Politikai. Interviu. "Не будет мира на условиях, навязанных Путиным" - канцлер Германии Олаф Шольц

 

"Не будет мира на условиях, навязанных Путиным". Большое интервью канцлера Германии

24 04.2022, 19:47 — МЕЛАНІ АМАНН ТА МАРТІН КНОББЕ, DER SPIEGEL .eurointegration

Политика Германии в отношении Украины нередко вызывает критику в Киеве, а в последние недели - и подавно. Не хватает понимания того, что планирует делать Берлин и чего он стремится в контексте российской войны против Украины.

It seems like @OlafScholz is doing everything he possibly can to avoid sending heavy weapons to Ukraine. Most unwise....
Please spread the story#Scholz #RussiaUkraine https://t.co/f2ic0vE92S

— Mark Savchuk (@SavchukMark) April 23, 2022

Еще меньше понимание того, каковы аргументы немецкого правительства. Особенно - на фоне критики, которая раздается от украинской дипломати (к слову, советуем посмотреть интервью посла Украины в Германии Андрея Мельника).

Впрочем, похоже, что этого понимания не хватает и немецким журналистам.

 

Мы перевели на украинское пространное, детальное и очень критическое интервью федерального канцлера Германии Олафа Шольца, полностью посвященное действиям Берлина в контексте войны РФ против Украины и публикуем его с незначительными редакционными сокращениями, в том числе в эпизодах, касающихся внутренней немецкой дискуссии.

Интервью, которое искусно взяли журналисты Der Spiegel Мелани Аманн и Мартин Кноббе, публикуется с разрешения редакции.

И в нем порой вес имеют не только ответы канцлера, но и острые вопросы, но и отсутствие таких ответов. Приглашаем к чтению, выводы оставляем за вами.

"Впоследствии мы передадим Украине западное оружие"

– Канцлер Шольц, вы пацифист?

– Нет.

– Почему нет?

– Потому что я, как член парламента и правительства, много раз одобрял миссию Бундесвера за границей. Я не мог бы этого сделать, будь пацифистом.

– Социал-демократическая партия Германии (СДПГ) – пацифистская партия?

– СДПГ является партией мира, но никогда не была пацифистской. Два великих канцлера от СДПГ, Вилли Брандт и Гельмут Шмидт, определили безопасность и обороноспособность Германии жизненно важными, и вели "политику разрядки" на основе интеграции Германии в НАТО.

– Бывший министр иностранных дел Йошка Фишер говорит, что немецкое общество должно переосмыслить свой инстинкт пацифизма. Прав ли он в этом?

– Основой политики нашего государства действительно является понимание драматических последствий двух мировых войн, ушедших из Германии. Но я не считаю, что это инстинкт пацифизма. Как бы тогда правительство Герхарда Шредера поддержало боевую миссию Бундесвера в Афганистане после 11 сентября? Да, тогда были горячие дебаты на этот счет, но была и мощная поддержка.

– Следовательно, ни вы, ни СДПГ, ни немцы не пацифисты. Почему же вы не делаете все, что в ваших силах, чтобы оказать Украине военную помощь против России?

– Мы делаем именно это.

– Киев, его союзники и даже политики в вашем правительстве, включая главу МИД Германии, настаивают на поставках тяжелого вооружения. Почему вы этого не делаете?

– Давайте сначала о том, что мы делаем. Мы – равно как и десятки союзников – поставили противотанковое вооружение, зенитную технику, боеприпасы, транспортные средства и много материальных средств из запасов немецких вооруженных сил, которые помогли Украине защищаться. Это доказывают военные успехи украинской армии.

– У вас есть от Украины список оружия, которое ему срочно нужно. Почему бы не проработать этот список?

– Возможности Бундесвера поставлять оружия из своего арсенала в общем-то исчерпаны. Но мы обязательно доставим все, что осталось – противотанковые средства, противотанковые мины и артиллерийские боеприпасы. В диалоге с немецкими оружейными производителями мы составили перечень военной техники, которую можно быстро поставить, и обсудили его с Министерством обороны Украины – это снова будет оборонное вооружение и минометы. Мы платим за эти поставки. Германия направляет на закупки 2 миллиарда евро, значительная часть которых уйдет на поставку для Украины.

– В то время как Германия получает чековую книгу, другие государства предоставляют Украине тяжелое вооружение. Почему такое распределение ролей в этой войне?

– Нет, это не так! Мы доставили оружие для сражений на востоке Украины. <...>

Надо поставлять такую ​​военную технику, которую можно пустить в бой без длительной учебы и без участия наших военных. Быстрее всего это сделать с помощью оружия из бывших советских запасов, с которым украинцы хорошо знакомы. Поэтому ни одно государство НАТО до сих пор не поставляло Украине западные боевые танки, а затем в Украину поступает бронетехника из восточных членов Альянса. В то же время мы можем восполнить немецкими танками пробелы, образующиеся в вооружении наших партнеров.

А в среднесрочной перспективе мы передадим Украине западное оружие, усилив его обороноспособность.

– То есть посол Украины в Германии Андрей Мельник, просящий немецкие танки Marder, игнорирует то, что ВСУ не могут ими руководить?

– Повторюсь: мы сейчас помогаем украинскому правительству закупать вооружение в соответствии с рамками, согласованными нашими союзниками. И делаем это как можно быстрее, чтобы остановить масштабное наступление России на востоке Украины. Все наши партнеры по миру действуют в рамках тех же договоренностей.

"Нужно избежать ядерной войны"

– Канада, США и Нидерланды хотят быстро доставить в Украину новое тяжелое вооружение. Почему Германия отстает?

– Вы можете доставить только то, что у вас есть и можете отдать.

– Киев предлагает Германии поставлять оборудование, находящееся на вооружении Бундесвера, а затем постепенно его заменить новым. У вас есть доводы против?

– Нам нужно быть способными защищать территорию альянса, потому что есть угроза территории НАТО со стороны России. Мы слышим это от наших балтийских союзников, которые просят нас увеличить присутствие Бундесвера в них.

Задекларированная в НАТО цель – мы можем продержаться 12 дней с имеющимися боеприпасами и оборудованием в случае конвенционного нападения (т.е. без применения ядерного, химического, бактериологического оружия – ред.). Я сделаю все возможное, чтобы соблюсти это обязательство, особенно в нынешних условиях.

– Правительство США утверждает, что проходит только 48 часов с момента одобрения Байденом до начала поставок оружия в Украину. Для нас это скорее 48 дней.

– Я тоже это читал. Поставки из наших запасов тоже происходили быстро. США имеют гораздо большие запасы оружия. Сейчас мы пожинаем последствия сокращения Бундесвера за последние десятилетия. Мы это будем менять.

– Кажется, вы постоянно придумываете новые аргументы против доставки тяжелого вооружения: то украинцы не смогут управлять, то оружие не готово, ты мы не можем ничего доставить. Вы понимаете, как это сбивает с толку?

– Я хочу подчеркнуть: Германия уже осуществила глубокое изменение курса, когда я объявил, что мы будем поставлять оружие в эту зону боевых действий.

Многие из тех, кто категорически отвергал этот шаг в прошлом, теперь требуют гораздо большего, даже не зная реальных обстоятельств (Шольц намекает на оппозиционную ХДС/ХСС, ныне требующую от правительства усилить поддержку Украины, а при канцлерстве Меркель вместе с СДПГ была против поставок оружия).

Но нам нужна холодная голова и тщательно взвешенные решения, ведь наша страна отвечает за мир и безопасность во всей Европе. Я не считаю оправданным, чтобы Германия и НАТО стали участниками войны в Украине.

– Киев совсем не просит нас стать участником войны, а вместо этого отчаянно просит оружие. Чего вы боитесь?

– Это не вопрос страха, это вопрос политической ответственности. Нас просили о бесполетной зоне, это бы сделало НАТО участником войны. Я сразу сказал, что мы должны избежать прямого военного столкновения между НАТО и высоковооруженной ядерной сверхдержавой, какова Россия, и до сих пор делаю все возможное, чтобы предотвратить эскалацию, которая приведет к третьей мировой войне. Надо избежать ядерной войны.

– Почему вы думаете, что поставки танков из Германии имели бы такие ужасающие последствия?

– Нет инструкции, где было бы написано, что делает нас стороной конфликта. Правила в настоящее время переписываются каждый день; есть уроки, которые нам еще предстоит усвоить. Поэтому приходится тщательно обдумывать и координировать каждый наш шаг.

Избегание эскалации со стороны НАТО – мой главный приоритет. Поэтому я не должен оглядываться на результаты соцопросов (демонтирующих требования общества - ред.) и раздражаться от пафосных заявлений. Ибо последствия ошибки будут драматичными.

– Вы общались с Путиным. Сложилось ли у вас впечатление, что он может использовать ядерное оружие?

– Россия сталкивается с чрезвычайными трудностями – санкции наносят огромный ущерб российской экономике; пропаганда уже не способна скрыть серию военных поражений. Замораживание войны без подписания мирного соглашения не освободит Россию от санкций. Потому Путин находится под огромным давлением.

– Почему вы не можете четко сказать: "если мы доставим танки, есть угроза ядерного удара"

– Простите, но такие упрощения – это дорога в никуда!

Я придерживаюсь своей позиции. Мы будем рассматривать все настройки: осторожно, постоянно оценивая ситуацию в консультации с нашими ближайшими союзниками. Германия не будет действовать без помощи других.

"Условия мирного соглашения сформулирует Украина"

– Ваши рейтинги резко падают. Может ли это быть связано с впечатлением, что пока в Украине убивают людей Германия занимается бюрократией?

– Вы считаете, что говорите реальные вещи?

Я помню свое впечатление от разговоров с Гельмутом Шмидтом (канцлер от СДПГ в 1974-82 годах, в парламенте и правительстве с 1953 года, умер в 2015 году – ред.), описавший свои чувства при разгроме танками демократических движений в Чехословакии , Венгрии и Восточной Германии (Запад тогда не помешал действиям СССР – ред.).

Эти разговоры помогают мне сегодня чувствовать собственную ответственность, в то время как мы делаем все возможное для помощи украинцам.

– Есть ли для вас красная линия, которую Путин не должен преступить?

– Мы должны каждый день взвешивать наши принципы и реальность. Но сами принципы не изменяются. Мы противодействуем ужасным страданиям, которые Россия причиняет Украине, всеми возможными средствами, но не создавая неконтролируемой эскалации, потому что она повлечет за собой безграничные страдания на всем континенте, возможно даже во всем мире.

– Использование химического оружия для вас – красная линия?

– И я, и другие предупредили президента Путина о недопустимости использования биологического или химического оружия.

– Вы не боитесь, что со временем придется признать: "мы должны были сделать больше, чтобы остановить убийства"?

– Любой ответственный человек оценивает собственные действия задним числом иначе, чем в разгар события. Но я должен действовать сейчас.

– Какая ваша главная цель? Чтобы Украина выиграла войну? Чтобы война закончилась как можно быстрее? Или Германию это максимально не задело?

– Должно быть перемирие, и Россия должна увести войска. Должно быть мирное соглашение, которое позволит Украине защитить себя в будущем. А мы вооружим украинцев, чтобы их безопасность была гарантирована. И мы остаемся готовы стать государством-гарантом.

Не будет "мира на навязанных условиях", как себе представлял Путин.

– Как может выглядеть мирное соглашение?

– Условия мирного соглашения сформулирует Украина, никто не может этого делать за них. Это было бы неправильно.

– Вы подчеркиваете суверенитет Украины. Вы же понимаете, что Киев может воспринимать это как насмешку в условиях, когда вы блокируете немедленное газовое эмбарго из-за страха перед экономическими потрясениями? Это значит, что мы, немцы, наполняем военный бюджет Путина.

– Во-первых, я не вижу, что газовое эмбарго может завершить войну. Если бы Путин прислушался к экономическим соображениям, он никогда не начал бы эту безумную войну.

Во-вторых, вы предполагаете, что эти наши решения преследуют цель заработать денег. А на самом деле мы хотим избежать ужасного экономического кризиса, с потерей миллионов рабочих мест, с закрытием производств, которые никогда больше не откроются. Такие серьезные последствия для Германии и всей Европы оказали бы серьезное влияние на финансирование восстановления Украины. Поэтому я ответственно утверждаю: мы не можем этого допустить.

И в-третьих, кто-то действительно думает о глобальных последствиях?

– Франк-Вальтер Штайнмайер заявил, что мы потерпели неудачу в попытке создать общий европейский дом, включающий Россию. Вы согласны?

– Россия должна воспринять тот факт, что открытые общества объединились у ее границы, чтобы создать сильный Европейский Союз, ставший сильнейшей экономической зоной в мире. Я сказал дословно именно это, когда выступал в Санкт-Петербурге в 2016 году.

И Россия должна четко понимать, что никто не имеет планов ни нападения на нее, ни свержения ее правительства.

– Мы после вторжения должны убеждать Путина, что мы не вредим его стране?

– Мой ответ касался в 2016 году.

Сегодня же важно, что для безопасности в Европе необходимо признавать суверенитет наций и нерушимость границ. Россия жестоко пренебрегла этим принципом еще во время аннексии Крыма, устроения восстаний на Донбассе и других частях света.

"Никто не боится более вооруженной Германии"

– Если Москва уже нарушила этот принцип в 2014 году, то не было ли ошибкой разрешить достройку газопровода "Северный поток-2"?

– Что касается зависимости от российского газа, нужно заранее убедиться, что можно найти других поставщиков в течение очень короткого времени. Для этого Германии нужно бы построить терминалы сжиженного природного газа (СПГ) и инфраструктуру для альтернативного импорта восточногерманских нефтеперерабатывающих заводов, даже без экономической выгоды. Это (то, что терминалы СПГ не были построены – ред.) – настоящая ошибка, которая беспокоит меня уже долгое время.

– "Северный поток-2" никогда не был важен для нашего энергоснабжения.

– Правильно. Проблема не в том, что есть два, три или четыре трубопровода, а в том, что все они уходят из России.

– Целью России с "Северным потоком-2" было исключить Украину из механизма снабжения газа. Почему вы так долго поддерживали эту инициативу?

– Но мы по договору обеспечили продление транзита газа через Украину. А вашему изданию, возможно, не стоило постоянно критиковать СПГ-терминалы.

– Так было ли правильно в ответ на аннексию Крыма разрешить РФ исключить Украину из газового бизнеса?

– Правильным ответом было бы стать более независимым от российского импорта или, по крайней мере, создать технические условия для этого.

Но "задним умом" я говорю, что мы должны были ответить уже на аннексию Крыма некоторыми санкциями, которые мы ввели только сейчас. Это имело бы эффект.

– Почему вы не можете просто сказать эту фразу: "Северный поток-2 был ошибкой"?

– Мы в ответ на российскую агрессию не допустили его ввод в действие. Но мы должны были диверсифицировать свой импорт гораздо раньше. И было бы верно ускорить переход на возобновляемые источники энергии, став независимыми от импорта и использования ископаемых ресурсов. А также сделать это для окружающей среды.

- Вы признаете ошибкой создания на российские деньги фонда для строительства "Северного потока-2"?

– Это решение приняли правительство и парламент земли Мекленбург-Передняя Померания.

– Вы советовали руководительнице этого правительства Мануэле Швезиг, которая является вашей коллегой по партии, не делать этого?

– Таким разговорам свойственно то, что они остаются конфиденциальными.

– Какова была ваша позиция по проекту?

– Я ожидал, что США введут санкции. Вот здесь я ошибался.

– Нужно ли СДПГ переоценить свою политику по отношению к России в прошлом?

– Обезображенный и клеветнический имидж европейской и российской политики СДПГ существует еще со времен Аденауэра, и это меня раздражает. В то же время СДПГ свойственно "политика разрядки", из-за которой исчез "железный занавес", а многие страны Восточной Европы обрели демократию и объединились в Евросоюз.

– Штайнмайер говорит об ошибках. Матиас Платцек, недавно руководитель Немецко-российского форума, также признал, что ошибался в отношении Путина. Оба – политики по СДПГ.

– Я соблюдаю четкий курс, и я делал это очень долго. Также потому, что это способствовало развитию демократии на востоке.

– Вы всегда утверждаете, что знали правильный курс – и, кажется, вы не хотите иметь ничего общего с ошибками вашей партии.

– Нет, это неправда. Это вы рисуете искривленную картину социал-демократической политики, почти как Аденауэр, и настаиваете на том, чтобы мы наконец признали себя тем, за кого нас признают другие. Социал-демократическая партия – это пронатовская и прозападная партия, которая не должна воспринимать обвинения в противоположном.

И я исключаю мысль о том, что ложь о нас дает основания ее обсуждать.

– Штайнмайер считает провалом часть своей политики во главе МИД, и это не ложь.

– И бывший министр иностранных дел, и бывший канцлер (Ангела Меркель – ред.) стремились создать в Европе порядок, в котором ни одна страна не вдирается в другую, и их нельзя обвинять. Они сделали все возможное, чтобы предотвратить войну, которую мы сейчас, к сожалению, переживаем. В том, что это не удалось сделать виноваты не Меркель со Штайнмайером, а империализм Путина, нарушившего все договоры и договоренности. Агрессор – это Путин, никто другой.

– В конце февраля вы объявили в парламенте о "переломном моменте", но перемен еще не произошло. К чему готовиться немцам?

– Во-первых, мы выделяем 100 миллиардов евро на лучшее оснащение Бундесвера. Этим мы поощрили других в Европе пойти по тому же пути. Во-вторых, мы ускорим переход на возобновляемые источники энергии, чтобы стать менее зависимыми от импорта энергии. Третья составляющая – это сильный, суверенный, защищающий Европейский Союз. Среди них, к ЕС относятся государства Западных Балкан. Мы слишком долго терялись в мелочах.

У нас большое большинство в парламенте за все эти решения. Что касается Бундесвера, то мы, надеемся, имеем патриотическое большинство, выходящее далеко за пределы коалиции.

– Многие немцы в прошлом скептически относились к Бундесверу. Готовы ли они к более мощной армии?

– Да, потому что лучше оснащенный Бундесвер не означает более агрессивной политики Германии. Наша страна после катастроф первой половины 20-го века стала настолько демократичной, что уже никто не боится более вооруженной Германии.

Перевод "Европейской правды"