11:30 , 03 августа 2018 Echo.msk
Елена Серветтаз, журналист, Париж, Франция
Льюис Мадж, старший исследователь отделения Африки Human Rights Watch, специализируется на ЦАР, Руанде и Бурунди.
Елена Серветтаз, журналист, Париж, Франция
Льюис Мадж, старший исследователь отделения Африки Human Rights Watch, специализируется на ЦАР, Руанде и Бурунди.
Елена Серветтаз: Спасибо, что согласились дать интервью. Насколько нам известно, у вас уже есть опыт работы в этом регионе. Что вам в первую очередь приходит на ум при упоминании Центральноафриканской республики? Вкратце — что вы рассказали бы, если бы представляли регион человеку, который не знаком с ним?
Центральноафриканская республика, ЦАР, — страна, находящаяся в кризисе уже немало лет, но с 2013 года ситуация там особенно ухудшилась. В 2013 году произошел государственный переворот, за которым стояла группа повстанцев «Селека», происходящие из регионов крайнего северо-востока страны, и большинство этих повстанцев исповедует ислам. В марте 2013 года им удалось захватить власть путем государственного переворота. Конечно, несколько месяцев спустя, к концу 2013 года, их изгнали из столицы, из Банги, однако переворот, устроенный «Селекой», спровоцировал в ЦАР гражданскую войну, которая продолжается по сегодняшний день.
Мы в Human Rights Watch (HRW) задокументировали с 2013 года значительное количество военных преступлений, нарушений прав человека — серьезных нарушений, много изнасилований, жертвами которых были и женщины, и несовершеннолетние девушки, случаев разрушения целых деревень вооруженными группировками. Сегодня в стране действует 17 или 18 — смотря как считать — вооруженных группировок, которые, по нашим оценкам, контролируют около 80% территории страны. Так что ситуация в стране очень неблагополучная, в особенности для гражданского населения и той его части, что проживает вне столицы. Там граждане по-прежнему живут в страхе, в ужасе, значительная часть населения была вынуждена покинуть свои дома, так что положение действительно очень тяжелое. В стране присутствуют миротворческие силы ООН, они находятся там с сентября 2014 года, но эти силы сталкиваются с трудностями и вызовами, им по-прежнему не удалось восстановить мирное положение в стране.
Мы в Human Rights Watch (HRW) задокументировали с 2013 года значительное количество военных преступлений, нарушений прав человека — серьезных нарушений, много изнасилований, жертвами которых были и женщины, и несовершеннолетние девушки, случаев разрушения целых деревень вооруженными группировками. Сегодня в стране действует 17 или 18 — смотря как считать — вооруженных группировок, которые, по нашим оценкам, контролируют около 80% территории страны. Так что ситуация в стране очень неблагополучная, в особенности для гражданского населения и той его части, что проживает вне столицы. Там граждане по-прежнему живут в страхе, в ужасе, значительная часть населения была вынуждена покинуть свои дома, так что положение действительно очень тяжелое. В стране присутствуют миротворческие силы ООН, они находятся там с сентября 2014 года, но эти силы сталкиваются с трудностями и вызовами, им по-прежнему не удалось восстановить мирное положение в стране.
Какая бы ни была ситуация в стране, есть ли там западные журналисты, приезжающие освещать происходящее, или поездка трех российских журналистов, закончившаяся трагедией, является скорее исключением? Известно ли о западных СМИ, отправляющих в ЦАР своих корреспондентов?
Да, конечно. Даже если ЦАР является немного «забытой» страной, там присутствует немало журналистов из стран Запада, в том числе из США, которые приезжают делать репортажи. Эта страна по-прежнему в центре внимания СМИ, в особенности французских, поскольку это бывшая французская колония. Небольшое количество этих журналистов постоянно находятся в Банги, другие же постоянно приезжают и уезжают, чтобы посетить страну и осветить тот или иной сюжет.
Тем не менее для журналистов, как и для гуманитарных работников, ситуация в стране непростая и опасная. В феврале этого года шесть сотрудников ООН, работающие в ЮНИСЕФ — это фонд помощи детям, — были убиты на крайнем северо-западе страны, в провинции Уам-Пенде. В 2014 году была убит при исполнении своих обязанностей одна французская журналистка Камий Лепаж.
Да, конечно. Даже если ЦАР является немного «забытой» страной, там присутствует немало журналистов из стран Запада, в том числе из США, которые приезжают делать репортажи. Эта страна по-прежнему в центре внимания СМИ, в особенности французских, поскольку это бывшая французская колония. Небольшое количество этих журналистов постоянно находятся в Банги, другие же постоянно приезжают и уезжают, чтобы посетить страну и осветить тот или иной сюжет.
Тем не менее для журналистов, как и для гуманитарных работников, ситуация в стране непростая и опасная. В феврале этого года шесть сотрудников ООН, работающие в ЮНИСЕФ — это фонд помощи детям, — были убиты на крайнем северо-западе страны, в провинции Уам-Пенде. В 2014 году была убит при исполнении своих обязанностей одна французская журналистка Камий Лепаж.
Полагаю, что вы следили за событиями в ЦАР, связанными с тремя российскими журналистами, которые были убиты. Сейчас нередко доводится слышать вопрос, почему, отправившись в поездку по стране с местным водителем, журналисты не взяли с собой охрану. Было ли это, на ваш взгляд, их оплошностью или все же у журналистов есть возможность перемещаться по стране без охраны?
Ну, здесь следует помнить, что ЦАР считается опасной страной. Однако это не означает, что для перемещений по стране вам везде нужна охрана — это зависит от того, по какой дороге вы едете. Я сейчас нахожусь в Найроби, так что три дня назад, когда убили российских журналистов, меня не было в ЦАР. Однако я всего лишь шесть недель назад был в Сибю, в той самой зоне, где они были убиты. Мы в HRW очень серьезно относимся к безопасности, но та дорога, по которой они ехали, не считается у нас так называемой «красной». Что это означает? Например, я, когда был там шесть месяцев назад, ездил по ней безо всякой охраны, только с водителем. Если бы я отправился оттуда в Бамбари (я слышал, что, возможно, они туда собирались), я бы тоже поехал без охраны — в настоящий момент, в августе 2018 года, ситуация в стране это позволяет.
То есть, независимо от случившегося на днях, вы говорите, что вы, Льюис Мадж, ездили бы по Сибю и из Сибю в Бамбари без охраны?
Да, именно так. Естественно, прежде чем отправиться куда-либо, я бы сделал несколько звонков, чтобы осведомиться о ситуации по моему маршруту. Шесть недель назад я ездил в Сибю и окрестности без охраны. Если бы мне нужно было на прошлой неделе поехать в Бамбари, я бы позвонил своим контактам в миссии ООН. В любом случае могу сказать, что в настоящий момент Банги — Бамбари в целом не является опасным направлением. Конечно, может не повезти, но там, между Банги и Бамбари, нет присутствия боевиков. Есть боевики «Селеки» вблизи Бамбари, некоторое количество боевиков «Антибалаки» также по-прежнему там находится. Но если вы едете в Бамбари, то ваш маршрут будет такой: Банги — Дамара — Сибю — Гримари — Бамбари. Что касается нас, HRW, мы, как и другие НКО, перемещаемся по этому маршруту без охраны: по крайней мере до прошедшей недели все это делали без проблем — и уже довольно давно. Конечно, ситуация постоянно меняется, и сегодня может быть не так, как на прошлой неделе, но могу сказать, что мы там ездили с 2015 года и особых трудностей не возникало.
Хорошо, возникает такой вопрос. Если исходить из их редакционного задания, они должны были проехать от Банги до Бамбари. Однако можно заметить, что из Сибю они поехали на север, в сторону Декоа и Кага-Бандоро, а не в направлении Бамбари. Как вам кажется, это нормальный маршрут или тут что-то не так?
Ну, не зная подробностей, трудно что-то сказать, но, что совершенно точно, если ваша цель — Бамбари, то вы из Сибю поедете на восток. На север ехать нет смысла, так что они наверняка изменили свои планы. Дорога Сибю — Декоа довольно безопасная, проблемы начинаются уже после Декоа, так как там вы уже въезжаете на территорию «Селеки».
Кага-Бандоро — это город, в чем-то похожий на Бамбари. Бамбари не находится под контролем «Селеки», но можно сказать, что их присутствие там заметно: там, в частности, месяц назад были бои между MINUSCA (миссия ООН в ЦАР. — Прим. ред.) и боевиками «Селеки». А вот Кага-Бандоро — город, находящийся под контролем «Селеки». В Декоа в целом безопасно, так что туда можно ехать, но, если вы направляетесь в Бамбари, в этом нет смысла. У меня нет никаких подробностей относительно их планов, но я уверен, что у них изменились планы, иначе они бы не поехали [из Сибю] на север, это совершенно точно.
Да, мне это также остается непонятным на данный момент. Когда их машина была найдена, было ли, на ваш взгляд, там что-то странное? Не знаю, может быть, когда там нападают на автомобили, их грабят… Насколько мне известно, местная пресса сообщала, что в машине были найдены документы.
Ну, если предположить, что речь идет о дорожном грабеже, могло получиться, например, так, что машину остановили, убили всех пассажиров и быстро схватили что-то ценное, может быть, опасаясь, что будет ехать кто-то еще. Здесь можно только гадать. Насколько нам известно по опыту, в случае нападений, если боевики или обычные бандиты останавливают легковой автомобиль или грузовик, они сливают бензин и забирают все, что там есть. Тут же ходят слухи, что рядом с убитыми было найдено все оборудование, которое, полагаю, дорого стоит: камеры, фотоаппараты и т. п. Так что не знаю, трудно судить.
Почему, например, нападавшие не забрали автомобиль?
Вот это как раз неудивительно. Надо понимать, что в ЦАР преобладает сельская местность, машин там не так много. Если украсть автомобиль…
…это заметят?
С большой вероятностью. В зонах, которые контролируют повстанцы, ездит немало угнанных автомобилей, поскольку там им бояться нечего. Но если ехать на угнанном автомобиле в зоне под контролем MINUSCA, перемещаться будет трудно, поскольку там блокпосты примерно каждые 50–70 км, так что угнанный автомобиль там несложно найти.
Хорошо, возникает такой вопрос. Если исходить из их редакционного задания, они должны были проехать от Банги до Бамбари. Однако можно заметить, что из Сибю они поехали на север, в сторону Декоа и Кага-Бандоро, а не в направлении Бамбари. Как вам кажется, это нормальный маршрут или тут что-то не так?
Ну, не зная подробностей, трудно что-то сказать, но, что совершенно точно, если ваша цель — Бамбари, то вы из Сибю поедете на восток. На север ехать нет смысла, так что они наверняка изменили свои планы. Дорога Сибю — Декоа довольно безопасная, проблемы начинаются уже после Декоа, так как там вы уже въезжаете на территорию «Селеки».
Кага-Бандоро — это город, в чем-то похожий на Бамбари. Бамбари не находится под контролем «Селеки», но можно сказать, что их присутствие там заметно: там, в частности, месяц назад были бои между MINUSCA (миссия ООН в ЦАР. — Прим. ред.) и боевиками «Селеки». А вот Кага-Бандоро — город, находящийся под контролем «Селеки». В Декоа в целом безопасно, так что туда можно ехать, но, если вы направляетесь в Бамбари, в этом нет смысла. У меня нет никаких подробностей относительно их планов, но я уверен, что у них изменились планы, иначе они бы не поехали [из Сибю] на север, это совершенно точно.
Да, мне это также остается непонятным на данный момент. Когда их машина была найдена, было ли, на ваш взгляд, там что-то странное? Не знаю, может быть, когда там нападают на автомобили, их грабят… Насколько мне известно, местная пресса сообщала, что в машине были найдены документы.
Ну, если предположить, что речь идет о дорожном грабеже, могло получиться, например, так, что машину остановили, убили всех пассажиров и быстро схватили что-то ценное, может быть, опасаясь, что будет ехать кто-то еще. Здесь можно только гадать. Насколько нам известно по опыту, в случае нападений, если боевики или обычные бандиты останавливают легковой автомобиль или грузовик, они сливают бензин и забирают все, что там есть. Тут же ходят слухи, что рядом с убитыми было найдено все оборудование, которое, полагаю, дорого стоит: камеры, фотоаппараты и т. п. Так что не знаю, трудно судить.
Почему, например, нападавшие не забрали автомобиль?
Вот это как раз неудивительно. Надо понимать, что в ЦАР преобладает сельская местность, машин там не так много. Если украсть автомобиль…
…это заметят?
С большой вероятностью. В зонах, которые контролируют повстанцы, ездит немало угнанных автомобилей, поскольку там им бояться нечего. Но если ехать на угнанном автомобиле в зоне под контролем MINUSCA, перемещаться будет трудно, поскольку там блокпосты примерно каждые 50–70 км, так что угнанный автомобиль там несложно найти.
Почему тогда никто этого не делает? Почему до сих пор не удалось ничего выяснить?
Этого я не знаю, вопрос непростой, и его лучше задать сотрудникам MINUSCA. Я с ними сегодня говорил, мне сказали, что его ищут. Но будут ли они подробно сообщать о ходе поисков, я не знаю.
Тут мы видим, что на месте не ведется серьезного расследования, много вопросов без ответа. На ваш взгляд, местные власти и органы правопорядка, полиция, жандармерия — будут ли они вести серьезное расследование? Если у них для этого вообще возможности и желание?
Трудно сказать. Что касается возможностей, то у жандармерии ЦАР они сильно ограничены. Маловероятно, что они могут расследовать такое сложное дело самостоятельно. Все три жертвы, насколько мне известно, являются гражданами РФ.
Как мне кажется, учитывая, как отреагировала Франция на случай четыре года назад, местные власти должны будут провести расследование. Однако им потребуется содействие России, так как речь идет о гражданах этой страны. Так что, честно говоря, если все расследование будет проводиться исключительно силами местной полиции, я не рассчитываю на очень хороший результат.
Пять лет прошло с момента государственного переворота, во время которого страна была почти полностью разрушена. В подобном контексте у полицейских и жандармов нет достаточных средств: автомобилей, денег на покупку топлива, чтобы ехать куда-то. Кроме того, зачастую у них нет специального образования и подготовки в области проведения расследований. Поэтому, на мой взгляд, для положительного результата расследования потребуется участие международного сообщества, и сюда входят, разумеется, российские власти, которые должны оказать помощь властям ЦАР.
Но у властей РФ не будет проблем, если они изъявят желание расследовать это преступление на месте? Они смогут для этого отправить туда людей?
Конечно, это надо будет координировать с властями ЦАР. Преступление было совершено на территории этой страны, и они обязаны возбудить уголовное дело, провести расследование. Однако я, как человек, который провел там немало времени и знает страну, могу сказать, что у них нет возможности довести это расследование до конца. Так что власти РФ или, может быть, ООН, но кто-то должен оказать поддержку местным властям. Когда четыре года назад была убита французская журналистка Камий Лепаж, французские власти возбудили уголовное дело у себя и отправили в ЦАР собственных следователей с согласия местных властей, которые опрашивали там свидетелей и т. п. Разумеется, потребуется договоренность между двумя странами, координация с местными властями, и опыт расследования убийства французской журналистки показывает, что ничего невозможного здесь нет. В ЦАР работает посольство РФ, там есть граждане РФ, один из помощников президента по вопросам безопасности является гражданином РФ, так что связи между странами налажены и у них есть возможность договориться о расследовании.
В СМИ были сообщения о том, что Россия и ЦАР наладили контакты и сотрудничают. Раз французы смогли расследовать гибель Камий Лепаж, то и россиянам это будет несложно, не правда ли?
Этого я не знаю, вопрос непростой, и его лучше задать сотрудникам MINUSCA. Я с ними сегодня говорил, мне сказали, что его ищут. Но будут ли они подробно сообщать о ходе поисков, я не знаю.
Тут мы видим, что на месте не ведется серьезного расследования, много вопросов без ответа. На ваш взгляд, местные власти и органы правопорядка, полиция, жандармерия — будут ли они вести серьезное расследование? Если у них для этого вообще возможности и желание?
Трудно сказать. Что касается возможностей, то у жандармерии ЦАР они сильно ограничены. Маловероятно, что они могут расследовать такое сложное дело самостоятельно. Все три жертвы, насколько мне известно, являются гражданами РФ.
Как мне кажется, учитывая, как отреагировала Франция на случай четыре года назад, местные власти должны будут провести расследование. Однако им потребуется содействие России, так как речь идет о гражданах этой страны. Так что, честно говоря, если все расследование будет проводиться исключительно силами местной полиции, я не рассчитываю на очень хороший результат.
Пять лет прошло с момента государственного переворота, во время которого страна была почти полностью разрушена. В подобном контексте у полицейских и жандармов нет достаточных средств: автомобилей, денег на покупку топлива, чтобы ехать куда-то. Кроме того, зачастую у них нет специального образования и подготовки в области проведения расследований. Поэтому, на мой взгляд, для положительного результата расследования потребуется участие международного сообщества, и сюда входят, разумеется, российские власти, которые должны оказать помощь властям ЦАР.
Но у властей РФ не будет проблем, если они изъявят желание расследовать это преступление на месте? Они смогут для этого отправить туда людей?
Конечно, это надо будет координировать с властями ЦАР. Преступление было совершено на территории этой страны, и они обязаны возбудить уголовное дело, провести расследование. Однако я, как человек, который провел там немало времени и знает страну, могу сказать, что у них нет возможности довести это расследование до конца. Так что власти РФ или, может быть, ООН, но кто-то должен оказать поддержку местным властям. Когда четыре года назад была убита французская журналистка Камий Лепаж, французские власти возбудили уголовное дело у себя и отправили в ЦАР собственных следователей с согласия местных властей, которые опрашивали там свидетелей и т. п. Разумеется, потребуется договоренность между двумя странами, координация с местными властями, и опыт расследования убийства французской журналистки показывает, что ничего невозможного здесь нет. В ЦАР работает посольство РФ, там есть граждане РФ, один из помощников президента по вопросам безопасности является гражданином РФ, так что связи между странами налажены и у них есть возможность договориться о расследовании.
В СМИ были сообщения о том, что Россия и ЦАР наладили контакты и сотрудничают. Раз французы смогли расследовать гибель Камий Лепаж, то и россиянам это будет несложно, не правда ли?
Конечно, скажем, не слишком сложно. Теперь потребуется работа дипломатов, ничего невозможного здесь нет.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą