева, и я увидел, что люди здесь гораздо более погружены в тему, в то, что происходит, и температура этих встреч совершенно другая.
Мы встречались два раза в неделю в РДТЛ и разговаривали. Я увидел, что эти разговоры похожи на терапию, на собрания анонимных алкоголиков, где все живут с одной и той же проблемой и обсуждают ее. Я попросил актеров искать истории, я попросил вытаскивать из себя свои личные истории, я провоцировал их. Эти разговоры превратились в поиск материала. И тогда я подумал: мы все равно ставим пьесу в Литве, пьесу из Литвы – зачем мы это делаем? Наверное, самым большим событием, связанным с Литвой, – самым большим потрясением во время этой войны была смерть Мантаса Кведаравичюса в Мариуполе. Не только его смерть, но и сам поступок, когда все бежали из этого ада, а он и его подруга Анна ехали в противоположную сторону, они ехали в тот ад, чтобы зафиксировать все, что там происходит. И один из них заплатил за это своей жизнью... Я нашел Анну, и то, что она начала мне рассказывать, было просто сносящими крышу деталями. То, что мы вставили в пьесу, – вероятно, только 7% того, что у нас было.
- Как Анна отреагировала на то, что вы хотите создать пьесу на основе ее показаний? В пьесе есть еще одна яркая история Яны из Мариуполя. Что связывает эти истории?
Мантас Кведаравичюс / V.Ovadnevo/BNS nuotr.
- С одной стороны, не хочется быть похожими на стервятников, которые лезут туда, где людям больно, и вытаскивают их травматический опыт, а с другой стороны, мы видим, как людям необходимо выговориться. Как только ты начинаешь, и как только человек видит твое внимание и интерес, он просто уже не может остановится рассказывать, и ты можешь видеть, как это помогает ему чувствовать себя лучше. Я предупредил Анну, что хочу превратить ее историю в пьесу. И тогда мы решили сесть и записать длинное видеоинтервью – три с половиной часа. Потом появилась еще одна важная история – история Яны. По сути, это зеркальная история Анны и Мантаса.
Яна родом из Мариуполя, и когда началась война, она жила и пряталась в многоэтажном доме в центре Мариуполя вместе со своим ребенком, мужем, родителями, бабушкой и дедушкой. Ее муж был ранен осколками от взрыва во дворе дома и через день, полтора умер. Потеряв мужа, она начинает искать выход, чтобы спасти свою жизнь, жизнь своего ребенка, и планирует побег из этого ада. Это не так просто – нельзя сесть в машину и уехать. Ты находишься в ловушке. Это разрушенный город, в котором невозможно проехать; лежат поваленные столбы, деревья, постоянно стреляют, бомбят.
Самое интересное, что, хотя я брал интервью у Анны и Яны отдельно, с перерывом во времени, обе они называли даты, какие-то улицы, а потом, во время написания пьесы, я вдруг понял, что они бегут по одним и тем же улицам практически в одно и то же время. Яна, выбегая в город, который она не видела месяц, потому что пряталась в своем доме с ребенком, видит, что Мариуполь полностью разбомблен; вокруг стреляют, и она с ребенком прячется на лестничных клетках. А Анна, узнав, что Мантас пропал и был схвачен в плен, бежит в центр города. И они обе прячутся в тот же день, на тех же улицах, почти на тех же лестничных клетках. У меня мурашки пробежали по коже, когда я понял, что, пробегая, они могли даже видеть друг друга. Для меня, как для драматурга, в каком-то смысле это большие откровения... Но в то же время ты понимаешь, что пишешь о реальных людях. Эти женщины молоды, они живут здесь и сейчас, и они пережили такие ужасы, с которыми будут жить до конца своих дней.
Спектакль «Восход богов» / D. Matvejevo nuotr.
- Некоторые актрисы оставили своих родственников в Украине. Работа должна была быть эмоционально сложной. Также было мало времени для написания пьесы и репетиций спектакля. С какими еще проблемами Вы столкнулись и как Вы с ними справились?
- Я бы сказал, что тот спектакль, который мы везем в Авиньон, – это эскиз, По регламенту организаторов фестиваля продолжительность представления должна быть 1 час. 20 минут. Конечно, вся пьеса не укладывается в это время, поэтому мы ее сильно сократили. В пьесе теперь нет некоторых очень важных сцен. Конечно, и времени на репетиции было очень мало.
Конечно, это был вызов для всех. Я писал пьесу о людях, которые действительно была важна каждая фраза, которую они сказали, поэтому я не хотел искажать их картину. В течение двух месяцев, пока я писал, мне казалось, что я живу в Мариуполе. А писал я в подвале. Бывало, ложишься спать на втором этаже, а утром снова спускаешься в этот подвал и целый день проводишь с этим материалом, и у меня, правда, немного «поехала крыша», мне даже снился Мариуполь. Я не видел этого города, но практически, мне кажется, что я его уже знаю – именно такой – разрушенный. И это трудно для актрис. Сейчас они говорят, что больше не будут заниматься подобными проектами, потому что помимо всего ужаса, который они переживают, есть еще и спектакль... Но сказывается и усталость.
Я думаю, что и для них наступает момент, когда работа уменьшает эту безнадежность и бессилие – что ты можешь что-то сделать или, по крайней мере, веришь, что вы можешь что-то сделать, что ты можешь донести это послание до кого-то. Когда все будет сделано, они почувствуют, что это были не просто два месяца, проведенные в ожидании окончания войны. В каком-то смысле мы похожи на театральных солдат – без оружия, но наше оружие – сцена, слова, эмоции.
- Какую главную мысль Вы хотите донести до зрителей в Авиньоне спектаклем «Восход богов»?
- Никогда не бывает только один посыл, их всегда бывает много. Конечно, гражданский посыл как мой, так и всех присутствующих здесь, заключается в том, чтобы люди хотя бы во время спектакля впомнили о том, что происходит в Украине, и пожили бы с этим неделю или месяц.
Мы видим и в Литве, что люди эмоционально устали следить за войной, хотя она все еще продолжается, и ее ужас, конечно, не уменьшается. Если мы устали здесь, в Литве, представьте себе усталость и, возможно, безразличие, которые испытывают в Западной Европе, даже в самой Франции. Последние две недели я провел в США. Там тема войны полностью забыта. Когда мы вышли из самолета, мы стояли в огромной очереди, и служащие подошли и спросили, есть ли в этом самолете украинские беженцы, и вышло около двадцати человек. Их провели отдельно, без очереди. Это был единственный момент, когда война еще дала о себе знать. А дальше – ноль, ничего. Ни знаков, ни речей – ничего. Для них это так далеко.
Спектакль «Восход богов» / LRDT nuotr.
- Пьеса идет на русском языке, и Россия является агрессором. Как Вы объясняете людям, которые не понимают, почему чуткая история украинцев может быть рассказана на русском языке?
-Однажды меня очень удивил вопрос знакомой: «Что здесь происходит? Я вышла на улицы Вильнюса, и все говорят по-русски. Какие же они украинцы?». Мы должны понимать, что на самом деле, там, где сейчас идет самая жестокая война – на Донбассе, в Харькове, на востоке Украины – живут русскоязычные украинцы. И язык сейчас не разделяет.
Люди с обеих сторон говорят на одном языке – и те, кого убивают, и те, кто убивает, поэтому для меня в данном случае русский язык – это не только язык агрессоров, но и язык жертв. Язык не является разделительной линией. Я написал пьесу на русском языке. И Анна, и Яна – русскоговорящие. Я бы не смог написать на украинском. К сожалению, исторически так сложилось, что я знаю русский язык, а украинский – нет. И опять же, мы не сыграли бы на украинском, потому что у нас три актрисы из Украины, и все они говорят по-русски, а для двух из них русский даже является основным языком. Есть еще актеры из Беларуси и из Русского драматического театра Литвы – так что, играть на украинском было бы некому. Были такие обстоятельства, в таких мы могли работать. Чего я действительно хотел – чтобы театр успел поменять свое название до нашего отъезда в Авиньон. К сожалению, этого не произошло.
- Почему Вы назвали пьесу именно «Восход богов»?
- Было очень странно, когда Анна рассказывала мне обо всем, что случилось с ней и Мантасом, а я слушал и думал: а где же те ужасы, как в Буче? Она бегала как сумасшедшая сквозь эти автоматные очереди, через всю линию фронта, и никто не застрелил ее и не изнасиловал. Пытали и убили Мантаса. Затем ты понимаешь, что это совсем другой уровень жестокости. То, что мы увидели в Буче, было жестокостью подонков, которым дали разрешение: делайте, что хотите. И они делали это – как животные насиловали женщин, убивали их мужей, а потом и их самих. Но здесь, в Мариуполе, я понял, что был более высокий уровень, более утонченная жестокость, когда человек с автоматом, обладающий абсолютной властью над этими двумя людьми – Анной и Мантасом – вдруг начинает играть: держа его где-то в подвале, он наблюдает, как она носится и ищет его. Он начинает играть в Бога: я как бы тебе помогу, а его убью.
Безграничная власть, которую дает война, делает с людьми очень странные вещи. В спектакле «Восход богов» вместо жанра написано «театральное расследование военного преступления». Есть сцена, где анализируется каждая минута, каждая фраза, сказанная Анной, которую, возможно, она сама не до конца еще понимает. Проводится своего рода театрализованное расследование, чтобы выяснить, кто на самом деле убил Мантаса и как все это произошло. В конце концов, ты понимаешь, что за всем этим стоит человек, который, подобно Богу, разыгрывает такой плохой театр с живыми людьми – одних убивает, а другим дарит жизнь.
- Вы не равнодушны к теме войны в Украине. Как вы относитесь к тем художникам и творцам, которые сейчас не работают над темой войны в Украине и не пытаются отразить эти события в своем творчестве? Это выбор каждого отдельного художника?
- Когда началась война, моей первой мыслью было поехать в Киев и работать там журналистом, чтобы внести какой-то свой вклад. Но, конечно, не все должны делать это или быть политически активными. Все зависит от твоих внутренних потребностей и внешних возможностей. Если тебе предоставилась возможность, а ты говоришь: «Нет, мне это неинтересно», – тогда может возникнуть вопрос.
Тот мой паралич уже прошел, но было время, когда казалось, что все, что я написал до этого, ничтожно и ничего не стоит. Внезапно мир повернулся на 180 градусов, и у нас появилась какая-то новая реальность, а то, что было важным или даже жестоким и ужасным раньше, стало таким маленьким по сравнению с тем, что происходит сейчас. Цель искусства всегда заключалась в том, чтобы донести определенные идеи гуманизма. Каким бы ужасным ни было происходящее и какой бы катастрофически огромной ни была жестокость, которую мы видим, мы не должны впускать ее в себя и становиться такими же зверями, как они. Мы должны контролировать эту ненависть, потому что если мы тоже озвереем, то они добьются своей цели. Это путь разрушения. Я думаю, что цель искусства – сохранить человеческое в человеке, даже в таких звериных обстоятельствах.
Marius Ivaškevičius. Apie Lietuvą po milžinišku gaubtu.
Marius Ivaškevičius: „Gyvename tarpsnyje, kai pasiekėme savo svajones“
Rašytojas Marius Ivaškevičius jau kurį laiką labiau žinomas kaip puikus dramaturgas, scenaristas. Paskutiniu romanu „Žali“ skandalą Lietuvos viešojoje erdvėje sukėlęs autorius teigia, kad prozos nemetė, tačiau jį įtraukė ir nusinešė teatras. Dabar jis labiau teatralas nei literatūros žmogus.
5min pasikalbėjo su M.Ivaškevičiumi apie naujausio jo romano atgarsius, pjesių rašymą, darbą teatre ir kultūrinę bei politinę situaciją Rusijoje, Astravo atominės elektrinės grėsmę ir lietuvių būtį Europos Sąjungoje.
– Antrasis ir paskutinis jūsų romanas „Žali“ pasirodė 2002-aisiais metais ir po to perėjote prie kitų literatūros žanrų. Kodėl taip nutiko?
– Tada pradėjau rašyti ir trečiąjį romaną. Jau padarytos kokios šešios redakcijos, o jis vis dar guli, trylika metų laukia, kol jį pabaigsiu. Teatras mane netikėtai stipriai paėmė ir įsuko. Romanas atrodo toks daiktas, kad bet kada gali prisėsti ir pabaigti, niekas nelaukia – jokia trupė, joks režisierius.
Kai nėra priverstinės pareigos atiduoti, tai jis ir nueina į antrąjį planą. Man pasisekė su teatru ir kai tau kažkur pradeda sektis, tai labai sunku sugrįžti į buvusią būseną.
– Ar nenutiko taip, kad jus nuo knygų rašymo Lietuvoje atbaidė ir kritiška reakcija, kurios sulaukėte dėl pasirinktos romano „Žali“ temos? Partizanų kasdienybės vaizdavimas, kritiška distancija buvo palaikyta pašaipomis ir pasityčiojimu iš šventų dalykų. Tik iš Gintaro Beresnevičiaus sulaukėte sąžiningesnės recenzijos.
– Buvo ir daugiau. Ir Sigitas Parulskis, ir Renata Šerelytė palaikė. Tas romanas sulaukė mažai literatūrinės ir daug politinės reakcijos. Jį nustelbė skandalas. Kaip pas mums mėgstama, pradėta kaltinti ir reikšti savo nuomonę nesusipažinus su medžiaga. Po penkiolikos metų mes šį romaną nutarėme perleisti. Kaip suprantu, užaugo nauja karta, kuri tos knygos ieško ir būtų įdomu, kaip ši karta į visa tai pažiūrės.
– Nebijote, kad nauja karta, ypač po Ukrainos įvykių, pasiduoda tokiam pačiam nekritiškam požiūriui ir istorijos skirstymui į geruosius ir bloguosius?
– Mano romane buvo ne pašaipos ar pajuoka, o bandymas pavaizduoti realistiškai. Kartais per daug realistiškai. Ir tas realizmas susikirto su herojiniu viso to laikotarpio vaizdavimu. Buvo neleistina rodyti partizanų buitį, jausmus, intymų gyvenimą. Tai buvo tam tikras tabu. Nežinau, ar tas tabu gyvas iki šiol. Pažiūrėsime. Bijoti tikrai nebijau. Po ano puolimo jau nieko nebebijau, jis labai gerai mane užgrūdino.
Gana keista, kad po romano išleidimo buvo atsiliepimų banga, tada savotiška tyla, jau ir pats pamiršau jį, o dabar prieina jauni žmonės ir sako, kad yra mano gerbėjai ar gerbėjos. Klausiu, ar dėl „Madagaskaro“, „Išvarymo“, bet ne – dėl romano „Žali“. Atsakant į jūsų klausimą, ar nedingo motyvacija, tai ne, tikrai ne. Net priešingai – sukilo. Tą kitą romaną pradėjau tuoj pat, išėjus „Žaliems“ ir pasipylus puolimui. Bet teatras įtraukė ir nespėjau pabaigti.
– Kodėl pasirinkote dramaturgo kelią?
– Dramaturgija yra gana sudėtingas žanras...
– Kuris negarantuoja populiarumo ar žinomumo.
– Nesakyčiau. Žinome juk Shakespeare'ą, Čechovą, šiuolaikinius autorius, plojame jiems. Su dramaturgija didžiausia rizika yra tai, kad gali parašyti pjesę, kurios niekam nereikės. Tada įvyksta savotiška dramaturgo mirtis. Dažnai net neužgimusio dramaturgo, stalčiaus dramaturgo mirtis. Jis praranda motyvaciją rašyti antrą ar trečią pjesę.
Su romanais yra kitaip. Net ir neišėjus vienam, tu gali rašyti kitą, manydamas, kad šis bus išleistas. Daugelį metų mes turėjome stiprų režisūrinį teatrą, kuris kalbėdavo apie šiandieną per klasikinius kūrinius ir mes prie to įpratome. Bet pasaulyje yra kitokia praktika – kalbėti apie šiandieną teatru su dabar parašytais tekstais. Tai ateina ir pas mus. Oskaras Koršunovas po „Išvarymo“ pajuto ir suprato, kokią didelę galią gali turėti šiandien parašyta istorija, o ne Shakespeare'as, perdirbtas ir adaptuotas.
– Kaip tuomet atrodo dramaturgo temos pasirinkimas? Tarkime, vienas paskutinių jūsų darbų – pjesė spektakliui „Kantas“? Kodėl pasirinkote Immanuelį Kantą?
– „Kanto“ istorija buvo tokia, kad oro uoste, skrisdamas į Italiją, susitikau su režisieriumi Eimuntu Nekrošiumi. Jis laikė rankoje kažkokią nedidelę Immanuelio Kanto knygutę ir sako man: žiūrėk, Mariau, va čia būtų įdomu pastatyti – Kanto „Grynojo proto kritika“, kaip tu manai? Sakau: įdomu, bet visiškai neturiu supratimo nei apie Kantą, nei apie filosofiją. Jis paragino įlįsti, pasidomėti šita tema, nes čia būtų iššūkis ir man, ir jam. Mane sužavėjo galimybė dirbti su Nekrošiumi ir aš puoliau į tą Kanto filosofiją.
Jei dar į kitas jo knygas kažkaip galima įeiti, tai „Grynojo proto kritika“ reikalauja didelio pasiruošimo. Tuomet perėjau greitą Kanto kursą su tam tikrų filosofų pagalba ir įėjau, pradėjau rašyti tą pjesę. Rašiau, skaitydavau Nekrošiui jo bute, jis kažką siūlydavo. Taip atsirado personažai, kurie nebuvo numatyti. Visos moterys jo dėka atsirado, nes mano idėja buvo turėti vien vyrus. Jis užginčijo, kad jei susirinksime statyti spektaklio septyni ar aštuoni pagyvenę vyrai, tai po savaitės mes pradėsime ėsti vienas kitą. Taip atsirado viena, o paskui dar dvi personažės moterys.
Jis ilgai rengėsi ją statyti, jau buvo prisirašęs ir pastabų, bet praėjo keleri metai ir vis dar nebuvo pastatyta. Supratau, kad jau turbūt Nekrošius jos ir nepastatys. Kai atsirado Mindaugo Karbauskio pasiūlymas statyti Maskvoje, paklausiau Eimunto, ar galiu pasiūlyti „Kantą“ kam nors kitam ir jis sutiko.
– Kodėl lietuviai taip gerai įsitvirtina Rusijos teatro pasaulyje? Ar tai lemia istorinis mūsų rusų kultūros, literatūros supratimas ir įsigilinimas?
– Labai sunku pasakyti, patys rusai neturi atsakymo. Reiktų pabrėžti, kad mes stiprūs būtent teatro srityje, ne literatūros, muzikos. Mes turėjome ir vis dar turime labai stiprų teatro trisdešimtmetį Lietuvoje ir tame kontekste augo tiek Mindaugas Karbauskis, žiūrėdamas Nekrošių, tiek Koršunovas. Kai tu augi tokioje aplinkoje, stebėdamas tą teatrinę kokybę, tai uždeda tau tam tikras gaires, kurių pradedi siekti.
Kai aš Maskvoje gavau „Auksinės kaukės“ apdovanojimą, tai išėjęs į sceną pradėjau dėkoti Lietuvos teatrui, sakydamas, kad šalia tokių viršukalnių kaip Nekrošius, Tuminas, Koršunovas negali sau leisti būti vidutinybe. Arba išvis ten nekiši nosies, arba stiebiesi link jų. Nežinau, kiek mes išlaikysime tą lietuvišką kultūrinę invaziją Rusijoje, gali ji ir greit baigtis.
– Apsunkina darbą politinė situacija? Turiu omenyje tiek situaciją Rusijoje, tiek skeptišką požiūrį Lietuvoje, kai gana greitai padaromos išvados ir pasmerkiama.
– Žinoma, kad apsunkina. Laikas turbūt pats nepatogiausias bendradarbiavimui su Rusija. Aš pats turėjau nemažai dilemų šiuo klausimu, bet mane ten laiko tai, kad matau, jog teatro terpė Rusijoje vis dar yra labai antisistemiška. To pavyzdys yra šiandieninis puolimas prieš Kirilą Serebrenikovą, vieną iš mano režisierių. Tai rodo, kad valdžia bijo teatro. Teatras liko vos ne paskutine laisvės sala Rusijoje, kurią bandoma visaip išgąsdinti ir uždaryti. Šis aspektas mane motyvuoja kurį laiką ten pasilikti.
Lietuvoje kritikos balsai dažnai būna neįsigilinę, nepasidomėję, ką tu ten darai, ką kalbi. Su rusais mes neturim turėt reikalų, ir baigta. Galim taip daryti. Yra variantas užsidaryti ir laukti, kol vieną dieną ta Rusija, pasikeitusi neatpažįstamai, pasibels į mūsų duris. Tai, ko gero, būtų dar baisiau. Gal geriau iki galo būti ten ir bandyti iki galo daryti kažkokią minimalią įtaką.
– Žvelgiant į Lietuvos literatūrą iš šalies, šiokios tokios distancijos, ar pastebite progresą, naujų autorių ir tematikos atsiradimą?
– Taip, atsiranda naujų žmonių, naujų vardų. Sunku pasakyti apie autorių ką nors, kai viena knyga iššauna. Reikia palaukti, ar iššaus antra, trečia, ketvirta, kad galėtume kalbėti apie autorių kaip naują ir stiprų vardą mūsų literatūroje, kuris išliks istorijoje. Yra Rimantas Kmita, Kristina Sabaliauskaitė, atsiradę po to, kai aš jau nustojau būti literatūroje...
– Manote, kad nustojote būti literatūroje?
– Taip, kažkuria prasme nustojau gyventi literatūrinėje terpėje. Bendraudavau su savo kartos poetais ir vyresniais, bet pamažu tas bendravimas slūgo, perėjo į aktyvesnį bendravimą su teatralais. Šiuo metu negaliu sakyti, kad esu aktyvus literatas. Teatralas galbūt labiau.
– Kaip vertinate tai, kad knygynuose vis daugiau vietos užima pagalbos sau, lėkštos literatūros knygos? Neturiu galvoje, kad nėra vertų dėmesio, profesionalių, intelektualių kūrinių, bet prastos kokybės knygų skaičius vis labiau auga.
– Manau, kad žmogus, kuris šiek tiek orientuojasi literatūroje, žino, kada ir ką pirkti. Tas, kuris nesiorientuoja, tai nusipirkęs knygą deda ją į lentyną, o ne skaito. Bet skaitymo problema egzistuoja. Matau tai ir stebėdamas savo dukrą. Ateina karta, kuri mažai skaito. Bandau visaip motyvuoti, paaiškinti, ką ji praranda neskaitydama, kokį malonumą praranda. Kol kas tie mano žodžiai nesuveikia iki galo. Visgi, tai gali būti pauzė.
Kai buvau jaunas, visi labai daug kalbėjo apie teatro mirtį, bet šiandien jis ne tik nemiręs, bet ir sustiprėjęs. Kad ir Rusijoje, kur teatras peržengia ribas, tampa visuomeniniu reiškiniu. Tame dalyvauti ir prisidėti labai smagu. Menininkui labai svarbu, kai jis gali ką nors sukurti. Ne tik kūrinį, laisvalaikio praleidimo objektą, o ką nors, kas gali pakeisti žmones. Tas teatro atgimimas gali ištikti ir literatūrą. Galbūt dabar savotiškas atokvėpis, o tada ištiks skaitymo banga. Popierine ar elektronine forma – nėra skirtumo.
– Esate žinomas publicistas, kuris sėkmingai išjudina tikrovę. Praėjusiais metais organizavote lietuviškosios žydų istorijos atminimo eitynes Molėtuose, kurios sulaukė daug dėmesio. Kokios temos dabar jums atrodo vertos dėmesio? Kokį procesą norėtumėte išjudinti?
– Idėjos atsiranda ir nuslūgsta, jei neparašai. Mes turėjome rimtą konfliktą su Vytautu Landsbergiu. Bet šiandien aš labai pritariu jo pozicijai, kad mums labai trūksta valios, dvasios priešintis tam, kas statoma mūsų pašonėje – Astravo atominei elektrinei. Mes nurašome, kad tai ne mūsų reikalas, kad nieko negalime padaryti. Bet tai yra mūsų elektrinė. Baisiausia, kad ji mūsų. Ji labiau Lietuvos nei Baltarusijos. Mes turime teisę į baimę ir pagalbos šauksmą.
Vaikštau po Vilnių, žiūriu, kiek tvarkomų gražių namų, bet mes nesuvokiame, kad vieną dieną, kai ta elektrinė pradės veikti, mes šitą miestą turėsime apleisti. Jei ta elektrinė sprogs, tai bus mūsų kaip tautos pabaiga. Tai yra mūsų elektrinė ir mes turime visais varpais skambinti. Politikai patys nieko nepadarys, turi skalambyti tauta, kad kokie latviai net neturėtų minčių sakyti: mes pirksime tą Astravo elektrą. Kad kaimynai suprastų, jog tai mūsų skausmas, o ne dar viena fobija dėl rytų kaimynų.
– Kodėl Lietuvos visuomenė tokia anemiška ir pasyvi net kai klausimas tikrai toks reikšmingas? Permetame problemą politikams ir tikimės, kad jie viską išspręs?
– Turėtų suveikti išgyvenimo instinktas. Gal mes per mažai žinome ir suvokiame tos grėsmės didumą ir realumą. Kažkas galbūt turi geriau nei Vytautas Landsbergis tai išartikuliuoti, pasakyt mums. Galbūt kultūros žmogus, kuris moka artikuliuoti taip, kaip nemoka politikai. Negalime numesti visko ant politikų pečių. Jie dirba savo darbus ir dažnai ko nors nemoka. Kad ir sušaukti visuomenę bendram reikalui.
Pats esu kalbėjęs dėl Astravo atominės elektrinės su politikais ir jie sakė, kad labai reikia visuomenės palaikymo, kad jie padarė viską, ką galėjo, su visais pasikalbėjo, tad reikia straipsnių, nuomonių, triukšmo.
– O kalbant apie vidines Lietuvos visuomenės problemas, ar yra tokių klausimų, kurių vis dar nedrįstame liesti arba kuriuos palietę sukeltume aršią diskusiją?
– Tiesą sakant, aš dar prieš kelerius metus nemaniau, kad ir Holokausto klausimas yra toks tabu. Aš visada darau tą klaidą. Su „Žaliais“ aš irgi nemaniau, kad partizanų klausimas yra toks neliečiamas. Tik pasipylus reakcijoms supratau, ką pajudinau, kokią šventenybę. Tų klausimų yra, juos galima atrasti.
Mane šiuo metu didžiausia liūdesys apima dėl to, kad mes provincialėjame. Tarsi pas mus gyvenimas gerėja: automobiliai geresni, žmonės iš kažkur turi pinigų mokėti šitas milžiniškas kainas. Bet atsiranda provincialumo kvapas.
– Kuria prasme provincialumo kvapas?
– Mes labai mažai domimės tuo, kas vyksta pasaulyje. Labai siauras akiratis. Vienintelis mūsų susidomėjimas yra Rusija ir Vladimiras Putinas. Pasigendu, kad žmonės aptarinėtų, kas vyksta Šiaurės Korėjoje, kas vyks su katalonais, kas vyksta Lenkijoje, kurios procesai mus gali itin paveikti.
Sprendžiame vidines politines, mano akimis, pakankamai smulkias problemas, kultūrine prasme siaurėjame. Teatras irgi regresuoja. Prieš dešimt ar dvidešimt metų jis dar buvo tarptautiniu lygiu pripažintas, o dabar mums reikia daug pastangų, kad kažkas mus norėtų pamatyti, išgirsti, patys mažai kuo domimės. Turim vieną nedidelį teatro festivalį, kuris atveža parodyti keletą spektaklių.
– Maskvoje dirbote su režisieriumi Mindaugu Karbauskiu, politiko Ramūno Karbauskio broliu. Ar pasikalbate su juo apie Lietuvos politiką? Kaip vertinate šios valdžios darbus ir įvaizdį visuomenėje?
– Su Mindaugu Karbauskiu mes nedaug apie tai kalbame. Jis stengiasi vengti brolio ir Lietuvos vidaus politikos temų. Aš pats manau, kad didžiausia šios valdžios problema yra tam tikras diletantizmas. Žmonės atėjo iš niekur, atėjo mokytis. Mokytis atėjo dirbdami. Tas mokymasis tikriausiai užtruks visą kadenciją. Tai tam tikra prasme yra valstybės prastova.
– Ar galime ieškoti kaltų šioje situacijoje? Ar visuomenė kalta, kad pasirinko diletantus, ar diletantai kalti, kad ėjo į valdžią mokytis, nejausdami atsakomybės?
– Aš irgi nemokėdamas dirbti kine veržiausi į jį dirbti ir galiausiai įsiveržiau. Mokiausi jau darydamas. Kas kalti? Tikrai ne aš. Kalti tie, kas mane prie to kino prileido. Manau, kad čia kaltos mūsų tradicinės partijos. Socialdemokratai, kurie manė, kad valdys per amžius. Konservatoriai, kurie jau buvo įsitikinę, kad laimės, ir tik skirstė, kas bus jų partneriai.
Kartais toks užsimiršimas, dėmesio nukreipimas nuo rinkėjų atveda tokias nemokšų partijas. Partijas, kurios nori valdžios, bet nėra tam gerai pasiruošusios. Iš tiesų, tai aš tame didelės problemos nematau. Klaidų darė ir kairieji, ir dešinieji. Man svarbiausia, kad neateitų į valdžią partija, kuri pradėtų varžyti mūsų laisvę.
– Turite galvoje Lenkijos pavyzdį?
– Taip, būtent. Lenkijos pavyzdys.
– O aktyvesnis kultūros žmonių, intelektualų dalyvavimas politikoje nebūtų naudingas? Susidaro įspūdis, kad kultūros žmonės savarankiškai atsiriboja nuo politikos, pradeda kalbėti, kad šiuos du dalykus reikia griežtai skirti. Ar tai teisinga?
– Kiekvienas žmogus pasirenka. Nepriversi menininko būti politišku ir nepriversi politiško menininko būti apolitišku. Atsimenu, kažkada amžiną atilsį Ričardo Gavelio klausė, kodėl jis rašydavo komentarus „Veide“, aktyviai pasisakydavo. Jis sakė: man patinka būti aktyviam, daryti įtaką tiems procesams. Kokiam Jurgiui Kunčinui nepatiko. Tai du skirtingi poliai.
Šiandien pažiūrėjus į Rusiją galima pasakyti, kad mūsų menininkai žymiai labiau abejingi politikai. Bet ten tiesiog negali būti apolitiškas. Politika yra kiekviename tavo žingsnyje, kiekvienoje knygoje, kiekviename spektaklyje. Tas pats ir Lenkijoje, kur dauguma menininkų buvo apolitiški, kol neprasidėjo suvaržymai.
Dabar, tarkime, režisierius Krystianas Lupa yra labai politiškas, nes jam reikia kovoti už tokią Lenkiją, kokią jie įsivaizduoja, mato. Jei pas mus, neduok Dieve, įvyktų kažkas panašaus, tai manau, kad daugelis kultūros žmonių įsijungtų ir taptų politiški. Šiandien jie dar nemano, kad situacija grėsminga, todėl leidžia sau tylėti ir kurti meną.
– Esate spektaklio apie vieną iš Lietuvos idėjų ir istorinių laikotarpių „Madagaskaras“ autorius. Kokią Lietuvos ateities idėją matote dabartyje?
– Kiekvienai tautai nuolat reikia generuoti tą savo idėją ir įgyvendinus ją keisti. Kai rašiau „Madagaskarą“, susidūriau, kad tarpukaryje, atkūrus valstybę, buvo šimtai idėjų, ką daryti. Staiga gauni valstybę, tautą ir gali kreipti ją, kur nori. Dabar mes gyvename tarpsnyje, kai pasiekiame savo svajones.
Sovietmečiu svajojome tapti laisvi – tai pasiekėme. Tada svajojome tapti Europos dalimi – tai padarėme. Tada norėjome užsitikrinti savo saugumą ir NATO dėka tai padarėme. Dabar toks tuštumos tarplaikis, kai nežinome, ką daryti. Kuo mes norime būti? Regiono lyderiu? Kas tas regionas, kurio lyderiu mes norime būti? Galbūt auksine provincija? Tokia mini Šveicarija su karvėmis ir gražiais automobiliais...
– Kiekvienam išdalintume po šautuvą ir laikrodį.
– (juokiasi) Taip. Mes tiesiog turėjom gana sėkmingus pastaruosius trisdešimt metų ir viską, ko norėjome pasiekėme.
– O Europos Sąjunga skatina ko nors siekti?
– Problema ta, kad kai siekėme Europos Sąjungos, ji atrodė stabili ir monolitiška. Dabar matome, kad ji pati atsidūrusi pavojuje. Dabar jau mes galime turėti bendrą idėją su Europa. Išsaugoti tai, ką turime. Tai ir yra sunkiausia. Sulaužyti ir statyti naują lengva, o išsaugoti – sunku.
Europos Sąjunga braška ir mes galime arba tą braškėjimą sustiprinti, arba sumažinti. Man atrodo, kad čia vienas opiausių klausimų. Politiškai mane šiuo metu jaudina du dalykai: Europos Sąjungos išsaugojimas ir svajonė, kad Rusija pasikeistų, kad turėtume normalią kaimynę, su kuria galima turėti normalius santykius.
– O Rusijos pasikeitimas įmanomas? Ar visuomenė nėra tiek sujaukta, kad jau būtų sunku sukurti pilietinę demokratiją?
– Žinote, visos šalys pasikeitė. Vokietija irgi išgyveno nacizmą, Italija – fašizmą. Rusijai reikėtų savo Niurnbergo, bet prie dabartinės valdžios tas procesas nėra įmanoma. Vyksta atvirkštinis procesas – budeliai reabilituojami, o aukos užmirštamos.
Bet tai, kad Rusija niekada nepasikeis, irgi yra nesąmonė. Visos tautos veržiasi ir galiausiai išsiveržia žmogiškumo link. Rusija tiesiog visada atsilieka. Penkiasdešimt metų, šimtmečiu.
– Paskutinis klausimas. Apie ką tas jūsų neišleistas trečiasis romanas?
– Jis vadinasi „Apgaubti“. Apie Lietuvą po milžinišku gaubtu, kuris jai uždėtas dvidešimt penkeriems metams.
– Gali būti aktuali tema Astravo atominės elektrinės kontekste.
– (juokiasi) Taip, Astravas suaktualins. Pagrindinis veikėjas iš išorės įeina pažiūrėti, kokie ten procesai po gaubtu įvyko ir randa iš esmės naują tautą, naują visuomenę. Tai tokia distopija.
Skaitytojai su Mariumi Ivaškevičiumi susitikti ir pakalbėti galės tarptautiniame literatūros festivalyje „Vilniaus lapai“. Pokalbis, kuriame dalyvaus aktoriai Rolandas Kazlas, Remigijus Vilkaitis, o moderuos Rytis Zemkauskas, įvyks lapkričio 10 d., penktadienį, 18 val. 30 min.
5min pasikalbėjo su M.Ivaškevičiumi apie naujausio jo romano atgarsius, pjesių rašymą, darbą teatre ir kultūrinę bei politinę situaciją Rusijoje, Astravo atominės elektrinės grėsmę ir lietuvių būtį Europos Sąjungoje.
– Antrasis ir paskutinis jūsų romanas „Žali“ pasirodė 2002-aisiais metais ir po to perėjote prie kitų literatūros žanrų. Kodėl taip nutiko?
– Tada pradėjau rašyti ir trečiąjį romaną. Jau padarytos kokios šešios redakcijos, o jis vis dar guli, trylika metų laukia, kol jį pabaigsiu. Teatras mane netikėtai stipriai paėmė ir įsuko. Romanas atrodo toks daiktas, kad bet kada gali prisėsti ir pabaigti, niekas nelaukia – jokia trupė, joks režisierius.
Kai nėra priverstinės pareigos atiduoti, tai jis ir nueina į antrąjį planą. Man pasisekė su teatru ir kai tau kažkur pradeda sektis, tai labai sunku sugrįžti į buvusią būseną.
– Ar nenutiko taip, kad jus nuo knygų rašymo Lietuvoje atbaidė ir kritiška reakcija, kurios sulaukėte dėl pasirinktos romano „Žali“ temos? Partizanų kasdienybės vaizdavimas, kritiška distancija buvo palaikyta pašaipomis ir pasityčiojimu iš šventų dalykų. Tik iš Gintaro Beresnevičiaus sulaukėte sąžiningesnės recenzijos.
– Buvo ir daugiau. Ir Sigitas Parulskis, ir Renata Šerelytė palaikė. Tas romanas sulaukė mažai literatūrinės ir daug politinės reakcijos. Jį nustelbė skandalas. Kaip pas mums mėgstama, pradėta kaltinti ir reikšti savo nuomonę nesusipažinus su medžiaga. Po penkiolikos metų mes šį romaną nutarėme perleisti. Kaip suprantu, užaugo nauja karta, kuri tos knygos ieško ir būtų įdomu, kaip ši karta į visa tai pažiūrės.
– Nebijote, kad nauja karta, ypač po Ukrainos įvykių, pasiduoda tokiam pačiam nekritiškam požiūriui ir istorijos skirstymui į geruosius ir bloguosius?
– Mano romane buvo ne pašaipos ar pajuoka, o bandymas pavaizduoti realistiškai. Kartais per daug realistiškai. Ir tas realizmas susikirto su herojiniu viso to laikotarpio vaizdavimu. Buvo neleistina rodyti partizanų buitį, jausmus, intymų gyvenimą. Tai buvo tam tikras tabu. Nežinau, ar tas tabu gyvas iki šiol. Pažiūrėsime. Bijoti tikrai nebijau. Po ano puolimo jau nieko nebebijau, jis labai gerai mane užgrūdino.
Gana keista, kad po romano išleidimo buvo atsiliepimų banga, tada savotiška tyla, jau ir pats pamiršau jį, o dabar prieina jauni žmonės ir sako, kad yra mano gerbėjai ar gerbėjos. Klausiu, ar dėl „Madagaskaro“, „Išvarymo“, bet ne – dėl romano „Žali“. Atsakant į jūsų klausimą, ar nedingo motyvacija, tai ne, tikrai ne. Net priešingai – sukilo. Tą kitą romaną pradėjau tuoj pat, išėjus „Žaliems“ ir pasipylus puolimui. Bet teatras įtraukė ir nespėjau pabaigti.
– Kodėl pasirinkote dramaturgo kelią?
– Dramaturgija yra gana sudėtingas žanras...
– Kuris negarantuoja populiarumo ar žinomumo.
– Nesakyčiau. Žinome juk Shakespeare'ą, Čechovą, šiuolaikinius autorius, plojame jiems. Su dramaturgija didžiausia rizika yra tai, kad gali parašyti pjesę, kurios niekam nereikės. Tada įvyksta savotiška dramaturgo mirtis. Dažnai net neužgimusio dramaturgo, stalčiaus dramaturgo mirtis. Jis praranda motyvaciją rašyti antrą ar trečią pjesę.
Su romanais yra kitaip. Net ir neišėjus vienam, tu gali rašyti kitą, manydamas, kad šis bus išleistas. Daugelį metų mes turėjome stiprų režisūrinį teatrą, kuris kalbėdavo apie šiandieną per klasikinius kūrinius ir mes prie to įpratome. Bet pasaulyje yra kitokia praktika – kalbėti apie šiandieną teatru su dabar parašytais tekstais. Tai ateina ir pas mus. Oskaras Koršunovas po „Išvarymo“ pajuto ir suprato, kokią didelę galią gali turėti šiandien parašyta istorija, o ne Shakespeare'as, perdirbtas ir adaptuotas.
– Kaip tuomet atrodo dramaturgo temos pasirinkimas? Tarkime, vienas paskutinių jūsų darbų – pjesė spektakliui „Kantas“? Kodėl pasirinkote Immanuelį Kantą?
– „Kanto“ istorija buvo tokia, kad oro uoste, skrisdamas į Italiją, susitikau su režisieriumi Eimuntu Nekrošiumi. Jis laikė rankoje kažkokią nedidelę Immanuelio Kanto knygutę ir sako man: žiūrėk, Mariau, va čia būtų įdomu pastatyti – Kanto „Grynojo proto kritika“, kaip tu manai? Sakau: įdomu, bet visiškai neturiu supratimo nei apie Kantą, nei apie filosofiją. Jis paragino įlįsti, pasidomėti šita tema, nes čia būtų iššūkis ir man, ir jam. Mane sužavėjo galimybė dirbti su Nekrošiumi ir aš puoliau į tą Kanto filosofiją.
Jei dar į kitas jo knygas kažkaip galima įeiti, tai „Grynojo proto kritika“ reikalauja didelio pasiruošimo. Tuomet perėjau greitą Kanto kursą su tam tikrų filosofų pagalba ir įėjau, pradėjau rašyti tą pjesę. Rašiau, skaitydavau Nekrošiui jo bute, jis kažką siūlydavo. Taip atsirado personažai, kurie nebuvo numatyti. Visos moterys jo dėka atsirado, nes mano idėja buvo turėti vien vyrus. Jis užginčijo, kad jei susirinksime statyti spektaklio septyni ar aštuoni pagyvenę vyrai, tai po savaitės mes pradėsime ėsti vienas kitą. Taip atsirado viena, o paskui dar dvi personažės moterys.
Jis ilgai rengėsi ją statyti, jau buvo prisirašęs ir pastabų, bet praėjo keleri metai ir vis dar nebuvo pastatyta. Supratau, kad jau turbūt Nekrošius jos ir nepastatys. Kai atsirado Mindaugo Karbauskio pasiūlymas statyti Maskvoje, paklausiau Eimunto, ar galiu pasiūlyti „Kantą“ kam nors kitam ir jis sutiko.
– Kodėl lietuviai taip gerai įsitvirtina Rusijos teatro pasaulyje? Ar tai lemia istorinis mūsų rusų kultūros, literatūros supratimas ir įsigilinimas?
– Labai sunku pasakyti, patys rusai neturi atsakymo. Reiktų pabrėžti, kad mes stiprūs būtent teatro srityje, ne literatūros, muzikos. Mes turėjome ir vis dar turime labai stiprų teatro trisdešimtmetį Lietuvoje ir tame kontekste augo tiek Mindaugas Karbauskis, žiūrėdamas Nekrošių, tiek Koršunovas. Kai tu augi tokioje aplinkoje, stebėdamas tą teatrinę kokybę, tai uždeda tau tam tikras gaires, kurių pradedi siekti.
Kai aš Maskvoje gavau „Auksinės kaukės“ apdovanojimą, tai išėjęs į sceną pradėjau dėkoti Lietuvos teatrui, sakydamas, kad šalia tokių viršukalnių kaip Nekrošius, Tuminas, Koršunovas negali sau leisti būti vidutinybe. Arba išvis ten nekiši nosies, arba stiebiesi link jų. Nežinau, kiek mes išlaikysime tą lietuvišką kultūrinę invaziją Rusijoje, gali ji ir greit baigtis.
– Apsunkina darbą politinė situacija? Turiu omenyje tiek situaciją Rusijoje, tiek skeptišką požiūrį Lietuvoje, kai gana greitai padaromos išvados ir pasmerkiama.
– Žinoma, kad apsunkina. Laikas turbūt pats nepatogiausias bendradarbiavimui su Rusija. Aš pats turėjau nemažai dilemų šiuo klausimu, bet mane ten laiko tai, kad matau, jog teatro terpė Rusijoje vis dar yra labai antisistemiška. To pavyzdys yra šiandieninis puolimas prieš Kirilą Serebrenikovą, vieną iš mano režisierių. Tai rodo, kad valdžia bijo teatro. Teatras liko vos ne paskutine laisvės sala Rusijoje, kurią bandoma visaip išgąsdinti ir uždaryti. Šis aspektas mane motyvuoja kurį laiką ten pasilikti.
Lietuvoje kritikos balsai dažnai būna neįsigilinę, nepasidomėję, ką tu ten darai, ką kalbi. Su rusais mes neturim turėt reikalų, ir baigta. Galim taip daryti. Yra variantas užsidaryti ir laukti, kol vieną dieną ta Rusija, pasikeitusi neatpažįstamai, pasibels į mūsų duris. Tai, ko gero, būtų dar baisiau. Gal geriau iki galo būti ten ir bandyti iki galo daryti kažkokią minimalią įtaką.
– Žvelgiant į Lietuvos literatūrą iš šalies, šiokios tokios distancijos, ar pastebite progresą, naujų autorių ir tematikos atsiradimą?
– Taip, atsiranda naujų žmonių, naujų vardų. Sunku pasakyti apie autorių ką nors, kai viena knyga iššauna. Reikia palaukti, ar iššaus antra, trečia, ketvirta, kad galėtume kalbėti apie autorių kaip naują ir stiprų vardą mūsų literatūroje, kuris išliks istorijoje. Yra Rimantas Kmita, Kristina Sabaliauskaitė, atsiradę po to, kai aš jau nustojau būti literatūroje...
– Manote, kad nustojote būti literatūroje?
– Taip, kažkuria prasme nustojau gyventi literatūrinėje terpėje. Bendraudavau su savo kartos poetais ir vyresniais, bet pamažu tas bendravimas slūgo, perėjo į aktyvesnį bendravimą su teatralais. Šiuo metu negaliu sakyti, kad esu aktyvus literatas. Teatralas galbūt labiau.
– Kaip vertinate tai, kad knygynuose vis daugiau vietos užima pagalbos sau, lėkštos literatūros knygos? Neturiu galvoje, kad nėra vertų dėmesio, profesionalių, intelektualių kūrinių, bet prastos kokybės knygų skaičius vis labiau auga.
– Manau, kad žmogus, kuris šiek tiek orientuojasi literatūroje, žino, kada ir ką pirkti. Tas, kuris nesiorientuoja, tai nusipirkęs knygą deda ją į lentyną, o ne skaito. Bet skaitymo problema egzistuoja. Matau tai ir stebėdamas savo dukrą. Ateina karta, kuri mažai skaito. Bandau visaip motyvuoti, paaiškinti, ką ji praranda neskaitydama, kokį malonumą praranda. Kol kas tie mano žodžiai nesuveikia iki galo. Visgi, tai gali būti pauzė.
Kai buvau jaunas, visi labai daug kalbėjo apie teatro mirtį, bet šiandien jis ne tik nemiręs, bet ir sustiprėjęs. Kad ir Rusijoje, kur teatras peržengia ribas, tampa visuomeniniu reiškiniu. Tame dalyvauti ir prisidėti labai smagu. Menininkui labai svarbu, kai jis gali ką nors sukurti. Ne tik kūrinį, laisvalaikio praleidimo objektą, o ką nors, kas gali pakeisti žmones. Tas teatro atgimimas gali ištikti ir literatūrą. Galbūt dabar savotiškas atokvėpis, o tada ištiks skaitymo banga. Popierine ar elektronine forma – nėra skirtumo.
– Esate žinomas publicistas, kuris sėkmingai išjudina tikrovę. Praėjusiais metais organizavote lietuviškosios žydų istorijos atminimo eitynes Molėtuose, kurios sulaukė daug dėmesio. Kokios temos dabar jums atrodo vertos dėmesio? Kokį procesą norėtumėte išjudinti?
– Idėjos atsiranda ir nuslūgsta, jei neparašai. Mes turėjome rimtą konfliktą su Vytautu Landsbergiu. Bet šiandien aš labai pritariu jo pozicijai, kad mums labai trūksta valios, dvasios priešintis tam, kas statoma mūsų pašonėje – Astravo atominei elektrinei. Mes nurašome, kad tai ne mūsų reikalas, kad nieko negalime padaryti. Bet tai yra mūsų elektrinė. Baisiausia, kad ji mūsų. Ji labiau Lietuvos nei Baltarusijos. Mes turime teisę į baimę ir pagalbos šauksmą.
Vaikštau po Vilnių, žiūriu, kiek tvarkomų gražių namų, bet mes nesuvokiame, kad vieną dieną, kai ta elektrinė pradės veikti, mes šitą miestą turėsime apleisti. Jei ta elektrinė sprogs, tai bus mūsų kaip tautos pabaiga. Tai yra mūsų elektrinė ir mes turime visais varpais skambinti. Politikai patys nieko nepadarys, turi skalambyti tauta, kad kokie latviai net neturėtų minčių sakyti: mes pirksime tą Astravo elektrą. Kad kaimynai suprastų, jog tai mūsų skausmas, o ne dar viena fobija dėl rytų kaimynų.
– Kodėl Lietuvos visuomenė tokia anemiška ir pasyvi net kai klausimas tikrai toks reikšmingas? Permetame problemą politikams ir tikimės, kad jie viską išspręs?
– Turėtų suveikti išgyvenimo instinktas. Gal mes per mažai žinome ir suvokiame tos grėsmės didumą ir realumą. Kažkas galbūt turi geriau nei Vytautas Landsbergis tai išartikuliuoti, pasakyt mums. Galbūt kultūros žmogus, kuris moka artikuliuoti taip, kaip nemoka politikai. Negalime numesti visko ant politikų pečių. Jie dirba savo darbus ir dažnai ko nors nemoka. Kad ir sušaukti visuomenę bendram reikalui.
Pats esu kalbėjęs dėl Astravo atominės elektrinės su politikais ir jie sakė, kad labai reikia visuomenės palaikymo, kad jie padarė viską, ką galėjo, su visais pasikalbėjo, tad reikia straipsnių, nuomonių, triukšmo.
– O kalbant apie vidines Lietuvos visuomenės problemas, ar yra tokių klausimų, kurių vis dar nedrįstame liesti arba kuriuos palietę sukeltume aršią diskusiją?
– Tiesą sakant, aš dar prieš kelerius metus nemaniau, kad ir Holokausto klausimas yra toks tabu. Aš visada darau tą klaidą. Su „Žaliais“ aš irgi nemaniau, kad partizanų klausimas yra toks neliečiamas. Tik pasipylus reakcijoms supratau, ką pajudinau, kokią šventenybę. Tų klausimų yra, juos galima atrasti.
Mane šiuo metu didžiausia liūdesys apima dėl to, kad mes provincialėjame. Tarsi pas mus gyvenimas gerėja: automobiliai geresni, žmonės iš kažkur turi pinigų mokėti šitas milžiniškas kainas. Bet atsiranda provincialumo kvapas.
– Kuria prasme provincialumo kvapas?
– Mes labai mažai domimės tuo, kas vyksta pasaulyje. Labai siauras akiratis. Vienintelis mūsų susidomėjimas yra Rusija ir Vladimiras Putinas. Pasigendu, kad žmonės aptarinėtų, kas vyksta Šiaurės Korėjoje, kas vyks su katalonais, kas vyksta Lenkijoje, kurios procesai mus gali itin paveikti.
Sprendžiame vidines politines, mano akimis, pakankamai smulkias problemas, kultūrine prasme siaurėjame. Teatras irgi regresuoja. Prieš dešimt ar dvidešimt metų jis dar buvo tarptautiniu lygiu pripažintas, o dabar mums reikia daug pastangų, kad kažkas mus norėtų pamatyti, išgirsti, patys mažai kuo domimės. Turim vieną nedidelį teatro festivalį, kuris atveža parodyti keletą spektaklių.
– Maskvoje dirbote su režisieriumi Mindaugu Karbauskiu, politiko Ramūno Karbauskio broliu. Ar pasikalbate su juo apie Lietuvos politiką? Kaip vertinate šios valdžios darbus ir įvaizdį visuomenėje?
– Su Mindaugu Karbauskiu mes nedaug apie tai kalbame. Jis stengiasi vengti brolio ir Lietuvos vidaus politikos temų. Aš pats manau, kad didžiausia šios valdžios problema yra tam tikras diletantizmas. Žmonės atėjo iš niekur, atėjo mokytis. Mokytis atėjo dirbdami. Tas mokymasis tikriausiai užtruks visą kadenciją. Tai tam tikra prasme yra valstybės prastova.
– Ar galime ieškoti kaltų šioje situacijoje? Ar visuomenė kalta, kad pasirinko diletantus, ar diletantai kalti, kad ėjo į valdžią mokytis, nejausdami atsakomybės?
– Aš irgi nemokėdamas dirbti kine veržiausi į jį dirbti ir galiausiai įsiveržiau. Mokiausi jau darydamas. Kas kalti? Tikrai ne aš. Kalti tie, kas mane prie to kino prileido. Manau, kad čia kaltos mūsų tradicinės partijos. Socialdemokratai, kurie manė, kad valdys per amžius. Konservatoriai, kurie jau buvo įsitikinę, kad laimės, ir tik skirstė, kas bus jų partneriai.
Kartais toks užsimiršimas, dėmesio nukreipimas nuo rinkėjų atveda tokias nemokšų partijas. Partijas, kurios nori valdžios, bet nėra tam gerai pasiruošusios. Iš tiesų, tai aš tame didelės problemos nematau. Klaidų darė ir kairieji, ir dešinieji. Man svarbiausia, kad neateitų į valdžią partija, kuri pradėtų varžyti mūsų laisvę.
– Turite galvoje Lenkijos pavyzdį?
– Taip, būtent. Lenkijos pavyzdys.
– O aktyvesnis kultūros žmonių, intelektualų dalyvavimas politikoje nebūtų naudingas? Susidaro įspūdis, kad kultūros žmonės savarankiškai atsiriboja nuo politikos, pradeda kalbėti, kad šiuos du dalykus reikia griežtai skirti. Ar tai teisinga?
– Kiekvienas žmogus pasirenka. Nepriversi menininko būti politišku ir nepriversi politiško menininko būti apolitišku. Atsimenu, kažkada amžiną atilsį Ričardo Gavelio klausė, kodėl jis rašydavo komentarus „Veide“, aktyviai pasisakydavo. Jis sakė: man patinka būti aktyviam, daryti įtaką tiems procesams. Kokiam Jurgiui Kunčinui nepatiko. Tai du skirtingi poliai.
Šiandien pažiūrėjus į Rusiją galima pasakyti, kad mūsų menininkai žymiai labiau abejingi politikai. Bet ten tiesiog negali būti apolitiškas. Politika yra kiekviename tavo žingsnyje, kiekvienoje knygoje, kiekviename spektaklyje. Tas pats ir Lenkijoje, kur dauguma menininkų buvo apolitiški, kol neprasidėjo suvaržymai.
Dabar, tarkime, režisierius Krystianas Lupa yra labai politiškas, nes jam reikia kovoti už tokią Lenkiją, kokią jie įsivaizduoja, mato. Jei pas mus, neduok Dieve, įvyktų kažkas panašaus, tai manau, kad daugelis kultūros žmonių įsijungtų ir taptų politiški. Šiandien jie dar nemano, kad situacija grėsminga, todėl leidžia sau tylėti ir kurti meną.
– Esate spektaklio apie vieną iš Lietuvos idėjų ir istorinių laikotarpių „Madagaskaras“ autorius. Kokią Lietuvos ateities idėją matote dabartyje?
– Kiekvienai tautai nuolat reikia generuoti tą savo idėją ir įgyvendinus ją keisti. Kai rašiau „Madagaskarą“, susidūriau, kad tarpukaryje, atkūrus valstybę, buvo šimtai idėjų, ką daryti. Staiga gauni valstybę, tautą ir gali kreipti ją, kur nori. Dabar mes gyvename tarpsnyje, kai pasiekiame savo svajones.
Sovietmečiu svajojome tapti laisvi – tai pasiekėme. Tada svajojome tapti Europos dalimi – tai padarėme. Tada norėjome užsitikrinti savo saugumą ir NATO dėka tai padarėme. Dabar toks tuštumos tarplaikis, kai nežinome, ką daryti. Kuo mes norime būti? Regiono lyderiu? Kas tas regionas, kurio lyderiu mes norime būti? Galbūt auksine provincija? Tokia mini Šveicarija su karvėmis ir gražiais automobiliais...
– Kiekvienam išdalintume po šautuvą ir laikrodį.
– (juokiasi) Taip. Mes tiesiog turėjom gana sėkmingus pastaruosius trisdešimt metų ir viską, ko norėjome pasiekėme.
– O Europos Sąjunga skatina ko nors siekti?
– Problema ta, kad kai siekėme Europos Sąjungos, ji atrodė stabili ir monolitiška. Dabar matome, kad ji pati atsidūrusi pavojuje. Dabar jau mes galime turėti bendrą idėją su Europa. Išsaugoti tai, ką turime. Tai ir yra sunkiausia. Sulaužyti ir statyti naują lengva, o išsaugoti – sunku.
Europos Sąjunga braška ir mes galime arba tą braškėjimą sustiprinti, arba sumažinti. Man atrodo, kad čia vienas opiausių klausimų. Politiškai mane šiuo metu jaudina du dalykai: Europos Sąjungos išsaugojimas ir svajonė, kad Rusija pasikeistų, kad turėtume normalią kaimynę, su kuria galima turėti normalius santykius.
– O Rusijos pasikeitimas įmanomas? Ar visuomenė nėra tiek sujaukta, kad jau būtų sunku sukurti pilietinę demokratiją?
– Žinote, visos šalys pasikeitė. Vokietija irgi išgyveno nacizmą, Italija – fašizmą. Rusijai reikėtų savo Niurnbergo, bet prie dabartinės valdžios tas procesas nėra įmanoma. Vyksta atvirkštinis procesas – budeliai reabilituojami, o aukos užmirštamos.
Bet tai, kad Rusija niekada nepasikeis, irgi yra nesąmonė. Visos tautos veržiasi ir galiausiai išsiveržia žmogiškumo link. Rusija tiesiog visada atsilieka. Penkiasdešimt metų, šimtmečiu.
– Paskutinis klausimas. Apie ką tas jūsų neišleistas trečiasis romanas?
– Jis vadinasi „Apgaubti“. Apie Lietuvą po milžinišku gaubtu, kuris jai uždėtas dvidešimt penkeriems metams.
– Gali būti aktuali tema Astravo atominės elektrinės kontekste.
– (juokiasi) Taip, Astravas suaktualins. Pagrindinis veikėjas iš išorės įeina pažiūrėti, kokie ten procesai po gaubtu įvyko ir randa iš esmės naują tautą, naują visuomenę. Tai tokia distopija.
Skaitytojai su Mariumi Ivaškevičiumi susitikti ir pakalbėti galės tarptautiniame literatūros festivalyje „Vilniaus lapai“. Pokalbis, kuriame dalyvaus aktoriai Rolandas Kazlas, Remigijus Vilkaitis, o moderuos Rytis Zemkauskas, įvyks lapkričio 10 d., penktadienį, 18 val. 30 min.
M. Ivaškevičius: "Aš mobilizavausi ketveriems metams – karai paprastai trunka apie ketverius metus"
M. Ivaškevičius apie lietuvius: „Auka būti lengviau nei budeliu“
Lietuviškasis Holokaustas ir Rytų Europos konfliktas – apie tai lietuvių rašytojas ir dramaturgas Marius Ivaškevičius (43 m.) kalbėjosi Vilniuje, savo darbo kabinete, su radijo „Svoboda“ korespondente Jelena Fanailova.
M.Ivaškevičius – dramaturgas, prozininkas, teatro ir kino režisierius, vienas Europos postdraminio teatro lyderių, Vokietijoje rengtos dramaturgijos bienalės „Naujos pjesės iš Europos“ bendrakuratoris. Maskvos V.Majakovskio teatre sėkmingai rodomos jo pjesės „Kantas. Apie grynojo proto kritiką“ ir „Rusiškas romanas“ (apie Levo Tolstojaus šeimos dramą).
Naujausias M.Ivaškevičiaus darbas Lietuvos nacionaliniame dramos teatre – spektaklis „Didis blogis“ apie Donbaso tragediją. Straipsniu apie žydų masinę kapavietę savo gimtajame mieste Molėtuose, kuriuose rugpjūčio pabaigoje rengiamos eitynės Holokausto aukoms atminti, Marius sukėlė naują diskusijų apie atsakomybę už Holokaustą bangą Lietuvoje. Neseniai grįžo iš darbinės išvykos į Donbasą.
– Buvote Donbase, be to, Ukrainos zonoje. Kaip ten atsidūrėte?
– Mane pakvietė kaip teatralą į Sjeverodonecką – dabar tai Luhansko srities laikinoji sostinė Ukrainos pusėje. Ten su vietos aktoriais ir režisieriumi, dramaturgu statėme politinį spektaklį „Šiaurės pasakojimai“ (t.y. Sjeverodonecko. – Red.). Jiems norėjosi, kad spektaklis nebūtų lokalinis, tad pasikvietė keletą žmonių iš užsienio. Tai buvo pirmasis kelionės tikslas.
O antrasis – net nežinau, kaip tai pavadinti, bet man buvo smalsu. Tai šiek tiek kvepia ekstremaliuoju turizmu, kai žmonės vyksta dėl adrenalino, bet ne visiškai taip. Dėl visko, kas prasidėjo Ukrainoje po Maidano pergalės, man buvo skaudu ir baisu – man tai rūpėjo, kaip ir daugeliui čionykščių žmonių. Man regis, tai tokie pat procesai, kokie pas mus vyko dešimtojo dešimtmečio pradžioje, toks netikėtas kruvinas jų tęsinys.
– Papasakokite apie tą teatro projektą. Pjesė pagrįsta pokalbiais su žmonėmis, tam tikra dokumentinio teatro rūšis?
– Taip, iš dalies dokumentinis teatras. Spektaklyje vaidina keturi aktoriai, nors ne visi ten aktoriai, vaidina ir teatro literatūrinės dalies vedėja, pirmą kartą gavo vaidmenį. Ji – muzikos mokytoja. Jie pasakoja kokias nors savo gyvenimo istorijas iš laikotarpio, prasidėjusio 2014 metais, apie tai, kaip tie įvykiai paveikė jų gyvenimą. Yra nuostabių dalykų: kai kas net per referendumą balsavo už Donbaso atsiskyrimą nuo Ukrainos ir pasakoja, kaip dabar tai vertina.
Spektaklis politinis, bet gana taikus, be kokių nors kaltųjų iš šalies paieškų. Įdomu, kad tokioje vietoje, pasaulio gilumoje, teatras gali kalbėti tokiomis aštriomis šiuolaikinėmis temomis. Man pasirodė, kad Ukraina gana sveika šalis. Žinoma, spektaklyje kritikuojami vietos radikalai, „dešinysis sektorius“, tačiau tai nėra vienpusis užsipuolimas. Tai, kad gali dėtis tokie dalykai, rodo tautos sveikatą, šalies sveikatą.
– Vadinasi, spektaklio autorių patriotizmas nėra nacionalizmas, jeigu jie kritikuoja „Dešinįjį sektorių“ ir savo radikalus?
– Manau, kad Ukrainoje yra daugybė žmonių, kurie skiria šiuos du dalykus, supranta, kas yra radikalizmas. Žinoma, dabar, kai viskas dar karšta, visa tai sudėtinga atskirti. Kai ateis taikūs laikai, atsiskirs liberaliosios jėgos, kovojusios už Ukrainos laisvę, ir radikaliosios, tarp jų prasidės vidinė politinė trintis. Ten daugybė žmonių, kurie įžvelgia radikalizmo pavojus.
– Gal galėtumėte detaliau papasakoti apie heroję, kuri balsavo už atsiskyrimą nuo Ukrainos, o dabar tai vertina kitaip?
– Galima kalbėti ne tik apie šią heroję. Sutikau daug žmonių, kurie arba patys taip balsavo, arba jų tėvai, vyresni žmonės. Žinoma, jie neįsivaizdavo, kuo tai gresia.
Buvau Kijeve pačioje Maidano pabaigoje, po žuvusiųjų laidotuvių, mane pakvietė į televiziją. Kalbėjau, kaip svarbu dabar neišgąsdinti Ukrainos rytinių regionų, nes šalis didžiulė, informacija ją pasiekia iš abiejų pusių, nežinia, iš kurios daugiau, jie tuo metu buvo labai stiprios Rusijos propagandos zonoje. Taip, tikriausiai labai bijojo, kad dabar privers juos kalbėti ukrainietiškai. Jeigu jie būtų žinoję, kuo tai pavirs, niekada gyvenime to nebūtų darę.
– Ar buvo jie karinių veiksmų zonoje Sjeverodonecke? Kaip prisimena tą laikotarpį?
– Sjeverodoneckas... Žmonės painiojosi, minėjo skirtingą laikotarpį, kiek buvo separatistų rankose. Man regis, tikriausiai apie keturis mėnesius.
Pavyzdžiui, ten labai įdomi teatro istorija. Sjeverodonecko teatras sveikino separatistus. Kai atėjo Ukrainos pajėgos, beveik visas teatras turėjo bėgti į Rusiją. Iš Luhansko taip pat bėgo žmonės, tarp jų – Luhansko teatro direktorius. Pasiėmė teatro antspaudą ir atbėgo į Sjeverodonecką. Dabar yra du Luhansko srities teatrai, jų pavadinimas mažai skiriasi – Luhansko teatras, kuris liko Luhanske, ir Luhansko srities teatras Sjeverodonecke, jau su nauja trupe.
Tiesa, teatro pastatą reikia remontuoti, todėl vaidina kitose vietose – Chemikų kultūros namuose ir Statybininkų kultūros namuose.
Sudėtingos istorijos – dalis žmonių paliko Sjeverodonecką, dalis pabėgėlių atvyko iš Luhansko. Beje, santykiai tarp jų anaiptol nėra paprasti. Žmonės, kurie atbėgo, žinoma, skundžiasi, kad ten paliko savo butus, visa kita, o čia tenka nuomotis kambarį, gyventi dviese-keturiese. Kompensacijos, kurias gauna, nedidelės, mokestis už šildymą – didelis.
Kita vertus, kaip supratau iš skaičių, niekas tiksliai negali pasakyti, kiek dabar mieste žmonių: gyveno 120 tūkstančių vietinių, apie 30 tūkstančių atvyko – tai nemažai. Sjeverodoneckiečiai kalba, kad daugiausia bėgo turtingi žmonės, kurie galėjo sau tai leisti, dauguma ne iš mažų miestelių, o iš pačio Luhansko, žmonės, kurie įpratę vakarieniauti restoranuose, ir t.t. Tai matyti. Labai pakito restoranų kultūra, nes tie žmonės gali sau leisti tai, ko negali vietiniai.
– Ar kalbate apie žmones, kurie nenorėjo likti separatistų kontroliuojamose teritorijose ir nenorėjo vykti į Rusiją? Jie norėjo likti Ukrainoje ir pasitraukė į artimiausias vietoves?
– Kaip supratau, iš Donbaso, kurį dabar kontroliuoja separatistai, išvyko daugiau kaip pusė gyventojų. Netoliese apsistojo tik maža dalis, daug kas išvyko į Charkovą, Kijevą, dalis – tikriausiai į Rusiją. Pavyzdžiui, viena moteris, kuri ten dirbo policijoje, dabar dirba Sjeverodonecko policijoje. Ji tiesiog pabėgo, o kiti liko. Iš likusiųjų kai kas buvo sušaudyti. Taigi bėgta ne nuo opozicijos, o gelbstint gyvybę.
– Neseniai Lvove buvau susitikusi su pabėgėliais iš Donbaso. Jie pasakojo, kad juos privertė bėgti teisinė savivalė, pavojus gyvybei – ten jau niekas nieko negali apginti. Jeigu koks nors banditas sumanė tau ką nors padaryti, mažai kas jį sustabdys. Panašus pasakojimas?
– Ten nėra gyvenimo pagal taisykles. Tu teisus, jei turi automatą. Žmogus eina iš namų, pasiima automatą, grįžta, kabina jį kaip paltą ant kabyklos. Iš kitų pabėgėlių Charkove girdėjau, kad net jei turi automatą, jei esi iš separatistų, tai nereiškia, kad tavo gyvybei negresia pavojus, nes įvairios struktūros, valdančios skirtingus rajonus, tarpusavyje nesutaria. Kaip suprantu, gyvenimas baisokas.
– Dėl Rusijos dalyvavimo kariniame konflikte. Pasakojote, jog susitikime Sjeverodonecke buvo vienas Maskvos žurnalistas, kuris tvirtino, kad jo draugai nematė jokio Rusijos pėdsako Rytų Ukrainoje. Rusijoje tai gana populiarus požiūris, žmonės nenori to pripažinti. Ar ką nors atsakė tų įvykių liudytojai?
– Po to, kai jis tai pasakė, jie truputį užsidarė, sutriko, nežinodami, ką galima sakyti, ko ne. Tikriausiai jie ten nesijaučia visiškai laisvi. Tačiau vienas jaunas vaikinas labai aiškiai pasakė, kad karo veiksmai – tai mokslas. Tų karinių veiksmų, kuriuos visas pasaulis matė, negali atlikti diletantai, šachtininkai: tai profesionalų vadovaujamų karių veiksmai. Jie pasakojo apie naujausius tankus, kurie negali būti pagaminti kokioje nors Donecko gamykloje. Suprantu, jog rusui, kaip ir bet kurios kitos tautybės žmogui, norisi manyti, kad jo vyriausybė žaidžia pagal taisykles, nemeluoja. Šiuo atveju taip nėra.
– Grįžtant prie pjesės: ar tai visiškai dokumentinis teatras, ar esama kokių nors meninės, simbolinės kalbos elementų?
– Ji keturių dalių. Pirmoji primena vaikų teatrą, aktoriai vaidina žvėris, žvėrelius. Tai metafora, kaip juos, donbasiečius, mato Ukrainos vakaruose, kad tai ne visai žmonės; jie tai padarė ironiškai. Man iš tiesų labai pagailo tų žmonių, nes jie nei šen, nei ten. Didelei Ukrainos daliai Donbasas – tai, kas išdavė Ukrainą, dalis, kuri Ukrainai tarsi ne taip ir reikalinga, bet kadangi formaliai Ukrainos dalis, ją reikia ginti.
Kai buvau Maidane, šalia stadiono, kur vyko mūšiai, ant langų buvo išklijuoti užrašai „Čia gyvena žmonės“, kad ten nešaudytų. Šiame spektaklyje taip pat yra žinutė: mes vis dėlto žmonės, ne blogesni už jus, prašytume laikyti mus žmonėmis.
– Sakėte, kad Ukraina tarsi kartoja kelią, kurį Lietuva ir kitos Baltijos šalys nuėjo dešimtajame dešimtmetyje. Ar galėtumėte išplėtoti šią mintį?
– Pirmiausia aš turėjau galvoje atsiskyrimą nuo SSRS, antra – atsikratymą šimtmečius trukusios Rusijos imperijos priespaudos. Manau, mums labai pavyko, kad tuo metu Sovietų Sąjungos lyderis buvo Michailas Gorbačiovas, nors dėl žuvusiųjų kaltas ir jis.
– Dabar mes kalbame apie 1991 metų sausio įvykius, Vilniaus televizijos bokštą.
– Taip, būtent. Jis vis dėlto buvo žmogus ir tai, kad norėjo patikti pasauliui, jį sulaikė nuo daugelio dalykų. Vienas norvegų žurnalistas daug bendravo su M.Gorbačiovu ir jis per vieną pokalbį jau gerokai vėliau pasakė, jog vienintelis dalykas jo karjeroje, kurio jis atvirai gailisi, – Vilnius, Vilniaus įvykiai. Manau, kad kraujo galėjo būti daug daugiau, jei tankai tuomet būtų važiavę ne prie Televizijos bokšto, o būtų buvę pasiųsti prie parlamento, kurį supo dešimtys tūkstančių žmonių. Tai būtų buvusios kruvinos skerdynės, aukų būtų buvę ne 14, o tūkstančiai.
Mums iš tikrųjų tuomet pasisekė. Pasisekė turbūt todėl, kad net sovietiniais laikais žinojome, jog nenorime čia būti, nebuvo jokių abejonių, kad mes įtempti čia jėga ir, atsiradus menkiausiai galimybei, stengsimės pabėgti. Kai galimybė tapo reali, mes tą ir padarėme. Ukrainoje, matyt, tai nebuvo taip aiškiai išreikšta, teko išgyventi 25 metus, kad susiformuotų.
– Ar žmonės, su kuriais jūs Ukrainoje bendravote, laikosi nuostatos, jog tai tolesnis Sovietų Sąjungos griuvimas ir išsilaisvinimas iš imperijos?
– Nežinau, ar tiksliai taip jie tai formuluoja. Manau, kad tam tikra prasme Maidanas tapo tuo tęsiniu, tačiau labiausiai reakciją į Maidaną lėmė tai, jog Rusija nutarė nepaleisti šios šalies. Tai rodo senosios imperijos griuvimo procesą – ji laikosi iš paskutiniųjų. Europoje buvo daug imperijų, ten viskas baigėsi po Antrojo pasaulinio karo.
Tikiuosi, kad po 50 metų Rusija šia prasme bus tokia pat pažangi šalis kaip Didžioji Britanija, Vokietija ir taip toliau. Deja, dabar gyvename tokiu metu, kai tai dar neįvyko.
– Prieš išvykdamas į Donbasą, viename interneto portalų paskelbėte straipsnį, kuris buvo plačiai aptarinėjamas šalyje. Tai straipsnis apie lietuviškąjį Holokaustą, apie lietuvių požiūrį į savo tautiečių dalyvavimą žydų žudynėse. Kas jus privertė tai padaryti?
– Manau, kad visas tragedijos Antrojo pasaulinio karo pradžioje kompleksas. Kompleksas daugybės tragedijų, kurias mums visiems šiandien sunku apmąstyti, nes jos paprasčiausiai buvo tarsi paslėptos, o teisingiau – labai stipriai prislopintos. Užaugo kartos, kurioms dešimtajame dešimtmetyje staiga atsiskleidė tokia daugybė visokiausių dalykų, kuriuos reikia kaip nors apmąstyti.
Aš Holokausto klausimais susidomėjau atsitiktinai. Tik prieš keletą metų suvokiau žydų žudynių mastą. Žinojau skaičių – 200 tūkstančių žmonių Lietuvoje, bet kai tai skaičius, jis tampa statistika, o ne kuo nors kitu, ką tu asmeniškai supranti.
Ir staiga aš suprantu, kad mano mieste, kuriame gimiau, užaugau, 1941 metais buvo išžudyta trys ketvirtadaliai gyventojų, niekas tiksliai nežino, bet per dieną buvo nužudyta nuo tūkstančio iki dviejų tūkstančių žmonių, ir aš to nežinojau. Beje, po to mano herojus Griša Cvi Kriceris iš Izraelio – jo šeima per stebuklą išsigelbėjo, jie iš mano miesto – stebėjosi: kaip tu galėjai to nežinoti ten gyvendamas?
Pas mus, pavyzdžiui, yra senos žydų kapinės, jos buvo apleistos, tuščios, tiesiog gulėjo akmenys. Ir tu galvojai: taip, čia kadaise gyveno kažkokie žydai; tu gimęs 1973 metais, Antrasis pasaulinis karas atrodė taip toli – kaip kokie nors viduramžiai vaikams. Tu netgi nesivarginai klausimais, kodėl tų žydų čia nėra. Matyt, išvažiavo, nes girdėjau, kad žydai išvažiuoja. O kiek jų buvo? Gal kokios dvi dešimtys šiame mieste?
Vos prieš dvejus metus sužinojau tuos skaičius, vietą, kurioje jie visi guli. Iš pradžių patyriau šoką, po to nusprendžiau – aš optimistas, – kad žmonėms, matyt, neateina į galvą, reikia iniciatyvos. Aš, kaip žmogus, turintis šiokį tokį autoritetą savo mieste, nueisiu pas miesto valdžią ir pasiūlysiu vietos verslininkų pastangomis toje vietoje, kurioje guli žydai, pastatyti paminklą, kad žmonės žinotų, jog jie čia guli.
Įvairūs darbai mane atitraukė, viską atidėjau, o paskui staiga išgirdau, kad yra žmogus iš Izraelio, kuris pradėjo daryti tą patį, ką ketinau aš, ir nusiraminau. Jis man skambino, klausė, ar galiu prie to prisidėti, aš atsakiau: žinoma. O dar po kiek laiko staiga sužinau, su kokiomis kliūtimis jis susiduria, ką reiškia nenoras padėti. Ir štai tada aš pratrūkau, man pasidarė gėda už savo nedidelį miestą. Pagautas tos emocinės bangos, aš ir parašiau straipsnį, nemanydamas, kad jis sulauks tokio atgarsio.
Man atrodo, kad jis pasirodė tinkamu metu, nes sulaukiau tiek padėkos laiškų, lietuvių pritariamųjų laiškų, pageidavimų atvykti į eitynes, kurios rengiamos per žudynių 75-ąsias metines. Gal pagaliau mes priaugome iki tos ribos, kai galime, nenoriu sakyti – atgailauti, bet galime išties pripažinti tai, kas buvo, tą nusikaltimą, kurį padarė mūsų tauta. Mes jau turime tam jėgų ir valios, to jau nereikia atidėlioti, perkelti kitai kartai, mūsų vaikams, mes jau galime tai padaryti dabar. Labai tikiuosi, kad mums tai pavyks.
– Tai primena diskusiją Lenkijoje, kilusią po Jano Grosso knygos „Kaimynai“ pasirodymo. Naujojo tūkstantmečio pradžioje prasidėjo didžiulė diskusija apie „lenkų kaltę“ Holokausto istorijoje ir ji šiuo etapu baigėsi bent jau „Oskaro“ prizu filmui „Ida“. Tačiau dabar Lenkijoje pastebima kita tendencija, neokonservatyvioji, susijusi su dešiniųjų jėgų atėjimu į valdžią ir lenkų dalyvavimo žudynėse neigimu. Ką jūs manote apie tokios diskusijos perspektyvą Lietuvoje? Puiku, kad jums siuntė pritariamuosius laiškus, bet daugelis ir priešinosi šiai idėjai. Tai panašu į rusus, kurie nenori pripažinti, kad Rytų Ukrainoje yra Rusijos karių. Bet kuriam žmogui labai sunku pripažinti, kad jo tėvynė kažkokia nelabai gera, ir mano tėvynainiai nelabai kaip pasirodė, o apskritai reikia pasakyti, kad jie tiesiog žmogžudžiai. Tai labai sunkus momentas.
– Taip, sunku visiems. Mes žinome, kad ir vokiečiai ne per vieną dieną tai pripažino, ir prancūzai, ir visi kiti. Kur kas lengviau būti auka, daug sunkiau būti budeliu. Man atrodo, daugelis žmonių nesupranta, kad, pripažinęs būtent savo kaltę, tu ne tik apsivalai, tu tampi stiprus. Tavo šalis, tavo tauta tampa stipri visų akyse ir savyje. Daugeliui atrodo: jeigu tai pripažinsime, mus tai pažemins, visas pasaulis už tai apspjaudys. Tačiau visas pasaulis seniai žino, kas atsitiko, tai ne informacijos klausimas. Visi žino, kad tam reikia laiko, ir visi laukia, kad tai padarytume patys. To reikia ne žydams, ne dar kam nors, to reikia būtent mums patiems, kad išsigydytume nuo to košmaro, kad tai niekada nepasikartotų.
Aš nesu tikras, ar dalis gyventojų nepasielgtų taip pat, jeigu dabar prasidėtų kas nors panašaus. Tamsa tūno žmonėse, ją reikia visą laiką laikyti koja primynus prie žemės, negailestingai, nes priešingai ji jūsų tikrai nepagailės.
Tiesiog reikia kaip nors to atsikratyti, leisti mūsų vaikams normaliai kvėpuoti šioje šalyje, kad jie galėtų gyventi be tos kaltės. Kam nors reikia tai padaryti. Mūsų amžiui neteko didelių karų, kančių, tai padarykime bent tai. Mes dėl ko nors gimę, mes turime kokią nors misiją.
Žinoma, tai labai nelengva. Visada, kai kas nors rašo Holokausto tema, kiti komentuoja: o kodėl nerašote apie tuos, kurie gelbėjo žydus, o kodėl nerašote, kaip žudė mūsų partizanus, kodėl nerašote, kaip trėmė. Bet imkime ir atskirkime temas: rašoma ir apie viena, ir apie antra, ir apie trečia. Jeigu rašai šia tema, nekreipkime žvilgsnio į kitą pusę, susitelkime čia ir padarykime tai, ką galima padaryti.
– Kas bus Molėtuose rugpjūčio pabaigoje?
– Planuojama, kad rugpjūčio 29-ąją atvyks keturiasdešimt žmonių, išeivių iš Molėtų, žydų iš viso pasaulio: Amerikos, Pietų Afrikos Respublikos, Izraelio, žuvusiųjų arba emigrantų palikuonių. Iš miesto centro jie eis iki sušaudymo vietos – apie pusantro kilometro. Bus įvairių nedidelių renginių prie šių eitynių.
Mane labai gąsdina viena: tie žmonės atvyks ir bus visiškai vieni mieste, eis gatve, o visi miestiečiai, mano draugai, išsigandę stebės pro langus, kaip žydai vėl eina tuo pačiu keliu. Supratau, kad tos eitynės gali tapti arba mūsų pergale, jeigu išties tūkstančiai atvyks ir bus kartu su jais, arba mūsų gėda. Nežinau, kada dar bus proga apsivalyti.
– Kaip suprantu, jūs darote viską, kad tai taptų pergale?
– Taip, dabar nebėra kur trauktis, tai reikia padaryti iki galo. Nežinau, kaip mums tai pavyks. Jau maža pergalė, kad Molėtų valdžia akimirksniu sureagavo į tą straipsnį ir jau kitą rytą prasidėjo posėdžiai. Dabar tvarkoma ta vieta, keičiamas senas betonas, tiesiami nauji takai. Tai bus padaryta, tai jau maža pergalė.
Antra pergalė, daug svarbesnė, bus, jeigu žmonės – ne valdžios žmonės – tiesiog atvyks, susirinks ten, nueis tuos pusantro kilometro. Dalyvauti tokiame renginyje emociškai gali būti labai stipru. Žinoma, sudėtinga: pirmadienis, vasaros pabaiga, kam darbas, atostogų pabaiga, bet viliuosi, kad mums pavyks susirinkti. Tai tapo atgailos ženklu.
– Klausimas, kuri dabar pateikiu gana dažnai: kaip jūs jaučiatės Ukrainos karo, politinių krizių akivaizdoje, to, kad visur kelia galvą naujieji dešinieji, akivaizdoje? Ar jūs apie tai rašote, tai patenka į jūsų tekstus, ar lieka tik nerimo ir pojūčio, kad reikia ką nors daryti, lygio, jūsų sapnų dalimi?
– Aktualus klausimas. 2014 metų pabaigoje rengiausi filmuoti naują vaidybinį filmą, siužetas – jauno lietuvio ir labai gražios beveik penkiasdešimtmetės latvių aktorės meilės romanas Latvijos pajūryje. Atvežiau į pajūrį du aktorius, kurie jau buvo beveik atrinkti šiems vaidmenims, surengiau aktorinius bandymus, po to nuvežiau ją į Liepoją, jį – į Palangą, pats likau vieną dieną pajūryje, tai buvo paskutinė vasaros diena.
Įsijungiau televizorių, įsipyliau viskio, per televizorių rodė kažkokį labai stiprų paaštrėjimą Donbase, mūšius, daugybę aukų. Žiūrėjau ir staiga supratau: ką aš darau? Kuo čia dėtas tas romantiškas filmas, jeigu tai vyksta šalia, gali net mus pasiekti, ką man apskritai daryti?
Supratau, kad kariu netapsiu, nesugebėsiu žudyti žmonių. Aš galiu tik tuo instrumentu, kurį turiu, padaryti viską, kad šis karas nepasiektų mūsų, mano šeimos, mano vaiko. Aš mobilizavausi ketveriems metams – karai paprastai trunka apie ketverius metus, – nutariau tapti literatūros kareiviu. Atsisakiau visų planuotų temų ir nutariau rašyti tik apie šį blogį. Man Sovietų Sąjungos atkūrimo revanšas – baisiausia geokatastrofa, kuri galėtų atsitikti pasaulyje. Man dar liko dveji mobilizacijos metai, po to grįšiu į taikų būvį ir rašysiu apie meilę.
Parengė Milda Augulytė
Lietuviškasis Holokaustas ir Rytų Europos konfliktas – apie tai lietuvių rašytojas ir dramaturgas Marius Ivaškevičius (43 m.) kalbėjosi Vilniuje, savo darbo kabinete, su radijo „Svoboda“ korespondente Jelena Fanailova.
M.Ivaškevičius – dramaturgas, prozininkas, teatro ir kino režisierius, vienas Europos postdraminio teatro lyderių, Vokietijoje rengtos dramaturgijos bienalės „Naujos pjesės iš Europos“ bendrakuratoris. Maskvos V.Majakovskio teatre sėkmingai rodomos jo pjesės „Kantas. Apie grynojo proto kritiką“ ir „Rusiškas romanas“ (apie Levo Tolstojaus šeimos dramą).
Naujausias M.Ivaškevičiaus darbas Lietuvos nacionaliniame dramos teatre – spektaklis „Didis blogis“ apie Donbaso tragediją. Straipsniu apie žydų masinę kapavietę savo gimtajame mieste Molėtuose, kuriuose rugpjūčio pabaigoje rengiamos eitynės Holokausto aukoms atminti, Marius sukėlė naują diskusijų apie atsakomybę už Holokaustą bangą Lietuvoje. Neseniai grįžo iš darbinės išvykos į Donbasą.
– Buvote Donbase, be to, Ukrainos zonoje. Kaip ten atsidūrėte?
– Mane pakvietė kaip teatralą į Sjeverodonecką – dabar tai Luhansko srities laikinoji sostinė Ukrainos pusėje. Ten su vietos aktoriais ir režisieriumi, dramaturgu statėme politinį spektaklį „Šiaurės pasakojimai“ (t.y. Sjeverodonecko. – Red.). Jiems norėjosi, kad spektaklis nebūtų lokalinis, tad pasikvietė keletą žmonių iš užsienio. Tai buvo pirmasis kelionės tikslas.
O antrasis – net nežinau, kaip tai pavadinti, bet man buvo smalsu. Tai šiek tiek kvepia ekstremaliuoju turizmu, kai žmonės vyksta dėl adrenalino, bet ne visiškai taip. Dėl visko, kas prasidėjo Ukrainoje po Maidano pergalės, man buvo skaudu ir baisu – man tai rūpėjo, kaip ir daugeliui čionykščių žmonių. Man regis, tai tokie pat procesai, kokie pas mus vyko dešimtojo dešimtmečio pradžioje, toks netikėtas kruvinas jų tęsinys.
– Papasakokite apie tą teatro projektą. Pjesė pagrįsta pokalbiais su žmonėmis, tam tikra dokumentinio teatro rūšis?
– Taip, iš dalies dokumentinis teatras. Spektaklyje vaidina keturi aktoriai, nors ne visi ten aktoriai, vaidina ir teatro literatūrinės dalies vedėja, pirmą kartą gavo vaidmenį. Ji – muzikos mokytoja. Jie pasakoja kokias nors savo gyvenimo istorijas iš laikotarpio, prasidėjusio 2014 metais, apie tai, kaip tie įvykiai paveikė jų gyvenimą. Yra nuostabių dalykų: kai kas net per referendumą balsavo už Donbaso atsiskyrimą nuo Ukrainos ir pasakoja, kaip dabar tai vertina.
Spektaklis politinis, bet gana taikus, be kokių nors kaltųjų iš šalies paieškų. Įdomu, kad tokioje vietoje, pasaulio gilumoje, teatras gali kalbėti tokiomis aštriomis šiuolaikinėmis temomis. Man pasirodė, kad Ukraina gana sveika šalis. Žinoma, spektaklyje kritikuojami vietos radikalai, „dešinysis sektorius“, tačiau tai nėra vienpusis užsipuolimas. Tai, kad gali dėtis tokie dalykai, rodo tautos sveikatą, šalies sveikatą.
– Vadinasi, spektaklio autorių patriotizmas nėra nacionalizmas, jeigu jie kritikuoja „Dešinįjį sektorių“ ir savo radikalus?
– Manau, kad Ukrainoje yra daugybė žmonių, kurie skiria šiuos du dalykus, supranta, kas yra radikalizmas. Žinoma, dabar, kai viskas dar karšta, visa tai sudėtinga atskirti. Kai ateis taikūs laikai, atsiskirs liberaliosios jėgos, kovojusios už Ukrainos laisvę, ir radikaliosios, tarp jų prasidės vidinė politinė trintis. Ten daugybė žmonių, kurie įžvelgia radikalizmo pavojus.
– Gal galėtumėte detaliau papasakoti apie heroję, kuri balsavo už atsiskyrimą nuo Ukrainos, o dabar tai vertina kitaip?
– Galima kalbėti ne tik apie šią heroję. Sutikau daug žmonių, kurie arba patys taip balsavo, arba jų tėvai, vyresni žmonės. Žinoma, jie neįsivaizdavo, kuo tai gresia.
Buvau Kijeve pačioje Maidano pabaigoje, po žuvusiųjų laidotuvių, mane pakvietė į televiziją. Kalbėjau, kaip svarbu dabar neišgąsdinti Ukrainos rytinių regionų, nes šalis didžiulė, informacija ją pasiekia iš abiejų pusių, nežinia, iš kurios daugiau, jie tuo metu buvo labai stiprios Rusijos propagandos zonoje. Taip, tikriausiai labai bijojo, kad dabar privers juos kalbėti ukrainietiškai. Jeigu jie būtų žinoję, kuo tai pavirs, niekada gyvenime to nebūtų darę.
– Ar buvo jie karinių veiksmų zonoje Sjeverodonecke? Kaip prisimena tą laikotarpį?
– Sjeverodoneckas... Žmonės painiojosi, minėjo skirtingą laikotarpį, kiek buvo separatistų rankose. Man regis, tikriausiai apie keturis mėnesius.
Pavyzdžiui, ten labai įdomi teatro istorija. Sjeverodonecko teatras sveikino separatistus. Kai atėjo Ukrainos pajėgos, beveik visas teatras turėjo bėgti į Rusiją. Iš Luhansko taip pat bėgo žmonės, tarp jų – Luhansko teatro direktorius. Pasiėmė teatro antspaudą ir atbėgo į Sjeverodonecką. Dabar yra du Luhansko srities teatrai, jų pavadinimas mažai skiriasi – Luhansko teatras, kuris liko Luhanske, ir Luhansko srities teatras Sjeverodonecke, jau su nauja trupe.
Tiesa, teatro pastatą reikia remontuoti, todėl vaidina kitose vietose – Chemikų kultūros namuose ir Statybininkų kultūros namuose.
Sudėtingos istorijos – dalis žmonių paliko Sjeverodonecką, dalis pabėgėlių atvyko iš Luhansko. Beje, santykiai tarp jų anaiptol nėra paprasti. Žmonės, kurie atbėgo, žinoma, skundžiasi, kad ten paliko savo butus, visa kita, o čia tenka nuomotis kambarį, gyventi dviese-keturiese. Kompensacijos, kurias gauna, nedidelės, mokestis už šildymą – didelis.
Kita vertus, kaip supratau iš skaičių, niekas tiksliai negali pasakyti, kiek dabar mieste žmonių: gyveno 120 tūkstančių vietinių, apie 30 tūkstančių atvyko – tai nemažai. Sjeverodoneckiečiai kalba, kad daugiausia bėgo turtingi žmonės, kurie galėjo sau tai leisti, dauguma ne iš mažų miestelių, o iš pačio Luhansko, žmonės, kurie įpratę vakarieniauti restoranuose, ir t.t. Tai matyti. Labai pakito restoranų kultūra, nes tie žmonės gali sau leisti tai, ko negali vietiniai.
– Ar kalbate apie žmones, kurie nenorėjo likti separatistų kontroliuojamose teritorijose ir nenorėjo vykti į Rusiją? Jie norėjo likti Ukrainoje ir pasitraukė į artimiausias vietoves?
– Kaip supratau, iš Donbaso, kurį dabar kontroliuoja separatistai, išvyko daugiau kaip pusė gyventojų. Netoliese apsistojo tik maža dalis, daug kas išvyko į Charkovą, Kijevą, dalis – tikriausiai į Rusiją. Pavyzdžiui, viena moteris, kuri ten dirbo policijoje, dabar dirba Sjeverodonecko policijoje. Ji tiesiog pabėgo, o kiti liko. Iš likusiųjų kai kas buvo sušaudyti. Taigi bėgta ne nuo opozicijos, o gelbstint gyvybę.
– Neseniai Lvove buvau susitikusi su pabėgėliais iš Donbaso. Jie pasakojo, kad juos privertė bėgti teisinė savivalė, pavojus gyvybei – ten jau niekas nieko negali apginti. Jeigu koks nors banditas sumanė tau ką nors padaryti, mažai kas jį sustabdys. Panašus pasakojimas?
– Ten nėra gyvenimo pagal taisykles. Tu teisus, jei turi automatą. Žmogus eina iš namų, pasiima automatą, grįžta, kabina jį kaip paltą ant kabyklos. Iš kitų pabėgėlių Charkove girdėjau, kad net jei turi automatą, jei esi iš separatistų, tai nereiškia, kad tavo gyvybei negresia pavojus, nes įvairios struktūros, valdančios skirtingus rajonus, tarpusavyje nesutaria. Kaip suprantu, gyvenimas baisokas.
– Dėl Rusijos dalyvavimo kariniame konflikte. Pasakojote, jog susitikime Sjeverodonecke buvo vienas Maskvos žurnalistas, kuris tvirtino, kad jo draugai nematė jokio Rusijos pėdsako Rytų Ukrainoje. Rusijoje tai gana populiarus požiūris, žmonės nenori to pripažinti. Ar ką nors atsakė tų įvykių liudytojai?
– Po to, kai jis tai pasakė, jie truputį užsidarė, sutriko, nežinodami, ką galima sakyti, ko ne. Tikriausiai jie ten nesijaučia visiškai laisvi. Tačiau vienas jaunas vaikinas labai aiškiai pasakė, kad karo veiksmai – tai mokslas. Tų karinių veiksmų, kuriuos visas pasaulis matė, negali atlikti diletantai, šachtininkai: tai profesionalų vadovaujamų karių veiksmai. Jie pasakojo apie naujausius tankus, kurie negali būti pagaminti kokioje nors Donecko gamykloje. Suprantu, jog rusui, kaip ir bet kurios kitos tautybės žmogui, norisi manyti, kad jo vyriausybė žaidžia pagal taisykles, nemeluoja. Šiuo atveju taip nėra.
– Grįžtant prie pjesės: ar tai visiškai dokumentinis teatras, ar esama kokių nors meninės, simbolinės kalbos elementų?
– Ji keturių dalių. Pirmoji primena vaikų teatrą, aktoriai vaidina žvėris, žvėrelius. Tai metafora, kaip juos, donbasiečius, mato Ukrainos vakaruose, kad tai ne visai žmonės; jie tai padarė ironiškai. Man iš tiesų labai pagailo tų žmonių, nes jie nei šen, nei ten. Didelei Ukrainos daliai Donbasas – tai, kas išdavė Ukrainą, dalis, kuri Ukrainai tarsi ne taip ir reikalinga, bet kadangi formaliai Ukrainos dalis, ją reikia ginti.
Kai buvau Maidane, šalia stadiono, kur vyko mūšiai, ant langų buvo išklijuoti užrašai „Čia gyvena žmonės“, kad ten nešaudytų. Šiame spektaklyje taip pat yra žinutė: mes vis dėlto žmonės, ne blogesni už jus, prašytume laikyti mus žmonėmis.
– Sakėte, kad Ukraina tarsi kartoja kelią, kurį Lietuva ir kitos Baltijos šalys nuėjo dešimtajame dešimtmetyje. Ar galėtumėte išplėtoti šią mintį?
– Pirmiausia aš turėjau galvoje atsiskyrimą nuo SSRS, antra – atsikratymą šimtmečius trukusios Rusijos imperijos priespaudos. Manau, mums labai pavyko, kad tuo metu Sovietų Sąjungos lyderis buvo Michailas Gorbačiovas, nors dėl žuvusiųjų kaltas ir jis.
– Dabar mes kalbame apie 1991 metų sausio įvykius, Vilniaus televizijos bokštą.
– Taip, būtent. Jis vis dėlto buvo žmogus ir tai, kad norėjo patikti pasauliui, jį sulaikė nuo daugelio dalykų. Vienas norvegų žurnalistas daug bendravo su M.Gorbačiovu ir jis per vieną pokalbį jau gerokai vėliau pasakė, jog vienintelis dalykas jo karjeroje, kurio jis atvirai gailisi, – Vilnius, Vilniaus įvykiai. Manau, kad kraujo galėjo būti daug daugiau, jei tankai tuomet būtų važiavę ne prie Televizijos bokšto, o būtų buvę pasiųsti prie parlamento, kurį supo dešimtys tūkstančių žmonių. Tai būtų buvusios kruvinos skerdynės, aukų būtų buvę ne 14, o tūkstančiai.
Mums iš tikrųjų tuomet pasisekė. Pasisekė turbūt todėl, kad net sovietiniais laikais žinojome, jog nenorime čia būti, nebuvo jokių abejonių, kad mes įtempti čia jėga ir, atsiradus menkiausiai galimybei, stengsimės pabėgti. Kai galimybė tapo reali, mes tą ir padarėme. Ukrainoje, matyt, tai nebuvo taip aiškiai išreikšta, teko išgyventi 25 metus, kad susiformuotų.
– Ar žmonės, su kuriais jūs Ukrainoje bendravote, laikosi nuostatos, jog tai tolesnis Sovietų Sąjungos griuvimas ir išsilaisvinimas iš imperijos?
– Nežinau, ar tiksliai taip jie tai formuluoja. Manau, kad tam tikra prasme Maidanas tapo tuo tęsiniu, tačiau labiausiai reakciją į Maidaną lėmė tai, jog Rusija nutarė nepaleisti šios šalies. Tai rodo senosios imperijos griuvimo procesą – ji laikosi iš paskutiniųjų. Europoje buvo daug imperijų, ten viskas baigėsi po Antrojo pasaulinio karo.
Tikiuosi, kad po 50 metų Rusija šia prasme bus tokia pat pažangi šalis kaip Didžioji Britanija, Vokietija ir taip toliau. Deja, dabar gyvename tokiu metu, kai tai dar neįvyko.
– Prieš išvykdamas į Donbasą, viename interneto portalų paskelbėte straipsnį, kuris buvo plačiai aptarinėjamas šalyje. Tai straipsnis apie lietuviškąjį Holokaustą, apie lietuvių požiūrį į savo tautiečių dalyvavimą žydų žudynėse. Kas jus privertė tai padaryti?
– Manau, kad visas tragedijos Antrojo pasaulinio karo pradžioje kompleksas. Kompleksas daugybės tragedijų, kurias mums visiems šiandien sunku apmąstyti, nes jos paprasčiausiai buvo tarsi paslėptos, o teisingiau – labai stipriai prislopintos. Užaugo kartos, kurioms dešimtajame dešimtmetyje staiga atsiskleidė tokia daugybė visokiausių dalykų, kuriuos reikia kaip nors apmąstyti.
Aš Holokausto klausimais susidomėjau atsitiktinai. Tik prieš keletą metų suvokiau žydų žudynių mastą. Žinojau skaičių – 200 tūkstančių žmonių Lietuvoje, bet kai tai skaičius, jis tampa statistika, o ne kuo nors kitu, ką tu asmeniškai supranti.
Ir staiga aš suprantu, kad mano mieste, kuriame gimiau, užaugau, 1941 metais buvo išžudyta trys ketvirtadaliai gyventojų, niekas tiksliai nežino, bet per dieną buvo nužudyta nuo tūkstančio iki dviejų tūkstančių žmonių, ir aš to nežinojau. Beje, po to mano herojus Griša Cvi Kriceris iš Izraelio – jo šeima per stebuklą išsigelbėjo, jie iš mano miesto – stebėjosi: kaip tu galėjai to nežinoti ten gyvendamas?
Pas mus, pavyzdžiui, yra senos žydų kapinės, jos buvo apleistos, tuščios, tiesiog gulėjo akmenys. Ir tu galvojai: taip, čia kadaise gyveno kažkokie žydai; tu gimęs 1973 metais, Antrasis pasaulinis karas atrodė taip toli – kaip kokie nors viduramžiai vaikams. Tu netgi nesivarginai klausimais, kodėl tų žydų čia nėra. Matyt, išvažiavo, nes girdėjau, kad žydai išvažiuoja. O kiek jų buvo? Gal kokios dvi dešimtys šiame mieste?
Vos prieš dvejus metus sužinojau tuos skaičius, vietą, kurioje jie visi guli. Iš pradžių patyriau šoką, po to nusprendžiau – aš optimistas, – kad žmonėms, matyt, neateina į galvą, reikia iniciatyvos. Aš, kaip žmogus, turintis šiokį tokį autoritetą savo mieste, nueisiu pas miesto valdžią ir pasiūlysiu vietos verslininkų pastangomis toje vietoje, kurioje guli žydai, pastatyti paminklą, kad žmonės žinotų, jog jie čia guli.
Įvairūs darbai mane atitraukė, viską atidėjau, o paskui staiga išgirdau, kad yra žmogus iš Izraelio, kuris pradėjo daryti tą patį, ką ketinau aš, ir nusiraminau. Jis man skambino, klausė, ar galiu prie to prisidėti, aš atsakiau: žinoma. O dar po kiek laiko staiga sužinau, su kokiomis kliūtimis jis susiduria, ką reiškia nenoras padėti. Ir štai tada aš pratrūkau, man pasidarė gėda už savo nedidelį miestą. Pagautas tos emocinės bangos, aš ir parašiau straipsnį, nemanydamas, kad jis sulauks tokio atgarsio.
Man atrodo, kad jis pasirodė tinkamu metu, nes sulaukiau tiek padėkos laiškų, lietuvių pritariamųjų laiškų, pageidavimų atvykti į eitynes, kurios rengiamos per žudynių 75-ąsias metines. Gal pagaliau mes priaugome iki tos ribos, kai galime, nenoriu sakyti – atgailauti, bet galime išties pripažinti tai, kas buvo, tą nusikaltimą, kurį padarė mūsų tauta. Mes jau turime tam jėgų ir valios, to jau nereikia atidėlioti, perkelti kitai kartai, mūsų vaikams, mes jau galime tai padaryti dabar. Labai tikiuosi, kad mums tai pavyks.
– Tai primena diskusiją Lenkijoje, kilusią po Jano Grosso knygos „Kaimynai“ pasirodymo. Naujojo tūkstantmečio pradžioje prasidėjo didžiulė diskusija apie „lenkų kaltę“ Holokausto istorijoje ir ji šiuo etapu baigėsi bent jau „Oskaro“ prizu filmui „Ida“. Tačiau dabar Lenkijoje pastebima kita tendencija, neokonservatyvioji, susijusi su dešiniųjų jėgų atėjimu į valdžią ir lenkų dalyvavimo žudynėse neigimu. Ką jūs manote apie tokios diskusijos perspektyvą Lietuvoje? Puiku, kad jums siuntė pritariamuosius laiškus, bet daugelis ir priešinosi šiai idėjai. Tai panašu į rusus, kurie nenori pripažinti, kad Rytų Ukrainoje yra Rusijos karių. Bet kuriam žmogui labai sunku pripažinti, kad jo tėvynė kažkokia nelabai gera, ir mano tėvynainiai nelabai kaip pasirodė, o apskritai reikia pasakyti, kad jie tiesiog žmogžudžiai. Tai labai sunkus momentas.
– Taip, sunku visiems. Mes žinome, kad ir vokiečiai ne per vieną dieną tai pripažino, ir prancūzai, ir visi kiti. Kur kas lengviau būti auka, daug sunkiau būti budeliu. Man atrodo, daugelis žmonių nesupranta, kad, pripažinęs būtent savo kaltę, tu ne tik apsivalai, tu tampi stiprus. Tavo šalis, tavo tauta tampa stipri visų akyse ir savyje. Daugeliui atrodo: jeigu tai pripažinsime, mus tai pažemins, visas pasaulis už tai apspjaudys. Tačiau visas pasaulis seniai žino, kas atsitiko, tai ne informacijos klausimas. Visi žino, kad tam reikia laiko, ir visi laukia, kad tai padarytume patys. To reikia ne žydams, ne dar kam nors, to reikia būtent mums patiems, kad išsigydytume nuo to košmaro, kad tai niekada nepasikartotų.
Aš nesu tikras, ar dalis gyventojų nepasielgtų taip pat, jeigu dabar prasidėtų kas nors panašaus. Tamsa tūno žmonėse, ją reikia visą laiką laikyti koja primynus prie žemės, negailestingai, nes priešingai ji jūsų tikrai nepagailės.
Tiesiog reikia kaip nors to atsikratyti, leisti mūsų vaikams normaliai kvėpuoti šioje šalyje, kad jie galėtų gyventi be tos kaltės. Kam nors reikia tai padaryti. Mūsų amžiui neteko didelių karų, kančių, tai padarykime bent tai. Mes dėl ko nors gimę, mes turime kokią nors misiją.
Žinoma, tai labai nelengva. Visada, kai kas nors rašo Holokausto tema, kiti komentuoja: o kodėl nerašote apie tuos, kurie gelbėjo žydus, o kodėl nerašote, kaip žudė mūsų partizanus, kodėl nerašote, kaip trėmė. Bet imkime ir atskirkime temas: rašoma ir apie viena, ir apie antra, ir apie trečia. Jeigu rašai šia tema, nekreipkime žvilgsnio į kitą pusę, susitelkime čia ir padarykime tai, ką galima padaryti.
– Kas bus Molėtuose rugpjūčio pabaigoje?
– Planuojama, kad rugpjūčio 29-ąją atvyks keturiasdešimt žmonių, išeivių iš Molėtų, žydų iš viso pasaulio: Amerikos, Pietų Afrikos Respublikos, Izraelio, žuvusiųjų arba emigrantų palikuonių. Iš miesto centro jie eis iki sušaudymo vietos – apie pusantro kilometro. Bus įvairių nedidelių renginių prie šių eitynių.
Mane labai gąsdina viena: tie žmonės atvyks ir bus visiškai vieni mieste, eis gatve, o visi miestiečiai, mano draugai, išsigandę stebės pro langus, kaip žydai vėl eina tuo pačiu keliu. Supratau, kad tos eitynės gali tapti arba mūsų pergale, jeigu išties tūkstančiai atvyks ir bus kartu su jais, arba mūsų gėda. Nežinau, kada dar bus proga apsivalyti.
– Kaip suprantu, jūs darote viską, kad tai taptų pergale?
– Taip, dabar nebėra kur trauktis, tai reikia padaryti iki galo. Nežinau, kaip mums tai pavyks. Jau maža pergalė, kad Molėtų valdžia akimirksniu sureagavo į tą straipsnį ir jau kitą rytą prasidėjo posėdžiai. Dabar tvarkoma ta vieta, keičiamas senas betonas, tiesiami nauji takai. Tai bus padaryta, tai jau maža pergalė.
Antra pergalė, daug svarbesnė, bus, jeigu žmonės – ne valdžios žmonės – tiesiog atvyks, susirinks ten, nueis tuos pusantro kilometro. Dalyvauti tokiame renginyje emociškai gali būti labai stipru. Žinoma, sudėtinga: pirmadienis, vasaros pabaiga, kam darbas, atostogų pabaiga, bet viliuosi, kad mums pavyks susirinkti. Tai tapo atgailos ženklu.
– Klausimas, kuri dabar pateikiu gana dažnai: kaip jūs jaučiatės Ukrainos karo, politinių krizių akivaizdoje, to, kad visur kelia galvą naujieji dešinieji, akivaizdoje? Ar jūs apie tai rašote, tai patenka į jūsų tekstus, ar lieka tik nerimo ir pojūčio, kad reikia ką nors daryti, lygio, jūsų sapnų dalimi?
– Aktualus klausimas. 2014 metų pabaigoje rengiausi filmuoti naują vaidybinį filmą, siužetas – jauno lietuvio ir labai gražios beveik penkiasdešimtmetės latvių aktorės meilės romanas Latvijos pajūryje. Atvežiau į pajūrį du aktorius, kurie jau buvo beveik atrinkti šiems vaidmenims, surengiau aktorinius bandymus, po to nuvežiau ją į Liepoją, jį – į Palangą, pats likau vieną dieną pajūryje, tai buvo paskutinė vasaros diena.
Įsijungiau televizorių, įsipyliau viskio, per televizorių rodė kažkokį labai stiprų paaštrėjimą Donbase, mūšius, daugybę aukų. Žiūrėjau ir staiga supratau: ką aš darau? Kuo čia dėtas tas romantiškas filmas, jeigu tai vyksta šalia, gali net mus pasiekti, ką man apskritai daryti?
Supratau, kad kariu netapsiu, nesugebėsiu žudyti žmonių. Aš galiu tik tuo instrumentu, kurį turiu, padaryti viską, kad šis karas nepasiektų mūsų, mano šeimos, mano vaiko. Aš mobilizavausi ketveriems metams – karai paprastai trunka apie ketverius metus, – nutariau tapti literatūros kareiviu. Atsisakiau visų planuotų temų ir nutariau rašyti tik apie šį blogį. Man Sovietų Sąjungos atkūrimo revanšas – baisiausia geokatastrofa, kuri galėtų atsitikti pasaulyje. Man dar liko dveji mobilizacijos metai, po to grįšiu į taikų būvį ir rašysiu apie meilę.
Parengė Milda Augulytė
M. Ivaškevičius savo pjesę N. Michalkovui atiduotų tik mainais į Krymą
2016-ųjų sausį Maskvoje Vladimiro Majakovskio teatro meno vadovas ir režisierius Mindaugas Karbauskis pastatė spektaklį „Rusiškas romanas“ pagal dramaturgo Mariaus Ivaškevičiaus pjesę. Jos centre – rusų rašytojo ir švietėjo, mąstytojo ir reformatoriaus Levo Tolstojaus (1828–1910) šeimos drama. Jo žmonos Sofijos Andrejevnos drama, jo vaikų drama. Rusijos drama.
Reikalas kvepėjo avantiūra... Juk trys lietuviai – muziką spektakliui rašė Giedrius Puskunigis – išdrįso prisiliesti prie didžiausios rusų šventenybės. Autoriteto, kurio reikšmė neblėsta iki šiol, kūriniai cituojami, inscenizuojami, ekranizuojami, sulaukia visokeriopo dėmesio.
Rizika pasiteisino. Rusų žiūrovai ir kritikai kūrėjų pastangas pavadino žygdarbiu, jų manymu, nieko panašaus L. Tolstojaus atminimui iki tol nebuvo sukurta.
Vasarį „Rusiškas romanas“ lankėsi Sankt Peterburge, birželį išvyko gastrolių į Vladivostoką. Sėkmė jį lydėjo ir vienur, ir kitur. Dabar spektaklio dekoracijos jūromis keliauja į Izraelį. Vaidinimo nekantriai laukiama Tel Avive.
Kol laivas plaukia, gera proga su M. Ivaškevičiumi pasikalbėti apie pjesės atsiradimo aplinkybes, L. Tolstojaus asmenybę, šeimą. Ir apie dramaturgo mėginimą protu suvokti Rusiją.
2013-aisiais M. Karbauskis inscenizavo M. Ivaškevičiaus pjesę „Kantas“. Netrukus po premjeros teatro meno vadovas savo kabinete Mariaus paklausė: „Turbūt jau nieko mums neparašysi?“ Dramaturgą tuo metu domino L. Tolstojaus tema, ypač suintrigavusi po vieno dokumentinio filmo. Prasitarė apie tai M. Karbauskiui. Šis savo ruožtu prisipažino svarstęs statyti „Aną Kareniną“. Pasitarę abu nusprendė susieti kūrybines galias dėl naujo scenos kūrinio.
Grafo L. Tolstojaus šeima jau kuris laikas gyveno priešingose stovyklose. Vieni vaikai ir draugai palaikė rašytoją, kiti – jo žmoną. Šeimoje vyko kova dėl „vidinės teritorijos“, ypač paaštrėjusi, kai namuose atsirado pašalinių žmonių, garbintojų, kurie savinosi Sofijos vyrą. „Apie L. Tolstojų būrėsi gausus jo idėjų šalininkų – „tolstovcų“ – judėjimas. Grafo dvarą Jasnaja Polianoje nuolat lankė pasekėjai iš visos Rusijos, net svečių šalių. Tikėjo juo lyg naujuoju Kristumi. Žmona pradėjo vyrą sekti, kontroliuoti, stengėsi susigrąžinti sau“, – teigė pjesės autorius. Paskutinėmis rašytojo gyvenimo valandomis stotyje vyko arši kova, gerbėjai nenorėjo prileisti žmonos prie vyro mirties patalo.
Pasak M. Ivaškevičiaus, įprasta „Anos Kareninos“ pagrindine tema laikyti Anos, Vronskio ir Karenino meilės (o gal – nemeilės?) trikampį. Mariui atrodo svarbesnė itin autobiografiška jaunos Levino ir Kiti šeimos kūrimosi istorija. Per ją, esą, atsiskleidžia L. Tolstojaus ir jo žmonos meilė, aukštakilmio rašytojo troškimas gyventi kuo arčiau liaudies ir gamtos. „Levinas ir Kiti – idiliška Levo ir Sofijos bendro gyvenimo pradžia. Kareninos istorija – baisi jų santykių atomazga“, – pabrėžė pašnekovas.
Lietuvių dramaturgas grūmėsi ir su kitu iššūkiu – pjesę rašė rusų kalba. Uoliai gilinosi į L. Tolstojaus tekstus, kalbą, mėgino perimti jo stilių. Net studijavo to meto Tūlos gubernijos valstiečių žodyną.
„Rusiško romano“ rašymą pristabdė Krymo aneksija, Rusijos karo veiksmai Donbase. „Susimąsčiau, ar turiu teisę su ta šalimi turėti ką nors bendro“, – pasakojo M. Ivaškevičius. Nusprendė pjesę kiek atidėti, tačiau ir toliau gilinosi į temą, tekstus, biografijas. Ir iš jų jam paaiškėjo: jei L. Tolstojus gyventų dabar, būtų pats didžiausias Rusijos disidentas. „Jo asmenybė buvo absoliučiai nesisteminė, nusistačiusi prieš bet kokią valdžią. Supratau, kad ji neturi jokių sąlyčio taškų su Putino režimu. Tai mane išlaisvino ir grąžino prie darbo“, – teigė rašytojas.
L. Tolstojaus atminimą lydi legendos apie romanus su mužikėmis, pavainikius vaikus. M. Ivaškevičius sutinka, kad jaunystėje iki vestuvių grafas išties buvo gerokai patvirkęs. „Kaip nauja diena – taip nauja moteris. Seksualinis potraukis jam nedavė gyventi. Graužiamas sąžinės, nuolat su juo kovojo. Įdomu tai, kad savo nuotykius fiksavo dienoraščiuose“, – pabrėžė pašnekovas. Buvo įsimylėjęs valstietę Aksiniją, susilaukė vaiko. Tai aprašė autobiografiniame apsakyme „Velnias“, kurį dvidešimt metų slėpė kėdėje. Suprantama, Sofija rankraštį surado, kilo baisus skandalas.
„L. Tolstojus buvo našlaitis, tėvai anksti mirė. Todėl šeima jam atrodė tikra svajonė. Ir savąją kūrė kaip meno kūrinį. Sofijoje išvydo jam skirtą antrąją pusę, žmogų, su kuriuo pavyks sukurti idealią šeimą. Vedė ir nuo tada buvo jai ištikimas. Bent jau šaltiniai neteigia kitaip. Tačiau žmonos pavydas jo praeities meilėms buvo beribis. Tiesa, pats jį ir pakurstė, prieš vestuves atidavęs visus savo užrašus“, – pridūrė M. Ivaškevičius.
Galbūt valdingas Sofijos Andrejevnos būdas, noras kontroliuoti, savintis kitą žmogų ir sugriovė Tolstojų šeimą. „Reikia tik įsivaizduoti tas aistras namuose, kai jam buvo 80, o jai 65-eri! Lyg tikroje „Romeo ir Džiuljetoje“. Ta nuolat eina žudytis, o jis vis bėga iš namų. Tris kartus buvo „išėjęs į Ameriką“, bet artimiausiame kaime apsisukęs grįždavo namo. Ramios buities nebuvo“, – apibendrino Tolstojų šeimos tyrinėtojas.
Pagrindinė M. Ivaškevičiaus pjesės veikėja Sofija Andrejevna – tragiška asmenybė. „Pati nesėkmingiausia genijaus žmona genialumo istorijoje“, – esu parašęs pjesėje. Ši moteris nesuprato, kaip gyventi su genijumi. Tuo dramatizmu ir tragiškumu ji mane ir sužavėjo“, – teigė dramaturgas.
Per nelaimingą šeimą ir kitus L. Tolstojaus kūrinius M. Ivaškevičius mėginęs sau pačiam atsakyti, kas yra Rusija. Kokia tai šalis, tauta? „Kartojame poeto Fiodoro Tiutčevo frazę: „Vien protu Rusijos nesuprasi“. Mėginau. Nežinau, kaip pavyko. Vis dėlto jaučiuosi truputį priartėjęs. Nuo Ivano Rūsčiojo laikų Rusija įprato kankinti pati save. Žmogaus gyvybė ten neturėjo jokios vertės. Tačiau kankindama save, ji kankina ir esančius šalia. Ir mes patenkame į tą kategoriją. Tiesa, Rusijos studijos dar nebaigiau, turiu kūrybinių planų, kurių kol kas neminėsiu“, – stabtelėjo „Rusiško romano“ autorius.
Anksčiau dramaturgo dėmesys buvo sutelktas į Vakarus. O pastaruosius trejus metus visos kelionės baigiasi Rusijoje, Ukrainoje, Latvijoje, Estijoje. „Užstrigau šiame regione. Užstrigau sąmoningai, nes čia vyksta mums svarbesni procesai nei Vakaruose. Juose reikia dalyvauti, – tikino M. Ivaškevičius. – Kai mane ištiko ta rašymo krizė, daug svarsčiau, kaip toliau gyventi ir apsibrėžiau tam tikras elgsenos ribas. Nuvažiavęs į Rusiją visiškai atvirai išsakau savo nuomonę apie Putino režimą – ir privačiai, ir spaudoje. Na, mano rato žmonės ten laikosi tos pačios pozicijos, – tęsė pašnekovas. – Antra, nusibrėžiau, su kuo Rusijoje noriu dirbti. Per porą metų atsisakiau „Pirmojo kanalo“ ir NTV pasiūlymų rašyti filmų scenarijus. Žadėjo tokius pinigus, kokie net nesisapnuoja. Tačiau tvirtai žinojau, kad to negaliu daryti ir nedarysiu. Dirbu su žmonėmis, kurie nedalyvauja toje propagandinėje karinėje mašinoje.“
M. Ivaškevičių pasiekė žinia, kad „Rusiškas romanas“ labai patikęs ištikimam Putino bendražygiui režisieriui Nikitai Michalkovui. „Jei vieną dieną paskambintų ir siūlytųsi ekranizuoti pjesę, puikiai žinau, kad nesutikčiau. Nebent mainais į Krymą“, - nusijuokė dramaturgas.
DELFI tęsia rubriką „Kultūros pjūvis“, kurioje kas mėnesį pateikiama svarbiausių meno įvykių apžvalga, kultūros ir subkultūros naujienos, pristatomos su Lietuva susijusios garsios asmenybės.
Projektą „Kultūros pjūvis“ remia SRTRF Projektą „Kultūros pjūvis“ remia SRTRF
DELFI
Reikalas kvepėjo avantiūra... Juk trys lietuviai – muziką spektakliui rašė Giedrius Puskunigis – išdrįso prisiliesti prie didžiausios rusų šventenybės. Autoriteto, kurio reikšmė neblėsta iki šiol, kūriniai cituojami, inscenizuojami, ekranizuojami, sulaukia visokeriopo dėmesio.
Rizika pasiteisino. Rusų žiūrovai ir kritikai kūrėjų pastangas pavadino žygdarbiu, jų manymu, nieko panašaus L. Tolstojaus atminimui iki tol nebuvo sukurta.
Vasarį „Rusiškas romanas“ lankėsi Sankt Peterburge, birželį išvyko gastrolių į Vladivostoką. Sėkmė jį lydėjo ir vienur, ir kitur. Dabar spektaklio dekoracijos jūromis keliauja į Izraelį. Vaidinimo nekantriai laukiama Tel Avive.
Kol laivas plaukia
Kol laivas plaukia, gera proga su M. Ivaškevičiumi pasikalbėti apie pjesės atsiradimo aplinkybes, L. Tolstojaus asmenybę, šeimą. Ir apie dramaturgo mėginimą protu suvokti Rusiją.2013-aisiais M. Karbauskis inscenizavo M. Ivaškevičiaus pjesę „Kantas“. Netrukus po premjeros teatro meno vadovas savo kabinete Mariaus paklausė: „Turbūt jau nieko mums neparašysi?“ Dramaturgą tuo metu domino L. Tolstojaus tema, ypač suintrigavusi po vieno dokumentinio filmo. Prasitarė apie tai M. Karbauskiui. Šis savo ruožtu prisipažino svarstęs statyti „Aną Kareniną“. Pasitarę abu nusprendė susieti kūrybines galias dėl naujo scenos kūrinio.
„Ana Karenina“ išpranašavo autoriaus likimą
M. Ivaškevičius įniko į L. Tolstojaus kūrybos ir biografijos studijas. Ėmė rašyti savotišką improvizaciją „Anos Kareninos“ tema. Plėtodamas kai kurias kūrinio vietas, iš kelių sakinių kurdamas naują pjesės sceną. „Šis romanas apie nelaimingas šeimas, galima sakyti, išpranašavo būsimą L. Tolstojaus gyvenimą. Kai jį rašė, jo paties šeima dar buvo laiminga. Tačiau vėliau ėmė griūti iki visiškos katastrofos. Iš esmės L. Tolstojui teko Anos Kareninos likimas, nes neiškentęs konfliktų šeimoje, būdamas 82-ejų, bėgo iš namų, traukinyje peršalo, susirgo ir mirė Ostapovo pakelės stotyje“, – pasakojo M. Ivaškevičius.Grafo L. Tolstojaus šeima jau kuris laikas gyveno priešingose stovyklose. Vieni vaikai ir draugai palaikė rašytoją, kiti – jo žmoną. Šeimoje vyko kova dėl „vidinės teritorijos“, ypač paaštrėjusi, kai namuose atsirado pašalinių žmonių, garbintojų, kurie savinosi Sofijos vyrą. „Apie L. Tolstojų būrėsi gausus jo idėjų šalininkų – „tolstovcų“ – judėjimas. Grafo dvarą Jasnaja Polianoje nuolat lankė pasekėjai iš visos Rusijos, net svečių šalių. Tikėjo juo lyg naujuoju Kristumi. Žmona pradėjo vyrą sekti, kontroliuoti, stengėsi susigrąžinti sau“, – teigė pjesės autorius. Paskutinėmis rašytojo gyvenimo valandomis stotyje vyko arši kova, gerbėjai nenorėjo prileisti žmonos prie vyro mirties patalo.
Pasak M. Ivaškevičiaus, įprasta „Anos Kareninos“ pagrindine tema laikyti Anos, Vronskio ir Karenino meilės (o gal – nemeilės?) trikampį. Mariui atrodo svarbesnė itin autobiografiška jaunos Levino ir Kiti šeimos kūrimosi istorija. Per ją, esą, atsiskleidžia L. Tolstojaus ir jo žmonos meilė, aukštakilmio rašytojo troškimas gyventi kuo arčiau liaudies ir gamtos. „Levinas ir Kiti – idiliška Levo ir Sofijos bendro gyvenimo pradžia. Kareninos istorija – baisi jų santykių atomazga“, – pabrėžė pašnekovas.
Darbus pristabdė įvykiai Ukrainoje
Lietuvių dramaturgas grūmėsi ir su kitu iššūkiu – pjesę rašė rusų kalba. Uoliai gilinosi į L. Tolstojaus tekstus, kalbą, mėgino perimti jo stilių. Net studijavo to meto Tūlos gubernijos valstiečių žodyną.„Rusiško romano“ rašymą pristabdė Krymo aneksija, Rusijos karo veiksmai Donbase. „Susimąsčiau, ar turiu teisę su ta šalimi turėti ką nors bendro“, – pasakojo M. Ivaškevičius. Nusprendė pjesę kiek atidėti, tačiau ir toliau gilinosi į temą, tekstus, biografijas. Ir iš jų jam paaiškėjo: jei L. Tolstojus gyventų dabar, būtų pats didžiausias Rusijos disidentas. „Jo asmenybė buvo absoliučiai nesisteminė, nusistačiusi prieš bet kokią valdžią. Supratau, kad ji neturi jokių sąlyčio taškų su Putino režimu. Tai mane išlaisvino ir grąžino prie darbo“, – teigė rašytojas.
L. Tolstojaus atminimą lydi legendos apie romanus su mužikėmis, pavainikius vaikus. M. Ivaškevičius sutinka, kad jaunystėje iki vestuvių grafas išties buvo gerokai patvirkęs. „Kaip nauja diena – taip nauja moteris. Seksualinis potraukis jam nedavė gyventi. Graužiamas sąžinės, nuolat su juo kovojo. Įdomu tai, kad savo nuotykius fiksavo dienoraščiuose“, – pabrėžė pašnekovas. Buvo įsimylėjęs valstietę Aksiniją, susilaukė vaiko. Tai aprašė autobiografiniame apsakyme „Velnias“, kurį dvidešimt metų slėpė kėdėje. Suprantama, Sofija rankraštį surado, kilo baisus skandalas.
„L. Tolstojus buvo našlaitis, tėvai anksti mirė. Todėl šeima jam atrodė tikra svajonė. Ir savąją kūrė kaip meno kūrinį. Sofijoje išvydo jam skirtą antrąją pusę, žmogų, su kuriuo pavyks sukurti idealią šeimą. Vedė ir nuo tada buvo jai ištikimas. Bent jau šaltiniai neteigia kitaip. Tačiau žmonos pavydas jo praeities meilėms buvo beribis. Tiesa, pats jį ir pakurstė, prieš vestuves atidavęs visus savo užrašus“, – pridūrė M. Ivaškevičius.
Galbūt valdingas Sofijos Andrejevnos būdas, noras kontroliuoti, savintis kitą žmogų ir sugriovė Tolstojų šeimą. „Reikia tik įsivaizduoti tas aistras namuose, kai jam buvo 80, o jai 65-eri! Lyg tikroje „Romeo ir Džiuljetoje“. Ta nuolat eina žudytis, o jis vis bėga iš namų. Tris kartus buvo „išėjęs į Ameriką“, bet artimiausiame kaime apsisukęs grįždavo namo. Ramios buities nebuvo“, – apibendrino Tolstojų šeimos tyrinėtojas.
Pagrindinė M. Ivaškevičiaus pjesės veikėja Sofija Andrejevna – tragiška asmenybė. „Pati nesėkmingiausia genijaus žmona genialumo istorijoje“, – esu parašęs pjesėje. Ši moteris nesuprato, kaip gyventi su genijumi. Tuo dramatizmu ir tragiškumu ji mane ir sužavėjo“, – teigė dramaturgas.
Per nelaimingą šeimą ir kitus L. Tolstojaus kūrinius M. Ivaškevičius mėginęs sau pačiam atsakyti, kas yra Rusija. Kokia tai šalis, tauta? „Kartojame poeto Fiodoro Tiutčevo frazę: „Vien protu Rusijos nesuprasi“. Mėginau. Nežinau, kaip pavyko. Vis dėlto jaučiuosi truputį priartėjęs. Nuo Ivano Rūsčiojo laikų Rusija įprato kankinti pati save. Žmogaus gyvybė ten neturėjo jokios vertės. Tačiau kankindama save, ji kankina ir esančius šalia. Ir mes patenkame į tą kategoriją. Tiesa, Rusijos studijos dar nebaigiau, turiu kūrybinių planų, kurių kol kas neminėsiu“, – stabtelėjo „Rusiško romano“ autorius.
Anksčiau dramaturgo dėmesys buvo sutelktas į Vakarus. O pastaruosius trejus metus visos kelionės baigiasi Rusijoje, Ukrainoje, Latvijoje, Estijoje. „Užstrigau šiame regione. Užstrigau sąmoningai, nes čia vyksta mums svarbesni procesai nei Vakaruose. Juose reikia dalyvauti, – tikino M. Ivaškevičius. – Kai mane ištiko ta rašymo krizė, daug svarsčiau, kaip toliau gyventi ir apsibrėžiau tam tikras elgsenos ribas. Nuvažiavęs į Rusiją visiškai atvirai išsakau savo nuomonę apie Putino režimą – ir privačiai, ir spaudoje. Na, mano rato žmonės ten laikosi tos pačios pozicijos, – tęsė pašnekovas. – Antra, nusibrėžiau, su kuo Rusijoje noriu dirbti. Per porą metų atsisakiau „Pirmojo kanalo“ ir NTV pasiūlymų rašyti filmų scenarijus. Žadėjo tokius pinigus, kokie net nesisapnuoja. Tačiau tvirtai žinojau, kad to negaliu daryti ir nedarysiu. Dirbu su žmonėmis, kurie nedalyvauja toje propagandinėje karinėje mašinoje.“
M. Ivaškevičių pasiekė žinia, kad „Rusiškas romanas“ labai patikęs ištikimam Putino bendražygiui režisieriui Nikitai Michalkovui. „Jei vieną dieną paskambintų ir siūlytųsi ekranizuoti pjesę, puikiai žinau, kad nesutikčiau. Nebent mainais į Krymą“, - nusijuokė dramaturgas.
DELFI tęsia rubriką „Kultūros pjūvis“, kurioje kas mėnesį pateikiama svarbiausių meno įvykių apžvalga, kultūros ir subkultūros naujienos, pristatomos su Lietuva susijusios garsios asmenybės.
Projektą „Kultūros pjūvis“ remia SRTRF Projektą „Kultūros pjūvis“ remia SRTRF
DELFI
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą