02 марта 2018, 14:35 Echo.msk
в гостях: Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты»
Ведущие: Владимир Варфоломеев, Нино Росебашвили
В.Варфоломеев – 14
―35. В студии – Владимир Варфоломеев и Нино Росебашвили. И мы приветствуем нашего гостя военного обозревателя «Новой газеты» Павла Фельгенгауэра. Добрый день!
П.Фельгенгауэр
― Добрый день!
В.Варфоломеев
― Наверное, мало кто хочет умереть раньше времени, особенно в радиоактивном огне. Вот после вчерашнего зажигательного выступления президента пора ли уже бояться?
П.Фельгенгауэр
― Бояться раньше надо было, году в 14-м начинать. А с тех пор всё идет вполне, что называется, предсказуемо и в том же самом направлении.
В.Варфоломеев
― Оказались ли мы после его вчерашней речи и предупреждений в адрес Запада еще на шаг или, может быть, на несколько шагов ближе к моменту Х?
П.Фельгенгауэр
― Вероятность войны, она нарастает. В общем, о ней говорил наш Генштаб, начальник Генштаба еще в 13-м году, что вероятность будет нарастать, и на этом как бы всё основывалось. Программа перевооружения на это была рассчитана. И Путин говорил, что мы начали всё это готовить еще где-то во времена «оранжевой революции» и «революции роз» в Тбилиси. То есть у этого всего давняя история.
А сейчас это было да, публично. И путинское послание состояло из двух частей. Одна часть была от Кудрина – в общем, его это идеология о том, что тратить больше на человеческий капитал, на медицину, образование. То есть это от «партии мира», которая вроде бы есть в кремле, как говорят инсайдеры…
В.Варфоломеев
― Или, извините, это партия зарабатывания денег на войну?
П.Фельгенгауэр
― Это как бы есть там партия мира, партия войны, но это не я придумал. Это мне люди типа Дынкина, который туда ходит, в Кремль, говорят. Есть «партия войны», то есть белый ангел, черный ангел… А Путин всё вместе это совместил, и первая часть послания была довольно скучноватой. Все уже зевать начали, и не было понятно, зачем Манеж, зачем эти огромные экраны. А вот как начали показывать ракеты – это секси, это экраны, там, значит, все боеголовки летят на Флориду почему-то… Там карта Флориды, на которую наши РГЧИН нацелены, и сейчас вот взорвут ее всю.
В.Варфоломеев
― А уже выяснили, почему Флорида. Потому что это старые кадры, показанные еще в «нулевых» годах по телевидению в документальном сюжете…
П.Фельгенгауэр
― Это понятно, почему, но сейчас это в Америке вызывает определенное напряжение. Вчера говорил с американскими и дипломатами и военными. Дипломаты расстроены, потому что это окончательно задвинут в угол Госдеп: «мы будем не при делах». А вот военные, довольны, потому что они очень даже, при делах, и всё у них очень хорошо.
В.Варфоломеев
― Как-то странно получается тогда, что наш президент сыграл на руку американским «ястребам» и лобби ВПК.
П.Фельгенгауэр
― Ну, конечно. Они и во времена «холодной войны» помогали друг другу с двух сторон. Чем больше напряжение, чем больше готовность к войне, тем им лучше, тем больше денег.
В.Варфоломеев
― Спустя сутки или за эти первые сутки после выступления президента, как мне показалось, люди, анализирующие то, что было сказано и что предложено, поделились на два лагеря. Одни считают, что да, это всё очень серьезно, особенно те новые ракетные системы, о которых рассказывал президент. А другие называют это чуть ли не фейком и мультипликацией, полагая, что на самом деле у российского ВПК ничего этого в реальности нет. Вы ближе к какой группе?
П.Фельгенгауэр
― В принципе, и те и другие в определенном смысле правы. Реально систем пока там нет и Путин, в общем, об этом не говорил. Говорил, что это в стадии разработки или в стадии испытаний. Реально этого пока нет. А то, что это вещь существующая – да, это, в общем, разработки 80-х, хотя Путин сказал, что это всё типа новое. Но они совсем не новые.
Сегодня как бы Песков это и подтвердил, когда он использовал горбачевский термин «ассиметричный ответ». Это вот то, что говорил Горбачев до Рейкьявика в 85-м, 86-м, после Рейкьявика, что мы на американскую систему ПРО, на SDI – Strategic Defense Initiative, «звездные войны» Рейгана ответим ассиметрично. И это будет дешевле, и это на ноль ее разделит.
И то же самое, слово в слово повторил сегодня Песков Горбачева. То есть это разработки 80-х, так называемый симметричный ответ. Вытащили из нафталина и пытаются привести в боеспособное состояние. Но насколько это будет эффективно? Это, конечно, не будет особенно эффективно. Это дико дорого и главное, что это очень дико опасно. Опасно даже без применения. Ну, представьте: летает нечто с ядерной силовой установкой. А ведь это крылатая ракета, это не самолет, она не предназначена для того, чтобы садиться на взлетно-посадочную полосу после испытаний, она должна врезаться во что-то. То есть у нас «летающий Чернобыль», который во время испытаний будет во что-то врезаться и падать на голову.
Хорошо. Нельзя сделать на крылатой ядерный реактор с управляемой цепной реакцией. Это невозможно. Или это должна быть не крылатая ракета, а это должен быть двухэтажный «Боинг» огромный, это правда.
То есть там, конечно, не тот реактор, не с управляемой цепной реакцией. Она потому и называется управляемая, что ей должен кто-то управлять. А там стоят так называемые атомные батареи (по-английски это называется), очевидно, а у нас это называется: радиоизотопный источник энергии. Просто это более высокоэнергетические батареи, источники энергии, чем использовались раньше, скажем – американцами на космических станциях, нашими на отдаленных маяках на Дальнем Востоке и на Севере.
Это, насколько я понимаю, с изотопом урана 232. Там, действительно, на несколько порядков энергетический выход. Там каскадный к тому же распад. То есть там без цепной реакции просто распадается изотоп, который был раньше изготовлен в реакторе. И выделяется большая энергия. Но там, в ходе этого каскада целый ряд этапов этого каскада, причем довольно быстрые распады большой энергии. Там гамма-излучение. Ну, вы понимаете, что такое гамма-излучение.
В.Варфоломеев
― Не очень.
П.Фельгенгауэр
― Ну, исходно там первые распады из урана в торий 228, там альфа-распад. Альфа-распад – там высокоэнергетические частицы, альфа-частицы…
В.Варфоломеев
― Павел, вы мне скажите попроще, во-первых: а) это эффективно? и б) это опасно?
П.Фельгенгауэр
― Это эффективно, но это очень дорого, и это опасно, потому что в дальнейшем каскаде – там жесткое гамма…. Если альфа не проникает через бумагу, то гамма пробивает большой свинец. Это значит, что те, кто будет, работать и собирать это, будет работать в условиях очень жесткой радиации. И если эта штука будет падать во время испытаний, — она должна падать, — то будет радиоактивное загрязнение местности. И будут страдать люди от радиации и местность.
И то же самое, скорей всего, на это подводном, дроне, потому что там опять же не реактор, там атомная батарея, тоже высокорадиоактивная.
Н.Росебашвили
― Если честно, для меня это всё безумно сложно. Я думаю, что для большей части наших слушателей тоже. Вот просто объясните мне, как вы понимаете: это будет сдерживать наших стратегических партнеров или это, наоборот, будет, кого-то провоцировать на гонку вооружение? Вот вы можете сказать, что всё, уже официально объявлено?..
в гостях: Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты»
Ведущие: Владимир Варфоломеев, Нино Росебашвили
В.Варфоломеев – 14
―35. В студии – Владимир Варфоломеев и Нино Росебашвили. И мы приветствуем нашего гостя военного обозревателя «Новой газеты» Павла Фельгенгауэра. Добрый день!
П.Фельгенгауэр
― Добрый день!
В.Варфоломеев
― Наверное, мало кто хочет умереть раньше времени, особенно в радиоактивном огне. Вот после вчерашнего зажигательного выступления президента пора ли уже бояться?
П.Фельгенгауэр
― Бояться раньше надо было, году в 14-м начинать. А с тех пор всё идет вполне, что называется, предсказуемо и в том же самом направлении.
В.Варфоломеев
― Оказались ли мы после его вчерашней речи и предупреждений в адрес Запада еще на шаг или, может быть, на несколько шагов ближе к моменту Х?
П.Фельгенгауэр
― Вероятность войны, она нарастает. В общем, о ней говорил наш Генштаб, начальник Генштаба еще в 13-м году, что вероятность будет нарастать, и на этом как бы всё основывалось. Программа перевооружения на это была рассчитана. И Путин говорил, что мы начали всё это готовить еще где-то во времена «оранжевой революции» и «революции роз» в Тбилиси. То есть у этого всего давняя история.
А сейчас это было да, публично. И путинское послание состояло из двух частей. Одна часть была от Кудрина – в общем, его это идеология о том, что тратить больше на человеческий капитал, на медицину, образование. То есть это от «партии мира», которая вроде бы есть в кремле, как говорят инсайдеры…
В.Варфоломеев
― Или, извините, это партия зарабатывания денег на войну?
П.Фельгенгауэр
― Это как бы есть там партия мира, партия войны, но это не я придумал. Это мне люди типа Дынкина, который туда ходит, в Кремль, говорят. Есть «партия войны», то есть белый ангел, черный ангел… А Путин всё вместе это совместил, и первая часть послания была довольно скучноватой. Все уже зевать начали, и не было понятно, зачем Манеж, зачем эти огромные экраны. А вот как начали показывать ракеты – это секси, это экраны, там, значит, все боеголовки летят на Флориду почему-то… Там карта Флориды, на которую наши РГЧИН нацелены, и сейчас вот взорвут ее всю.
В.Варфоломеев
― А уже выяснили, почему Флорида. Потому что это старые кадры, показанные еще в «нулевых» годах по телевидению в документальном сюжете…
П.Фельгенгауэр
― Это понятно, почему, но сейчас это в Америке вызывает определенное напряжение. Вчера говорил с американскими и дипломатами и военными. Дипломаты расстроены, потому что это окончательно задвинут в угол Госдеп: «мы будем не при делах». А вот военные, довольны, потому что они очень даже, при делах, и всё у них очень хорошо.
В.Варфоломеев
― Как-то странно получается тогда, что наш президент сыграл на руку американским «ястребам» и лобби ВПК.
П.Фельгенгауэр
― Ну, конечно. Они и во времена «холодной войны» помогали друг другу с двух сторон. Чем больше напряжение, чем больше готовность к войне, тем им лучше, тем больше денег.
В.Варфоломеев
― Спустя сутки или за эти первые сутки после выступления президента, как мне показалось, люди, анализирующие то, что было сказано и что предложено, поделились на два лагеря. Одни считают, что да, это всё очень серьезно, особенно те новые ракетные системы, о которых рассказывал президент. А другие называют это чуть ли не фейком и мультипликацией, полагая, что на самом деле у российского ВПК ничего этого в реальности нет. Вы ближе к какой группе?
П.Фельгенгауэр
― В принципе, и те и другие в определенном смысле правы. Реально систем пока там нет и Путин, в общем, об этом не говорил. Говорил, что это в стадии разработки или в стадии испытаний. Реально этого пока нет. А то, что это вещь существующая – да, это, в общем, разработки 80-х, хотя Путин сказал, что это всё типа новое. Но они совсем не новые.
Сегодня как бы Песков это и подтвердил, когда он использовал горбачевский термин «ассиметричный ответ». Это вот то, что говорил Горбачев до Рейкьявика в 85-м, 86-м, после Рейкьявика, что мы на американскую систему ПРО, на SDI – Strategic Defense Initiative, «звездные войны» Рейгана ответим ассиметрично. И это будет дешевле, и это на ноль ее разделит.
И то же самое, слово в слово повторил сегодня Песков Горбачева. То есть это разработки 80-х, так называемый симметричный ответ. Вытащили из нафталина и пытаются привести в боеспособное состояние. Но насколько это будет эффективно? Это, конечно, не будет особенно эффективно. Это дико дорого и главное, что это очень дико опасно. Опасно даже без применения. Ну, представьте: летает нечто с ядерной силовой установкой. А ведь это крылатая ракета, это не самолет, она не предназначена для того, чтобы садиться на взлетно-посадочную полосу после испытаний, она должна врезаться во что-то. То есть у нас «летающий Чернобыль», который во время испытаний будет во что-то врезаться и падать на голову.
Хорошо. Нельзя сделать на крылатой ядерный реактор с управляемой цепной реакцией. Это невозможно. Или это должна быть не крылатая ракета, а это должен быть двухэтажный «Боинг» огромный, это правда.
То есть там, конечно, не тот реактор, не с управляемой цепной реакцией. Она потому и называется управляемая, что ей должен кто-то управлять. А там стоят так называемые атомные батареи (по-английски это называется), очевидно, а у нас это называется: радиоизотопный источник энергии. Просто это более высокоэнергетические батареи, источники энергии, чем использовались раньше, скажем – американцами на космических станциях, нашими на отдаленных маяках на Дальнем Востоке и на Севере.
Это, насколько я понимаю, с изотопом урана 232. Там, действительно, на несколько порядков энергетический выход. Там каскадный к тому же распад. То есть там без цепной реакции просто распадается изотоп, который был раньше изготовлен в реакторе. И выделяется большая энергия. Но там, в ходе этого каскада целый ряд этапов этого каскада, причем довольно быстрые распады большой энергии. Там гамма-излучение. Ну, вы понимаете, что такое гамма-излучение.
В.Варфоломеев
― Не очень.
П.Фельгенгауэр
― Ну, исходно там первые распады из урана в торий 228, там альфа-распад. Альфа-распад – там высокоэнергетические частицы, альфа-частицы…
В.Варфоломеев
― Павел, вы мне скажите попроще, во-первых: а) это эффективно? и б) это опасно?
П.Фельгенгауэр
― Это эффективно, но это очень дорого, и это опасно, потому что в дальнейшем каскаде – там жесткое гамма…. Если альфа не проникает через бумагу, то гамма пробивает большой свинец. Это значит, что те, кто будет, работать и собирать это, будет работать в условиях очень жесткой радиации. И если эта штука будет падать во время испытаний, — она должна падать, — то будет радиоактивное загрязнение местности. И будут страдать люди от радиации и местность.
И то же самое, скорей всего, на это подводном, дроне, потому что там опять же не реактор, там атомная батарея, тоже высокорадиоактивная.
Н.Росебашвили
― Если честно, для меня это всё безумно сложно. Я думаю, что для большей части наших слушателей тоже. Вот просто объясните мне, как вы понимаете: это будет сдерживать наших стратегических партнеров или это, наоборот, будет, кого-то провоцировать на гонку вооружение? Вот вы можете сказать, что всё, уже официально объявлено?..
П.Фельгенгауэр
― Гонка вооружений, очевидно, началась, хотя Песков говорит, что нет. Но это понятно, что началась. А в принципе, это тот же подход, который использует Ким из Пхеньяна типа: «Мы вас можем поджечь, на вашу Флориду упадут сейчас наши ядерные РГЧИН, если вы не будете с нами договариваться, если не снимите санкции, если не примите наши условия».
Я думаю, что американский подход к таким заходам будет такой же, как с Кимом. То есть Америка, как обычно, примет вызов, и разговаривать, конечно, с Россией будут, но ограничения, санкции и противостояние будет только нарастать.
В.Варфоломеев
― А зачем это надо тогда Путину-то? Если он представляет, — а я думаю, что он себе представляет, — какими будут ответные меры.
П.Фельгенгауэр
― Возможно, есть надежда на то, что европейцы дадут слабину. Это было в 70-е годы, когда советская пропаганда пыталась разделить… Это золотая мечта Москвы – разделить Европу и Америку, что вот американцы свои эти евроракеты… что вот угроза войны, американские поджигатели ядерной войны, что они вот европейцев бедных подставляют, а те ничего такого не хотят…
В.Варфоломеев
― И организованные нашими посольствами митинги против «Першингов» в Европе.
П.Фельгенгауэр
― Ну да, митинги, лагеря женщин. Опять же туда Пригожин какой-нибудь или какие-нибудь тролли подключаться. Вот это, очевидно, предполагается – возможно, разделить. И раскол, может, в Америке. Там, конечно, своя «партия войны», но, может быть, найдется какая-нибудь «партия мира», которая постарается с Москвой договариваться.
И потом, наверное, Путина наши военные запугали достаточно, что американцы готовят эти удары, эти базы первого удара, что они создаются в Польше и Румынии, чтобы его убить конкретно, и что мы должны этому противостоять.
Н.Росебашвили
― Можно еще один маленький вопрос? Естественно, все наши коллеги-журналисты бросились собирать разные экспертные мнения. Я обратила внимание на мнение Андрея Солдатова, наверняка вам хорошо знакомого. Он считает, что в принципе в современном мире, роль обычных технологий возрождается. Никто не верит в возможность ядерного конфликта, и все реальные военные действия будут осуществляться, с помощью обычной, уже привычной всем техники: тех же танков и так далее. Какой тогда во всем этом смысл, и согласны ли вы с Андреем Солдатовым?
П.Фельгенгауэр
― В общем, готовятся к любой войне. Советская, потом российская военная подготовка к большой войне, она предусматривает, что должна быть готовность и к ядерному и к неядерному варианту. Но, в общем и целом понятно, что большая война в Европе неядерной быть не может. Это практически невероятно. Она наверняка будет ядерной. Как она наверняка будет ядерной дальневосточная война, если там разгорится, в дальневосточном очаге, войны. И скорее может быть неядерный вариант на Ближнем Востоке и то непонятно…
В.Варфоломеев
― Вроде бы Сирия – и так серьезные, конфликт. Многие говорили, что мы являемся свидетелями начала Третьей мировой войны. И вот эта война идет и идет, и слава богу, без ядерного оружия. Возможно же?
П.Фельгенгауэр
― Нет, возможно, до какого-то периода. Опасность всего ближневосточного очага войны в том, что там активно воюют американцы и русские, правда, пока вроде бы как бы официально не друг с дружкой, а с третьими силами. Но вероятность прямого столкновения есть. И есть вероятность того, что начнется эскалация, которая может стоять неуправляемой.
В.Варфоломеев
― Павел Фельгенгауэр наш сегодняшний гость. И все-таки я, честно признаюсь, не очень понял. Те виды вооружения, о которых Путин вчера рассказывал, которые были показаны пока в виде мультиков – это все-таки у нас практически есть? Тем более, было заявлено, что кое-что уже с декабря чуть ли не в войска поставлено. Или у нас этого еще нет?
П.Фельгенгауэр
― Опять там разные есть вещи. Есть так называемая планирующая или маневрирующая головка — на может быть прицеплена к любому носителю по большому счету, — которая входит в плотные слои атмосферы не по баллистической траектории, начинает как-то маневрировать. У нее нет своего двигателя, она просто маневрирует за счет кинетической энергии, очень большой скорость, поскольку она летела по баллистической траектории, как ее запустили.
Такие боеголовки разрабатывают, исследуют, готовят и в Америке, и в России. Там все дело в том, чтобы научить ее после маневрирования находить цель, что, в общем возможно. Американские «Першинги-2», если вспоминать о 80-х годах, они уже были маневрирующие. То есть она тогда развернули систему маневрирующих боеголовок. Разработали в 70-е, развернули в 80-е. Наши только сейчас к этому подходят, можно сказать.
Сейчас в Америке, очевидно, пытаются сделать баллистические боеголовки, которые будут находить не только стационарную цель, возвращаться к ней, а которые могут разыскивать и поражать движущиеся цели. Это следующий этап. Это очень, серьезно, потому что это во многом будет дестабилизировать стратегический баланс между Россией и Америкой, поскольку многие наши стратегические ракеты, они как раз на колесном ходу. Считалось, что их нельзя найти, потому что они не стационарные. Если они смогут разыскивать смогут разыскивать стационарные и преследовать их, это не очень хорошо. То есть это серьезная вещь.
Вот этот самый «Кинжал», которые показали, это ракета, прицепленная, насколько можно было судить по картинке, к видоизмененному перехватчику МиГ-31, в принципе, который, может выстрелить по наземной цели такой ракетой. Но там есть некоторые проблемы, потому что такой перехватчик, он быстрый, как правильно сказал Путин, он, вообще, не предназначен для удара по наземным целям.
Какой там будет система наведения, насколько она эффективна… Ракета, которая летит 3 Маха, 4 Маха, даже до 5 Махов, – это тоже сделать можно, а вот насколько она будет точна при этом? В принципе, то, что там показали, это идеология 80-х, чтобы скорость и глубина, дальность – это как лучшее средство поражения: чем быстрее, тем лучше. А иногда лучше менее заметно, скрытно и точнее. А вот это непонятно, насколько это оружие будет точным.
Лазер, который показали… Ну, лазеры и американцы какие-то делали, на кораблях, например… Там главная проблема – это источник энергии, чтобы получить хороший лазерный выстрел, который может что-то сбить. Это идея была что-то сбивать – какую-то американскую ракету, самолет. Нужно иметь с собой хороший источник энергии. Там какой-то большущий прицеп, грузовик. Насколько там эффективна энергетическая установка, на сколько выстрелов хватит, как будет себя вести этот лазер во влажную погоду, в туман – пробивает ли он облака, или будет поглощать вода в воздухе – это всё надо смотреть.
Американцы тоже такие исследования, делают, и даже, опытные установки разворачивают. Но чтобы использовать это в реальных боевых действиях… Израильтяне то же самое делают для перехвата палестинских ракет.
Так что всё это в разработках, а вот ядерные крылатые, ракеты – это глупость, потому что она будет стоить очень дорога, она очень опасная, дико дорогая. И главное – за те же деньги тысячу других американцы развернут обычный и эффект будет тот же самый.
В.Варфоломеев
― А беспилотная ядерная подлодка?
П.Фельгенгауэр
― Это опять же очень дорого. Потому что, чтобы запустить эту суперторпеду на большую дальность, нужна подводная лодка, которая ее запустит. И больше ничего эта подводная лодка не, делает…
В.Варфоломеев
― То есть это не из порта города Калининграда.
П.Фельгенгауэр
― Нет. Там показали, кстати, там подводная лодка специальная. Там больше ста человек, экипаж. Эту лодку нужно построить, и другого оружия у нее нет. Она выстрелила эту торпеду и всё, она дальше, не знаю, идет назад за второй торпедой… В крайнем случае, две она может нести. А, скажем, американская переделанная «Трайдент» несет 100 с лишним крылатых ракет на борту. А каждая из этих крылатых ракет, наверное, может почти то же самое сделать.
В.Варфоломеев
― Напоследок такой вопрос: Можем, ли мы на равных соревноваться с Америкой, когда у нас бюджет типа 69 миллиардов, а у них – более 600?
П.Фельгенгауэр
― Сравнивать прямой бюджет неправильно. Потому что у них громадная часть бюджета идет на социальные выплаты: на ветеранов, на зарплату военнослужащих… У них зарплата, наверное, больше. А если говорить о тех средствах, которые, идут на закупки и на НИОКРы, там не такой разрыв. Там есть, конечно, разрыв в 2-3 раза, но не такой безумный. Поэтому сравнимые достаточно цифры. Но поскольку сейчас американцы получили больше, а под это дело получат еще больше – да, это будет, наверное, как в 80-е годы: они нас опять обгонят – и мы окажемся на бобах.
В.Варфоломеев
― Приятно считать, что СССР не выдержал в свое время гонки вооружений? А Россия выдержит?
П.Фельгенгауэр
― Ну, Силуанов говорит, что нет — ему, в общем, и карты в руки. Он пару месяцев назад так и сказал, что Советский Союз распался, потому что слишком много тратил на вооружения, по-видимому, полагая, что сейчас мы примерно идем в том же направлении.
В.Варфоломеев
― Копать бомбоубежища еще не поздно?
П.Фельгенгауэр
―А бомбоубежища не помогут. В принципе, наилучшая такая вот личная тактика – это сейчас, срочно всё бросить и уехать жить на южный остров Новой Зеландии подальше от Северного полушария. Но, вообще-то, надо было раньше, это делать. А рыть убежища – это только продлевать агонию.
В.Варфоломеев
― То есть остается только наблюдать.
П.Фельгенгауэр
― И надеяться.
В.Варфоломеев
― И надеяться на лучшее. Спасибо большое! Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты» был сегодня гостем дневного «Разворота».
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą