28 АВГУСТА 2018, 07:34 Echo.msk
В ГОСТЯХ: Ремигиюс Шимашюс, мэр Вильнюса
ВЕДУЩИЙ: Алексей Венедиктов
слушать 36:00
А.Венедиктов
― Господин мэр, скажите, пожалуйста. Меня сегодня удивил ваш министр, сказав, что, несмотря на напряженные отношения между Россией и Литвой, количество российских туристов в Вильнюсе растет. Есть какая-нибудь статистика?
Р.Шимашюс
― Да. Есть статистика, конечно. Мы предложим эту статистику. И из России и из других стран, изо всех стран растет. Особенно из Германии и Великобритании, но из России тоже. Я думаю, у нас несколько уменьшился поток туристов из Белоруссии, но это связано с ограничениями и туристами, которые приезжают за покупками. Но если говорить о туристах, которые приезжают посмотреть и отдохнуть, то из России довольно много туристов. И я должен сказать, что они имеют очень хорошую репутацию, потому что чаще всего это люди, которые знают Литву, которые помнят Литву из-за того, что они знают 20 лет тому назад, им интересно, что тут происходит.
А.Венедиктов
― А что вы продаете русским туристам в городе? Отдельно, может быть…
Р.Шимашюс
― В городе это история. И это город, в котором уютно быть и бродить, ходить, потому что это один из самых не то что спокойных, но безопасных городов вообще в Европе, и это просто уют. Это то, что продается в Литве.
А.Венедиктов
― А русофобия? А плюнуть в кофе?
Р.Шимашюс
― Русофобия… Я общался с некоторыми людьми из туристической индустрии. Конечно, они говорят, что почти каждый из них принимал таких туристов, которые приезжали как бы с любопытством, но и с каким-то недоверием: «Как там у вас русофобия?» Все они уезжают совсем с другим опытом и они видят, что если люди умеют говорить на русском, они говорят, общаются. Никаких русофобий нет.
Что происходит очень часто, если говорят о таком микроуровне – то люди стали избегать политических тем.
А.Венедиктов
― Интересно. Все? И туристы и ваши…
Р.Шимашюс
― Насчет туристов – для них часто это очень любопытно, и они как бы: «Ну, как там у вас? Как насчет России?» и так далее. У нас как бы, даже если люди относятся очень хорошо к русским, то это не значит, что они относятся хорошо к кремлевской политике. И наши люди уже имеют такой опыт, что иногда люди из России это путают и думают, что «если человек хорошо относится ко мне как к русскому, то, наверное, он любит и Путина». А это очень редко бывает.
И, конечно, гостеприимно люди относятся и не очень стремятся говорить о политике, потому что понимают, что иногда можно и поссорится. Но тоже опыт такой, что иногда бывают, что и поссорятся, а потом русские говорят: «Ну, хорошо, спасибо за откровенность». Все равно приезжают.
А.Венедиктов
― То есть у вас нет проблем на политической почве с российскими туристами? Не было ни драк, ничего не было? Статистика не дает.
Р.Шимашюс
― Ничего такого не было. Нужно сказать, что в городе проживает около 17% русских.
А.Венедиктов
― Этнических.
Р.Шимашюс
― Этнических русских. У части из них предки в Литве проживают уже насколько столетий. Часть, конечно, приехали в советские времена. Конечно, большинство из них очень хорошо интегрированы. Некоторые люди по возрасту уже не говорят на литовском. Но если говорить о том, как это принимается, то мы говорим сейчас о муниципалитете Вильнюса, на первом этаже – не знаю, видели или не видели, — когда приходишь, чтобы тебя обслужили, первое, что выбираешь, это язык.
А.Венедиктов
― Я смотрел, да.
Р.Шимашюс
― Мы обслуживаем на четырех языка: литовский, английский, русский, японский. Если говорить об обслуживании, на всех языках говорится… Русские школы…
А.Венедиктов
― Вот русские школы, если можно. Потому что я недавно был в Риге, и мой друг мэр Ушацкас (когда-то работал корреспондентом «Эха Москвы» в Латвии), — у него, действительно, проблемы с русскими школами. А у вас? С русским языком в школах… Я не так сказал.
Р.Шимашюс
― Ну как? Смотря про что мы говорим. Если говорим русские школы, то, конечно, мы видим, что количество тех, которые хотят идти в русские школы, уменьшается. Чаще всего люди хотят идти в литовские школы…
А.Венедиктов
― Это чисто русские школы? Они муниципальные?
Р.Шимашюс
― Они муниципальные. Мы не имеем частных русских школ. И одна из причин такова, что много русских школ, и, конечно, если ты хочешь идти в русскую школу, то у тебя есть все возможности.
А.Венедиктов
― То есть они муниципальные, и финансирует город?
Р.Шимашюс
― Да. Если ты хочешь посылать своего ребенка в хорошую литовскую школу, — у нас некоторые регионы, где не хватает хороших литовских школ, и это означает, что частный сектор, он, конечно, ушел в частные литовские школы, и в английские, германские, французские тоже.
Насчет русских школ такой потребности не было. Был один детский садик частный, который открылся для русских, но, в конце концов, все-таки улучшают детские садики русские. И есть возможность детей в муниципальные школы и детские садики…Если говорить о русском языке в школах, конечно, ситуация другая. Конечно, 99% и больше процентов школ первый иностранный язык – это английский, конечно. А насчет второго зарубежного, иностранного языка – это три языка конкурируют более-менее на одном уровне. Это: французский, германский, русский.
А.Венедиктов
― И родители выбирают?Р
.Шимашюс
― Родители выбирают, дети выбирают. Конечно, иногда это испанский и так далее. Китайский в одной школе есть. Родители, дети выбирают. Конечно, иногда бывают такие случаи, когда двое детишек хотя на французском, а бывает недостаточно, чтобы иметь учителя и так далее. Но это дети и родители выбирают. И я должен сказать, что более-менее поровну на три части. Очень большая часть испанского тоже. Русский, французский, немецкий более-менее на одном уровне.
А.Венедиктов
― Ремигиюс Шимашюс, мэр Вильнюса. Скажите, пожалуйста, вот вы сказали у вас 17% русскоязычных в Вильнюсе, а если говорить о школах в процентах?
Р.Шимашюс
― Если брать детей, которые ходят в школу, более-менее тот же самый процент. У нас есть, конечно, как и повсюду, русский, русскоязычный – это концепты переплетенные, но это не обязательно то же самое. У нас уже несколько лет тому назад появились белорусские школы. И, конечно, часть тех людей, которые украинцы, белорусы, или из смешанных семей, они как бы считались русскоязычными. Я когда беру 17% — это те люди, которые говорят: «Я русский».
А.Венедиктов
― Этнические. Себя самоопределяют как русских. Я понимаю.
Р.Шимашюс
― Да.
А.Венедиктов
― Вернемся к туризму. Сделаем такую загогулину, как говорил Борис Николаевич Ельцин. Я с вниманием посмотрел на историю вокруг «точки G». Что это за история, откуда она взялась? Как вы к этому относитесь?
Р.Шимашюс
― Я к этому отношусь очень хорошо. Вообще, что мы видим в Вильнюсе – что наши туристы, которые приезжают, более 90% туристов говорят, что «я увидел в Вильнюсе больше, чем надеялся, впечатления лучше, чем я ожидал». Если говорить о данных, например… то как мы, литовцы как бы… какие знаки всяким местам и какие знаки дают иностранцы – разница самая большая. Иностранцы думают, что у нас очень хорошо, а мы очень критически сами к себе. И настроение такое, что мы видим, что Вильнюс очень хороший город для туризма, но не так много людей знает…
А.Венедиктов
― А, знание. И поэтому «точка G».
Р.Шимашюс
― И поэтому мы как бы сделали такой… чтобы с молодыми людьми… Как сделать, какую кампанию, связанную с этим? И победила кампания, группа молодых, трое молодых людей, которые предложили такую кампанию. Она всем понравилась.
А.Венедиктов
― Но вам-то понравилось?
Р.Шимашюс
― Мне понравилось. Через несколько месяцев мы сделали кампанию, в частности в Великобритании, в Германии. Но когда выпустили эту кампанию, это был как бы взрыв большой по всему миру даже — и в Новой Зеландии, и в Австралии, и в Греции — и повсюду.
А.Венедиктов
― То есть вы добились своей цели.
Р.Шимашюс
― Да, мы добились своей цели. Я должен сказать, что это очень важно и в других странах, но и в Литве очень важно. Я думаю, что кампания с таким сексуальным аспектом, и нужно сказать, что все-таки у нас народ довольно консервативный, и для некоторых людей это как говорить? – неуютно, странно и так далее. Но я думаю, что то, что мы имели дискуссию внутри об этом, это очень хорошо даже насчет сексуального освещения. Это, вообще, другой аспект. Это не было фокусом, но я думаю, что это эффект очень хороший.
А.Венедиктов
― То есть мэр доволен. У нас в Москве идет сейчас борьба между общественным и личным транспортом. Наша мэрия ведет политику в Москве: в общем, расширение возможности для общественного транспорта и сокращения для личного. А вот вы, как относитесь к этой проблеме?
Р.Шимашюс
― Я знаю. Я часто когда-то ездил в Москву. Сейчас я даже не могут приезжать, потому что в список включен.
А.Венедиктов
― Что-то украли?
Р.Шимашюс
― Нет, ничего не украл. Но я просто как бы дружу со своей политикой, я не очень хорошо отношусь к той политике, которую Кремль проводит сейчас. Но если смотреть во всех городах – в Москве и в Вильнюсе то же самое – люди еще думают, что личная машина – часть статуса. И, конечно, в Вильнюсе это уже уходит, довольно ярко уходит. Если смотреть молодое поколение, они очень часто могут иметь очень хорошую машину, но не имеют, потому что… ну, а зачем? И это происходит.То, что мы делаем в Вильнюсе, во-первых, моя цель как мэра – это сделать общественной транспорт лучше, потому что он не в очень хорошем состоянии. Теперь мы очень обновляем общественный транспорт. За два года мы обновили больше чем половину всех транспортных средств общественного транспорта. Еще обновляем. И за два году уже всё будет новым.Что еще делаем – новые виды транспорта, что очень важно для Вильнюса. Если брать кашеринг (машинами чтобы делиться), то Вильнюс первый в Европе, если брать кашеринг или брать на квадратный километр. Это очень важная часть транспорта в Вильнюсе. И это позволяет – я уже вижу – некоторым семьям не иметь второй машины или даже вообще не иметь машины, потому что это подходит к образу жизни.
Если тебе машина нужна раз в месяц на выходные, берешь эту машину, платишь пару десятков или несколько десятков евро — и у тебя есть машина. Если тебе нужна машина на 10 минут, ты берешь и оставляешь где угодно, и это очень важная часть вильнюсского транспорт.Что очень важно, многие города говорят о таком концепте как мобильность как сервис такой. Ни общественный, ни частный, ни пешеходы, ни кашеринг, а всё как бы интегрировано вместе. И поскольку другие говорят, мы уже имеем хорошую работающую платформу. И сейчас если я хотел из этого места добраться до какого-то другого места, у меня вот в телефоне адрес. Я именую это место, и у меня сразу, в ту же секунду все опции: пешком, общественным транспортом, на такси на «Убере», на велосипеде…
А.Венедиктов
― В едином приложении?
Р.Шимашюс
― В едином. Я могу показать, как это работает.
А.Венедиктов
― Я посмотрю потом.
Р.Шимашюс
― И цена и время и всё. И нажимаю другую кнопку. Если это общественной транспорт, значит, я активировал свой билет. Если это «Убер», значит, я вывал «Убера». Если это кашеринг, значит, резервировал эту машину. И это тоже очень хорошо происходит. Наша компания Вильнюса создана… она не муниципальная, частная. Входят другие как бы руки. И в Южную Америку, и в Азию, и в Германию… Я насчет этого давал интервью всем германским телевидениям, потому что это новинка даже по всему миру.
А.Венедиктов
― В этой связи вот история с «Яндекс. Такси». Вы его пустили на рынок, Но одновременно с этим говорите, что поскольку она может передавать персональные данные нашим спецслужбам, лучше не пользоваться военным и чиновникам. Вот вы пустили на рынок, но говорите, не надо пользоваться. Можете объяснить?
Р.Шимашюс
― Ну, это как бы часть жизни свободного государства и свободного общества. У нас не было такого решения, что мы впускаем «Яндекс». Никто не делал такого решения. У нас открытый рынок насчет Евросоюза и насчет других стран. Но поскольку «Яндекс» зарегистрирована в Голландии, конечно, нет никаких препятствий. Они просто пришли: «Мы предлагаем свои услуги». То, что происходит, к сожалению, это не только как бы часть провокации: «Мы русская компания, мы продаем себя как голландская компания, мы будем делать и ничего у вас не спрашиваем, ничего не информируем…».Но то, что меня волнует, — это, во-первых, данные, конечно. Потому что программа требует довольно многих данных. И, конечно. Если у тебя телефон, на котором ты говоришь про важные государственные дела и так далее и когда знаешь, что компания дает эти данные в России, которые используются российскими секретными службами, конечно, нужно не инсталлировать эту программу. Это очень ярко как бы сказано: Не делайте этого.Другой аспект связан с потребителями. Они же рекламируются как такси, а они не работают как такси.
А.Венедиктов
― Почему не работают.
Р.Шимашюс
― Они имеют и такси и как бы услугу такую, которая может везти людей, но не под знаком «такси». У нас есть разница насчет этого. Такси может использоваться такими полосами, которыми пользуется только общественный транспорт.
А.Венедиктов
― Полоса А.
Р.Шимашюс
― Да, полоса А. Они имеют возможность поехать в такие зоны, в которые пускаются только люди, которые проживают – это насчет такси. И они имеют некоторые требования. А есть компания Uber, Taxify и другие, которые не являются такси, но они могут везти людей, они не имеют этих привилегий. Когда кто-то говорит, что «я – такси», то они не такси.
А.Венедиктов
― Я понял, это вопрос терминологии.
Р.Шимашюс
― Не только терминологии. Но насчет некоторых людей… Например, утром или вечером, когда пробки, на такси ты может приехать быстрее, чем на «Убере», например, потому что автобусная полоса может использоваться.
А.Венедиктов
― А вы считаете, что уберизация экономики остановилась?
Р.Шимашюс
― Я думаю, что не остановилась, это растет. И вообще, я один из тех людей, которые думают, что это к лучшему. Потому что, конечно, это новые платформы создаются, они разрушают старые механизмы и так далее. И если брать и транспорт и проживание… на всех уровнях это приходит, я думаю, что это дает возможность людям работать более гибко, это дает возможность прийти людям, которые не пришли бы в этот рынок, и предложить свои услуги. Если про тот же самый «Убер», я использовал «Убер» как…
А.Венедиктов
― Ну, вы сказали, он у вас в приложении.
Р.Шимашюс
― Да, да. Я часто говорю с людьми, которые водители. Из моего опыта треть людей, которые работают каждый день, идут как на работу — «Убер», — две трети – это или студенты, или люди, которые имеют тоже работу, когда они как бы ждут, пока онибудут вызваны, или она дорабатывают вечером или в выходные. Это люди, которые имеют дополнительные доходы. Которые не имели бы другие возможности. Если брать Airbnb, — это то же самое.
А.Венедиктов
― Вы не боритесь с Airbnb, нет?
Р.Шимашюс
― Нет, не боремся.
А.Венедиктов
― С Uber не боритесь, с Airbnb не боритесь…
Р.Шимашюс
― Если сказать о об «Убере», «Убер» как бы оперирует в 500-700 городах мира, то из всех этих городов видно, что город, в который они пришли без всяких препятствий в самом быстром уровне. Это с первого шага для начала операций у них заняло 3 недели.
А.Венедиктов
― Есть еще одна проблема крупных и некрупных городов. Это проблема граффити.
Р.Шимашюс
― У нас есть такая проблема.
А.Венедиктов
― Я разговаривал с жителями Вильнюса, и они жалуются, что вы пытаетесь – вы лично – централизовать эту проблему: закрашивать централизованно одной краской. Выделять районы… я сходил в Ужулис, естественно. Вот ваше отношение как мэра, в принципе, к проблеме граффити? Что с ней делать?
Р.Шимашюс
― Во-первых, это проблема. И что сделать – ну, если это вандализм, нужно поймать этих людей, которые это делают…
А.Венедиктов
― Вандализмом можно называть всё что угодно, господин мэр, вот всё что угодно можно называть вандализмом.
Р.Шимашюс
― Можно и нужно закрашивать то, что они сделали. Я должен сказать, что у меня позиция очень ясная. Если это частная собственность, конечно, частные собственники решают, что там делать.
А.Венедиктов
― Но подождите. Это же фасады вашего города. Он частный собственник, но фасад-то… улица-то не частная.
Р.Шимашюс
― И мы помогаем частным собственникам бороться с этой проблемой.
А.Венедиктов
― Централизовано?
Р.Шимашюс
― А как?
А.Венедиктов
― А я был у Ужулисе, там замечательные граффити.
Р.Шимашюс
― Если это легальные, это не граффити.
А.Венедиктов
― Ну, это уже игра словами: легальные – не граффити.
Р.Шимашюс
― Это не игра словами. У нас места стрит-арта очень много. И стрит-арт – это то, что позволяется. Если ты частный собственник, то можешь покрасить свою стену, в принципе, как тебе угодно. Есть некоторые ограничения, но, в принципе, как тебе угодно. Если это общественная стена и которая видится, то приходишь в муниципалитет и получаешь разрешение и делаешь. Мы даже имеем некоторые стрит-арты, которые мы финансировали, частично финансировали. Это всё происходит. Я бы хотел больше еще стрит-арта в Вильнюсе. Но граффити очень часто – это просто…
А.Венедиктов
― Когда вы были молодой, вы тоже таким вандализмом занимались, наверное?
Р.Шимашюс
― Нет…
А.Венедиктов
― Ну, не может быть.
Р.Шимашюс
― Я и сейчас молодой.
А.Венедиктов
― Ну да, совсем молодой. Сейчас вы мэр молодой, извините. Но, тем не менее, это проблема для Вильнюса?
Р.Шимашюс
― Да, это проблема. Сейчас времена, когда люди думают, приезжать или не приезжать в Вильнюс как турист, часто люди посмотрят, как выглядит этот район. А-а, там граффити! Там, может быть, не очень безопасно. И так далее. Даже если у нас это только граффити, то у довольно многих людей, особенно в Западной Европе, это ассоциация как бы с небезопасным районом. Конечно, у местных жителей тоже такая ассоциация есть. Если кто-то ночью пришел и сделал то, что не разрешается, это значит, что ситуация как бы не вполне контролируемая. И, конечно, эта ассоциация очень играет. Мы имеем данные из других городов, и Вильнюс, конечно, не исключение. Мы хотим иметь свободный город, но, конечно, не беспорядок в городе.
А.Венедиктов
― В этой связи еще один вопрос. Не скрою, я его обсуждал с министрами с интервью. Это вопрос кладбища, надгробных плит советских военнослужащих. Я знаю, что именно мэрия была инициатором, во всяком случае мне так объяснили, о демонтаже этих плит. Расскажите, чтобы мы знали, чего там есть…
Р.Шимашюс
― Нет-нет… Я лично был человеком, который остановил демонтаж. У нас были люди, которые посмотрели на этот вопрос довольно бюрократически…
А.Венедиктов
― Давайте, расскажите чуть подробнее эту вашу историю.
Р.Шимашюс
― Решили посмотреть на этот вопрос с довольно бюрократической точки зрения. У нас есть, конечно, правила, насчет охраны памятников, и то, что можно делать в некоторых кладбищах, особенно Антакальнис, которое мемориальное кладбище…
А.Венедиктов
― Это городское кладбище.
Р.Шимашюс
― Это городское кладбище. И люди пришли и построили этот монумент. И они как бы не сделали аккуратно всю бюрократию насчет того, можно это или не можно, все там данные или не все данные и так далее. И у нас Государственный комитет по охране культурного наследия, они сказали: «Смотрите, это вы сделали нелегально. Давайте демонтируйте. Они делали такие решения.
А.Венедиктов
― Это Государственный комитет.
Р.Шимашюс
― Это Государственный комитет. Они, вообще-то, правы с бюрократической точки зрения. Но, конечно, для меня как для человека, которому не нравится советская звезда, я должен сказать, что все-таки символы на кладбище – это что-то другое, чем символы в других общественных местах. Простой такой гуманистический инстинкт: оставьте кладбища в покое. Этот инстинкт и позволил мне просто сказать, что мы ничего там не будем делать. Можно делать там исследования. Если окажется, что там не советские воины, — а есть такая возможность, — то решение будет другое. Я думаю, что не было бы оскорбления больше, если бы ты погиб воюя против Советской…, как бы знак Советской армии на твоих кладбищах…
А.Венедиктов
― Какая сейчас ситуация?
Р.Шимашюс
― Сейчас такие исследования происходят.
А.Венедиктов
― То есть, кто на самом деле похоронен под этим…
Р.Шимашюс
― Наверное, это все-таки советские солдаты, как видится, но не исключена возможность, что и нет. А сейчас, поскольку нет еще решения, и надгробный памятник, он остается, и никто не будет трогать.
А.Венедиктов
― А что, вообще, делать с памятниками? История любой страны – вашей страны, моей страны – она многоплановая, даже внутри один и тот же человек может быть и героем и палачом, как известно, в разное время. Что делать с этими памятниками на площадях? В общем, Гедиминас тоже был не святой, если так посмотреть на его жизнь, как-то совсем не святой. Ну и что?
Р.Шимашюс
― Гедиминас, который называл себя князем Литовским и большинства русских земель…
А.Венедиктов
― Да-да-да. Нет, что делать с памятниками? У нас все время говорят: Давайте снесем памятники Ленину. Давайте не ставить памятники Троцкому…
Р.Шимашюс
― Я думаю, что все-таки нельзя смешивать людей, которые что-то делали сейчас, делали 100 лет назад и что-то делали 800 назад. Конечно, ситуация выглядела по-другому. Я думаю, всех людей нужно судить по тем правилам, которые были тогда. И если, конечно, у нас и великий князь Гидеминас и Витаутас и другие делали такие решения, которые сейчас бы были названы – как можно насчет Витаутаса — или предательством, или коварностью и так далее. И, конечно, сегодня такие акции были бы по-другому… Но это во всех странах.
А.Венедиктов
― Во всех странах. Я же и говорю…
Р.Шимашюс
― Но, конечно, если судить с точки зрения того времени, которое было, конечно, переворот советский 17-го года – это уже как бы акция, которую можно судить и с точки зрения 17-го года. И тогда, конечно… К сожалению, я даже в школе учился, что это была революция, что очень хорошо… рабочие и так далее против империализма. Но все-таки мы знаем, что это было по-другому даже с той точки зрения.Если говорить о Второй мировой войне, это то же самое. Некоторые люди были представлены нам как герои, а на самом деле они не были героями. И, исходя из этой точки зрения, мы и решаем насчет памятника. Конечно, это все даже больше компилировано, потому что есть маленькая часть людей, они были героями, которые всегда выбирали правую сторону, всегда вели себя достойно, не пересекая границ…
А.Венедиктов
― Их мало.
Р.Шимашюс
― Их мало. Есть негодяи, которые вели себя как негодяи и никогда не бывали хорошими.
А.Венедиктов
― Их много.
Р.Шимашюс
― Их много. Но тоже, может быть, не большинство… Есть некоторые негодяи, которые начали как негодяи, потом передумали и сделали что-то хорошее. Есть люди, которые пытались быть героями, выбирали хорошую сторону, но иногда не продумали всех обстоятельств и сделали что-то, чего нельзя было делать. Большинство людей просто пытались выжить и старались это сделать. И если брать этих пять категорий, конечно, нужно сказать, что памятники должны строиться за счет первой категории, за счет тех, которые выбирали хорошие стороны и не пересекали границ. Конечно, без всяких исключений нужно вычеркнуть, осудить тех людей, которые были негодяями.Если брать Шиндлера. Он был на вражеской, плохой стороне, но спас жизнь тысяч людей. Как бы на плохой стороне, но сделал очень хорошую работу. Памятник – э то очень трудно…
А.Венедиктов
― Бывает очень трудно для просто гражданина, но для мэра или для мэрии, которые должны принимать решение…
Р.Шимашюс
― Потому что люди имеют свой опыт. Если брать каждую… в Первой, Второй мировых войнах – может быть, твой дед воевал против нацизма, за советскую сторону и ты ничего не знал ни про какие репрессии, конечно, у тебя эмоция такая, что «у меня дед герой, конечно, его нужно уважать». У другого они, может быть, начали воевать с Советской Армией, с этим самым человеком, потому что знали, что этот режим будет делать репрессии, может быть, пересекут где-нибудь границу…
А.Венедиктов
― Ну, это ваше личное. Вот как мэр города, это уже ставите для всех: для туристов, для жителей…
Р.Шимашюс
― Я думаю, не личное, это универсальное гуманитарное правило. Я думаю, что очень важно, чтобы личный взгляд и вот политический взгляд не выглядели по-разному. Я думаю, что это универсально — это права человека, это свобода – все универсальные…
А.Венедиктов
― Понятно. Все универсальные скрепы, как у нас говорят.
Р.Шимашюс
― В принципе, универсальные, и, конечно, нужно опираться на них. Иногда это трудно. Иногда для историков очень важная работа. Иногда это связано с пропагандой, которая происходила 60 лет тому назад или, может быть, сейчас происходит. Иногда очень трудно, но все-таки нужно думать насчет этого. Это решение всегда трудное. Или вы говорите насчет…
А.Венедиктов
― Памятников тех же. Так я же вас и спрашиваю про все памятники, я вас не только про Вильнюс спрашиваю.
Р.Шимашюс
― Это очень трудные решения, но я думаю, все-таки, что принципы те же самые. Нужно судить по тем нравственным меркам, которые были тогда. И спросить себя: «Если бы я тогда жил и мне нужно было выбирать вообще путь или делать решение конкретное, — как я, как достойный человек этого времени, требовал от себя поступать».
А.Венедиктов
― Последний вопрос: Скажите, пожалуйста, а зачем в Вильнюсе сквер Немцова? Я знаю, что тоже решение было непростым для вас.
Р.Шимашюс
― Ответ очень ясный. Есть сквер Андрея Сахарова. Сейчас будет… есть уже сквер Бориса Немцова. Но я посмотрел бы чуточку поглубже. У нас, конечно, Литва и Россия, они имеют столетнюю общую историю – и хорошую и враждебную и всякую имеют. И если даже говорить вообще о традициях диссидентства, то Андрей Курбский – это она из личностей, который был, вообще, первым диссидентом как бы…
А.Венедиктов
― Вы памятник будете ставить Курбскому, нет?
Р.Шимашюс
― Были такие предложения такие…
А.Венедиктов
― Были предложения, да?
Р.Шимашюс
― Но мы отказались. Это слишком далеко и так далее… Но можно сказать, что, вообще, традиции диссидентства – это связано с отношениями России и Литвы. Это очень важно.Сейчас мы имеем очень долгую традицию, когда люди, которых мы очень уважаем из России, к сожалению, иногда они должны искать помощь за рубежом, защищая права человека. И Борис Немцов – один из тех людей, который боролся в России, но, который, к сожалению, не уважается сейчас российской официальной властью. Но мы его считаем государственным деятелем России, который пытался всегда защищать свободы и права человека. И я лично надеюсь, что придет день в России, когда российское посольство будет гордиться тем, что оно находится возле сквера Бориса Немцова.
А.Венедиктов
― Но сейчас оно говорит, что это вмешательство во внутренние дела России.
Р.Шимашюс
― Это не вмешательство во внутренние дела России. Конечно, российский посол как бы не очень дружественно относится ко мне… Я думаю, что он как бы странно иногда себя ведет. Он когда пришел ко мне, пригласил поехать в Крым после оккупации Крыма, то как это нужно понимать это? Конечно, это провокация. Конечно, я не мог дать другого ответа, как говорить, что я с удовольствием приеду в Крым, когда украинский посол меня пригласит. Я думаю, это приглашение других людей в оккупированную территорию – это вмешательство во внутренние дела. А сквер – это сквер.Конечно, есть, к сожалению, разные взгляды на историю, на личности. Я думаю, что со временем это… поближе.
А.Венедиктов
― Последний вопрос: Какое самое горячее досье сейчас на вашем столе, над чем вы сейчас думаете, — говоря о Вильнюсе, — вот нет решения, не лежит?
Р.Шимашюс
― Сейчас если брать, это 1 сентября. Это много ремонтов… Есть там некоторые аспекты, где еще нужно решать, как сделать, как закончить…
А.Венедиктов
― Нет, я имею в виду большое досье, может быть, новое досье.
Р.Шимашюс
― А насчет большого – это национальный стадион. У нас в Вильнюсе есть всё или почти всё, что нужно хорошему европейскому городу, но у нас нет достойного стадиона.
А.Венедиктов
― Можем подарить. У нас много, по-моему. Очень много, я бы сказал.
Р.Шимашюс
― И мы сейчас ведем уже переговоры, у нас уже есть проект. Будет строиться стадион. Это решается.
А.Венедиктов
― Еще тогда один вопрос. Вот как учитывается мнение граждан? Вы знаете, в Москве был запущен проект «Активный гражданин» — такое приложение, где люди могут голосовать, высказывать мнение. У вас что-то подобное существует? На таких, больших проектах, я имею в виду.
Р.Шимашюс
― Есть. И насчет больших и насчет поменьше. Но мы не имели такого референдума или что-то в этом роде, но, конечно, принцип выслушивания мнений, он всегда…
А.Венедиктов
― Я про новые технологии просто.
Р.Шимашюс
― Ну, какие это новые технологии? У нас есть новые технологии… Вообще, я думаю, что не новые технологии, а самые удобные технологии. Это самое главное. И мы видим, что, например, Фейсбук у нас очень хорошо работает, насчет этого тоже люди пишут и так далее. Насчет новых технологии у нас есть такой Apps, где граждане могут присылать, где проблемы и так далее, локализация этого… Вроде новые технологии, конечно. Соответственно, мы это используем. Используем программу насчет фиксирования проблем на улицах, берем уже автоматически.
А.Венедиктов
― А голосование?
Р.Шимашюс
― А насчет голосования… Мы иногда делаем просто голосование или опрос общественного мнения, или просто выдвигаем вопрос и призываем людей посылать свои предложения. Думаю, что это лучше всего работает. Но самый лучший подход – это прийти на место, насчет которого идет речь и просто говорить с людьми, которые там проживают, которые пересекают эту местность. Иногда это очень трудно. Но это нужно сделать.Вообще, я должен сказать, что если брать профессии самые популярные, необходимые и профессии будущего, то такой координатор и комьюнити-менеджер – это профессия, которая нужна всем: и предприятиям, и муниципалитету, и государству – всем. Конечно, у нас тоже есть большой спрос насчет этого. Это большое дело – как говорить с людьми, как выслушать их…
А.Венедиктов
― То есть электроника не ограждает от контакта с людьми. Потому что есть такие менеджеры, которые считают, что электронно можно общаться и решать массу проблем.
Р.Шимашюс
― Я сам использую электронные методы, но, я думаю, что говорить с людьми очень важно. Электронная связь не заменяет этого.
А.Венедиктов
― Спасибо большое!
Р.Шимашюс― Спасибо!
В ГОСТЯХ: Ремигиюс Шимашюс, мэр Вильнюса
ВЕДУЩИЙ: Алексей Венедиктов
слушать 36:00
А.Венедиктов
― Господин мэр, скажите, пожалуйста. Меня сегодня удивил ваш министр, сказав, что, несмотря на напряженные отношения между Россией и Литвой, количество российских туристов в Вильнюсе растет. Есть какая-нибудь статистика?
Р.Шимашюс
― Да. Есть статистика, конечно. Мы предложим эту статистику. И из России и из других стран, изо всех стран растет. Особенно из Германии и Великобритании, но из России тоже. Я думаю, у нас несколько уменьшился поток туристов из Белоруссии, но это связано с ограничениями и туристами, которые приезжают за покупками. Но если говорить о туристах, которые приезжают посмотреть и отдохнуть, то из России довольно много туристов. И я должен сказать, что они имеют очень хорошую репутацию, потому что чаще всего это люди, которые знают Литву, которые помнят Литву из-за того, что они знают 20 лет тому назад, им интересно, что тут происходит.
А.Венедиктов
― А что вы продаете русским туристам в городе? Отдельно, может быть…
Р.Шимашюс
― В городе это история. И это город, в котором уютно быть и бродить, ходить, потому что это один из самых не то что спокойных, но безопасных городов вообще в Европе, и это просто уют. Это то, что продается в Литве.
А.Венедиктов
― А русофобия? А плюнуть в кофе?
Р.Шимашюс
― Русофобия… Я общался с некоторыми людьми из туристической индустрии. Конечно, они говорят, что почти каждый из них принимал таких туристов, которые приезжали как бы с любопытством, но и с каким-то недоверием: «Как там у вас русофобия?» Все они уезжают совсем с другим опытом и они видят, что если люди умеют говорить на русском, они говорят, общаются. Никаких русофобий нет.
Что происходит очень часто, если говорят о таком микроуровне – то люди стали избегать политических тем.
А.Венедиктов
― Интересно. Все? И туристы и ваши…
Р.Шимашюс
― Насчет туристов – для них часто это очень любопытно, и они как бы: «Ну, как там у вас? Как насчет России?» и так далее. У нас как бы, даже если люди относятся очень хорошо к русским, то это не значит, что они относятся хорошо к кремлевской политике. И наши люди уже имеют такой опыт, что иногда люди из России это путают и думают, что «если человек хорошо относится ко мне как к русскому, то, наверное, он любит и Путина». А это очень редко бывает.
И, конечно, гостеприимно люди относятся и не очень стремятся говорить о политике, потому что понимают, что иногда можно и поссорится. Но тоже опыт такой, что иногда бывают, что и поссорятся, а потом русские говорят: «Ну, хорошо, спасибо за откровенность». Все равно приезжают.
А.Венедиктов
― То есть у вас нет проблем на политической почве с российскими туристами? Не было ни драк, ничего не было? Статистика не дает.
Р.Шимашюс
― Ничего такого не было. Нужно сказать, что в городе проживает около 17% русских.
А.Венедиктов
― Этнических.
Р.Шимашюс
― Этнических русских. У части из них предки в Литве проживают уже насколько столетий. Часть, конечно, приехали в советские времена. Конечно, большинство из них очень хорошо интегрированы. Некоторые люди по возрасту уже не говорят на литовском. Но если говорить о том, как это принимается, то мы говорим сейчас о муниципалитете Вильнюса, на первом этаже – не знаю, видели или не видели, — когда приходишь, чтобы тебя обслужили, первое, что выбираешь, это язык.
А.Венедиктов
― Я смотрел, да.
Р.Шимашюс
― Мы обслуживаем на четырех языка: литовский, английский, русский, японский. Если говорить об обслуживании, на всех языках говорится… Русские школы…
А.Венедиктов
― Вот русские школы, если можно. Потому что я недавно был в Риге, и мой друг мэр Ушацкас (когда-то работал корреспондентом «Эха Москвы» в Латвии), — у него, действительно, проблемы с русскими школами. А у вас? С русским языком в школах… Я не так сказал.
Р.Шимашюс
― Ну как? Смотря про что мы говорим. Если говорим русские школы, то, конечно, мы видим, что количество тех, которые хотят идти в русские школы, уменьшается. Чаще всего люди хотят идти в литовские школы…
А.Венедиктов
― Это чисто русские школы? Они муниципальные?
Р.Шимашюс
― Они муниципальные. Мы не имеем частных русских школ. И одна из причин такова, что много русских школ, и, конечно, если ты хочешь идти в русскую школу, то у тебя есть все возможности.
А.Венедиктов
― То есть они муниципальные, и финансирует город?
Р.Шимашюс
― Да. Если ты хочешь посылать своего ребенка в хорошую литовскую школу, — у нас некоторые регионы, где не хватает хороших литовских школ, и это означает, что частный сектор, он, конечно, ушел в частные литовские школы, и в английские, германские, французские тоже.
Насчет русских школ такой потребности не было. Был один детский садик частный, который открылся для русских, но, в конце концов, все-таки улучшают детские садики русские. И есть возможность детей в муниципальные школы и детские садики…Если говорить о русском языке в школах, конечно, ситуация другая. Конечно, 99% и больше процентов школ первый иностранный язык – это английский, конечно. А насчет второго зарубежного, иностранного языка – это три языка конкурируют более-менее на одном уровне. Это: французский, германский, русский.
А.Венедиктов
― И родители выбирают?Р
.Шимашюс
― Родители выбирают, дети выбирают. Конечно, иногда это испанский и так далее. Китайский в одной школе есть. Родители, дети выбирают. Конечно, иногда бывают такие случаи, когда двое детишек хотя на французском, а бывает недостаточно, чтобы иметь учителя и так далее. Но это дети и родители выбирают. И я должен сказать, что более-менее поровну на три части. Очень большая часть испанского тоже. Русский, французский, немецкий более-менее на одном уровне.
А.Венедиктов
― Ремигиюс Шимашюс, мэр Вильнюса. Скажите, пожалуйста, вот вы сказали у вас 17% русскоязычных в Вильнюсе, а если говорить о школах в процентах?
Р.Шимашюс
― Если брать детей, которые ходят в школу, более-менее тот же самый процент. У нас есть, конечно, как и повсюду, русский, русскоязычный – это концепты переплетенные, но это не обязательно то же самое. У нас уже несколько лет тому назад появились белорусские школы. И, конечно, часть тех людей, которые украинцы, белорусы, или из смешанных семей, они как бы считались русскоязычными. Я когда беру 17% — это те люди, которые говорят: «Я русский».
А.Венедиктов
― Этнические. Себя самоопределяют как русских. Я понимаю.
Р.Шимашюс
― Да.
А.Венедиктов
― Вернемся к туризму. Сделаем такую загогулину, как говорил Борис Николаевич Ельцин. Я с вниманием посмотрел на историю вокруг «точки G». Что это за история, откуда она взялась? Как вы к этому относитесь?
Р.Шимашюс
― Я к этому отношусь очень хорошо. Вообще, что мы видим в Вильнюсе – что наши туристы, которые приезжают, более 90% туристов говорят, что «я увидел в Вильнюсе больше, чем надеялся, впечатления лучше, чем я ожидал». Если говорить о данных, например… то как мы, литовцы как бы… какие знаки всяким местам и какие знаки дают иностранцы – разница самая большая. Иностранцы думают, что у нас очень хорошо, а мы очень критически сами к себе. И настроение такое, что мы видим, что Вильнюс очень хороший город для туризма, но не так много людей знает…
А.Венедиктов
― А, знание. И поэтому «точка G».
Р.Шимашюс
― И поэтому мы как бы сделали такой… чтобы с молодыми людьми… Как сделать, какую кампанию, связанную с этим? И победила кампания, группа молодых, трое молодых людей, которые предложили такую кампанию. Она всем понравилась.
А.Венедиктов
― Но вам-то понравилось?
Р.Шимашюс
― Мне понравилось. Через несколько месяцев мы сделали кампанию, в частности в Великобритании, в Германии. Но когда выпустили эту кампанию, это был как бы взрыв большой по всему миру даже — и в Новой Зеландии, и в Австралии, и в Греции — и повсюду.
А.Венедиктов
― То есть вы добились своей цели.
Р.Шимашюс
― Да, мы добились своей цели. Я должен сказать, что это очень важно и в других странах, но и в Литве очень важно. Я думаю, что кампания с таким сексуальным аспектом, и нужно сказать, что все-таки у нас народ довольно консервативный, и для некоторых людей это как говорить? – неуютно, странно и так далее. Но я думаю, что то, что мы имели дискуссию внутри об этом, это очень хорошо даже насчет сексуального освещения. Это, вообще, другой аспект. Это не было фокусом, но я думаю, что это эффект очень хороший.
А.Венедиктов
― То есть мэр доволен. У нас в Москве идет сейчас борьба между общественным и личным транспортом. Наша мэрия ведет политику в Москве: в общем, расширение возможности для общественного транспорта и сокращения для личного. А вот вы, как относитесь к этой проблеме?
Р.Шимашюс
― Я знаю. Я часто когда-то ездил в Москву. Сейчас я даже не могут приезжать, потому что в список включен.
А.Венедиктов
― Что-то украли?
Р.Шимашюс
― Нет, ничего не украл. Но я просто как бы дружу со своей политикой, я не очень хорошо отношусь к той политике, которую Кремль проводит сейчас. Но если смотреть во всех городах – в Москве и в Вильнюсе то же самое – люди еще думают, что личная машина – часть статуса. И, конечно, в Вильнюсе это уже уходит, довольно ярко уходит. Если смотреть молодое поколение, они очень часто могут иметь очень хорошую машину, но не имеют, потому что… ну, а зачем? И это происходит.То, что мы делаем в Вильнюсе, во-первых, моя цель как мэра – это сделать общественной транспорт лучше, потому что он не в очень хорошем состоянии. Теперь мы очень обновляем общественный транспорт. За два года мы обновили больше чем половину всех транспортных средств общественного транспорта. Еще обновляем. И за два году уже всё будет новым.Что еще делаем – новые виды транспорта, что очень важно для Вильнюса. Если брать кашеринг (машинами чтобы делиться), то Вильнюс первый в Европе, если брать кашеринг или брать на квадратный километр. Это очень важная часть транспорта в Вильнюсе. И это позволяет – я уже вижу – некоторым семьям не иметь второй машины или даже вообще не иметь машины, потому что это подходит к образу жизни.
Если тебе машина нужна раз в месяц на выходные, берешь эту машину, платишь пару десятков или несколько десятков евро — и у тебя есть машина. Если тебе нужна машина на 10 минут, ты берешь и оставляешь где угодно, и это очень важная часть вильнюсского транспорт.Что очень важно, многие города говорят о таком концепте как мобильность как сервис такой. Ни общественный, ни частный, ни пешеходы, ни кашеринг, а всё как бы интегрировано вместе. И поскольку другие говорят, мы уже имеем хорошую работающую платформу. И сейчас если я хотел из этого места добраться до какого-то другого места, у меня вот в телефоне адрес. Я именую это место, и у меня сразу, в ту же секунду все опции: пешком, общественным транспортом, на такси на «Убере», на велосипеде…
А.Венедиктов
― В едином приложении?
Р.Шимашюс
― В едином. Я могу показать, как это работает.
А.Венедиктов
― Я посмотрю потом.
Р.Шимашюс
― И цена и время и всё. И нажимаю другую кнопку. Если это общественной транспорт, значит, я активировал свой билет. Если это «Убер», значит, я вывал «Убера». Если это кашеринг, значит, резервировал эту машину. И это тоже очень хорошо происходит. Наша компания Вильнюса создана… она не муниципальная, частная. Входят другие как бы руки. И в Южную Америку, и в Азию, и в Германию… Я насчет этого давал интервью всем германским телевидениям, потому что это новинка даже по всему миру.
А.Венедиктов
― В этой связи вот история с «Яндекс. Такси». Вы его пустили на рынок, Но одновременно с этим говорите, что поскольку она может передавать персональные данные нашим спецслужбам, лучше не пользоваться военным и чиновникам. Вот вы пустили на рынок, но говорите, не надо пользоваться. Можете объяснить?
Р.Шимашюс
― Ну, это как бы часть жизни свободного государства и свободного общества. У нас не было такого решения, что мы впускаем «Яндекс». Никто не делал такого решения. У нас открытый рынок насчет Евросоюза и насчет других стран. Но поскольку «Яндекс» зарегистрирована в Голландии, конечно, нет никаких препятствий. Они просто пришли: «Мы предлагаем свои услуги». То, что происходит, к сожалению, это не только как бы часть провокации: «Мы русская компания, мы продаем себя как голландская компания, мы будем делать и ничего у вас не спрашиваем, ничего не информируем…».Но то, что меня волнует, — это, во-первых, данные, конечно. Потому что программа требует довольно многих данных. И, конечно. Если у тебя телефон, на котором ты говоришь про важные государственные дела и так далее и когда знаешь, что компания дает эти данные в России, которые используются российскими секретными службами, конечно, нужно не инсталлировать эту программу. Это очень ярко как бы сказано: Не делайте этого.Другой аспект связан с потребителями. Они же рекламируются как такси, а они не работают как такси.
А.Венедиктов
― Почему не работают.
Р.Шимашюс
― Они имеют и такси и как бы услугу такую, которая может везти людей, но не под знаком «такси». У нас есть разница насчет этого. Такси может использоваться такими полосами, которыми пользуется только общественный транспорт.
А.Венедиктов
― Полоса А.
Р.Шимашюс
― Да, полоса А. Они имеют возможность поехать в такие зоны, в которые пускаются только люди, которые проживают – это насчет такси. И они имеют некоторые требования. А есть компания Uber, Taxify и другие, которые не являются такси, но они могут везти людей, они не имеют этих привилегий. Когда кто-то говорит, что «я – такси», то они не такси.
А.Венедиктов
― Я понял, это вопрос терминологии.
Р.Шимашюс
― Не только терминологии. Но насчет некоторых людей… Например, утром или вечером, когда пробки, на такси ты может приехать быстрее, чем на «Убере», например, потому что автобусная полоса может использоваться.
А.Венедиктов
― А вы считаете, что уберизация экономики остановилась?
Р.Шимашюс
― Я думаю, что не остановилась, это растет. И вообще, я один из тех людей, которые думают, что это к лучшему. Потому что, конечно, это новые платформы создаются, они разрушают старые механизмы и так далее. И если брать и транспорт и проживание… на всех уровнях это приходит, я думаю, что это дает возможность людям работать более гибко, это дает возможность прийти людям, которые не пришли бы в этот рынок, и предложить свои услуги. Если про тот же самый «Убер», я использовал «Убер» как…
А.Венедиктов
― Ну, вы сказали, он у вас в приложении.
Р.Шимашюс
― Да, да. Я часто говорю с людьми, которые водители. Из моего опыта треть людей, которые работают каждый день, идут как на работу — «Убер», — две трети – это или студенты, или люди, которые имеют тоже работу, когда они как бы ждут, пока онибудут вызваны, или она дорабатывают вечером или в выходные. Это люди, которые имеют дополнительные доходы. Которые не имели бы другие возможности. Если брать Airbnb, — это то же самое.
А.Венедиктов
― Вы не боритесь с Airbnb, нет?
Р.Шимашюс
― Нет, не боремся.
А.Венедиктов
― С Uber не боритесь, с Airbnb не боритесь…
Р.Шимашюс
― Если сказать о об «Убере», «Убер» как бы оперирует в 500-700 городах мира, то из всех этих городов видно, что город, в который они пришли без всяких препятствий в самом быстром уровне. Это с первого шага для начала операций у них заняло 3 недели.
А.Венедиктов
― Есть еще одна проблема крупных и некрупных городов. Это проблема граффити.
Р.Шимашюс
― У нас есть такая проблема.
А.Венедиктов
― Я разговаривал с жителями Вильнюса, и они жалуются, что вы пытаетесь – вы лично – централизовать эту проблему: закрашивать централизованно одной краской. Выделять районы… я сходил в Ужулис, естественно. Вот ваше отношение как мэра, в принципе, к проблеме граффити? Что с ней делать?
Р.Шимашюс
― Во-первых, это проблема. И что сделать – ну, если это вандализм, нужно поймать этих людей, которые это делают…
А.Венедиктов
― Вандализмом можно называть всё что угодно, господин мэр, вот всё что угодно можно называть вандализмом.
Р.Шимашюс
― Можно и нужно закрашивать то, что они сделали. Я должен сказать, что у меня позиция очень ясная. Если это частная собственность, конечно, частные собственники решают, что там делать.
А.Венедиктов
― Но подождите. Это же фасады вашего города. Он частный собственник, но фасад-то… улица-то не частная.
Р.Шимашюс
― И мы помогаем частным собственникам бороться с этой проблемой.
А.Венедиктов
― Централизовано?
Р.Шимашюс
― А как?
А.Венедиктов
― А я был у Ужулисе, там замечательные граффити.
Р.Шимашюс
― Если это легальные, это не граффити.
А.Венедиктов
― Ну, это уже игра словами: легальные – не граффити.
Р.Шимашюс
― Это не игра словами. У нас места стрит-арта очень много. И стрит-арт – это то, что позволяется. Если ты частный собственник, то можешь покрасить свою стену, в принципе, как тебе угодно. Есть некоторые ограничения, но, в принципе, как тебе угодно. Если это общественная стена и которая видится, то приходишь в муниципалитет и получаешь разрешение и делаешь. Мы даже имеем некоторые стрит-арты, которые мы финансировали, частично финансировали. Это всё происходит. Я бы хотел больше еще стрит-арта в Вильнюсе. Но граффити очень часто – это просто…
А.Венедиктов
― Когда вы были молодой, вы тоже таким вандализмом занимались, наверное?
Р.Шимашюс
― Нет…
А.Венедиктов
― Ну, не может быть.
Р.Шимашюс
― Я и сейчас молодой.
А.Венедиктов
― Ну да, совсем молодой. Сейчас вы мэр молодой, извините. Но, тем не менее, это проблема для Вильнюса?
Р.Шимашюс
― Да, это проблема. Сейчас времена, когда люди думают, приезжать или не приезжать в Вильнюс как турист, часто люди посмотрят, как выглядит этот район. А-а, там граффити! Там, может быть, не очень безопасно. И так далее. Даже если у нас это только граффити, то у довольно многих людей, особенно в Западной Европе, это ассоциация как бы с небезопасным районом. Конечно, у местных жителей тоже такая ассоциация есть. Если кто-то ночью пришел и сделал то, что не разрешается, это значит, что ситуация как бы не вполне контролируемая. И, конечно, эта ассоциация очень играет. Мы имеем данные из других городов, и Вильнюс, конечно, не исключение. Мы хотим иметь свободный город, но, конечно, не беспорядок в городе.
А.Венедиктов
― В этой связи еще один вопрос. Не скрою, я его обсуждал с министрами с интервью. Это вопрос кладбища, надгробных плит советских военнослужащих. Я знаю, что именно мэрия была инициатором, во всяком случае мне так объяснили, о демонтаже этих плит. Расскажите, чтобы мы знали, чего там есть…
Р.Шимашюс
― Нет-нет… Я лично был человеком, который остановил демонтаж. У нас были люди, которые посмотрели на этот вопрос довольно бюрократически…
А.Венедиктов
― Давайте, расскажите чуть подробнее эту вашу историю.
Р.Шимашюс
― Решили посмотреть на этот вопрос с довольно бюрократической точки зрения. У нас есть, конечно, правила, насчет охраны памятников, и то, что можно делать в некоторых кладбищах, особенно Антакальнис, которое мемориальное кладбище…
А.Венедиктов
― Это городское кладбище.
Р.Шимашюс
― Это городское кладбище. И люди пришли и построили этот монумент. И они как бы не сделали аккуратно всю бюрократию насчет того, можно это или не можно, все там данные или не все данные и так далее. И у нас Государственный комитет по охране культурного наследия, они сказали: «Смотрите, это вы сделали нелегально. Давайте демонтируйте. Они делали такие решения.
А.Венедиктов
― Это Государственный комитет.
Р.Шимашюс
― Это Государственный комитет. Они, вообще-то, правы с бюрократической точки зрения. Но, конечно, для меня как для человека, которому не нравится советская звезда, я должен сказать, что все-таки символы на кладбище – это что-то другое, чем символы в других общественных местах. Простой такой гуманистический инстинкт: оставьте кладбища в покое. Этот инстинкт и позволил мне просто сказать, что мы ничего там не будем делать. Можно делать там исследования. Если окажется, что там не советские воины, — а есть такая возможность, — то решение будет другое. Я думаю, что не было бы оскорбления больше, если бы ты погиб воюя против Советской…, как бы знак Советской армии на твоих кладбищах…
А.Венедиктов
― Какая сейчас ситуация?
Р.Шимашюс
― Сейчас такие исследования происходят.
А.Венедиктов
― То есть, кто на самом деле похоронен под этим…
Р.Шимашюс
― Наверное, это все-таки советские солдаты, как видится, но не исключена возможность, что и нет. А сейчас, поскольку нет еще решения, и надгробный памятник, он остается, и никто не будет трогать.
А.Венедиктов
― А что, вообще, делать с памятниками? История любой страны – вашей страны, моей страны – она многоплановая, даже внутри один и тот же человек может быть и героем и палачом, как известно, в разное время. Что делать с этими памятниками на площадях? В общем, Гедиминас тоже был не святой, если так посмотреть на его жизнь, как-то совсем не святой. Ну и что?
Р.Шимашюс
― Гедиминас, который называл себя князем Литовским и большинства русских земель…
А.Венедиктов
― Да-да-да. Нет, что делать с памятниками? У нас все время говорят: Давайте снесем памятники Ленину. Давайте не ставить памятники Троцкому…
Р.Шимашюс
― Я думаю, что все-таки нельзя смешивать людей, которые что-то делали сейчас, делали 100 лет назад и что-то делали 800 назад. Конечно, ситуация выглядела по-другому. Я думаю, всех людей нужно судить по тем правилам, которые были тогда. И если, конечно, у нас и великий князь Гидеминас и Витаутас и другие делали такие решения, которые сейчас бы были названы – как можно насчет Витаутаса — или предательством, или коварностью и так далее. И, конечно, сегодня такие акции были бы по-другому… Но это во всех странах.
А.Венедиктов
― Во всех странах. Я же и говорю…
Р.Шимашюс
― Но, конечно, если судить с точки зрения того времени, которое было, конечно, переворот советский 17-го года – это уже как бы акция, которую можно судить и с точки зрения 17-го года. И тогда, конечно… К сожалению, я даже в школе учился, что это была революция, что очень хорошо… рабочие и так далее против империализма. Но все-таки мы знаем, что это было по-другому даже с той точки зрения.Если говорить о Второй мировой войне, это то же самое. Некоторые люди были представлены нам как герои, а на самом деле они не были героями. И, исходя из этой точки зрения, мы и решаем насчет памятника. Конечно, это все даже больше компилировано, потому что есть маленькая часть людей, они были героями, которые всегда выбирали правую сторону, всегда вели себя достойно, не пересекая границ…
А.Венедиктов
― Их мало.
Р.Шимашюс
― Их мало. Есть негодяи, которые вели себя как негодяи и никогда не бывали хорошими.
А.Венедиктов
― Их много.
Р.Шимашюс
― Их много. Но тоже, может быть, не большинство… Есть некоторые негодяи, которые начали как негодяи, потом передумали и сделали что-то хорошее. Есть люди, которые пытались быть героями, выбирали хорошую сторону, но иногда не продумали всех обстоятельств и сделали что-то, чего нельзя было делать. Большинство людей просто пытались выжить и старались это сделать. И если брать этих пять категорий, конечно, нужно сказать, что памятники должны строиться за счет первой категории, за счет тех, которые выбирали хорошие стороны и не пересекали границ. Конечно, без всяких исключений нужно вычеркнуть, осудить тех людей, которые были негодяями.Если брать Шиндлера. Он был на вражеской, плохой стороне, но спас жизнь тысяч людей. Как бы на плохой стороне, но сделал очень хорошую работу. Памятник – э то очень трудно…
А.Венедиктов
― Бывает очень трудно для просто гражданина, но для мэра или для мэрии, которые должны принимать решение…
Р.Шимашюс
― Потому что люди имеют свой опыт. Если брать каждую… в Первой, Второй мировых войнах – может быть, твой дед воевал против нацизма, за советскую сторону и ты ничего не знал ни про какие репрессии, конечно, у тебя эмоция такая, что «у меня дед герой, конечно, его нужно уважать». У другого они, может быть, начали воевать с Советской Армией, с этим самым человеком, потому что знали, что этот режим будет делать репрессии, может быть, пересекут где-нибудь границу…
А.Венедиктов
― Ну, это ваше личное. Вот как мэр города, это уже ставите для всех: для туристов, для жителей…
Р.Шимашюс
― Я думаю, не личное, это универсальное гуманитарное правило. Я думаю, что очень важно, чтобы личный взгляд и вот политический взгляд не выглядели по-разному. Я думаю, что это универсально — это права человека, это свобода – все универсальные…
А.Венедиктов
― Понятно. Все универсальные скрепы, как у нас говорят.
Р.Шимашюс
― В принципе, универсальные, и, конечно, нужно опираться на них. Иногда это трудно. Иногда для историков очень важная работа. Иногда это связано с пропагандой, которая происходила 60 лет тому назад или, может быть, сейчас происходит. Иногда очень трудно, но все-таки нужно думать насчет этого. Это решение всегда трудное. Или вы говорите насчет…
А.Венедиктов
― Памятников тех же. Так я же вас и спрашиваю про все памятники, я вас не только про Вильнюс спрашиваю.
Р.Шимашюс
― Это очень трудные решения, но я думаю, все-таки, что принципы те же самые. Нужно судить по тем нравственным меркам, которые были тогда. И спросить себя: «Если бы я тогда жил и мне нужно было выбирать вообще путь или делать решение конкретное, — как я, как достойный человек этого времени, требовал от себя поступать».
А.Венедиктов
― Последний вопрос: Скажите, пожалуйста, а зачем в Вильнюсе сквер Немцова? Я знаю, что тоже решение было непростым для вас.
Р.Шимашюс
― Ответ очень ясный. Есть сквер Андрея Сахарова. Сейчас будет… есть уже сквер Бориса Немцова. Но я посмотрел бы чуточку поглубже. У нас, конечно, Литва и Россия, они имеют столетнюю общую историю – и хорошую и враждебную и всякую имеют. И если даже говорить вообще о традициях диссидентства, то Андрей Курбский – это она из личностей, который был, вообще, первым диссидентом как бы…
А.Венедиктов
― Вы памятник будете ставить Курбскому, нет?
Р.Шимашюс
― Были такие предложения такие…
А.Венедиктов
― Были предложения, да?
Р.Шимашюс
― Но мы отказались. Это слишком далеко и так далее… Но можно сказать, что, вообще, традиции диссидентства – это связано с отношениями России и Литвы. Это очень важно.Сейчас мы имеем очень долгую традицию, когда люди, которых мы очень уважаем из России, к сожалению, иногда они должны искать помощь за рубежом, защищая права человека. И Борис Немцов – один из тех людей, который боролся в России, но, который, к сожалению, не уважается сейчас российской официальной властью. Но мы его считаем государственным деятелем России, который пытался всегда защищать свободы и права человека. И я лично надеюсь, что придет день в России, когда российское посольство будет гордиться тем, что оно находится возле сквера Бориса Немцова.
А.Венедиктов
― Но сейчас оно говорит, что это вмешательство во внутренние дела России.
Р.Шимашюс
― Это не вмешательство во внутренние дела России. Конечно, российский посол как бы не очень дружественно относится ко мне… Я думаю, что он как бы странно иногда себя ведет. Он когда пришел ко мне, пригласил поехать в Крым после оккупации Крыма, то как это нужно понимать это? Конечно, это провокация. Конечно, я не мог дать другого ответа, как говорить, что я с удовольствием приеду в Крым, когда украинский посол меня пригласит. Я думаю, это приглашение других людей в оккупированную территорию – это вмешательство во внутренние дела. А сквер – это сквер.Конечно, есть, к сожалению, разные взгляды на историю, на личности. Я думаю, что со временем это… поближе.
А.Венедиктов
― Последний вопрос: Какое самое горячее досье сейчас на вашем столе, над чем вы сейчас думаете, — говоря о Вильнюсе, — вот нет решения, не лежит?
Р.Шимашюс
― Сейчас если брать, это 1 сентября. Это много ремонтов… Есть там некоторые аспекты, где еще нужно решать, как сделать, как закончить…
А.Венедиктов
― Нет, я имею в виду большое досье, может быть, новое досье.
Р.Шимашюс
― А насчет большого – это национальный стадион. У нас в Вильнюсе есть всё или почти всё, что нужно хорошему европейскому городу, но у нас нет достойного стадиона.
А.Венедиктов
― Можем подарить. У нас много, по-моему. Очень много, я бы сказал.
Р.Шимашюс
― И мы сейчас ведем уже переговоры, у нас уже есть проект. Будет строиться стадион. Это решается.
А.Венедиктов
― Еще тогда один вопрос. Вот как учитывается мнение граждан? Вы знаете, в Москве был запущен проект «Активный гражданин» — такое приложение, где люди могут голосовать, высказывать мнение. У вас что-то подобное существует? На таких, больших проектах, я имею в виду.
Р.Шимашюс
― Есть. И насчет больших и насчет поменьше. Но мы не имели такого референдума или что-то в этом роде, но, конечно, принцип выслушивания мнений, он всегда…
А.Венедиктов
― Я про новые технологии просто.
Р.Шимашюс
― Ну, какие это новые технологии? У нас есть новые технологии… Вообще, я думаю, что не новые технологии, а самые удобные технологии. Это самое главное. И мы видим, что, например, Фейсбук у нас очень хорошо работает, насчет этого тоже люди пишут и так далее. Насчет новых технологии у нас есть такой Apps, где граждане могут присылать, где проблемы и так далее, локализация этого… Вроде новые технологии, конечно. Соответственно, мы это используем. Используем программу насчет фиксирования проблем на улицах, берем уже автоматически.
А.Венедиктов
― А голосование?
Р.Шимашюс
― А насчет голосования… Мы иногда делаем просто голосование или опрос общественного мнения, или просто выдвигаем вопрос и призываем людей посылать свои предложения. Думаю, что это лучше всего работает. Но самый лучший подход – это прийти на место, насчет которого идет речь и просто говорить с людьми, которые там проживают, которые пересекают эту местность. Иногда это очень трудно. Но это нужно сделать.Вообще, я должен сказать, что если брать профессии самые популярные, необходимые и профессии будущего, то такой координатор и комьюнити-менеджер – это профессия, которая нужна всем: и предприятиям, и муниципалитету, и государству – всем. Конечно, у нас тоже есть большой спрос насчет этого. Это большое дело – как говорить с людьми, как выслушать их…
А.Венедиктов
― То есть электроника не ограждает от контакта с людьми. Потому что есть такие менеджеры, которые считают, что электронно можно общаться и решать массу проблем.
Р.Шимашюс
― Я сам использую электронные методы, но, я думаю, что говорить с людьми очень важно. Электронная связь не заменяет этого.
А.Венедиктов
― Спасибо большое!
Р.Шимашюс― Спасибо!
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą