Владимир Путин: «У нас два повода ответить с помощью сил ядерного сдерживания»
0:57, 10 марта 2018 ECHO.msk
Владимир Путин ответил на вопросы журналиста американского телеканала NBC Мегин Келли. Интервью записывалось 1 марта в Кремле и 2 марта в Калининграде.
М.Келли (как переведено): Спасибо большое, господин Президент, за то, что принимаете нас.
Если Вы не против, нам хотелось бы построить работу таким образом. Нам хотелось бы поговорить о новостных поводах, которые Вы сегодня создали в процессе своего выступления, в ходе оглашения Послания Федеральному Собранию.
И в рамках нашей подготовки к более обширному и длительному интервью с Вами мы хотели бы после этого коснуться нескольких личностных моментов. Большую часть второй части интервью, когда мы будем говорить с Вами о Вас, мы хотели бы сделать завтра, если Вас устроит такая работа.
В.Путин: Пожалуйста.
М.Келли: Вы сказали сегодня о том, что Россия разработала несколько новых систем вооружения, в частности что создана новая межконтинентальная баллистическая ракета, которая обладает ядерным двигателем и соответственно делает системы её обнаружения и защиты от неё бесполезными. Некоторые аналитики на Западе уже после Вашего выступления успели высказаться, что тем самым объявлена новая «холодная война». С Вашей точки зрения, объявлена ли новая «холодная война»? Действительно ли Вы объявили новую «холодную войну»?
В.Путин: С моей точки зрения, те люди, о которых Вы сказали, не аналитики – они пропагандисты. Почему? Потому что всё, о чём я сегодня говорил, – это не инициативная работа с нашей стороны. Это ответ на программу противоракетной обороны и ответ на односторонний выход США в 2002 году из Договора об ограничении противоракетной обороны.
Если говорить о гонке вооружений, то она началась именно в этот момент – в момент выхода Соединённых Штатов из этого договора. И мы хотели это предотвратить. Мы предлагали нашим американским партнёрам совместную работу по этим программам.
Во-первых, мы просили их не выходить в одностороннем порядке, не разрушать этот договор. Но США это сделали. Не мы это сделали – Соединённые Штаты это сделали.
Но даже после этого мы предложили им совместную работу. Я своему коллеге тогда сказал: «Представь себе, что будет, если Россия и США объединят свои усилия в таком важнейшем деле, как стратегическая безопасность. Мир изменится на долгую историческую перспективу, и уровень мировой безопасности поднимется на небывалую высоту». Нам сказали: «Это очень интересно». Но в конце концов отказались от всех наших предложений.
Тогда я сказал: «Вы понимаете, мы будем вынуждены развивать ударные системы вооружений с тем, чтобы сохранить баланс, чтобы преодолевать ваши системы ПРО». И услышали в ответ, нам сказали: «Мы делаем систему ПРО не против вас, а вы делайте, что хотите. Будем исходить из того, что это не против нас, не против США».
М.Келли: Это произошло сразу после 11 сентября 2001 года?
В.Путин: Нет, это было после выхода США из договора. США вышли из договора в 2002-м, а эти разговоры были где-то в 2003–2004 году.
М.Келли: Вас цитировали тогда, цитировали в том плане, что Вы сказали, что со стороны Соединённых Штатов это ошибка, но не угроза. Сейчас Вы воспринимаете Соединённые Штаты как угрозу?
В.Путин: Мы всегда говорили, что развитие системы противоракетной обороны создаёт для нас угрозу, мы всегда об этом говорили. Американские партнёры публично это не признавали, говорили, что это против Ирана в основном. Но фактически, в конце концов, в разговорах, переговорах они признали, что, конечно, эта система будет обнулять наш потенциал ядерного сдерживания.
И представьте себе ситуацию. В 1972 году, в чём был смысл договора, который был тогда подписан – в том, что США и СССР имели только два района, которые защищали от ракетного нападения: один – в США, один – в Советском Союзе. Это создавало угрозу для потенциального агрессора получить ответный удар. В 2002 году США сказали: «Нет, нам это больше не нужно, мы будем создавать всё, что мы хотим, глобально, во всём мире».
М.Келли: Опять-таки не сразу буквально, но да, после событий 11 сентября 2001 года, когда США переосмысливали свою политику и свою позицию в плане безопасности. И, согласитесь, когда такое произошло в стране, разве не естественно переосмыслить свою позицию, политику в плане безопасности?
В.Путин: Нет, не естественно. Это полная чушь. Потому что система противоракетной обороны нацелена на борьбу с баллистическими ракетами, которыми никакие террористы не обладают. Это объяснение для домашних хозяек, которые слушают и смотрят вашу передачу. Но если домашние хозяйки услышат то, что я говорю, если вы им это покажете и они это услышат, и они в состоянии будут понять, что удары 11 сентября и противоракетная оборонная система ничего общего между собой не имеют. А чтобы защититься от ударов террористов, великим державам надо не создавать угрозу друг для друга, а объединять усилия в борьбе с террором.
М.Келли: Та система, про которую Вы сегодня говорили, МБР, Вы испытывали её, и она действительно работает? Я задаю этот вопрос, потому что некоторые аналитики уже успели заявить, что на самом деле испытания прошли неудачно и была показана мультипликация вместо реальных кадров.
В.Путин: Я сегодня говорил о нескольких системах. Вы какую имеете в виду – Вы имеете в виду именно межконтинентальную баллистическую тяжёлую ракету?
М.Келли: Да. Я спрашиваю о той ракете, которая, как Вы сказали, делает защиту от неё невозможной, бесполезной.
В.Путин: Всё, о чём я сегодня говорил, каждая эта система легко преодолевает систему противоракетной обороны – каждая. В этом и смысл всех этих разработок.
М.Келли: Испытания были?
В.Путин: Да, конечно.
М.Келли: И испытания прошли успешно? Оно сработало?
В.Путин: Очень хорошо.
Какие-то из них подлежат ещё дополнительной работе, дополнительную работу нужно провести по некоторым системам. Некоторые уже стоят на вооружении. В отношении некоторых началось уже промышленное производство. Они уже пошли в серию.
Если вернуться к началу нашего разговора, вот смотрите, на Аляске развёрнута такая система. Нас разделяет между Аляской и Чукоткой, российским берегом, всего 60 километров. Два района разворачиваются в Восточной Европе. Один уже создан в Румынии, заканчивается строительство второго в Польше. Плюс военно-морская составляющая. Корабли стоят в непосредственной близости от российских берегов и на юге, и на севере.
Вы представьте себе, что мы бы поставили сейчас ракетные системы вдоль американо-мексиканской или вдоль американо-канадской границы на их территориях с двух сторон и плюс ещё корабли бы подтащили с двух сторон, – что бы вы сказали на этот счёт, предприняли бы какие-то шаги? А мы бы на это сказали, что вы разгоняете гонку вооружений. Это не бред, нет? А так и есть.
М.Келли: Хочу вернуться. То есть правильно я Вас понимаю, что именно это Вы и говорите, что мы сейчас находимся в рамках новой гонки вооружений?
В.Путин: Я хочу сказать, что Соединённые Штаты, когда вышли в 2002 году из Договора по ПРО, вынудили нас начать работу над новыми системами вооружений. Мы об этом сказали нашим партнёрам, они сказали: «Хорошо, делайте, что хотите». Вот мы сделали – «Пожалуйте бриться».
М.Келли: Когда Вы сказали американским партнёрам о том, что создаёте новые системы вооружения, Вы сказали именно в таких терминах, что Россия создаёт новую межконтинентальную баллистическую ракету с ядерным источником собственного топлива, которая сделает противоракетные системы бесполезными и бессмысленными? Так это было?
В.Путин: Нет, конечно. Я не знал на тот момент, чем мы сможем ответить, говорю Вам честно. Значит, партнёры наши исходили, видимо, из того, что мы ничем не сможем ответить. Экономика находилась в тяжёлом положении, оборонная промышленность, армия, поэтому я думаю, что никому в голову не могло прийти, что мы за такой короткий срок можем сделать такой гигантский скачок вперёд в развитии стратегических вооружений. Я думаю, что ЦРУ говорило, наверное, Президенту Соединённых Штатов: «Ничего они не сделают». А Пентагон говорил: «А мы сделаем – сделаем мощную современную систему противоракетной обороны глобального характера». Ну, вот и пошли вперёд.
Но я отвечу прямо на Ваш вопрос. Я Вам могу сказать, что было сказано нашим американским партнёрам на тот момент и что я лично говорил.
М.Келли: Вы имеете в виду Джорджа Буша-младшего?
В.Путин: Кто был в 2002, 2003, 2004 годах Президентом?
М.Келли: Это продолжалось постоянно? Или только в течение этого конкретного периода времени, который Вы указали?
В.Путин: На самом деле мы всю плешь проели, говорили об этом постоянно в течение 15 лет. И было дословно сказано следующее, почти дословно: я сказал, что мы не будем сейчас развивать систему противоракетной обороны, как вы. Во-первых, потому что это очень дорого, и у нас нет таких ресурсов. И, во-вторых, мы ещё не знаем, как это всё будет работать, – и вы не знаете, и мы тем более.
Но, чтобы сохранить стратегический баланс, чтобы вы не смогли обнулить наши силы ядерного сдерживания, мы будем развивать ударные системы, которые будут способны преодолевать вашу систему противоракетной обороны.
Это было сказано прямо, абсолютно откровенно, без всякой агрессии, просто я сказал то, что мы будем делать. Ничего личного.
И в ответ на это мы услышали: «Мы делаем не против вас, а вы делайте, что хотите, мы будем исходить из того, что это не против нас, не против США».
М.Келли: Давайте о сегодняшнем дне поговорим и о будущем, поскольку вы сегодня сказали, что вы используете это оружие, если будет совершено нападение на Россию или ее союзников. Вопрос: вы имели в виду любое нападение или только ядерный удар по России или ее союзникам?
В.Путин: Я услышал вопрос.
Я ещё хочу сказать, что в 2004 году – я сегодня об этом вспомнил – я на пресс-конференции сказал, что мы будем развивать, назвал конкретную ракетную систему, «Авангард» мы её называем.
Сейчас мы её назвали «Авангард», но тогда я просто говорил, как она будет работать. Прямо сказал, даже сказал, как она работать будет. Но мы надеялись, что хотя бы это услышат, попробуют с нами как-то обсудить это, поговорить о совместной работе. Нет, ничего, как будто ничего не слышали. Сокращение стратегических наступательных вооружений и система ПРО – это разные вещи.
М.Келли: То есть Вы не видели необходимости раскрывать информацию.
В.Путин: Мы будем сокращать число носителей, число боеголовок, согласно СНВ-3. То есть количество будет сокращаться с обеих сторон, но при этом одна сторона, США, будет развивать антиракетные системы.
То есть в конце концов, наступит ситуация, когда все наши ядерные ракеты, весь ракетный потенциал России будет сведён к нулю. Поэтому мы всегда это связывали вместе. Так это было и в советско-американские времена, это естественные вещи, это всем понятно.
М.Келли: Получается, правильно ли я Вас понимаю, что те 4000 единицы ядерного вооружения, которыми Россия располагает на данный момент, не могут преодолеть противоракетные системы США на данный момент?
В.Путин: Могут. Сегодня могут. Но вы развиваете свои антиракетные системы. Дальность антиракет возрастает, точность увеличивается, это оружие совершенствуется. Поэтому нам нужно адекватно отвечать на это, чтобы мы могли преодолевать систему не только сегодня, но и завтра, когда у вас появится новое оружие.
М.Келли: Я понимаю, и именно поэтому наличие у России межконтинентальной баллистической ракеты с ядерным двигателем действительно в корне меняло бы ситуацию и было бы мощным фактором.
Вы сказали о том, что некоторые испытания прошли отлично, дали очень хорошие результаты, другие – не совсем, над ними ещё надо работать. Если позволите, я поставлю вопрос таким образом: есть ли на данный момент у России рабочий и работающий вариант МБР с ядерным двигателем?
В.Путин: Послушайте, я не говорил, что испытания какой-то из этих систем прошли неудачно. Они все прошли удачно. Просто каждая из этих систем оружия находится на разных стадиях готовности. Одна из них уже находится на боевом дежурстве, в войсках находится. Вторая – тоже. По некоторым системам идёт работа по плану. У нас нет сомнения, что они будут на вооружении, так же как не было сомнения в 2004 году, что мы сделаем ракету с так называемым крылатым планирующим блоком.
Вы всё время говорите про межконтинентальные баллистические ракеты, новые ракеты…
М.Келли: Вы говорите о МБР всё время.
В.Путин: Нет. Я говорю, что мы создаём только одну совсем новую ракету тяжёлого класса, которая придёт на смену нашей ракете, которую мы называем «Воевода», а у вас называют, прости Господи, «Сатана». Мы на её место будем ставить новую, более мощную ракету. Вот она – баллистическая. Все остальные системы – небаллистические.
В этом весь смысл, потому что система противоракетной обороны работает против баллистических ракет. А мы создали целый набор нового стратегического оружия, которое не двигается по баллистическим траекториям, и системы противоракетной обороны против них бессильны. Это значит, что деньги налогоплательщиков США выброшены на ветер.
М.Келли: Хочу вернуться к вопросу, который начала задавать. Вы сказали, что Россия использует эти системы в случае, если будет совершено нападение на Россию или на её союзников. Нападение ядерное или любое?
Владимир Путин ответил на вопросы журналиста американского телеканала NBC Мегин Келли. Интервью записывалось 1 марта в Кремле и 2 марта в Калининграде.
Часть 1. Москва, Кремль, 1 марта 2018 года
М.Келли (как переведено): Спасибо большое, господин Президент, за то, что принимаете нас.
Если Вы не против, нам хотелось бы построить работу таким образом. Нам хотелось бы поговорить о новостных поводах, которые Вы сегодня создали в процессе своего выступления, в ходе оглашения Послания Федеральному Собранию.
И в рамках нашей подготовки к более обширному и длительному интервью с Вами мы хотели бы после этого коснуться нескольких личностных моментов. Большую часть второй части интервью, когда мы будем говорить с Вами о Вас, мы хотели бы сделать завтра, если Вас устроит такая работа.
В.Путин: Пожалуйста.
М.Келли: Вы сказали сегодня о том, что Россия разработала несколько новых систем вооружения, в частности что создана новая межконтинентальная баллистическая ракета, которая обладает ядерным двигателем и соответственно делает системы её обнаружения и защиты от неё бесполезными. Некоторые аналитики на Западе уже после Вашего выступления успели высказаться, что тем самым объявлена новая «холодная война». С Вашей точки зрения, объявлена ли новая «холодная война»? Действительно ли Вы объявили новую «холодную войну»?
В.Путин: С моей точки зрения, те люди, о которых Вы сказали, не аналитики – они пропагандисты. Почему? Потому что всё, о чём я сегодня говорил, – это не инициативная работа с нашей стороны. Это ответ на программу противоракетной обороны и ответ на односторонний выход США в 2002 году из Договора об ограничении противоракетной обороны.
Если говорить о гонке вооружений, то она началась именно в этот момент – в момент выхода Соединённых Штатов из этого договора. И мы хотели это предотвратить. Мы предлагали нашим американским партнёрам совместную работу по этим программам.
Во-первых, мы просили их не выходить в одностороннем порядке, не разрушать этот договор. Но США это сделали. Не мы это сделали – Соединённые Штаты это сделали.
Но даже после этого мы предложили им совместную работу. Я своему коллеге тогда сказал: «Представь себе, что будет, если Россия и США объединят свои усилия в таком важнейшем деле, как стратегическая безопасность. Мир изменится на долгую историческую перспективу, и уровень мировой безопасности поднимется на небывалую высоту». Нам сказали: «Это очень интересно». Но в конце концов отказались от всех наших предложений.
Тогда я сказал: «Вы понимаете, мы будем вынуждены развивать ударные системы вооружений с тем, чтобы сохранить баланс, чтобы преодолевать ваши системы ПРО». И услышали в ответ, нам сказали: «Мы делаем систему ПРО не против вас, а вы делайте, что хотите. Будем исходить из того, что это не против нас, не против США».
М.Келли: Это произошло сразу после 11 сентября 2001 года?
В.Путин: Нет, это было после выхода США из договора. США вышли из договора в 2002-м, а эти разговоры были где-то в 2003–2004 году.
М.Келли: Вас цитировали тогда, цитировали в том плане, что Вы сказали, что со стороны Соединённых Штатов это ошибка, но не угроза. Сейчас Вы воспринимаете Соединённые Штаты как угрозу?
В.Путин: Мы всегда говорили, что развитие системы противоракетной обороны создаёт для нас угрозу, мы всегда об этом говорили. Американские партнёры публично это не признавали, говорили, что это против Ирана в основном. Но фактически, в конце концов, в разговорах, переговорах они признали, что, конечно, эта система будет обнулять наш потенциал ядерного сдерживания.
И представьте себе ситуацию. В 1972 году, в чём был смысл договора, который был тогда подписан – в том, что США и СССР имели только два района, которые защищали от ракетного нападения: один – в США, один – в Советском Союзе. Это создавало угрозу для потенциального агрессора получить ответный удар. В 2002 году США сказали: «Нет, нам это больше не нужно, мы будем создавать всё, что мы хотим, глобально, во всём мире».
М.Келли: Опять-таки не сразу буквально, но да, после событий 11 сентября 2001 года, когда США переосмысливали свою политику и свою позицию в плане безопасности. И, согласитесь, когда такое произошло в стране, разве не естественно переосмыслить свою позицию, политику в плане безопасности?
В.Путин: Нет, не естественно. Это полная чушь. Потому что система противоракетной обороны нацелена на борьбу с баллистическими ракетами, которыми никакие террористы не обладают. Это объяснение для домашних хозяек, которые слушают и смотрят вашу передачу. Но если домашние хозяйки услышат то, что я говорю, если вы им это покажете и они это услышат, и они в состоянии будут понять, что удары 11 сентября и противоракетная оборонная система ничего общего между собой не имеют. А чтобы защититься от ударов террористов, великим державам надо не создавать угрозу друг для друга, а объединять усилия в борьбе с террором.
М.Келли: Та система, про которую Вы сегодня говорили, МБР, Вы испытывали её, и она действительно работает? Я задаю этот вопрос, потому что некоторые аналитики уже успели заявить, что на самом деле испытания прошли неудачно и была показана мультипликация вместо реальных кадров.
В.Путин: Я сегодня говорил о нескольких системах. Вы какую имеете в виду – Вы имеете в виду именно межконтинентальную баллистическую тяжёлую ракету?
М.Келли: Да. Я спрашиваю о той ракете, которая, как Вы сказали, делает защиту от неё невозможной, бесполезной.
В.Путин: Всё, о чём я сегодня говорил, каждая эта система легко преодолевает систему противоракетной обороны – каждая. В этом и смысл всех этих разработок.
М.Келли: Испытания были?
В.Путин: Да, конечно.
М.Келли: И испытания прошли успешно? Оно сработало?
В.Путин: Очень хорошо.
Какие-то из них подлежат ещё дополнительной работе, дополнительную работу нужно провести по некоторым системам. Некоторые уже стоят на вооружении. В отношении некоторых началось уже промышленное производство. Они уже пошли в серию.
Если вернуться к началу нашего разговора, вот смотрите, на Аляске развёрнута такая система. Нас разделяет между Аляской и Чукоткой, российским берегом, всего 60 километров. Два района разворачиваются в Восточной Европе. Один уже создан в Румынии, заканчивается строительство второго в Польше. Плюс военно-морская составляющая. Корабли стоят в непосредственной близости от российских берегов и на юге, и на севере.
Вы представьте себе, что мы бы поставили сейчас ракетные системы вдоль американо-мексиканской или вдоль американо-канадской границы на их территориях с двух сторон и плюс ещё корабли бы подтащили с двух сторон, – что бы вы сказали на этот счёт, предприняли бы какие-то шаги? А мы бы на это сказали, что вы разгоняете гонку вооружений. Это не бред, нет? А так и есть.
М.Келли: Хочу вернуться. То есть правильно я Вас понимаю, что именно это Вы и говорите, что мы сейчас находимся в рамках новой гонки вооружений?
В.Путин: Я хочу сказать, что Соединённые Штаты, когда вышли в 2002 году из Договора по ПРО, вынудили нас начать работу над новыми системами вооружений. Мы об этом сказали нашим партнёрам, они сказали: «Хорошо, делайте, что хотите». Вот мы сделали – «Пожалуйте бриться».
М.Келли: Когда Вы сказали американским партнёрам о том, что создаёте новые системы вооружения, Вы сказали именно в таких терминах, что Россия создаёт новую межконтинентальную баллистическую ракету с ядерным источником собственного топлива, которая сделает противоракетные системы бесполезными и бессмысленными? Так это было?
В.Путин: Нет, конечно. Я не знал на тот момент, чем мы сможем ответить, говорю Вам честно. Значит, партнёры наши исходили, видимо, из того, что мы ничем не сможем ответить. Экономика находилась в тяжёлом положении, оборонная промышленность, армия, поэтому я думаю, что никому в голову не могло прийти, что мы за такой короткий срок можем сделать такой гигантский скачок вперёд в развитии стратегических вооружений. Я думаю, что ЦРУ говорило, наверное, Президенту Соединённых Штатов: «Ничего они не сделают». А Пентагон говорил: «А мы сделаем – сделаем мощную современную систему противоракетной обороны глобального характера». Ну, вот и пошли вперёд.
Но я отвечу прямо на Ваш вопрос. Я Вам могу сказать, что было сказано нашим американским партнёрам на тот момент и что я лично говорил.
М.Келли: Вы имеете в виду Джорджа Буша-младшего?
В.Путин: Кто был в 2002, 2003, 2004 годах Президентом?
М.Келли: Это продолжалось постоянно? Или только в течение этого конкретного периода времени, который Вы указали?
В.Путин: На самом деле мы всю плешь проели, говорили об этом постоянно в течение 15 лет. И было дословно сказано следующее, почти дословно: я сказал, что мы не будем сейчас развивать систему противоракетной обороны, как вы. Во-первых, потому что это очень дорого, и у нас нет таких ресурсов. И, во-вторых, мы ещё не знаем, как это всё будет работать, – и вы не знаете, и мы тем более.
Но, чтобы сохранить стратегический баланс, чтобы вы не смогли обнулить наши силы ядерного сдерживания, мы будем развивать ударные системы, которые будут способны преодолевать вашу систему противоракетной обороны.
Это было сказано прямо, абсолютно откровенно, без всякой агрессии, просто я сказал то, что мы будем делать. Ничего личного.
И в ответ на это мы услышали: «Мы делаем не против вас, а вы делайте, что хотите, мы будем исходить из того, что это не против нас, не против США».
М.Келли: Давайте о сегодняшнем дне поговорим и о будущем, поскольку вы сегодня сказали, что вы используете это оружие, если будет совершено нападение на Россию или ее союзников. Вопрос: вы имели в виду любое нападение или только ядерный удар по России или ее союзникам?
В.Путин: Я услышал вопрос.
Я ещё хочу сказать, что в 2004 году – я сегодня об этом вспомнил – я на пресс-конференции сказал, что мы будем развивать, назвал конкретную ракетную систему, «Авангард» мы её называем.
Сейчас мы её назвали «Авангард», но тогда я просто говорил, как она будет работать. Прямо сказал, даже сказал, как она работать будет. Но мы надеялись, что хотя бы это услышат, попробуют с нами как-то обсудить это, поговорить о совместной работе. Нет, ничего, как будто ничего не слышали. Сокращение стратегических наступательных вооружений и система ПРО – это разные вещи.
М.Келли: То есть Вы не видели необходимости раскрывать информацию.
В.Путин: Мы будем сокращать число носителей, число боеголовок, согласно СНВ-3. То есть количество будет сокращаться с обеих сторон, но при этом одна сторона, США, будет развивать антиракетные системы.
То есть в конце концов, наступит ситуация, когда все наши ядерные ракеты, весь ракетный потенциал России будет сведён к нулю. Поэтому мы всегда это связывали вместе. Так это было и в советско-американские времена, это естественные вещи, это всем понятно.
М.Келли: Получается, правильно ли я Вас понимаю, что те 4000 единицы ядерного вооружения, которыми Россия располагает на данный момент, не могут преодолеть противоракетные системы США на данный момент?
В.Путин: Могут. Сегодня могут. Но вы развиваете свои антиракетные системы. Дальность антиракет возрастает, точность увеличивается, это оружие совершенствуется. Поэтому нам нужно адекватно отвечать на это, чтобы мы могли преодолевать систему не только сегодня, но и завтра, когда у вас появится новое оружие.
М.Келли: Я понимаю, и именно поэтому наличие у России межконтинентальной баллистической ракеты с ядерным двигателем действительно в корне меняло бы ситуацию и было бы мощным фактором.
Вы сказали о том, что некоторые испытания прошли отлично, дали очень хорошие результаты, другие – не совсем, над ними ещё надо работать. Если позволите, я поставлю вопрос таким образом: есть ли на данный момент у России рабочий и работающий вариант МБР с ядерным двигателем?
В.Путин: Послушайте, я не говорил, что испытания какой-то из этих систем прошли неудачно. Они все прошли удачно. Просто каждая из этих систем оружия находится на разных стадиях готовности. Одна из них уже находится на боевом дежурстве, в войсках находится. Вторая – тоже. По некоторым системам идёт работа по плану. У нас нет сомнения, что они будут на вооружении, так же как не было сомнения в 2004 году, что мы сделаем ракету с так называемым крылатым планирующим блоком.
Вы всё время говорите про межконтинентальные баллистические ракеты, новые ракеты…
М.Келли: Вы говорите о МБР всё время.
В.Путин: Нет. Я говорю, что мы создаём только одну совсем новую ракету тяжёлого класса, которая придёт на смену нашей ракете, которую мы называем «Воевода», а у вас называют, прости Господи, «Сатана». Мы на её место будем ставить новую, более мощную ракету. Вот она – баллистическая. Все остальные системы – небаллистические.
В этом весь смысл, потому что система противоракетной обороны работает против баллистических ракет. А мы создали целый набор нового стратегического оружия, которое не двигается по баллистическим траекториям, и системы противоракетной обороны против них бессильны. Это значит, что деньги налогоплательщиков США выброшены на ветер.
М.Келли: Хочу вернуться к вопросу, который начала задавать. Вы сказали, что Россия использует эти системы в случае, если будет совершено нападение на Россию или на её союзников. Нападение ядерное или любое?
В.Путин: У нас два повода ответить с помощью наших сил ядерного сдерживания. Это нападение с помощью ядерного оружия на нас или нападение на Российскую Федерацию с применением обычных вооружений, но в том случае, если создаётся угроза существованию государства.
М.Келли: Это соответствует нынешней, действующей российской доктрине об использовании ядерного оружия?
В.Путин: Совершенно точно. Два повода для ответа ядерным оружием.
М.Келли: Вы заинтересованы в том, чтобы провести новые переговоры о новом договоре о сокращении стратегических наступательных вооружений?
В.Путин: У нас скоро заканчивается срок действия СНВ-3. Мы готовы к продолжению этого диалога. Для нас ведь что важно? Мы согласны на сокращение либо на продолжение действующих условий, на сокращение носителей, сокращение боеголовок. Но теперь, когда у нас появляется оружие, которое легко преодолевает все системы ПРО, для нас не так критично снижение количества баллистических ракет и боеголовок.
М.Келли: Новые системы, о которых Вы говорили, стали бы частью новых переговоров о сокращении стратегических наступательных вооружений?
В.Путин: С той точки зрения, что и количество носителей, и количество боеголовок, которые на них могут быть размещены или будут размещаться, конечно, должны включаться в общий зачёт. И мы издалека вам покажем, как это будет выглядеть.
У нас между военными есть понимание, как проводятся эти проверки, есть в принципе в этом смысле отработанные механизмы и достаточно высокий уровень доверия. В принципе военные работают достаточно профессионально друг с другом. Политики много разговаривают, а военные знают, что они делают.
М.Келли: Вы же политик?
В.Путин: Я и военный тоже, я Верховный Главнокомандующий. И я 17 лет был офицером военной разведки.
М.Келли: Вам лично импонирует тот факт, что Вы работали в КГБ, и то, что это общеизвестный факт, об этом знают люди? У Вас это вызывает положительные эмоции?
В.Путин: Ни положительные, ни отрицательные. Это был большой опыт, причём в самых разных областях. Это было полезно для меня, когда я перешёл в гражданскую сферу. В этом смысле этот, конечно, положительный опыт мне помогал.
М.Келли: Каким образом Вам помогал этот опыт?
В.Путин: Вы знаете, я же работал, после того как ушёл из разведки, допустим, в университете, был помощником ректора Петербургского университета. Это работа с людьми, это умение налаживать контакты, побуждать к каким-то действиям, объединять людей. Это очень важно в академической среде. Потом я работал заместителем мэра Петербурга. Ответственность ещё большая, более широкая. Я отвечал за международные связи Петербурга, пятимиллионного мегаполиса. Впервые познакомился, работая в Петербурге на этой должности, с Генри Киссинджером. Всё это помогало, конечно, в работе тогда, а потом уже дополнительный опыт помогал работать в Москве.
М.Келли: Как Вы думаете, этот опыт даёт Вам преимущество, Вам лично, над Вашими как союзниками, так и соперниками, противниками?
В.Путин: Мне трудно сказать. У меня нет другого опыта. Единственное, что я знаю, мои партнёры – главы государств, правительств – это исключительные, выдающиеся люди. Они прошли большую селекцию и отбор. Случайных людей на этом уровне не бывает. И каждый из них имеет свои преимущества перед другими.
М.Келли: Такой вопрос. Вы уже долго находитесь во власти в России, на Вашем веку сменилось уже четыре американских президента. Кого-либо из них Вы предпочитаете среди остальных?
В.Путин: Вы меня простите, это не очень корректный вопрос. Каждый из моих партнёров хорош по-своему. И в целом у нас добрые отношения были практически со всеми. С Биллом Клинтоном, он уже уходил с должности Президента, но мы с ним ещё несколько месяцев могли поработать вместе. Потом и с Бушем, и с Обамой, сейчас меньше, конечно, но и с действующим Президентом. У каждого есть нечто такое, что не может не вызывать уважения. При этом мы могли спорить, не соглашаться, и часто это происходит, у нас разные позиции по многим, даже ключевым вопросам, но всё-таки нам удавалось как-то сохранять нормальные, человеческие отношения. Если бы этого не было, было бы гораздо не только труднее, а гораздо хуже для всех.
М.Келли: Как Вы думаете, насколько важно, будучи Президентом, создавать впечатление силы, проецировать силу?
В.Путин: Важно не создавать впечатление, а проявлять его. Важно ещё и то, что мы понимаем под силой. Это не просто стучать кулаками и громко кричать. Я считаю, что сила имеет несколько измерений.
Первое, человек должен быть убеждён в правоте того, что он делает. И второе, он должен быть готов идти до конца в достижении целей, которые перед собой ставит.
М.Келли: У меня в связи с этим вопрос возникает: когда время от времени случаются фотографии в западной прессе и в американской прессе Вас, скажем, скачущего на лошади, без рубашки, в этом есть какой-то смысл? Это зачем?
В.Путин: Ну, я отдыхаю. Есть Ваши российские коллеги, есть интернет. Но так, чтобы это совсем уж целенаправленно, мы это не делаем. Берут то, что нравится. У меня очень много фотографий в рабочей обстановке, с бумагами, в кабинете, но это никому не интересно.
М.Келли: (Смех.) Вы хотите сказать, что людям нравится, когда Вы сфотографированы без рубашки?
В.Путин: Вы знаете, я видел свои фотографии, когда я скачу на медведе. Но я на медведе пока не скакал, но фотографии такие есть.
М.Келли: Выборы, можно сказать, на носу, через две недели. Вам ни много ни мало 65 лет. Некоторые, может быть, даже многие люди в этом возрасте уже задумываются о том, чтобы немного сбавить обороты. Вы в своём будущем предвидите ситуацию, когда Вам захочется слегка сбавить обороты?
В.Путин: Во-первых, насколько мне известно, в мире много действующих политиков, которые старше меня, и они работают очень активно.
М.Келли: В том числе и в моей стране.
В.Путин: Не только в США, но и в других странах. В мире очень много таких людей, в Европе есть, где угодно в мире. Но если человек приходит на первое место, он должен активно работать так, как будто это делает в первый раз в своей жизни, как первый и последний.
Есть Конституция. Я никогда Конституцию не нарушал и никогда не менял Конституцию. Так что я буду работать в рамках Основного закона России. Конечно, если избиратели дадут мне такую возможность – работать ещё один срок, буду работать, разумеется, с полной отдачей сил.
М.Келли: Последний, поскольку уже поздно, вопрос на сегодня.
Извините, если ответ на него будет, возможно, долгим, но звучит вопрос таким образом. Как Президент, человек на посту Президента, что Вы считаете своим самым большим достижением? И что Вы считаете своим самым большим промахом, ошибкой?
В.Путин: Вы знаете, и то и другое будет очень близко.
Самое большое достижение – это то, что у нас кардинальным образом изменилась экономика. Она выросла почти в два раза по объёму. У нас в два раза сократилось количество людей, живущих за чертой бедности.
И в то же время из того, что не сделано до конца, – это то, что за чертой бедности у нас ещё живёт слишком много людей. Нам нужно убирать эти «ножницы» между теми, кто зарабатывает очень много, и теми, кто зарабатывает слишком мало. А в связи с этим есть много и плюсов, и нерешённых пока вопросов.
У нас в начале 2000-х годов население страны сокращалось каждый год почти на миллион. Представляете, какая катастрофа? 900 тысяч почти. Мы эту ситуацию переломили. Вышли даже на естественный прирост. Младенческая смертность у нас минимальная, материнская – почти сведена к нулю. Мы подготовили и осуществляем большую программу поддержки материнства и детства. У нас сейчас самый большой темп роста продолжительности жизни.
Многое изменилось в экономике. Но нам не удалось решить главную задачу в экономике, мы не поменяли так, как нам нужно ещё, структуру самой экономики. Мы не добились необходимых нам темпов роста производительности труда, но мы знаем, как это сделать. И я уверен, мы это сделаем. Дело в том, что у нас и не было возможности пока решить эту задачу, потому что до сегодняшнего момента у нас не были созданы ещё макроэкономические условия для конкретных действий по этим направлениям.
У нас в начале пути инфляция была под 30 процентов, сейчас она 2,2. Растут золотовалютные резервы, у нас стабильная макроэкономика. Это как раз даёт нам шанс сделать следующий шаг и в направлении повышения производительности труда, и в привлечении инвестиций, в том числе частных, и в изменении структуры экономики.
Это я Вам говорю крупными блоками. Есть ещё конкретные направления, включая современные технологии и искусственный интеллект, цифровизацию, биологию с медициной, геномные исследования и так далее.
М.Келли: Я надеюсь, что завтра в Калининграде, когда у нас будет больше времени, мы намного больше поговорим об экономике, о том, как Вы собираетесь переизбираться, о других вопросах, связанных с Россией. Я знаю, что у Вас был очень длинный, трудный день, поэтому особое Вам спасибо за то, что Вы уделили так много времени.
В.Путин: Спасибо Вам тоже.
* * *
Часть 2. Калининград, 2 марта 2018 года
М.Келли (как переведено): Господин Президент, рада Вас видеть снова.
Итак, мы здесь, в Калининграде. Почему мы в Калининграде? Является ли это местом, которое является угрозой для НАТО, это месторасположение каких‑то ядерных оружий и таким образом пытаетесь дать какой‑то сигнал кому‑то?
В.Путин: Почему Калининград? Потому что я регулярно езжу в регионы Российской Федерации. Это один из регионов, где тоже систематически появляюсь, бываю здесь. На этот раз поводом была встреча региональных СМИ, которую они решили провести здесь. Не я решил провести эту встречу здесь, а они, Ваши коллеги из региональных СМИ России. У меня была с ними договорённость, что я эти встречи один раз в год посещаю и встречаюсь с представителями региональной прессы, поэтому я сегодня приехал сюда. Это ничего не имеет общего с какими‑то сигналами вовне, это просто наша внутриполитическая работа.
М.Келли: Понимаю.
В прошлый раз, когда мы встречались в июне, я спрашивала Вас о выводах, которые сделали наши разведслужбы относительно вмешательства России в президентские выборы. Вы сказали мне, что в этих отчётах нет ничего особенного, что если бы было что‑то конкретное, то тогда мы могли бы что‑то обсудить. Вы сказали мне, что нужны явки, пароли, имена.
С того момента были обвинены 13 россиян, три компании в рамках доклада Мюллера о вмешательстве в выборы, Евгений Пригожин и многие другие, которые вели кибервойну из своих офисов в Санкт-Петербурге в России. Есть конкретные имена, явки, пароли. Можем мы сейчас продолжить такие обсуждения, как Вы считаете?
В.Путин: Конечно. Не просто можем – мне кажется, что если эта тема продолжает Вас волновать, то, наверное, мы должны даже поговорить на эту тему. Но если Вы считаете, что вопрос уже задан, я готов на него ответить.
М.Келли: Почему Вы допустили такую нападку на США?
В.Путин: А почему Вы решили, что власть России и я в том числе кому‑то разрешили это делать? Вы сейчас назвали ряд лиц, кое‑кто из них мне известен, кое‑кто неизвестен, но это просто физические лица, они не представляют российскую власть. И если даже предположить, хотя я не уверен на сто процентов, делали они что‑то во время президентской кампании в США или не делали – я просто об этом ничего не знаю, – это не имеет ничего общего с позицией Российского государства. Ведь речь шла о вмешательстве России как Российского государства во внутренние политические дела Соединённых Штатов. Ничего с тех пор, как мы с Вами разговаривали в последний раз в Петербурге, не изменилось. Появились какие‑то фамилии. Ну и что? С таким же успехом это могли быть фамилии каких‑то американцев, которые, сидя здесь, вмешиваются в ваши собственные политические процессы. Это ничего не поменяло.
М.Келли: Но это были не американцы, это были русские. Сотни людей, бюджет в размере 1,2 миллиарда долларов был направлен для того, чтобы совершить нападение на США в рамках кибервойны. Вы сейчас готовитесь к выборам. Должны ли русские люди тоже быть обеспокоены относительно того, что Вы не знаете, что происходит у Вас в стране, в Вашем родном городе?
В.Путин: Послушайте, мир очень большой и многообразный. У нас достаточно сложные отношения – между Соединёнными Штатами и Российской Федерацией. И часть наших людей имеют своё собственное мнение по поводу этих отношений и соответствующим образом реагируют на уровне Правительства Российской Федерации, на уровне Президента Российской Федерации. Никогда никакого вмешательства во внутриполитические процессы в Соединённых Штатах не было и нет.
Вы мне назвали часть каких‑то физических лиц и говорите, что они русские. И что? А может быть, они, будучи русскими, работают на какую‑то американскую компанию? Может быть, кто‑то из них работал на кого‑то из кандидатов? Я понятия об этом не имею, это не мои проблемы. Вы знаете, что, допустим, на Украине некоторые после выборов, причём государственные деятели, послали поздравительные телеграммы Хиллари Клинтон, хотя победил Трамп. Послушайте, мы‑то здесь при чём?
Сейчас, по‑моему, господин Манафорт, так его фамилия, его изначально обвиняли в том, что он какое‑то отношение имеет к вмешательству России в президентские выборы в США. Выяснилось совсем другое, что он был связан с Украиной. И у него какие‑то проблемы с Украиной возникли. Мы‑то здесь при чём?
Вы знаете, нет у нас желания заниматься вмешательством во внутренние дела других стран. Но если Вам интересно поговорить на эту тему, я хотел бы расширить тогда поле нашей дискуссии.
М.Келли: Конечно же, я хочу поговорить на эту тему. Может быть, мы могли бы делать это пошагово, тогда всё было бы более понятно для тех, кто смотрит наше интервью.
Вы говорили, что Российская Федерация не заказывала этого. Вы поощряете такую деятельность?
В.Путин: Мы не поощряем и не заказываем. Но я говорю, что внутриполитические процессы в самих Соединённых Штатах и люди, которые хотели добиться какого‑то результата, они могли пользоваться – такие технологии есть – какими‑то инструментами в других странах. Они могли засылать соответствующую информацию из Франции, из ФРГ, из Азии, из России. Мы‑то здесь при чём?
М.Келли: То есть это были не русские.
В.Путин: Ну хорошо, русские, но это же не были государственные чиновники. Ну русские, и что? Русских 146 миллионов человек, ну и что?
М.Келли: А что вы сделали для того, чтобы довольствоваться фактом, который Вы сейчас назвали?
В.Путин: Каким?
М.Келли: Что Вы сделали, чтобы убедить себя, что это были не русские? Вы сказали, может быть, это американцы, может быть, это были французы. Что Вы сделали, чтобы понять, что на самом деле эти 13 человек, включая Ваших друзей, что Вы сделали, чтобы убедиться, что они не были связаны с этим, замешаны в этом?
В.Путин: Я знаю, что они не представляют российское государство и российскую власть. А что они делали конкретно, я понятия не имею и не знаю, чем они руководствовались. Если они даже что‑то делали, пусть тогда наши американские коллеги не просто там в прессе что‑то рассказывают, пусть дадут нам конкретные материалы, с обоснованием. Мы готовы будем рассмотреть и поговорить на эту тему. Но знаете, что я бы хотел сказать…
М.Келли: Было бы прекрасно. Вы обеспечите их экстрадицию в США?
В.Путин: Никогда. Россия вообще своих граждан никому не выдаёт, так же как и Соединённые Штаты. Вы‑то разве кого‑нибудь выдаёте, своих граждан? Это во‑первых.
Во-вторых, я не вижу, что совершили какое‑то противоправное действие.
И, в-третьих, мы неоднократно предлагали Соединённым Штатам наладить соответствующие отношения в этом плане, подписать соответствующий межгосударственный договор о выдаче уголовных преступников. Соединённые Штаты уклонились от этого и не хотят этого делать с Россией. На что же вы рассчитываете? Что мы вам будем кого‑то выдавать, а вы нет? Так международные дела не делаются.
И ещё. Вы знаете, я Вас прошу меня всё‑таки выслушать и довести до Ваших зрителей и слушателей то, что я сейчас скажу. Мы дискутируем с нашими американскими друзьями и партнёрами, причём с представителями государства, и говорим, когда они нам предъявляют претензии по поводу того, что какие‑то русские вмешивались в выборы в США, мы им говорим – совсем недавно, на очень высоком уровне: но вы‑то постоянно вмешиваетесь в нашу политическую жизнь. Вы представляете, они даже этого не отрицают.
Что же они нам ответили в последний раз? Они нам сказали: да, мы вмешиваемся, но мы имеем право на это, потому что мы несём демократию, а вы нет, вы не можете. Вы считаете, это цивилизованная, современная постановка вопроса в международных делах?
Мы с Вами вчера говорили о ядерном оружии, когда‑то Соединённые Штаты и Советский Союз договорились, поняли, что дело идёт к возможному взаимному уничтожению, и договорились о том, как себя вести в этой сфере, в сфере обеспечения безопасности при наличии средств массового уничтожения. Давайте сейчас договоримся, как вести себя в киберсфере, которой раньше в таком качестве и таком объёме не было.
М.Келли: Позвольте мне задать следующий вопрос.
В.Путин: Мы предложили Соединённым Штатам, нашим партнёрам ещё при Президенте Обаме: давайте договоримся, как мы выстроим отношения, выработаем общие правила, понимаемые, и будем их придерживаться в киберпространстве.
Первая реакция администрации Президента Обамы была отрицательной, а потом в конце, в самом уже конце его президентского срока нам сказали: да, это интересно, давайте поговорим. Но опять всё исчезло, куда‑то в болото утонуло. Ну давайте договоримся об этом, мы же не против.
М.Келли: Итак, Вы чётко сказали, что считаете, что Америка вмешивалась в выборы в России, правильно?
В.Путин: Постоянно это делает.
М.Келли: А Россия не вмешивалась в выборы в Америке?
В.Путин: Нет и не собирается этого делать. Это невозможно. Для нас это невозможно.
М.Келли: Почему нет? Почему вы не стали бы это делать?
В.Путин: Во‑первых, у нас есть свои принципы, которые заключаются в том, что мы не позволяем вмешиваться в свои внутренние дела и не лезем в чужие. Это наш принцип. Первое.
А второе, у нас нет такого количества инструментов.
М.Келли: Да ладно…
В.Путин: Нет, не можем.
М.Келли: Не может быть. Вы только вчера мне говорили, что США развивают ПРО, вы отвечаете ядерным оружием. А теперь Вы говорите мне, что мы вмешиваемся в выборы в России, а Вы говорите: мы не будем этого делать, мы будем следовать жёстким моральным принципам.
В.Путин: Это не ракетное оружие. Это абсолютно другая сфера деятельности. Это во‑первых.
Во-вторых, у нас нет таких инструментов.
М.Келли: Кибервойна.
В.Путин: Это абсолютно другая деятельность. Это никакая не кибервойна, и у нас нет таких инструментов, как у вас. У нас нет мировых СМИ, как у вас, как CNN, как Ваше. Где у нас? У нас есть Russia Today – всё, единственный инструмент наших средств массовой информации, и то вы объявили…
М.Келли: У вас есть свои механизмы военных действий в киберпространстве.
В.Путин: Вы меня всё время перебиваете, это некорректно.
М.Келли: Прошу прощения.
В.Путин: У нас одно средство массовой информации – это Russia Today, и то его объявили иностранным агентом и не дают нормально работать, – единственное, одно. У вас целый набор, у вас огромные возможности работы в интернете, интернет – ваш. Все средства управления интернетом в руках Соединённых Штатов, и все инструменты находятся на территории США, управление этим киберпространством. Разве можно сравнивать? Это невозможно просто. Давайте договоримся о правилах поведения в этом киберпространстве. Вы же отказываетесь.
М.Келли: Давид и Голиаф.
Итак, есть конкретное письмо, которое направила женщина, которую застукали с поличным. Она говорит: «У нас небольшая проблема на работе, ФБР застукали нас. Я не шучу. Поэтому я пыталась замести следы вместе с коллегами. Я создала в сети фотографии, опубликовала в сети посты, чтобы американцы верили, что это были их люди». И теперь Вы сейчас сидите и говорите мне, что у вас нет никаких инструментов и что у США целый рынок киберинструментов, – это просто неправда.
В.Путин: Я даже сейчас не понимаю, о чём Вы говорите. Вы понимаете, это какая‑то ерунда. У вас же в Конгрессе проводили анализ объёма информации, которая поступала в интернет из каких‑то российских источников. Проводили анализ объёма информации, которая поступала из таких наших средств массовой информации, как Russia Today. Это сотая доля процентов во всём информационном массиве Соединённых Штатов, сотая доля. И Вы думаете, эта сотая доля так повлияла на ход президентских выборов? Это просто чушь, понимаете? Это продолжение той же самой линии, согласно которой те, кто проиграл, не хотят с этим согласиться. Вы понимаете, я уже много раз об этом говорил. Мне, допустим, ещё непонятно, как будет строиться политика Соединённых Штатов во главе с нынешним Президентом в отношении России. Много ещё чего неясно, у нас нормальная работа до сих пор не налажена, нормальных контактов до сих пор нет.
Но что совершенно очевидно, это то, что действующий Президент выбрал определённую позицию внутри страны, сделал ставку на тех людей, которые готовы были поддержать идеи, с которыми он шёл на выборы. Именно это основная причина его победы, а не какое‑то вмешательство со стороны. Это чушь. Неужели кто‑то поверит в то, что Россия, находясь где‑то за тысячи километров, с помощью каких‑то двух-трёх русских, как Вы сказали, которых я знать‑то не знаю, что они вмешались и повлияли на ход выборов? Вам самим‑то не смешно?
М.Келли: Вы говорите о причинах, а я пытаюсь всё‑таки понять, происходило это или нет. Один из Ваших хороших друзей на самом деле обвиняется в этом – Евгений Пригожин. Вы знаете его?
В.Путин: Я знаю такого человека, но он не числится в моих друзьях. Это просто передёргивание фактов. Есть такой бизнесмен, он занимается то ресторанным бизнесом, то ещё чем‑то. Понимаете, он не государственный чиновник, мы не имеем к нему никакого отношения.
М.Келли: После того как Вы услышали о том, что его обвиняют, Вы поговорили с ним? Вы подняли трубку телефона, позвонили ему?
В.Путин: Ещё чего не хватало. У меня столько дел и проблем.
М.Келли: Он же Ваш друг, его только что обвинили.
В.Путин: Вы не слышали, что я сказал? Он не мой друг. Я знаю такого человека, но он не числится в списке моих друзей. Разве я неясно сказал? И таких людей у нас очень много. В России вообще 146 миллионов человек, это меньше, чем в США, но всё-таки достаточно много.
М.Келли: Он достаточно известен.
В.Путин: Ну известен, и что? Мало ли в России известных людей? Он не государственный чиновник, он не состоит на государственной службе, это просто частное лицо, бизнесмен.
М.Келли: Некоторые говорят, что его реальная задача – делать вашу грязную работу.
В.Путин: Кто эти люди? И какую грязную работу? Я не занимаюсь никакой грязной работой. Всё, что я делаю, на виду. Это штамп у вас, у вас кто‑то любит заниматься грязной работой. Вы думаете, что и мы то же самое делаем. Нет, это не так.
М.Келли: Во‑первых, Вы знаете, Вы признаёте это, он известный российский бизнесмен. Его обвиняют в ведении этой операции, это тот же человек, которого обвиняют в направлении российских наёмников в Сирию. И они ударили по комплексам, которые принадлежат поддерживаемым американцами единицам.
В.Путин: Вы знаете, у этого человека могут быть самые различные интересы, в том числе, допустим, интересы в сфере топливно-энергетического комплекса в Сирии. Но мы никак не поддерживаем, не мешаем ему и не способствуем ему. Это его личная инициатива, частная.
М.Келли: Вы не знали об этом?
В.Путин: Ну я знаю, что несколько компаний, у нас там пара компаний, которые занимаются, в том числе, может быть, и его, но это ничего не имеет общего с нашей политикой в Сирии. И если он что‑то делает, он делает это не по согласованию с нами, а, скорее всего, по согласованию с сирийскими властями или сирийским бизнесом, с которым он там работает. Мы в это не вмешиваемся. Разве ваше правительство вмешивается в каждый шаг представителей вашего бизнеса, тем более достаточно скромного? Это, по сути, средний бизнес. И что, ваш Президент вмешивается в дела каждой американской средней компании, что ли? Это разве не нонсенс?
М.Келли: Если 13 россиян и три организации на самом деле вмешались в наши выборы, Вы ничего не имеете против этого?
В.Путин: Да мне всё равно. Мне абсолютно безразлично, потому что они не представляют государство.
М.Келли: Вам всё равно?
В.Путин: Абсолютно безразлично. Они не представляют интересов Российского государства. А если вас что‑то беспокоит, скажите нам официально, пришлите нам документы, подтверждающие это, объясните нам, в чём они конкретно обвиняются. Мы тогда посмотрим, если они нарушили российский закон…
М.Келли: Да, я посмотрела.
В.Путин: Нет, это не так. Если они нарушили российский закон, мы их будем привлекать. А если они российского закона не нарушили, тогда их привлекать в России не за что. Но вы в конце концов должны понять, что люди в России живут не по американским законам, а по российским. Так и будет. А если вы хотите с нами о чём‑то договариваться, давайте сядем за стол переговоров, выберем предмет этих переговоров, договоримся, подпишем документ. Но вы же отказываетесь от этого!
Я Вам в третий раз говорю: мы предложили совместную работу в области киберпространства. Но США же отказываются от официальной работы по этому направлению, только в прессу вбрасывают каких‑то 13 русских. А может, там не русские, может, там украинцы, татары, евреи, просто с русским гражданством. Да и то проверить надо, может, у них двойное гражданство или грин-карта, а может, им за эту работу американцы заплатили. Откуда вы знаете? И я не знаю.
М.Келли: По крайней мере, одно свидетельство есть: Андрей Крутских – это советник Кремля по вопросам киберпространства [специальный представитель Президента Российской Федерации по вопросам международного сотрудничества в области информационной безопасности]. Когда в феврале 2016 года он выступал на Форуме по интернациональной безопасности, он, я цитирую, сказал: «Я предупреждаю вас: мы сейчас находимся на пороге того момента, когда мы будем на равных говорить с американцами в информационном пространстве». Что он имел в виду? Потому что это звучит как угроза прямо перед тем, как были взломаны выборы.
В.Путин: Мне кажется иногда, что Вы шутите.
М.Келли: Нет, я говорю совершенно серьёзно.
В.Путин: Какой‑то человек сказал о своём отношении к нашим контактам и работе в определённой сфере с нашими зарубежными партнёрами, в данном случае США. Да я понятия не имею, что он сказал. Вы у него и спросите тогда, что он имел в виду. Неужели Вы думаете, что я контролирую всё?
М.Келли: Но он советник Администрации по кибервопросам.
В.Путин: Ну и что?У нас две тысячи сотрудников Администрации, неужели Вы думаете, что я каждого контролирую? Вон Песков сидит напротив, мой пресс-секретарь, он несёт иногда такую «пургу», я смотрю по телевизору и думаю: чего он там рассказывает? Кто ему это поручил?
Я понятия не имею, что он сказал, ну Вы у него спросите. Вы думаете, что я должен комментировать всё, что говорят сотрудники Администрации либо Правительства, что ли? У меня своя работа.
М.Келли: Я думаю, что, когда речь заходит о двух наших странах, Вы прекрасно знаете, что происходит, и сейчас это российская проблема. Дело в том, что только что перед Конгрессом выступили наши главы разведслужб, они говорят о том, что Россия – это крупнейшая угроза безопасности США в мире, больше чем ИГИЛ. Вы не можете добиться отмены санкций, сейчас практически не существует отношений между нашими странами. Разве это вмешательство, знали Вы о нём или нет, не оказалось обратным ударом по России?
В.Путин: Слушайте, Вы всё преувеличиваете. Я так же, как не знаю, что кто‑то у нас что‑то сказал, и не собираюсь комментировать эти высказывания, так и не отслеживаю, что у вас там в Конгрессе происходит.
Мне интереснее, что у нас в Государственной Думе происходит. Приняли закон в ближайшее время, который нужен для решения тех или иных проблем, связанных со здравоохранением или с системой жилищно-коммунального хозяйства, или не приняли, или затянули по каким‑то вопросам. Или там лоббирование есть каких‑то интересов, и не проходит какой‑то очередной закон в сфере охраны природы, лесов и решения экологических проблем – вот меня что интересует. Что у вас там в Конгрессе дискутируют – Вы сами за этим следите, мне ещё не хватало этим заниматься.
М.Келли: Вы знаете, что санкции не были отменены. Вы знаете, что отношения между нашими двумя странами сейчас находятся пусть не на исторически низкой отметке, но очень близки к ней. И отчасти именно поэтому российское вмешательство в американские выборы – это плохо.
В.Путин: Послушайте, санкции совершенно не связаны с каким‑то мифическим вмешательством в выборы в США со стороны России. Санкции связаны совсем с другим – с желанием остановить развитие России, сдержать Россию. Эта политика сдерживания России проводится уже десятки лет, время от времени. Сейчас опять к ней вернулись. Это неверная политика, она наносит вред не только российско-американским отношениям, но и американскому бизнесу, потому что даёт возможность освободить площадку для конкурентов американского бизнеса на нашем рынке.
Мы с Вами были в Санкт-Петербурге на Экономическом форуме. Самая большая делегация представителей бизнеса была из США. Люди хотят с нами работать, а им не дают, их сдерживают, чтобы Россию сдержать. Вот сдерживали-сдерживали, в том числе для того, чтобы не дать возможности развиваться нашей оборонной промышленности, вот вчера мы с Вами обсуждали, – получилось что‑нибудь? Нет, не получилось, сдержать Россию не удалось и не удастся никогда. Это просто, Вы знаете, покушение со средствами, которые…
М.Келли: В киберпространстве мы можем сдержать Россию?
В.Путин: Я думаю, что Россию нигде невозможно сдержать. Надо это понять. Послушайте, вы Северную Корею не можете сдержать. О чём Вы говорите? Зачем это делать? Зачем друг друга сдерживать, нападать, подозревать в чём‑то? Мы предлагаем сотрудничать.
М.Келли: Вот мой вопрос Вам как раз: почему Вы постоянно вмешиваетесь в наши выборы? Или почему бы Вы не стали этого делать? Позвольте задать следующим образом вопрос.
В Санкт-Петербурге, в Москве, здесь, в Калининграде, Вы потратили почти всё наше время, говоря о том, что США вмешиваются в выборные процессы в России и что у России мощный арсенал средств в кибервойне. Вы говорите в то же время, что Вы не вмешивались. Вам не кажется это неправдоподобным?
В.Путин: Мне абсолютно не кажется это неправдоподобным, потому что у нас нет цели вмешательства. Мы не видим, какой цели мы можем добиться, если мы будем вмешиваться. Цели нет. Допустим, мы поставили перед собой цель вмешаться. Просто так, ради процесса, что ли? Цель‑то какая?
М.Келли: Для того чтобы посеять хаос – такова цель?
В.Путин: Послушайте меня. Вот недавно Президент Трамп сказал очень правильную вещь. Он сказал, что если Россия ставила перед собой цель посеять хаос, то она этого добилась. Но это произошло не из‑за нашего вмешательства, а из‑за вашей политической системы, внутренней борьбы, неразберихи и противоречий. Россия здесь совершенно ни при чём, абсолютно. Мы не имеем к этому никакого отношения. У себя разберитесь сначала.
А вот такая постановка вопроса, о которой я сказал, что вы имеете право вмешиваться везде, потому что вы несёте кругом демократию, а мы нет, она и порождает конфликты. Надо с уважением относиться к партнёрам, и тогда будут с уважением относиться к вам.
М.Келли: Вы сказали, господин Президент, что Вы считали, что вмешательство в наши выборы было осуществлено некоторыми патриотически настроенными россиянами. И конечно, люди зададут следующий вопрос: а Вы патриотически настроенный российский гражданин?
В.Путин: Я Президент Российской Федерации. И в мои конституционные обязанности входит решение целого ряда вопросов по защите интересов России. Когда я говорил о людях, которые патриотически настроены, я имел в виду, что на фоне ухудшающихся российско-американских отношений можно себе представить, что люди, а люди пользуются киберпространством, могут выражать свою точку зрения, своё мнение, в том числе и в этой мировой сети? Конечно, могут. А разве мы можем им это запретить? Но мы это не контролируем, и самое главное, что мы этим не управляем. Это не позиция Российского государства, я сразу Вам об этом говорю.
М.Келли: Вы не можете, российские разведслужбы не могут понять, кто это делает, и вы не можете положить этому конец, узнав об этом?
В.Путин: Может быть, если бы мы занялись этим целенаправленно, мы, наверное, выявили этих людей, если они существуют. Но у нас такой цели нет и задачи.
Мы вам предлагаем официальные переговоры, вы отказываетесь. И что вы хотите? Чтобы мы по щелчку из Конгресса начали здесь бегать и какие‑то расследования проводить? Давайте сядем, подпишем договор в области работы в киберпространстве и будем его исполнять. А как вы хотите? Иначе в международных делах не делаются дела.
М.Келли: То есть у Вас нет цели положить этому конец? И что это означает для наших выборов в 18‑м году, в 20‑м году? Мы можем ожидать похожих случаев?
В.Путин: Я не сказал, что у нас нет цели положить этому конец. Я сказал, что у нас есть…
М.Келли: Вы только что это сказали.
В.Путин: Нет, я этого не говорил. Я сказал, что мы не вмешиваемся в частную жизнь наших людей и не можем им запретить высказывать свою точку зрения, в том числе и в сети. Но я также сказал, что официальная позиция Российского государства заключается в том, что мы не вмешиваемся как государство во внутриполитические процессы в других странах. Вот это самое главное. Я хочу, чтобы это было зафиксировано в нашем сегодняшнем разговоре и чтобы люди в США это поняли.
М.Келли: Прошу прощения, я хочу дойти до более глубоких слоёв. Хотите и готовы ли Вы остановить ваших граждан, которые подобным образом себя ведут и которые подрывают отношения между нашими странами?
В.Путин: Я хочу Вам сказать, что мы будем препятствовать всему, что нарушает российское законодательство или наши международные обязательства. В третий раз или в четвёртый я уже говорю и повторяю: мы готовы выйти на подписание соответствующего соглашения с Соединёнными Штатами. Вы отказываетесь до сих пор. Давайте сядем за стол переговоров, выберем то, что мы считаем важным, подпишем этот документ и будем его соблюдать с обеих сторон и соответствующим образом верифицировать и проверять.
М.Келли: Прошу прощения, со всем уважением, я по‑прежнему не услышала ответа: готовы ли вы действовать против российских граждан, которые совершили эти преступления? Если я не права, то, пожалуйста, поправьте меня. Конечно, вы не ведёте переговоров по этому вопросу с США, но внутри вы можете положить этому конец?
В.Путин: Я хочу, чтобы Вы меня услышали. Мы будем препятствовать всему, что нарушает действующее в России законодательство. Если действия наших граждан, какие бы они ни были и против кого бы они ни были направлены вовне, нарушают действующие в России законы, мы будем на это реагировать. Если они не нарушают российских законов, то мы не можем на это реагировать.
М.Келли: Каким образом?
В.Путин: Да любым. Если они законы России не нарушают, их не за что привлекать.
М.Келли: Разве это не нарушает российское законодательство?
В.Путин: Но я должен посмотреть, что они сделали. Дайте нам материалы. Ведь никто ничего не даёт.
М.Келли: Вы же знаете, о чём речь идёт. Это взлом серверов Демократического комитета и взлом почтовых ящиков, распространение дезинформации в Твиттере, различная дезинформация по нашей президентской кампании, по стрельбе во Флориде. Распространение информации, которая изменила течение президентской кампании.
В.Путин: При всём уважении к Вам лично, при всём уважении к депутатскому корпусу, Конгрессу Соединённых Штатов, а мы с уважением относимся ко всем этим людям, я хочу, чтобы Вы в конце концов поняли. Есть же люди с юридическим образованием у вас? Наверное, есть. Сто процентов есть. И хорошо образованные люди. Они должны понимать и знать, что мы в России не можем никого преследовать, если они не нарушили российского закона. И мы даже не можем начать расследование, если повода для этого нет.
Поводом не может быть наш с Вами разговор сегодня и не может быть поводом расследование этого факта в Конгрессе США. Дайте нам хотя бы официальный запрос с изложением фактов, пришлите нам официальную бумагу. Ведь просто разговор в эфире не может быть поводом для расследования.
М.Келли: Разведслужба, также специальный прокурор, который выступил с официальными обвинениями, – разве этого недостаточно, для того чтобы вы занялись этим делом?
В.Путин: Абсолютно недостаточно. Если у Вас не юридическое образование, я могу Вам сказать: для этого нужен запрос.
М.Келли: Юридическое.
В.Путин: Тогда Вы должны понять, что для этого нужен официальный запрос в Генеральную прокуратуру Российской Федерации. И то у нас нет даже договора с вами о том, чтобы мы могли действовать. Но хотя бы бумагу пришлите.
М.Келли: Владимир Путин не может дать указание о том, чтобы началось расследование о том, не было ли совершено что‑то, что подрывает отношение с крупнейшим партнёром России – Соединёнными Штатами Америки?
В.Путин: Документ давайте, запрос дайте официальный. Мы на него посмотрим.
М.Келли: Сказали это в прошлом году. И сейчас есть официальное обвинение.
В.Путин: Документа нет. Дайте запрос, документ в Генеральную прокуратуру. Нужно действовать по официальным каналам, а не с помощью средств массовой информации и ругани в Конгрессе США с обвинениями в наш адрес, которые ничем не подтверждены. Документ давайте.
М.Келли: Позвольте задать Вам вопрос. В 2001 году Вы были Президентом, когда ФБР арестовало Роберта Ханссена за то, что он шпионил в пользу России. Пятнадцать шпионов были высланы из США. Кремль то же самое сделал – несколько дипломатов были высланы из России немедленно. В декабре 2016 года, после того как наши разведслужбы пришли к выводу, что на самом деле было вмешательство в наши выборы, два объекта дипломатической недвижимости были реквизированы, конфискованы, высланы несколько дипломатов. Тем не менее вы никак тогда не отреагировали на это. Почему?
В.Путин: Мы считали, и сейчас я считаю, что это не имело под собой никаких оснований, во‑первых.
Во‑вторых, это было сделано в явном противоречии с международным правом и с Венской конвенцией о дипломатических сношениях. Это грубейшее нарушение международного права, ничем не обоснованное изъятие нашей собственности. Мы очень рассчитывали на то, что будет реакция новой администрации. Но, поскольку этого не происходит, я уже сказал об этом, и Министр иностранных дел это повторил, мы будем обращаться за защитой наших интересов в соответствующие судебные инстанции Соединённых Штатов.
М.Келли: Могу я задать вопрос о Президенте Трампе?
Каждый раз, когда он что‑то говорит о Вас, это всегда проникнуто уважением. Никогда у него нет жёсткого слова в отношении Вас. Тогда же, когда он говорит о своей партии или же о политических лидерах, или о своих сотрудниках, он постоянно их оскорбляет. Почему он так трепетно относится к Вам, как Вы считаете?
В.Путин: Я думаю, что он не ко мне лично трепетно относится. Я думаю, что он опытный человек, он бизнесмен с очень большим опытом и понимает, что если есть необходимость наладить с кем‑то партнёрские отношения, то нужно относиться к своему будущему или действующему партнёру с уважением, иначе ничего не получится. Я думаю, что это чисто прагматический подход. Это во‑первых.
Во-вторых, даже несмотря на то, что для него это первый президентский срок, всё‑таки он человек, который быстро учится, он прекрасно понимает, что на таком уровне, на котором мы находимся, заниматься взаимными претензиями, оскорблениями – это путь в никуда, это просто лишить наши государства последнего шанса на диалог, просто последнего шанса. Это было бы крайне прискорбно.
Если Вы обратили внимание, я со своей стороны и к нему, и ко всем своим коллегам, не только в Соединённых Штатах, и в Европе, и в Азии, также отношусь всегда с неизменным уважением.
Итак, мы здесь, в Калининграде. Почему мы в Калининграде? Является ли это местом, которое является угрозой для НАТО, это месторасположение каких‑то ядерных оружий и таким образом пытаетесь дать какой‑то сигнал кому‑то?
В.Путин: Почему Калининград? Потому что я регулярно езжу в регионы Российской Федерации. Это один из регионов, где тоже систематически появляюсь, бываю здесь. На этот раз поводом была встреча региональных СМИ, которую они решили провести здесь. Не я решил провести эту встречу здесь, а они, Ваши коллеги из региональных СМИ России. У меня была с ними договорённость, что я эти встречи один раз в год посещаю и встречаюсь с представителями региональной прессы, поэтому я сегодня приехал сюда. Это ничего не имеет общего с какими‑то сигналами вовне, это просто наша внутриполитическая работа.
М.Келли: Понимаю.
В прошлый раз, когда мы встречались в июне, я спрашивала Вас о выводах, которые сделали наши разведслужбы относительно вмешательства России в президентские выборы. Вы сказали мне, что в этих отчётах нет ничего особенного, что если бы было что‑то конкретное, то тогда мы могли бы что‑то обсудить. Вы сказали мне, что нужны явки, пароли, имена.
С того момента были обвинены 13 россиян, три компании в рамках доклада Мюллера о вмешательстве в выборы, Евгений Пригожин и многие другие, которые вели кибервойну из своих офисов в Санкт-Петербурге в России. Есть конкретные имена, явки, пароли. Можем мы сейчас продолжить такие обсуждения, как Вы считаете?
В.Путин: Конечно. Не просто можем – мне кажется, что если эта тема продолжает Вас волновать, то, наверное, мы должны даже поговорить на эту тему. Но если Вы считаете, что вопрос уже задан, я готов на него ответить.
М.Келли: Почему Вы допустили такую нападку на США?
В.Путин: А почему Вы решили, что власть России и я в том числе кому‑то разрешили это делать? Вы сейчас назвали ряд лиц, кое‑кто из них мне известен, кое‑кто неизвестен, но это просто физические лица, они не представляют российскую власть. И если даже предположить, хотя я не уверен на сто процентов, делали они что‑то во время президентской кампании в США или не делали – я просто об этом ничего не знаю, – это не имеет ничего общего с позицией Российского государства. Ведь речь шла о вмешательстве России как Российского государства во внутренние политические дела Соединённых Штатов. Ничего с тех пор, как мы с Вами разговаривали в последний раз в Петербурге, не изменилось. Появились какие‑то фамилии. Ну и что? С таким же успехом это могли быть фамилии каких‑то американцев, которые, сидя здесь, вмешиваются в ваши собственные политические процессы. Это ничего не поменяло.
М.Келли: Но это были не американцы, это были русские. Сотни людей, бюджет в размере 1,2 миллиарда долларов был направлен для того, чтобы совершить нападение на США в рамках кибервойны. Вы сейчас готовитесь к выборам. Должны ли русские люди тоже быть обеспокоены относительно того, что Вы не знаете, что происходит у Вас в стране, в Вашем родном городе?
В.Путин: Послушайте, мир очень большой и многообразный. У нас достаточно сложные отношения – между Соединёнными Штатами и Российской Федерацией. И часть наших людей имеют своё собственное мнение по поводу этих отношений и соответствующим образом реагируют на уровне Правительства Российской Федерации, на уровне Президента Российской Федерации. Никогда никакого вмешательства во внутриполитические процессы в Соединённых Штатах не было и нет.
Вы мне назвали часть каких‑то физических лиц и говорите, что они русские. И что? А может быть, они, будучи русскими, работают на какую‑то американскую компанию? Может быть, кто‑то из них работал на кого‑то из кандидатов? Я понятия об этом не имею, это не мои проблемы. Вы знаете, что, допустим, на Украине некоторые после выборов, причём государственные деятели, послали поздравительные телеграммы Хиллари Клинтон, хотя победил Трамп. Послушайте, мы‑то здесь при чём?
Сейчас, по‑моему, господин Манафорт, так его фамилия, его изначально обвиняли в том, что он какое‑то отношение имеет к вмешательству России в президентские выборы в США. Выяснилось совсем другое, что он был связан с Украиной. И у него какие‑то проблемы с Украиной возникли. Мы‑то здесь при чём?
Вы знаете, нет у нас желания заниматься вмешательством во внутренние дела других стран. Но если Вам интересно поговорить на эту тему, я хотел бы расширить тогда поле нашей дискуссии.
М.Келли: Конечно же, я хочу поговорить на эту тему. Может быть, мы могли бы делать это пошагово, тогда всё было бы более понятно для тех, кто смотрит наше интервью.
Вы говорили, что Российская Федерация не заказывала этого. Вы поощряете такую деятельность?
В.Путин: Мы не поощряем и не заказываем. Но я говорю, что внутриполитические процессы в самих Соединённых Штатах и люди, которые хотели добиться какого‑то результата, они могли пользоваться – такие технологии есть – какими‑то инструментами в других странах. Они могли засылать соответствующую информацию из Франции, из ФРГ, из Азии, из России. Мы‑то здесь при чём?
М.Келли: То есть это были не русские.
В.Путин: Ну хорошо, русские, но это же не были государственные чиновники. Ну русские, и что? Русских 146 миллионов человек, ну и что?
М.Келли: А что вы сделали для того, чтобы довольствоваться фактом, который Вы сейчас назвали?
В.Путин: Каким?
М.Келли: Что Вы сделали, чтобы убедить себя, что это были не русские? Вы сказали, может быть, это американцы, может быть, это были французы. Что Вы сделали, чтобы понять, что на самом деле эти 13 человек, включая Ваших друзей, что Вы сделали, чтобы убедиться, что они не были связаны с этим, замешаны в этом?
В.Путин: Я знаю, что они не представляют российское государство и российскую власть. А что они делали конкретно, я понятия не имею и не знаю, чем они руководствовались. Если они даже что‑то делали, пусть тогда наши американские коллеги не просто там в прессе что‑то рассказывают, пусть дадут нам конкретные материалы, с обоснованием. Мы готовы будем рассмотреть и поговорить на эту тему. Но знаете, что я бы хотел сказать…
М.Келли: Было бы прекрасно. Вы обеспечите их экстрадицию в США?
В.Путин: Никогда. Россия вообще своих граждан никому не выдаёт, так же как и Соединённые Штаты. Вы‑то разве кого‑нибудь выдаёте, своих граждан? Это во‑первых.
Во-вторых, я не вижу, что совершили какое‑то противоправное действие.
И, в-третьих, мы неоднократно предлагали Соединённым Штатам наладить соответствующие отношения в этом плане, подписать соответствующий межгосударственный договор о выдаче уголовных преступников. Соединённые Штаты уклонились от этого и не хотят этого делать с Россией. На что же вы рассчитываете? Что мы вам будем кого‑то выдавать, а вы нет? Так международные дела не делаются.
И ещё. Вы знаете, я Вас прошу меня всё‑таки выслушать и довести до Ваших зрителей и слушателей то, что я сейчас скажу. Мы дискутируем с нашими американскими друзьями и партнёрами, причём с представителями государства, и говорим, когда они нам предъявляют претензии по поводу того, что какие‑то русские вмешивались в выборы в США, мы им говорим – совсем недавно, на очень высоком уровне: но вы‑то постоянно вмешиваетесь в нашу политическую жизнь. Вы представляете, они даже этого не отрицают.
Что же они нам ответили в последний раз? Они нам сказали: да, мы вмешиваемся, но мы имеем право на это, потому что мы несём демократию, а вы нет, вы не можете. Вы считаете, это цивилизованная, современная постановка вопроса в международных делах?
Мы с Вами вчера говорили о ядерном оружии, когда‑то Соединённые Штаты и Советский Союз договорились, поняли, что дело идёт к возможному взаимному уничтожению, и договорились о том, как себя вести в этой сфере, в сфере обеспечения безопасности при наличии средств массового уничтожения. Давайте сейчас договоримся, как вести себя в киберсфере, которой раньше в таком качестве и таком объёме не было.
М.Келли: Позвольте мне задать следующий вопрос.
В.Путин: Мы предложили Соединённым Штатам, нашим партнёрам ещё при Президенте Обаме: давайте договоримся, как мы выстроим отношения, выработаем общие правила, понимаемые, и будем их придерживаться в киберпространстве.
Первая реакция администрации Президента Обамы была отрицательной, а потом в конце, в самом уже конце его президентского срока нам сказали: да, это интересно, давайте поговорим. Но опять всё исчезло, куда‑то в болото утонуло. Ну давайте договоримся об этом, мы же не против.
М.Келли: Итак, Вы чётко сказали, что считаете, что Америка вмешивалась в выборы в России, правильно?
В.Путин: Постоянно это делает.
М.Келли: А Россия не вмешивалась в выборы в Америке?
В.Путин: Нет и не собирается этого делать. Это невозможно. Для нас это невозможно.
М.Келли: Почему нет? Почему вы не стали бы это делать?
В.Путин: Во‑первых, у нас есть свои принципы, которые заключаются в том, что мы не позволяем вмешиваться в свои внутренние дела и не лезем в чужие. Это наш принцип. Первое.
А второе, у нас нет такого количества инструментов.
М.Келли: Да ладно…
В.Путин: Нет, не можем.
М.Келли: Не может быть. Вы только вчера мне говорили, что США развивают ПРО, вы отвечаете ядерным оружием. А теперь Вы говорите мне, что мы вмешиваемся в выборы в России, а Вы говорите: мы не будем этого делать, мы будем следовать жёстким моральным принципам.
В.Путин: Это не ракетное оружие. Это абсолютно другая сфера деятельности. Это во‑первых.
Во-вторых, у нас нет таких инструментов.
М.Келли: Кибервойна.
В.Путин: Это абсолютно другая деятельность. Это никакая не кибервойна, и у нас нет таких инструментов, как у вас. У нас нет мировых СМИ, как у вас, как CNN, как Ваше. Где у нас? У нас есть Russia Today – всё, единственный инструмент наших средств массовой информации, и то вы объявили…
М.Келли: У вас есть свои механизмы военных действий в киберпространстве.
В.Путин: Вы меня всё время перебиваете, это некорректно.
М.Келли: Прошу прощения.
В.Путин: У нас одно средство массовой информации – это Russia Today, и то его объявили иностранным агентом и не дают нормально работать, – единственное, одно. У вас целый набор, у вас огромные возможности работы в интернете, интернет – ваш. Все средства управления интернетом в руках Соединённых Штатов, и все инструменты находятся на территории США, управление этим киберпространством. Разве можно сравнивать? Это невозможно просто. Давайте договоримся о правилах поведения в этом киберпространстве. Вы же отказываетесь.
М.Келли: Давид и Голиаф.
Итак, есть конкретное письмо, которое направила женщина, которую застукали с поличным. Она говорит: «У нас небольшая проблема на работе, ФБР застукали нас. Я не шучу. Поэтому я пыталась замести следы вместе с коллегами. Я создала в сети фотографии, опубликовала в сети посты, чтобы американцы верили, что это были их люди». И теперь Вы сейчас сидите и говорите мне, что у вас нет никаких инструментов и что у США целый рынок киберинструментов, – это просто неправда.
В.Путин: Я даже сейчас не понимаю, о чём Вы говорите. Вы понимаете, это какая‑то ерунда. У вас же в Конгрессе проводили анализ объёма информации, которая поступала в интернет из каких‑то российских источников. Проводили анализ объёма информации, которая поступала из таких наших средств массовой информации, как Russia Today. Это сотая доля процентов во всём информационном массиве Соединённых Штатов, сотая доля. И Вы думаете, эта сотая доля так повлияла на ход президентских выборов? Это просто чушь, понимаете? Это продолжение той же самой линии, согласно которой те, кто проиграл, не хотят с этим согласиться. Вы понимаете, я уже много раз об этом говорил. Мне, допустим, ещё непонятно, как будет строиться политика Соединённых Штатов во главе с нынешним Президентом в отношении России. Много ещё чего неясно, у нас нормальная работа до сих пор не налажена, нормальных контактов до сих пор нет.
Но что совершенно очевидно, это то, что действующий Президент выбрал определённую позицию внутри страны, сделал ставку на тех людей, которые готовы были поддержать идеи, с которыми он шёл на выборы. Именно это основная причина его победы, а не какое‑то вмешательство со стороны. Это чушь. Неужели кто‑то поверит в то, что Россия, находясь где‑то за тысячи километров, с помощью каких‑то двух-трёх русских, как Вы сказали, которых я знать‑то не знаю, что они вмешались и повлияли на ход выборов? Вам самим‑то не смешно?
М.Келли: Вы говорите о причинах, а я пытаюсь всё‑таки понять, происходило это или нет. Один из Ваших хороших друзей на самом деле обвиняется в этом – Евгений Пригожин. Вы знаете его?
В.Путин: Я знаю такого человека, но он не числится в моих друзьях. Это просто передёргивание фактов. Есть такой бизнесмен, он занимается то ресторанным бизнесом, то ещё чем‑то. Понимаете, он не государственный чиновник, мы не имеем к нему никакого отношения.
М.Келли: После того как Вы услышали о том, что его обвиняют, Вы поговорили с ним? Вы подняли трубку телефона, позвонили ему?
В.Путин: Ещё чего не хватало. У меня столько дел и проблем.
М.Келли: Он же Ваш друг, его только что обвинили.
В.Путин: Вы не слышали, что я сказал? Он не мой друг. Я знаю такого человека, но он не числится в списке моих друзей. Разве я неясно сказал? И таких людей у нас очень много. В России вообще 146 миллионов человек, это меньше, чем в США, но всё-таки достаточно много.
М.Келли: Он достаточно известен.
В.Путин: Ну известен, и что? Мало ли в России известных людей? Он не государственный чиновник, он не состоит на государственной службе, это просто частное лицо, бизнесмен.
М.Келли: Некоторые говорят, что его реальная задача – делать вашу грязную работу.
В.Путин: Кто эти люди? И какую грязную работу? Я не занимаюсь никакой грязной работой. Всё, что я делаю, на виду. Это штамп у вас, у вас кто‑то любит заниматься грязной работой. Вы думаете, что и мы то же самое делаем. Нет, это не так.
М.Келли: Во‑первых, Вы знаете, Вы признаёте это, он известный российский бизнесмен. Его обвиняют в ведении этой операции, это тот же человек, которого обвиняют в направлении российских наёмников в Сирию. И они ударили по комплексам, которые принадлежат поддерживаемым американцами единицам.
В.Путин: Вы знаете, у этого человека могут быть самые различные интересы, в том числе, допустим, интересы в сфере топливно-энергетического комплекса в Сирии. Но мы никак не поддерживаем, не мешаем ему и не способствуем ему. Это его личная инициатива, частная.
М.Келли: Вы не знали об этом?
В.Путин: Ну я знаю, что несколько компаний, у нас там пара компаний, которые занимаются, в том числе, может быть, и его, но это ничего не имеет общего с нашей политикой в Сирии. И если он что‑то делает, он делает это не по согласованию с нами, а, скорее всего, по согласованию с сирийскими властями или сирийским бизнесом, с которым он там работает. Мы в это не вмешиваемся. Разве ваше правительство вмешивается в каждый шаг представителей вашего бизнеса, тем более достаточно скромного? Это, по сути, средний бизнес. И что, ваш Президент вмешивается в дела каждой американской средней компании, что ли? Это разве не нонсенс?
М.Келли: Если 13 россиян и три организации на самом деле вмешались в наши выборы, Вы ничего не имеете против этого?
В.Путин: Да мне всё равно. Мне абсолютно безразлично, потому что они не представляют государство.
М.Келли: Вам всё равно?
В.Путин: Абсолютно безразлично. Они не представляют интересов Российского государства. А если вас что‑то беспокоит, скажите нам официально, пришлите нам документы, подтверждающие это, объясните нам, в чём они конкретно обвиняются. Мы тогда посмотрим, если они нарушили российский закон…
М.Келли: Да, я посмотрела.
В.Путин: Нет, это не так. Если они нарушили российский закон, мы их будем привлекать. А если они российского закона не нарушили, тогда их привлекать в России не за что. Но вы в конце концов должны понять, что люди в России живут не по американским законам, а по российским. Так и будет. А если вы хотите с нами о чём‑то договариваться, давайте сядем за стол переговоров, выберем предмет этих переговоров, договоримся, подпишем документ. Но вы же отказываетесь от этого!
Я Вам в третий раз говорю: мы предложили совместную работу в области киберпространства. Но США же отказываются от официальной работы по этому направлению, только в прессу вбрасывают каких‑то 13 русских. А может, там не русские, может, там украинцы, татары, евреи, просто с русским гражданством. Да и то проверить надо, может, у них двойное гражданство или грин-карта, а может, им за эту работу американцы заплатили. Откуда вы знаете? И я не знаю.
М.Келли: По крайней мере, одно свидетельство есть: Андрей Крутских – это советник Кремля по вопросам киберпространства [специальный представитель Президента Российской Федерации по вопросам международного сотрудничества в области информационной безопасности]. Когда в феврале 2016 года он выступал на Форуме по интернациональной безопасности, он, я цитирую, сказал: «Я предупреждаю вас: мы сейчас находимся на пороге того момента, когда мы будем на равных говорить с американцами в информационном пространстве». Что он имел в виду? Потому что это звучит как угроза прямо перед тем, как были взломаны выборы.
В.Путин: Мне кажется иногда, что Вы шутите.
М.Келли: Нет, я говорю совершенно серьёзно.
В.Путин: Какой‑то человек сказал о своём отношении к нашим контактам и работе в определённой сфере с нашими зарубежными партнёрами, в данном случае США. Да я понятия не имею, что он сказал. Вы у него и спросите тогда, что он имел в виду. Неужели Вы думаете, что я контролирую всё?
М.Келли: Но он советник Администрации по кибервопросам.
В.Путин: Ну и что?У нас две тысячи сотрудников Администрации, неужели Вы думаете, что я каждого контролирую? Вон Песков сидит напротив, мой пресс-секретарь, он несёт иногда такую «пургу», я смотрю по телевизору и думаю: чего он там рассказывает? Кто ему это поручил?
Я понятия не имею, что он сказал, ну Вы у него спросите. Вы думаете, что я должен комментировать всё, что говорят сотрудники Администрации либо Правительства, что ли? У меня своя работа.
М.Келли: Я думаю, что, когда речь заходит о двух наших странах, Вы прекрасно знаете, что происходит, и сейчас это российская проблема. Дело в том, что только что перед Конгрессом выступили наши главы разведслужб, они говорят о том, что Россия – это крупнейшая угроза безопасности США в мире, больше чем ИГИЛ. Вы не можете добиться отмены санкций, сейчас практически не существует отношений между нашими странами. Разве это вмешательство, знали Вы о нём или нет, не оказалось обратным ударом по России?
В.Путин: Слушайте, Вы всё преувеличиваете. Я так же, как не знаю, что кто‑то у нас что‑то сказал, и не собираюсь комментировать эти высказывания, так и не отслеживаю, что у вас там в Конгрессе происходит.
Мне интереснее, что у нас в Государственной Думе происходит. Приняли закон в ближайшее время, который нужен для решения тех или иных проблем, связанных со здравоохранением или с системой жилищно-коммунального хозяйства, или не приняли, или затянули по каким‑то вопросам. Или там лоббирование есть каких‑то интересов, и не проходит какой‑то очередной закон в сфере охраны природы, лесов и решения экологических проблем – вот меня что интересует. Что у вас там в Конгрессе дискутируют – Вы сами за этим следите, мне ещё не хватало этим заниматься.
М.Келли: Вы знаете, что санкции не были отменены. Вы знаете, что отношения между нашими двумя странами сейчас находятся пусть не на исторически низкой отметке, но очень близки к ней. И отчасти именно поэтому российское вмешательство в американские выборы – это плохо.
В.Путин: Послушайте, санкции совершенно не связаны с каким‑то мифическим вмешательством в выборы в США со стороны России. Санкции связаны совсем с другим – с желанием остановить развитие России, сдержать Россию. Эта политика сдерживания России проводится уже десятки лет, время от времени. Сейчас опять к ней вернулись. Это неверная политика, она наносит вред не только российско-американским отношениям, но и американскому бизнесу, потому что даёт возможность освободить площадку для конкурентов американского бизнеса на нашем рынке.
Мы с Вами были в Санкт-Петербурге на Экономическом форуме. Самая большая делегация представителей бизнеса была из США. Люди хотят с нами работать, а им не дают, их сдерживают, чтобы Россию сдержать. Вот сдерживали-сдерживали, в том числе для того, чтобы не дать возможности развиваться нашей оборонной промышленности, вот вчера мы с Вами обсуждали, – получилось что‑нибудь? Нет, не получилось, сдержать Россию не удалось и не удастся никогда. Это просто, Вы знаете, покушение со средствами, которые…
М.Келли: В киберпространстве мы можем сдержать Россию?
В.Путин: Я думаю, что Россию нигде невозможно сдержать. Надо это понять. Послушайте, вы Северную Корею не можете сдержать. О чём Вы говорите? Зачем это делать? Зачем друг друга сдерживать, нападать, подозревать в чём‑то? Мы предлагаем сотрудничать.
М.Келли: Вот мой вопрос Вам как раз: почему Вы постоянно вмешиваетесь в наши выборы? Или почему бы Вы не стали этого делать? Позвольте задать следующим образом вопрос.
В Санкт-Петербурге, в Москве, здесь, в Калининграде, Вы потратили почти всё наше время, говоря о том, что США вмешиваются в выборные процессы в России и что у России мощный арсенал средств в кибервойне. Вы говорите в то же время, что Вы не вмешивались. Вам не кажется это неправдоподобным?
В.Путин: Мне абсолютно не кажется это неправдоподобным, потому что у нас нет цели вмешательства. Мы не видим, какой цели мы можем добиться, если мы будем вмешиваться. Цели нет. Допустим, мы поставили перед собой цель вмешаться. Просто так, ради процесса, что ли? Цель‑то какая?
М.Келли: Для того чтобы посеять хаос – такова цель?
В.Путин: Послушайте меня. Вот недавно Президент Трамп сказал очень правильную вещь. Он сказал, что если Россия ставила перед собой цель посеять хаос, то она этого добилась. Но это произошло не из‑за нашего вмешательства, а из‑за вашей политической системы, внутренней борьбы, неразберихи и противоречий. Россия здесь совершенно ни при чём, абсолютно. Мы не имеем к этому никакого отношения. У себя разберитесь сначала.
А вот такая постановка вопроса, о которой я сказал, что вы имеете право вмешиваться везде, потому что вы несёте кругом демократию, а мы нет, она и порождает конфликты. Надо с уважением относиться к партнёрам, и тогда будут с уважением относиться к вам.
М.Келли: Вы сказали, господин Президент, что Вы считали, что вмешательство в наши выборы было осуществлено некоторыми патриотически настроенными россиянами. И конечно, люди зададут следующий вопрос: а Вы патриотически настроенный российский гражданин?
В.Путин: Я Президент Российской Федерации. И в мои конституционные обязанности входит решение целого ряда вопросов по защите интересов России. Когда я говорил о людях, которые патриотически настроены, я имел в виду, что на фоне ухудшающихся российско-американских отношений можно себе представить, что люди, а люди пользуются киберпространством, могут выражать свою точку зрения, своё мнение, в том числе и в этой мировой сети? Конечно, могут. А разве мы можем им это запретить? Но мы это не контролируем, и самое главное, что мы этим не управляем. Это не позиция Российского государства, я сразу Вам об этом говорю.
М.Келли: Вы не можете, российские разведслужбы не могут понять, кто это делает, и вы не можете положить этому конец, узнав об этом?
В.Путин: Может быть, если бы мы занялись этим целенаправленно, мы, наверное, выявили этих людей, если они существуют. Но у нас такой цели нет и задачи.
Мы вам предлагаем официальные переговоры, вы отказываетесь. И что вы хотите? Чтобы мы по щелчку из Конгресса начали здесь бегать и какие‑то расследования проводить? Давайте сядем, подпишем договор в области работы в киберпространстве и будем его исполнять. А как вы хотите? Иначе в международных делах не делаются дела.
М.Келли: То есть у Вас нет цели положить этому конец? И что это означает для наших выборов в 18‑м году, в 20‑м году? Мы можем ожидать похожих случаев?
В.Путин: Я не сказал, что у нас нет цели положить этому конец. Я сказал, что у нас есть…
М.Келли: Вы только что это сказали.
В.Путин: Нет, я этого не говорил. Я сказал, что мы не вмешиваемся в частную жизнь наших людей и не можем им запретить высказывать свою точку зрения, в том числе и в сети. Но я также сказал, что официальная позиция Российского государства заключается в том, что мы не вмешиваемся как государство во внутриполитические процессы в других странах. Вот это самое главное. Я хочу, чтобы это было зафиксировано в нашем сегодняшнем разговоре и чтобы люди в США это поняли.
М.Келли: Прошу прощения, я хочу дойти до более глубоких слоёв. Хотите и готовы ли Вы остановить ваших граждан, которые подобным образом себя ведут и которые подрывают отношения между нашими странами?
В.Путин: Я хочу Вам сказать, что мы будем препятствовать всему, что нарушает российское законодательство или наши международные обязательства. В третий раз или в четвёртый я уже говорю и повторяю: мы готовы выйти на подписание соответствующего соглашения с Соединёнными Штатами. Вы отказываетесь до сих пор. Давайте сядем за стол переговоров, выберем то, что мы считаем важным, подпишем этот документ и будем его соблюдать с обеих сторон и соответствующим образом верифицировать и проверять.
М.Келли: Прошу прощения, со всем уважением, я по‑прежнему не услышала ответа: готовы ли вы действовать против российских граждан, которые совершили эти преступления? Если я не права, то, пожалуйста, поправьте меня. Конечно, вы не ведёте переговоров по этому вопросу с США, но внутри вы можете положить этому конец?
В.Путин: Я хочу, чтобы Вы меня услышали. Мы будем препятствовать всему, что нарушает действующее в России законодательство. Если действия наших граждан, какие бы они ни были и против кого бы они ни были направлены вовне, нарушают действующие в России законы, мы будем на это реагировать. Если они не нарушают российских законов, то мы не можем на это реагировать.
М.Келли: Каким образом?
В.Путин: Да любым. Если они законы России не нарушают, их не за что привлекать.
М.Келли: Разве это не нарушает российское законодательство?
В.Путин: Но я должен посмотреть, что они сделали. Дайте нам материалы. Ведь никто ничего не даёт.
М.Келли: Вы же знаете, о чём речь идёт. Это взлом серверов Демократического комитета и взлом почтовых ящиков, распространение дезинформации в Твиттере, различная дезинформация по нашей президентской кампании, по стрельбе во Флориде. Распространение информации, которая изменила течение президентской кампании.
В.Путин: При всём уважении к Вам лично, при всём уважении к депутатскому корпусу, Конгрессу Соединённых Штатов, а мы с уважением относимся ко всем этим людям, я хочу, чтобы Вы в конце концов поняли. Есть же люди с юридическим образованием у вас? Наверное, есть. Сто процентов есть. И хорошо образованные люди. Они должны понимать и знать, что мы в России не можем никого преследовать, если они не нарушили российского закона. И мы даже не можем начать расследование, если повода для этого нет.
Поводом не может быть наш с Вами разговор сегодня и не может быть поводом расследование этого факта в Конгрессе США. Дайте нам хотя бы официальный запрос с изложением фактов, пришлите нам официальную бумагу. Ведь просто разговор в эфире не может быть поводом для расследования.
М.Келли: Разведслужба, также специальный прокурор, который выступил с официальными обвинениями, – разве этого недостаточно, для того чтобы вы занялись этим делом?
В.Путин: Абсолютно недостаточно. Если у Вас не юридическое образование, я могу Вам сказать: для этого нужен запрос.
М.Келли: Юридическое.
В.Путин: Тогда Вы должны понять, что для этого нужен официальный запрос в Генеральную прокуратуру Российской Федерации. И то у нас нет даже договора с вами о том, чтобы мы могли действовать. Но хотя бы бумагу пришлите.
М.Келли: Владимир Путин не может дать указание о том, чтобы началось расследование о том, не было ли совершено что‑то, что подрывает отношение с крупнейшим партнёром России – Соединёнными Штатами Америки?
В.Путин: Документ давайте, запрос дайте официальный. Мы на него посмотрим.
М.Келли: Сказали это в прошлом году. И сейчас есть официальное обвинение.
В.Путин: Документа нет. Дайте запрос, документ в Генеральную прокуратуру. Нужно действовать по официальным каналам, а не с помощью средств массовой информации и ругани в Конгрессе США с обвинениями в наш адрес, которые ничем не подтверждены. Документ давайте.
М.Келли: Позвольте задать Вам вопрос. В 2001 году Вы были Президентом, когда ФБР арестовало Роберта Ханссена за то, что он шпионил в пользу России. Пятнадцать шпионов были высланы из США. Кремль то же самое сделал – несколько дипломатов были высланы из России немедленно. В декабре 2016 года, после того как наши разведслужбы пришли к выводу, что на самом деле было вмешательство в наши выборы, два объекта дипломатической недвижимости были реквизированы, конфискованы, высланы несколько дипломатов. Тем не менее вы никак тогда не отреагировали на это. Почему?
В.Путин: Мы считали, и сейчас я считаю, что это не имело под собой никаких оснований, во‑первых.
Во‑вторых, это было сделано в явном противоречии с международным правом и с Венской конвенцией о дипломатических сношениях. Это грубейшее нарушение международного права, ничем не обоснованное изъятие нашей собственности. Мы очень рассчитывали на то, что будет реакция новой администрации. Но, поскольку этого не происходит, я уже сказал об этом, и Министр иностранных дел это повторил, мы будем обращаться за защитой наших интересов в соответствующие судебные инстанции Соединённых Штатов.
М.Келли: Могу я задать вопрос о Президенте Трампе?
Каждый раз, когда он что‑то говорит о Вас, это всегда проникнуто уважением. Никогда у него нет жёсткого слова в отношении Вас. Тогда же, когда он говорит о своей партии или же о политических лидерах, или о своих сотрудниках, он постоянно их оскорбляет. Почему он так трепетно относится к Вам, как Вы считаете?
В.Путин: Я думаю, что он не ко мне лично трепетно относится. Я думаю, что он опытный человек, он бизнесмен с очень большим опытом и понимает, что если есть необходимость наладить с кем‑то партнёрские отношения, то нужно относиться к своему будущему или действующему партнёру с уважением, иначе ничего не получится. Я думаю, что это чисто прагматический подход. Это во‑первых.
Во-вторых, даже несмотря на то, что для него это первый президентский срок, всё‑таки он человек, который быстро учится, он прекрасно понимает, что на таком уровне, на котором мы находимся, заниматься взаимными претензиями, оскорблениями – это путь в никуда, это просто лишить наши государства последнего шанса на диалог, просто последнего шанса. Это было бы крайне прискорбно.
Если Вы обратили внимание, я со своей стороны и к нему, и ко всем своим коллегам, не только в Соединённых Штатах, и в Европе, и в Азии, также отношусь всегда с неизменным уважением.
М.Келли: Возможно, Вы и относитесь, однако наш Президент назвал главу Северной Кореи маленьким человеком с ракетой. То есть он не столь дипломатичен, когда говорит о других. Наверняка Вы слышали об этом?
В.Путин: Да, я слышал. Вы знаете нашу реакцию на этот счёт. Мы всех призываем к сдержанности.
М.Келли: Что Вы думаете о Президенте Трампе?
В.Путин: Это вопрос не очень корректный, потому что оценку работе Президента Трампа должен давать американский народ, его избиратель. Но вот что я отметил бы, нравится это кому‑то или не нравится, нам некоторые вещи тоже могут не нравиться, но он всё‑таки делает всё возможное для исполнения тех предвыборных обещаний, которые он давал американскому народу. Что ж, он последователен в этом смысле. Думаю, что на самом деле это единственно правильный способ подтвердить своё уважение тем людям, которые за него проголосовали.
М.Келли: Он восхвалял Ваши лидерские качества. Является ли он эффективным лидером?
В.Путин: Ну повторяю, это американский народ должен определить. Но у него ярко выраженные лидерские качества, конечно, присутствуют, потому что он берёт на себя ответственность при принятии решений. Нравятся эти, повторяю, решения кому‑то или нет, но он всё-таки это делает. Это, безусловно, признак наличия этих лидерских качеств.
М.Келли: Читаете Вы вообще когда‑нибудь его твиты?
В.Путин: Нет.
М.Келли: Вы когда‑нибудь публикуете твиты?
В.Путин: Нет.
М.Келли: Почему нет?
В.Путин: У меня есть другие средства выразить свою точку зрения или провести какое‑то решение. Ну Дональд более современный человек.
М.Келли: Сказали бы Вы, что он является более ярким, чем Вы?
В.Путин: Может быть.
М.Келли: Возвращаясь к вмешательству в выборы. Есть две теории относительно Вас, по меньшей мере две теории.
Первая теория: когда Клинтон была госсекретарём, Вы чувствовали, что она вмешивалась в выборный процесс здесь в 2011 году, в 2012 году поощряла протесты, в том числе против Вас, и это Вас разозлило.
Вторая теория: когда были опубликованы «панамские документы», где были опубликованы денежные следы, ведущие к Вам, это стало для Вас последней каплей, и это заставило Вас разозлиться.
В.Путин: Полный бред.
Что касается Хиллари, мы с ней лично знакомы, и в целом всегда, когда мы встречались, у нас был хороший диалог. Я, вообще, не очень понимаю, почему на каком‑то этапе… Видимо, её советники посоветовали сосредоточить часть своей избирательной кампании на критике того, что происходит в нашей стране. Ну это их выбор. Я никогда это не относил лично на её счёт. Это просто такая линия поведения.
Что касается всяких досье, то это вообще полный бред. Там кого‑то упоминали из числа моих знакомых, друзей, ну и что? Ничем это, как известно, не закончилось, всё это чушь, ерунда и просто трескотня в прессе. Я, вообще, даже забыл об этом, даже не очень помню, о чём там шла речь. И вообще меня ничего не может разозлить в этом плане. Я руководствуюсь прагматичными соображениями, а не эмоциями.
М.Келли: Раз Вы упомянули это, Ваш друг был упомянут в «панамском досье». Разрешите мне задать вопрос о Сергее Ролдугине. Говорят, что он познакомил Вас с Вашей бывшей женой, что он крёстный отец одной из Ваших дочерей. Он ведь виолончелист.
В.Путин: Да, я этого человека очень хорошо знаю, это один из моих друзей. Он замечательный музыкант. Вся его жизнь посвящена искусству, музыке. У нас много, кстати говоря, деятелей искусства, которые так или иначе бизнесом занимаются. У него, кроме меня, есть и другие связи в стране, в том числе с представителями бизнеса, которые включили его в эту работу. Он законным образом заработал определённые деньги. Никаких сотен миллиардов он не зарабатывал. Все деньги, которые он лично заработал, он пустил на приобретение музыкальных инструментов за границей и ввёз их на территорию Российской Федерации. Некоторые из этих инструментов он использует сам, практически один, виолончель, он на виолончели играет.
М.Келли: 12 миллионов долларов.
В.Путин: Да, по‑моему, так, что‑то в этом роде. Но это уникальный инструмент.
М.Келли: Много денег.
В.Путин: Да. Представляете, он такой ненормальный человек, а люди искусства все немножко с приветом, он все эти деньги истратил на приобретение музыкальных инструментов. Купил, по‑моему, две виолончели, по‑моему, две скрипки, на одной играет сам, все остальные раздал другим музыкантам, и они используют их в работе. Они все ввезены на территорию России.
М.Келли: Согласно «панамскому досье» и документам, которые опубликованы о счетах в офшоре, у него по крайней мере 100 миллиардов долларов активов. У него есть доля в крупнейшем российском медиаагентстве, у него есть яхта, у него есть проценты в российском банке. Он отличный музыкант.
В.Путин: Вы знаете, я не в курсе его бизнеса, его дел каких‑то, но можете мне поверить, я точно знаю, что реальных доходов у него ровно столько, чтобы купить эти музыкальные инструменты. Всё остальное – это какие‑то бумажные движения, на бумаге, ничего у него больше нет, кроме того, что он приобрёл. Может быть, у него что‑то ещё есть, но это Вы у него должны спросить, я же не контролирую его жизнь.
М.Келли: Вопрос следом: как виолончелист зарабатывает столько денег? Люди задаются этим вопросом, потому что многие считают…
В.Путин: Послушайте, возьмите очень многих наших представителей искусства, да и у вас, наверное, такие есть. У вас же есть представители искусства, в том числе из Голливуда, которые то ресторан содержат, то акции какие‑то купили. Что, в США мало таких представителей шоу-бизнеса и искусства, что ли? Да полно, гораздо больше, чем у нас. И у нас очень много таких, которые занимаются бизнесом, кроме своей творческой деятельности, очень много. Он один из них. Ну и что? Вопрос ведь не в том, занимается он или нет, получил он какую‑то прибыль или не получил. Вопрос в том, нарушил он что‑нибудь или нет. По моим данным, он ничего не нарушал.
М.Келли: То есть нет вопросов с тем, чтобы делать деньги, я из Америки, мы капиталисты. Но вопрос лишь в том, Ваши ли это деньги на самом деле, которые Вы заработали?
В.Путин: Это точно не мои деньги. Я даже не считал, сколько их у господина Ролдугина, как я сказал. Но, по моим данным, в своей деятельности как в творческой, так и в бизнес-составляющей, он никогда ничего не нарушил, ни одного российского закона, ни одной правовой нормы.
М.Келли: Говоря о деньгах. В 80‑х годах, в 90‑х годах на волне банкротств сложно было получать кредиты в США, поэтому Трампу нужно было обращаться в другие места. Старший сын Трампа сказал, что в России содержится диспропорциональная концентрация наших активов, мы вливаем большие деньги в России. Знаете ли Вы о том, что большие деньги, связанные с Россией, шли в собственность Трампа?
В.Путин: Чушь это всё. Никаких вливаний на собственность Трампа в России не было, насколько мне известно. Я даже не знаю, были ли такие планы серьёзные.
М.Келли: Неужели?
В.Путин: Послушайте, вам всё кажется, что весь мир крутится вокруг вас. Это не так.
М.Келли: Это не обо мне, это о том, что сказал сын Дональда Трампа.
В.Путин: Но вы думаете, что мы все знаем, что сказал сын Дональда Трампа, – ну не так это, понимаете? Дональд приезжал сюда, в Россию, когда ещё не был даже кандидатом. Я даже не знал, что он приезжал. То есть задним числом я об этом узнал, мне сказали, он, оказывается, был в России. Что сказал его сын по этому поводу, я тоже понятия не имею. Послушайте, я не знаю, что он сказал. Он что‑нибудь нарушил или нет, сын Дональда Трампа? Если он что‑то нарушил, предъявите к нему претензии. А если он ничего не нарушил, что Вы цепляетесь за каждое слово?
М.Келли: За год до того, как Дональд Трамп хотел стать президентом, он говорил, что он знал Вас, он много говорил с Вами. Это правда?
В.Путин: Нет. Я с ним не был знаком никогда.
До его президентства, до того, как он выдвинул свою кандидатуру?
М.Келли: Да, до того, как он выдвинул свою кандидатуру.
В.Путин: Нет, мы не были с ним знакомы. Мы никогда с ним даже не разговаривали – ни по телефону, никак.
М.Келли: Вы очень скоро будете, скорее всего, избраны на четвёртый срок президентства России, правильно?
В.Путин: Посмотрим. Как решит российский избиратель.
М.Келли: Как кто-то вроде Владимира Путина, который столь популярен в России, как Вы, мог бы почувствовать хоть какую‑то угрозу от Навального? Я понимаю, что он попал в серьёзную беду. Но могли бы вы стать с ним партнёрами и позволить ему стать вызовом для Вас?
В.Путин: Вопрос о том, с кем я мог бы сотрудничать, с кем бы я не хотел сотрудничать, – я Вам могу сказать абсолютно откровенно: я хотел бы сотрудничать с теми людьми, и готов это делать, которые стремятся к тому, чтобы Россия стала сильнее, эффективнее, стала конкурентоспособной страной, самодостаточной. Но для этого у людей, о которых мы с Вами говорим, должна быть ясная, чёткая программа действий, направленных на развитие страны в современных условиях. Такие люди есть, в том числе и…
М.Келли: Могли бы его также помиловать, чтобы он стал достойным оппонентом? Навальный как раз такой человек, он достаточно популярен здесь, в России.
В.Путин: Помиловать можно любого человека, если он этого заслуживает.
М.Келли: Почему Вы этого не сделали?
В.Путин: Если он этого заслуживает. Исключений здесь нет ни для кого, нет ни для кого исключений. Но мы же сейчас говорим не о помиловании, мы сейчас говорим об определённых политических силах. У них нет программы развития страны. У них что положительного есть и что мне в принципе нравится? Это то, что они вскрывают проблемы, и это хорошо на самом деле, это правильно, и это нужно делать. Но для позитивного развития страны этого недостаточно, совсем недостаточно. Потому что только сосредоточить своё внимание на проблемах, это не просто мало, а это даже опасно, потому что это может вести к определённым разрушениям, а нам нужно созидание.
М.Келли: Наши политические аналитики говорят о Ваших шансах: если у Вас нет какого‑то значимого оппонента, то, скорее всего, Вы одержите победу на выборах. А что дальше, что будет после этого? Китайский Председатель только что отменил ограничение на президентские сроки. Это то, что Вы бы сделали тоже?
В.Путин: Я не думаю, что сейчас на этой с Вами встрече, в этой беседе, в интервью американскому телевидению я должен рассказывать о своих политических планах. Но я и вчера, по‑моему, Вам говорил и сказал, что я никогда не менял Конституцию, не делал это тем более под себя, и у меня нет таких планов и на сегодняшний день.
Что касается Китая, то прежде чем критически относиться к тем или другим решениям в такой стране, как Китай, нужно подумать и вспомнить, что там живёт полтора миллиарда человек, и, подумав об этом, нужно прийти к выводу о том, что все мы заинтересованы, чтобы Китай был стабильным процветающим государством. А как это лучше сделать, это, наверное, виднее самому китайскому народу и китайскому руководству.
М.Келли: Можете ли Вы уйти из власти? Потому что многие эксперты говорят, что это практически было бы невозможно для Вас, потому что в Вашем статусе Вы, скорее всего, окажетесь в тюрьме в результате действий Ваших противников, или произойдёт что‑то ещё гораздо более ужасное. То есть Вам нужно, чтобы сохранить свою дееспособность и чтобы быть в порядке, оставаться у власти.
В.Путин: Ваши так называемые эксперты выдают желаемое за действительное. Я уже много слышал бредней по этому поводу. Почему вы думаете, что обязательно после меня к власти в России должны прийти люди, которые готовы будут разрушить всё, что сделано мною за последние годы? Может быть, наоборот, это будут люди, которые захотят укрепить Россию, создать для неё будущее, создать для неё платформу развития для следующих поколений. Почему вы вдруг решили, что придут разрушители, которые всё будут разрушать и уничтожать? Может быть, кому‑то этого бы и хотелось, в том числе и в Соединённых Штатах. Но не думаю, что они правы, потому что Соединённые Штаты, как мне кажется, как раз заинтересованы в другом – в том, чтобы Россия была стабильной, процветающей и развивающейся страной, если у вас есть, конечно, возможность, заглянуть хотя бы на 25–50 лет вперёд.
М.Келли: Присмотрели ли Вы какого‑нибудь последователя? Есть ли у Вас кто‑то уже на уме?
В.Путин: Я с 2000 года об этом думаю. Думать не вредно, но в конечном итоге выбор всё равно будет за российским народом. Всё равно, симпатизирую я кому‑то или, наоборот, мне кто‑то не нравится, кандидаты придут на выборы, и в конечном итоге окончательное решение примут граждане Российской Федерации.
М.Келли: Позвольте мне задать Вам вопрос о Сирии. Как Вы считаете, нападение с использованием химического оружия в Сирии – это ложные новости, дезинформация?
В.Путин: Конечно.
Во-первых, правительство Сирии давно уничтожило химическое оружие.
Во-вторых, мы знаем о планах боевиков инсценировать применение химического оружия со стороны сирийской армии.
А в-третьих, это всё попытки, которые неоднократно в недалёком прошлом имели место, эти обвинения, использование этого как предлог для консолидации усилий в борьбе с Асадом. Нам это всё хорошо известно, понятно и даже неинтересно. Так и хочется сказать: скучно, девочки.
М.Келли: Тела детей, погибших от зарина, – Вы хотите сказать по этому поводу «скучно»?
В.Путин: А Вы уверены в том, что эти тела – это результат деятельности правительственных войск? Я считаю наоборот, что это результат деятельности преступников, криминальных элементов и радикальных элементов – террористов, которые совершают эти преступления, для того чтобы обвинить в этом Президента Асада.
М.Келли: А ООН пришла к другим выводам. Они провели вскрытие тел погибших детей, и ваш Министр иностранных дел говорит, что всё это было придумано. Вы тоже считаете, что всё это было придумано?
В.Путин: Конечно. Абсолютно уверен в этом даже. Ведь там не было никакого серьёзного расследования.
М.Келли: И не было мёртвых тел?
В.Путин: Может быть, мёртвые тела и были, что случается на войне. Вы посмотрите, как брали Мосул – сровняли всё с землей там. А посмотрите, как брали Ракку – до сих пор из руин ещё не достали тела и не похоронили. Вам не хочется об этом вспомнить?
М.Келли: Мы называем это попыткой уйти от ответа, указывая на ошибки других, для того чтобы оправдать себя или своего союзника. Мы говорим о том, что зарин был использован против детей, они погибли. Вы международной общественности говорите, что этого не произошло.
В.Путин: Послушайте, для того чтобы быть уверенным в этом, нужно провести тщательное расследование с выездом на место, со сбором доказательств. Ничего этого сделано не было. Давайте сделаем.
М.Келли: Давайте сделаем. Они хотели провести расследование, они хотели изучить вертолёты, они хотели также направить своих инспекторов на этих вертолётах, которые находились там, но Россия сказала «нет». Почему же Россия сказала «нет»?
В.Путин: Ничего подобного не было, Россия не говорила «нет». Россия выступает за полноценное расследование. Если Вы этого не знаете, пожалуйста, услышьте это от меня. Это неправда, мы никогда не были против объективного расследования. Это ложь. Это обман такой же, как и сотрясание пробиркой с якобы имеющимся оружием массового уничтожения в Ираке, которое было подсунуто ЦРУ своему Министру иностранных дел и который потом за это извинился, но страну уже разрушили. Это такой же фейк, такой же вброс, который не имеет под собой серьёзных оснований. Для того чтобы эти основания были серьёзными, надо провести расследование. Мы за это расследование.
М.Келли: С начала года было по крайней мере четыре нападения с использованием химического оружия на основе хлора. Секретарь США Тиллерсон только что заявил о том, что это ответственность России, потому что в Иране обещали, что вы положите конец и предотвратите подобные химические нападения в Сирии. Что Вы ответите на это?
В.Путин: Я скажу, что мы не имеем к этому: а) никакого отношения; и мы требуем полноценного расследования.
А что касается преступлений, вернитесь к Ракке, пожалуйста, и захороните хотя бы тела, которые лежат ещё в руинах и развалинах после нанесения соответствующих массированных ударов по жилым кварталам. И расследуйте это дело, тогда будет чем заняться.
М.Келли: Один из вопросов, который возникнет у наших зрителей: как мы найдём дорогу назад? Как мы вернёмся к тому, чтобы две эти великие нации были настроены менее враждебно друг к другу, чтобы они были больше союзниками? Вы согласны, что сейчас это не так, что мы не союзники?
В.Путин: К сожалению, нет. Но не мы же записали вас во враги. Вы приняли решение на уровне парламента, на уровне Конгресса, записали Россию в число врагов. Зачем вы это сделали? Мы, что ли, ввели санкции в отношении Соединённых Штатов? Это США ввели санкции в отношении нас.
М.Келли: Знаете почему?
В.Путин: Нет, я не знаю. Я могу тогда Вам другой вопрос задать: а зачем вы способствовали государственному перевороту на Украине? Ну зачем вы это сделали? Вы прямо, публично признали, что истратили на это миллиарды долларов. Публично же ваши официальные лица об этом сказали. Зачем поддерживать госперевороты, вооружённую борьбу на территории других стран? Зачем вы поставили ракетные системы вдоль наших границ?
Послушайте, давайте сядем спокойно и поговорим и разберёмся. Вот мне кажется, что действующий Президент этого хочет, но определённые силы не дают это ему сделать. Но мы‑то к этому готовы по любому вопросу: и по ракетной проблематике, и по киберпространству, и по борьбе с терроризмом. В любую секунду. Но надо, чтобы была готова американская сторона. Но когда‑нибудь общественное мнение Соединённых Штатов подтолкнёт, наверное, политическую элиту к началу этого процесса. Как только наши партнёры будут готовы – в эту же секунду, пожалуйста.
М.Келли: Прежде чем мы закончим наше интервью: какое наследие Вы надеетесь оставить после себя?
В.Путин: Я просто уверен, что Россия приобретёт дополнительную мощную динамику развития, будет устойчивой, со сбалансированной демократией, с хорошими перспективами использования последних достижений технологической революции. Мы будем и дальше работать над совершенствованием нашей политической системы, судебной системы. И всё это вместе, уверен, будет укреплять и единство Российской Федерации, и единство нашего народа, и создаст перспективы для уверенного движения вперёд на длительную историческую перспективу.
М.Келли: Господин Президент, спасибо большое за это интервью.
В.Путин: Спасибо.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą