27 МАЯ 2017, 14:05 Echo.msk
В ГОСТЯХ: Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы»
ВЕДУЩИЙ: Сергей Бунтман
<...>
С.Бунтман
― «Макрон похож на слабака. Может и сдать Украину».
А.Венедиктов
― Рейган тоже был похож на слабака: старый больной актеришка. Смотрите, на самом деле, Макрон сдать Украину не может, потому что президент Франции не может сдать Украину. Я нашел высказывание Збигнева Бжезинского, извини, ушедшего сегодня, про Украину и Россию. Можно, я сначала памяти Збигнева Бжезинского… Не удалось взять интервью, но удавалось разговаривать иногда.
Значит, «Украина, — писал Збигнев Бжезинский, — новое и важное пространство на евразийской шахматной доске. Она является геополитическим центром, потому что самое ее существование как независимого государства поможет трансформировать – внимание! – Россию.
Без Украины Россия перестает быть евразийской империей, — говорит Бжезинский, — без Украины Россия все еще может бороться за имперский статус, но тогда она стала быть в основном азиатским имперским государством и, скорей всего, была бы втянута в изнуряющие конфликты с поднимающей голову Средней Азией, которая, произойди такое, была бы обижена в связи с утратой недавней независимости и получила бы поддержку со стороны дружественных ей исламских государств Юга. Китай, похоже, так же воспротивился любого рода реставрации российского доминирования над Средней Азией, учитывая его возрастающий интерес к недавно получившим независимость государствам этого региона.
Однако, если Москва вернет себе контроль над Украиной с ее 52-миллионным населением и крупными ресурсами, а также с выходом к Черному, то Россия вновь получит средства превратиться в мощное имперское государства, раскинувшееся в России и в Азии.
Потеря Украиной независимости имело бы незамедлительные последствия для Центральной Европы, трансформировав Польшу в геополитический центр на восточных рубежах объединенной Европы».
Вот такой мощный взгляд, почему Россия так заинтересована в контроле над Украиной. Почему, собственно говоря, мы попали в эту историю.
С.Бунтман
― Но это «настоящий Бжезинский», а не тот, которого себе воображают очень многие… вроде Михаила Леонтьева…
А.Венедиктов
― Ну как… Это цитата. Да-да… Я хочу сказать, что во время переговоров Меркель с Путиным – это было 4 мая, насколько я знаю – когда снова зашел разговор о юго-восточной Украине, не Крыме, а Донецке и Луганске, ДНР, ЛНР, так называемых, и когда Путину было сказано в той или иной форме: «Уйди оттуда – и мы начнем разговор про санкции» — насколько мне рассказывали разные люди с двух сторон (с немецкой и российской) Путин сказал или дал понять – я не могу цитировать, потому что я не знаю точно цитату – он сказал, что «нас там нет, но если мы уйдем – будет резня, потому что Порошенко не сможет обуздать свои вооруженные силы Украины, и все эти добровольческие батальоны хлынут туда, и там будет резня, и мы будем за это отвечать, поэтому так делать нельзя».
С.Бунтман
― А как?
А.Венедиктов
― Секундочку. Я посмотрел некоторые цифры. Смотрите: Донецкая и Луганская области – в них было 6,5 миллионов населения. Я округляю – 6,5 миллионов. Сейчас под контролем сепаратистских режимов в Донецкой и Луганской народных республиках, видимо, 3,5 миллиона населения. И еще на внутренней Украине, не охваченной конфликтом и аннексиями, внутренних беженцев, по утверждению Управления верховного комиссара ООН 1 миллион 200 тысяч на Украине, которые ушли из Донецка и Луганска, переселились. И в России – 800 тысяч. Оттуда – сюда 800 тысяч. МИД наш говорит – миллион. Но в порядке допустимости, скажем.
Это означает, Сережа, что население реально расколото. Давайте вспомним картинку и попробуем понять, что говорит Путин. Давайте вспомним картинки похорон Моторолы. Тысячи людей хоронили одного из полевых командиров, который был известен своей жестокостью и сам хвастался пытками. Тысячи гражданских людей! Мы эти картинки видели. И что дальше? Ты абсолютно правильно задал вопрос.
И вот аргумент, как я понимаю Путина – резня, может быть, произвел впечатление как аргумент.
Теперь же этот аргумент будет повторен Макрону. В понедельник в Версале, в Версальском дворце, в Трианоне большом будут переговоры между президентом Франции и президентом Российской Федерации. Я честно скажу, я напросился, потому что у меня есть вопрос, который я хочу задать им на пресс-конференции и я уже даже начал напрашиваться на вопрос, что называется…
С.Бунтман
― Его можно продать…
А.Венедиктов
― Конечно, конечно. Правда ли, — хочу я спросить, — господа президенты, что в рамках «нормандской четверки» (или «тройки», имея в виду канцлера ФРГ, президента Франции и президента России) обсуждается вопрос об интернациональном управлении на переходный период этих территорий – Донецка и Луганска, — о создании международного управляющего комиссариата под эгидой либо ОБСЕ, либо ООН, о введении международных сил безопасности по типу КФОРа в Косово, международных под гарантии «нормандской четверки» — и США – добавлю я?
И правда ли, что вы хотите финализироать эти договоренности в Гамбурге в июле на встрече «двадцатки», предварительно президент Макрон и президент Меркель предложат этот план Порошенко? Вот у меня такой вопрос господам президентам. Я думаю, что после того, как я это сказал, мне не дадут задать вопрос, но пусть он повиснет в воздухе, я бы сказал так. Ты же понимаешь, что это не мои фантазии. Ты же понимаешь, что я вообще не фантазирую в этих вопросах.
С.Бунтман
― Понимаю.
А.Венедиктов
― Я знаю, что идут дискуссии, что делать с этим населением, которое разъехалось в Россию и Украину?..
С.Бунтман
― Куда девался один миллион еще?
А.Венедиктов
― Это же все прикидки, Сережа. Они живут на территории Донецка и Луганска, которые находятся под контролем Киева.
С.Бунтман
― А, там еще есть кусочек…
А.Венедиктов
― Привет! Здрасьте вам, пожалуйста! Там больше половины…
С.Бунтман
― То есть это беженцы, они живут на своих места…
А.Венедиктов
― Там очень интересно, что в Донецкой народной республике так называемой, 94% городского населения: люди убежали из сел. И только 6% населения сельского. Это их цифры. Это не мои цифры. Это цифры лидеров сепаратистов. То есть, на самом деле, может быть, поскольку стороны обозначили позиции: «Уйди из Донецка и Луганская», — «Нас там нет, но я не уйду, потому что может быть резня – и это аргумент, это будет хаос», — на переходный период будет попытка создать некую конструкцию с согласия всех сторон безусловно. Я имею в виду Россию и Украину, естественно, в первую очередь.
Ну, естественно, гарантами могут выступать великие державы: хоть «семерка», хоть «нормандцы», хоть кто угодно – хоть ОБСЕ и так далее. Мне кажется, что даже если не будет такого решения, но переговоры по этому поводу были затронуты, и я бы хотел этот вопрос задать на пресс-конференции Макрону и Путину.
С.Бунтман
― Будем ждать.
А.Венедиктов
― Все будет открыто. Если будет пресс-конференция, она будет транслироваться в прямом эфире.
С.Бунтман
― Скажи, это основная цель встречи? Выставка в Версале и так далее…
А.Венедиктов
― Выставка в Версале к 300-летию установления дипломатических отношений — но это все красиво так делают — между Россией и Францией. Визит Петра Первого в Париж, всё такое.
Нет, основная цель, безусловно, для Путина – это прощупать Макрона, нащупать возможность взаимодействовать с ним в двусторонних отношениях. Путин прекрасно знает, что Макрон является евроатлантистом, то есть сторонником единой Европы, сторонником союза единой Европы и США, сторонником НАТО. Он всё это знает. Слушайте, не надо придумывать, что здесь, в Кремле ничего не знают.
Но вопрос о том, что есть Украина, есть Сирия. И вот до сих пор французские власти, президент Олланд были главными сторонниками немедленного ухода Асада. Я думаю, что Путин хочет задать вопрос Макрону, является ли это первоначальным условием, которое нельзя обогнуть. Я думаю, что это тоже будет тема.
С.Бунтман
― А скажи пожалуйста, какие твои впечатление от Макрона, от его действий первых?
А.Венедиктов
― Я пока не вижу ничего, ничем он меня не удивляет. Все очень ожидаемо и предсказуемо. И то, что он говорил в свое программе, то он и делает. Единственное, что я могу сказать, что 11-го – 18-го июня два тура выборов в Национальную ассамблею. На сегодняшний день Макрон получает большинство, он получает 300 мест. А нужно 289. 300-310 мест.
С.Бунтман
― Это путем совсем новой коалиции некой?
А.Венедиктов
― Нет, это те кандидаты, которые заявили о том, что они поддерживают программу президента Макрона.
С.Бунтман
― Такой, скорее, личной коалиции.
А.Венедиктов
― Да, личной коалиции.
С.Бунтман
― Определение позиций каждого из кандидатов.
А.Венедиктов
― Да.
С.Бунтман
― В общем, будет встреча Путина с Макроном. И здесь уже прощупывание– важная штука. И ничего не будет отменено, знаешь…
А.Венедиктов
― Нет.
С.Бунтман
― Ну хорошо. И твоего вопроса будем ждать. А теперь скажи, пожалуйста, все-таки о реальном Бжезинском, потому что Бжезинский, о котором придумали, бессмертен…
А.Венедиктов
― Поэтому, может быть, даже не надо как-то его… Ну, давайте мы усложним. Ничего, чем его цитата, которую я подобрал – их нельзя отменить – вот он так говорит о преподавании истории в США: «Мы учим детей очень патриотической американской истории, — говорит Бжезинский, — А на самом деле это приукрашенная «рождественская» история, далёкая от сложных и противоречивых реалий прошлого.
Взять, к примеру, взаимоотношения с коренным населением Америки — индейцами. Как это ни обидно, но надо признать, что первые этнические чистки «именем Закона» проходили на американской земле! Тысячи индейцев были изгнаны со своих земель при президенте Джексоне…». Это по поводу того, что он такой… Вот, настоящий американец. Признание ошибок собственного правительства и собственной истории – печальных страниц, трагических страниц – в этом Бжезинский.
Или: «Я верю в процветание России после Путина. Россия стремительно меняется, может быть, даже не вопреки Путину, а благодаря Путину. Главное, что должны понять в России, — для процветания и успеха ей нужно сближение с Западом, иначе она проиграет всё Китаю. Демократизация — одно из главных условий процветания России. И я думаю, это случится уже после Путина. Можете считать это историческим оптимизмом, но я уверен, что сближение России с Западом неизбежно, и в результате этого сближения Россия получит огромную пользу, огромный профит». Это Бжезинский.
Есть и другие высказывания: «Россия может иметь сколько угодно ядерных чемоданчиков, но поскольку 500 млрд. долларов российской элиты лежит в наших банках, вы еще разберитесь, чья это элита. Ваша или уже наша?» И это Бжезинский.
С.Бунтман
― И это Бжезинский.
А.Венедиктов
― Посмотрите.
С.Бунтман
― Это совсем в русле…патриотическом, я бы сказал.
А.Венедиктов
― А он – патриот. И мне кто-то написал сегодня, что вот «как вы можете цитировать врага нашей страны, этого русофоба…». А американский политик, он должен быть патриотом Америки, а не России – это раз. Во-вторых, ну было время, когда и Гитлер был нашим другом. Договор о дружбе забыли? Его можно цитировать?
С.Бунтман
― «Наша дружба, скрепленная кровью…» — в телеграмме было написано…
А.Венедиктов
― Да-да-да. У каждого свой придуманный Бжезинский. Он написал много книг о взаимоотношениях. Но он всегда говорил, что угроза США и России одна – это Китай. Я имею в виду глобальная угроза. Не терроризм, который самом собой угроза. Стратегическая угроза – это Китай. У нас общая угроза. Он не говорил, что это враг. Это угроза. Это экспансионная угроза.
Ну, и можно ему верить, можно ему не верить, но я знаю, что в Кремле внимательно читали выступления Бжезинского, врага России.
С.Бунтман
― Но как бы ты Бжезинского охарактеризовал? Какого порядка этого фигура? К кому можно было отнести, с кем сравнить?
А.Венедиктов
― Это человек, который конструировал американское видение и политику даже. Да, он был советником по национальной безопасности неудачливого президента Картера, но он пользовался огромным уважением, что редко бывает, как среди демократов, так и среди республиканцев. Есть его фотографии с Рейганом. Как ты понимаешь, что Рейган и Картер – это противоположности.
Он консультировал многих госсекретарей. Он один из тех людей, так же, как доктор Киссинджер, у которого сегодня день рождения – я его поздравляю, ему 94 года – они были, конечно, конкурентами… Но я прочитал вам, чтобы вы понимали, насколько у него был не плоский взгляд. Он был учителем духовным очень многих политиков современности. И Кондолиза Райс, например, которая его много читала, республиканская, причем… Я напомню, что он был советником Картера, демократе… Он очень много предсказал. Вот история с Украиной. Он давно предсказал, что Украина для России – это необходимость сохранения статуса. И Владимир Владимирович, как бы слушая его, проводит эту политику: Крым, юго-восток, не выпустить Украины из рук, Средняя Азия — вот это все было до того, это все было до 14-го года.
С.Бунтман
― Скажи мне, пожалуйста, последнее: насколько важно, что мы об этом знаем – насколько важно было Бжезинскому его европейские, польские корни? Ну, у всех американцев европейские корни… То, что он поляк – это все-таки специфическая такая…
А.Венедиктов
― Как ответил Генри Киссинджер Голде Меир во время визита в Иерусалим, выступая в кнессете, когда она ему сказала: «Генри, ты же еврей…» — он сказал: «Во-первых, я американский гражданин. Во-вторых, я государственный секретарь…».
С.Бунтман
― Важно, что ответила Голда Меир…
А.Венедиктов
― Сейчас, Сережа! Ну дай договорить! Что ж ты мне середину цитаты?!... Что это такое? «Во-первых, я американский гражданин. Во-вторых, я госсекретарь, а только в-третьих, я еврей». Также относился к этому Бжезинский. Но Голда Мейер ответила: «Да, Генри, но мы читаем справа налево, как ты помнишь».
С.Бунтман
― Совершенно верно.
А.Венедиктов
― Но для Бжезинского было нормальное чтение: слева направо.
С.Бунтман
― То есть он прежде всего американец и для него этот общий взгляд на историю Америки – это очень интересно – на историю Америки и на мировую историю… Все-таки как никто он это понимал.
А.Венедиктов
― У него была еще одна фраза: «Любой гражданин любой страны может стать американцем, только китаец может стать китайцем».
С.Бунтман
― Потрясающе! Хорошо. Помним Бжезинского. Спасибо большое Алексею Венедиктову. Алеша, знаешь, что я не помню? Я не помню расписание на следующую неделю. Там Ксюша возвращается?
А.Венедиктов
― Нет, Ксюша попросила месяца. Весь июнь она будет в отпуске. Она возвращается с 30 июня.
С.Бунтман
― Хорошо. А если вы забудете, то я напомню. А то вы все время спрашиваете. Всего доброго!
В ГОСТЯХ: Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы»
ВЕДУЩИЙ: Сергей Бунтман
<...>
С.Бунтман
― «Макрон похож на слабака. Может и сдать Украину».
А.Венедиктов
― Рейган тоже был похож на слабака: старый больной актеришка. Смотрите, на самом деле, Макрон сдать Украину не может, потому что президент Франции не может сдать Украину. Я нашел высказывание Збигнева Бжезинского, извини, ушедшего сегодня, про Украину и Россию. Можно, я сначала памяти Збигнева Бжезинского… Не удалось взять интервью, но удавалось разговаривать иногда.
Значит, «Украина, — писал Збигнев Бжезинский, — новое и важное пространство на евразийской шахматной доске. Она является геополитическим центром, потому что самое ее существование как независимого государства поможет трансформировать – внимание! – Россию.
Без Украины Россия перестает быть евразийской империей, — говорит Бжезинский, — без Украины Россия все еще может бороться за имперский статус, но тогда она стала быть в основном азиатским имперским государством и, скорей всего, была бы втянута в изнуряющие конфликты с поднимающей голову Средней Азией, которая, произойди такое, была бы обижена в связи с утратой недавней независимости и получила бы поддержку со стороны дружественных ей исламских государств Юга. Китай, похоже, так же воспротивился любого рода реставрации российского доминирования над Средней Азией, учитывая его возрастающий интерес к недавно получившим независимость государствам этого региона.
Однако, если Москва вернет себе контроль над Украиной с ее 52-миллионным населением и крупными ресурсами, а также с выходом к Черному, то Россия вновь получит средства превратиться в мощное имперское государства, раскинувшееся в России и в Азии.
Потеря Украиной независимости имело бы незамедлительные последствия для Центральной Европы, трансформировав Польшу в геополитический центр на восточных рубежах объединенной Европы».
Вот такой мощный взгляд, почему Россия так заинтересована в контроле над Украиной. Почему, собственно говоря, мы попали в эту историю.
С.Бунтман
― Но это «настоящий Бжезинский», а не тот, которого себе воображают очень многие… вроде Михаила Леонтьева…
А.Венедиктов
― Ну как… Это цитата. Да-да… Я хочу сказать, что во время переговоров Меркель с Путиным – это было 4 мая, насколько я знаю – когда снова зашел разговор о юго-восточной Украине, не Крыме, а Донецке и Луганске, ДНР, ЛНР, так называемых, и когда Путину было сказано в той или иной форме: «Уйди оттуда – и мы начнем разговор про санкции» — насколько мне рассказывали разные люди с двух сторон (с немецкой и российской) Путин сказал или дал понять – я не могу цитировать, потому что я не знаю точно цитату – он сказал, что «нас там нет, но если мы уйдем – будет резня, потому что Порошенко не сможет обуздать свои вооруженные силы Украины, и все эти добровольческие батальоны хлынут туда, и там будет резня, и мы будем за это отвечать, поэтому так делать нельзя».
С.Бунтман
― А как?
А.Венедиктов
― Секундочку. Я посмотрел некоторые цифры. Смотрите: Донецкая и Луганская области – в них было 6,5 миллионов населения. Я округляю – 6,5 миллионов. Сейчас под контролем сепаратистских режимов в Донецкой и Луганской народных республиках, видимо, 3,5 миллиона населения. И еще на внутренней Украине, не охваченной конфликтом и аннексиями, внутренних беженцев, по утверждению Управления верховного комиссара ООН 1 миллион 200 тысяч на Украине, которые ушли из Донецка и Луганска, переселились. И в России – 800 тысяч. Оттуда – сюда 800 тысяч. МИД наш говорит – миллион. Но в порядке допустимости, скажем.
Это означает, Сережа, что население реально расколото. Давайте вспомним картинку и попробуем понять, что говорит Путин. Давайте вспомним картинки похорон Моторолы. Тысячи людей хоронили одного из полевых командиров, который был известен своей жестокостью и сам хвастался пытками. Тысячи гражданских людей! Мы эти картинки видели. И что дальше? Ты абсолютно правильно задал вопрос.
И вот аргумент, как я понимаю Путина – резня, может быть, произвел впечатление как аргумент.
А. Венедиктов: Новость должна быть отделена от комментария
Теперь же этот аргумент будет повторен Макрону. В понедельник в Версале, в Версальском дворце, в Трианоне большом будут переговоры между президентом Франции и президентом Российской Федерации. Я честно скажу, я напросился, потому что у меня есть вопрос, который я хочу задать им на пресс-конференции и я уже даже начал напрашиваться на вопрос, что называется…
С.Бунтман
― Его можно продать…
А.Венедиктов
― Конечно, конечно. Правда ли, — хочу я спросить, — господа президенты, что в рамках «нормандской четверки» (или «тройки», имея в виду канцлера ФРГ, президента Франции и президента России) обсуждается вопрос об интернациональном управлении на переходный период этих территорий – Донецка и Луганска, — о создании международного управляющего комиссариата под эгидой либо ОБСЕ, либо ООН, о введении международных сил безопасности по типу КФОРа в Косово, международных под гарантии «нормандской четверки» — и США – добавлю я?
И правда ли, что вы хотите финализироать эти договоренности в Гамбурге в июле на встрече «двадцатки», предварительно президент Макрон и президент Меркель предложат этот план Порошенко? Вот у меня такой вопрос господам президентам. Я думаю, что после того, как я это сказал, мне не дадут задать вопрос, но пусть он повиснет в воздухе, я бы сказал так. Ты же понимаешь, что это не мои фантазии. Ты же понимаешь, что я вообще не фантазирую в этих вопросах.
С.Бунтман
― Понимаю.
А.Венедиктов
― Я знаю, что идут дискуссии, что делать с этим населением, которое разъехалось в Россию и Украину?..
С.Бунтман
― Куда девался один миллион еще?
А.Венедиктов
― Это же все прикидки, Сережа. Они живут на территории Донецка и Луганска, которые находятся под контролем Киева.
С.Бунтман
― А, там еще есть кусочек…
А.Венедиктов
― Привет! Здрасьте вам, пожалуйста! Там больше половины…
С.Бунтман
― То есть это беженцы, они живут на своих места…
А.Венедиктов
― Там очень интересно, что в Донецкой народной республике так называемой, 94% городского населения: люди убежали из сел. И только 6% населения сельского. Это их цифры. Это не мои цифры. Это цифры лидеров сепаратистов. То есть, на самом деле, может быть, поскольку стороны обозначили позиции: «Уйди из Донецка и Луганская», — «Нас там нет, но я не уйду, потому что может быть резня – и это аргумент, это будет хаос», — на переходный период будет попытка создать некую конструкцию с согласия всех сторон безусловно. Я имею в виду Россию и Украину, естественно, в первую очередь.
Ну, естественно, гарантами могут выступать великие державы: хоть «семерка», хоть «нормандцы», хоть кто угодно – хоть ОБСЕ и так далее. Мне кажется, что даже если не будет такого решения, но переговоры по этому поводу были затронуты, и я бы хотел этот вопрос задать на пресс-конференции Макрону и Путину.
С.Бунтман
― Будем ждать.
А.Венедиктов
― Все будет открыто. Если будет пресс-конференция, она будет транслироваться в прямом эфире.
С.Бунтман
― Скажи, это основная цель встречи? Выставка в Версале и так далее…
А.Венедиктов
― Выставка в Версале к 300-летию установления дипломатических отношений — но это все красиво так делают — между Россией и Францией. Визит Петра Первого в Париж, всё такое.
Нет, основная цель, безусловно, для Путина – это прощупать Макрона, нащупать возможность взаимодействовать с ним в двусторонних отношениях. Путин прекрасно знает, что Макрон является евроатлантистом, то есть сторонником единой Европы, сторонником союза единой Европы и США, сторонником НАТО. Он всё это знает. Слушайте, не надо придумывать, что здесь, в Кремле ничего не знают.
Но вопрос о том, что есть Украина, есть Сирия. И вот до сих пор французские власти, президент Олланд были главными сторонниками немедленного ухода Асада. Я думаю, что Путин хочет задать вопрос Макрону, является ли это первоначальным условием, которое нельзя обогнуть. Я думаю, что это тоже будет тема.
С.Бунтман
― А скажи пожалуйста, какие твои впечатление от Макрона, от его действий первых?
А.Венедиктов
― Я пока не вижу ничего, ничем он меня не удивляет. Все очень ожидаемо и предсказуемо. И то, что он говорил в свое программе, то он и делает. Единственное, что я могу сказать, что 11-го – 18-го июня два тура выборов в Национальную ассамблею. На сегодняшний день Макрон получает большинство, он получает 300 мест. А нужно 289. 300-310 мест.
С.Бунтман
― Это путем совсем новой коалиции некой?
А.Венедиктов
― Нет, это те кандидаты, которые заявили о том, что они поддерживают программу президента Макрона.
С.Бунтман
― Такой, скорее, личной коалиции.
А.Венедиктов
― Да, личной коалиции.
С.Бунтман
― Определение позиций каждого из кандидатов.
А.Венедиктов
― Да.
С.Бунтман
― В общем, будет встреча Путина с Макроном. И здесь уже прощупывание– важная штука. И ничего не будет отменено, знаешь…
А.Венедиктов
― Нет.
С.Бунтман
― Ну хорошо. И твоего вопроса будем ждать. А теперь скажи, пожалуйста, все-таки о реальном Бжезинском, потому что Бжезинский, о котором придумали, бессмертен…
А. Венедиктов: Обсуждается вопрос об интернациональном управлении на переходный период Донецка и Луганска
А.Венедиктов
― Поэтому, может быть, даже не надо как-то его… Ну, давайте мы усложним. Ничего, чем его цитата, которую я подобрал – их нельзя отменить – вот он так говорит о преподавании истории в США: «Мы учим детей очень патриотической американской истории, — говорит Бжезинский, — А на самом деле это приукрашенная «рождественская» история, далёкая от сложных и противоречивых реалий прошлого.
Взять, к примеру, взаимоотношения с коренным населением Америки — индейцами. Как это ни обидно, но надо признать, что первые этнические чистки «именем Закона» проходили на американской земле! Тысячи индейцев были изгнаны со своих земель при президенте Джексоне…». Это по поводу того, что он такой… Вот, настоящий американец. Признание ошибок собственного правительства и собственной истории – печальных страниц, трагических страниц – в этом Бжезинский.
Или: «Я верю в процветание России после Путина. Россия стремительно меняется, может быть, даже не вопреки Путину, а благодаря Путину. Главное, что должны понять в России, — для процветания и успеха ей нужно сближение с Западом, иначе она проиграет всё Китаю. Демократизация — одно из главных условий процветания России. И я думаю, это случится уже после Путина. Можете считать это историческим оптимизмом, но я уверен, что сближение России с Западом неизбежно, и в результате этого сближения Россия получит огромную пользу, огромный профит». Это Бжезинский.
Есть и другие высказывания: «Россия может иметь сколько угодно ядерных чемоданчиков, но поскольку 500 млрд. долларов российской элиты лежит в наших банках, вы еще разберитесь, чья это элита. Ваша или уже наша?» И это Бжезинский.
С.Бунтман
― И это Бжезинский.
А.Венедиктов
― Посмотрите.
С.Бунтман
― Это совсем в русле…патриотическом, я бы сказал.
А.Венедиктов
― А он – патриот. И мне кто-то написал сегодня, что вот «как вы можете цитировать врага нашей страны, этого русофоба…». А американский политик, он должен быть патриотом Америки, а не России – это раз. Во-вторых, ну было время, когда и Гитлер был нашим другом. Договор о дружбе забыли? Его можно цитировать?
С.Бунтман
― «Наша дружба, скрепленная кровью…» — в телеграмме было написано…
А.Венедиктов
― Да-да-да. У каждого свой придуманный Бжезинский. Он написал много книг о взаимоотношениях. Но он всегда говорил, что угроза США и России одна – это Китай. Я имею в виду глобальная угроза. Не терроризм, который самом собой угроза. Стратегическая угроза – это Китай. У нас общая угроза. Он не говорил, что это враг. Это угроза. Это экспансионная угроза.
Ну, и можно ему верить, можно ему не верить, но я знаю, что в Кремле внимательно читали выступления Бжезинского, врага России.
С.Бунтман
― Но как бы ты Бжезинского охарактеризовал? Какого порядка этого фигура? К кому можно было отнести, с кем сравнить?
А.Венедиктов
― Это человек, который конструировал американское видение и политику даже. Да, он был советником по национальной безопасности неудачливого президента Картера, но он пользовался огромным уважением, что редко бывает, как среди демократов, так и среди республиканцев. Есть его фотографии с Рейганом. Как ты понимаешь, что Рейган и Картер – это противоположности.
А. Венедиктов: У каждого свой придуманный Бжезинский
Он консультировал многих госсекретарей. Он один из тех людей, так же, как доктор Киссинджер, у которого сегодня день рождения – я его поздравляю, ему 94 года – они были, конечно, конкурентами… Но я прочитал вам, чтобы вы понимали, насколько у него был не плоский взгляд. Он был учителем духовным очень многих политиков современности. И Кондолиза Райс, например, которая его много читала, республиканская, причем… Я напомню, что он был советником Картера, демократе… Он очень много предсказал. Вот история с Украиной. Он давно предсказал, что Украина для России – это необходимость сохранения статуса. И Владимир Владимирович, как бы слушая его, проводит эту политику: Крым, юго-восток, не выпустить Украины из рук, Средняя Азия — вот это все было до того, это все было до 14-го года.
С.Бунтман
― Скажи мне, пожалуйста, последнее: насколько важно, что мы об этом знаем – насколько важно было Бжезинскому его европейские, польские корни? Ну, у всех американцев европейские корни… То, что он поляк – это все-таки специфическая такая…
А.Венедиктов
― Как ответил Генри Киссинджер Голде Меир во время визита в Иерусалим, выступая в кнессете, когда она ему сказала: «Генри, ты же еврей…» — он сказал: «Во-первых, я американский гражданин. Во-вторых, я государственный секретарь…».
С.Бунтман
― Важно, что ответила Голда Меир…
А.Венедиктов
― Сейчас, Сережа! Ну дай договорить! Что ж ты мне середину цитаты?!... Что это такое? «Во-первых, я американский гражданин. Во-вторых, я госсекретарь, а только в-третьих, я еврей». Также относился к этому Бжезинский. Но Голда Мейер ответила: «Да, Генри, но мы читаем справа налево, как ты помнишь».
С.Бунтман
― Совершенно верно.
А.Венедиктов
― Но для Бжезинского было нормальное чтение: слева направо.
С.Бунтман
― То есть он прежде всего американец и для него этот общий взгляд на историю Америки – это очень интересно – на историю Америки и на мировую историю… Все-таки как никто он это понимал.
А.Венедиктов
― У него была еще одна фраза: «Любой гражданин любой страны может стать американцем, только китаец может стать китайцем».
С.Бунтман
― Потрясающе! Хорошо. Помним Бжезинского. Спасибо большое Алексею Венедиктову. Алеша, знаешь, что я не помню? Я не помню расписание на следующую неделю. Там Ксюша возвращается?
А.Венедиктов
― Нет, Ксюша попросила месяца. Весь июнь она будет в отпуске. Она возвращается с 30 июня.
С.Бунтман
― Хорошо. А если вы забудете, то я напомню. А то вы все время спрашиваете. Всего доброго!
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą