Tramp. Интервью Курта Волкера

 

"Трамп пока сам не знает, что он будет делать с войной против Украины". Интервью Курта Волкера

23 ФЕВРАЛЯ 2024, 18:30 СЕРГЕЙ СИДОРЕНКО, ЕВРОПЕЙСКАЯ ПРАВДА

При первом президентстве Дональда Трампа одним из топовых американских дипломатов, занимавшихся Украиной, был посол Курт Волкер. Бывший посол США при НАТО, а в 2017-2019 годах спецпредставитель Госдепа по переговорам по Украине, он тогда приобрел популярность украинской аудитории из-за своих прямых и недипломатических заявлений по поводу российской агрессии и намерений Путина.

Западные чиновники тогда не всегда поддерживали его категоричность, но история доказала правоту Волкера.  

За 4,5 года, прошедшие от его отставки, Курт Волкер не перестал заботиться о Украине. И сейчас, когда избрание Трампа становится все более реальным, "Европейская правда" встретилась с ним, чтобы понять, что ждет Украину в новую эру Трампа.

Рекомендуем вам посмотреть видеоверсию доступного в оригинале интервью, а также с украинской озвучкой.

А если вы предпочитаете чтение, мы подготовили для вас также более короткое текстовое изложение разговора.

"Я верю, что помощь разблокируют, наверное, в марте"

– Курт, я начну со сложного вопроса: побеждает ли Украина в войне?

– Это зависит от того, что считать победой.

Я считаю победой то, что Украина есть и будет навсегда суверенным, независимым, европейским демократическим государством. В этом нет сомнений – поэтому я считаю, что Украина уже победила. По сути Путин создал новую Украину, которая является частью европейской семьи, будущим членом ЕС и НАТО.

Но если вы определяете победу как возвращение к границам 1991 года, этого нет, этого будет трудно достичь. Для этого необходимо время и помощь от США, Европы и НАТО.

– Опросы говорят, что для украинцев победа – это однозначно возвращение всех наших территорий. Похоже, в этом вы не так уверены?

– Нет, я говорю, что это будет тяжело.

И я считаю, что Украина вернет всю свою территорию, когда россияне решат, что из них достаточно Владимира Путина.

– Почему при Путине этого не будет?

– Потому что он готов сразиться.

Он готов убивать столько россиян, сколько нужно, чтобы продолжать войну и оставаться у власти. Посмотрите, что было в Авдеевке: он бросил многие тысячи русских насмерть, просто для того, чтобы сказать: "Мы взяли Авдеевку".

Это его менталитет. Он будет убивать столько людей, сколько понадобится – пока россияне не решат, что из них достаточно.

– В Украине есть ощущение, что Запад устал от войны. Уже нет безоговорочной поддержки, как в 2022 году.

– Она изменилась. В 2022 году была горячая эмоциональная поддержка. Сейчас она более структурированная, долгосрочная и стабильная.

Но я был на Мюнхенской конференции по безопасности и был в Давосе. И там и там ощущалась чрезвычайная поддержка Украины со стороны европейских политиков, а также американских сенаторов, конгрессменов и т.д.

– Несмотря на это, военная поддержка США – на паузе. А бюджетная поддержка не будет продолжена – похоже, что это сейчас "план №1", не правда ли?

– Важно понимать, что абсолютное большинство Конгресса поддерживает помощь для Украины. Причина ее задержки не связана с вами.

Все дело – в южной границе, через которую ежедневно до 10 тысяч человек нелегально въезжают в США. Людям это уже надоело, поэтому политические партии хотят что-то с этим сделать, но не могут прийти к принципиальному согласию по поводу того, что именно делать. И пока этот вопрос не решится, принятие других законов в Конгрессе заблокировано. Я верю, что его разблокируют; наверное, это произойдет в марте, и в Украину снова начнет поступать военная помощь.

Почему границу связали с Украиной?

Потому что конгрессмены хотят иметь возможность сказать избирателям: да, мы дали 60 миллиардов долларов Украине, но мы также позаботились о безопасности США. Ибо вариант "мы ничего не сделали для США, но дали 60 миллиардов Украине", будет труднее "продать" избирателю.

Что касается бюджетной поддержки – там еще неясно, чем все закончится.

Действительно, помощь США состоит из двух частей: около 45 миллиардов долларов на военные нужды, около 16 миллиардов долларов на гуманитарные и экономические. И одно из предложений, как провести ее через парламент, – изъять гуманитарную часть. Идея состоит в том, что американская военная помощь уникальна, жизненно важна для Украины, а финансовую помощь могут оказать и другие, например Европейский Союз, который уже одобрил 50 миллиардов евро для Украины несколько недель назад.

Но это очень упрощенная логика. Поэтому есть высокая вероятность, что экономическую помощь также одобрят. Ее изъятие – это только один из возможных путей.

Это реалии политической игры в США.

"Я не думаю, что сам Трамп это знает"

– Давайте заметим слона в комнате, имя которого – Дональд Трамп. Его заявления очень отличны от ваших.

– Обратите внимание: Трамп преимущественно пытается говорить с минимумом конкретики.

Да, он против войны, и он известен из-за своей, скажем так, "неестественной теплоты" к Владимиру Путину во времена, когда Трамп был президентом.

Но в то же время президент Трамп отменил эмбарго на поставку оружия в Украину и предоставил вам противотанковые комплексы "Джавелин". Конкретно он закрыл русское представительство в Сан-Франциско. Он был категорически против "Северного потока". Он ужесточил санкции против России.

То есть Трамп постоянно говорил заявления о теплом отношении к Путину, но делал обратное, отталкивая Россию.

И пока мы не знаем, что он будет делать, если его снова изберут президентом.

– Дональд Трамп говорит, что стремится вести переговоры с Путиным, а для Украины это неприемлемо.

– Именно так, потому что нельзя решать что-либо по Украине без Украины.

Я предполагаю, что Трамп считает: "Мы даем деньги, даем оружие и должны решать".

Но заключать соглашения с РФ по Украине через главы украинцев нельзя не только потому, что это морально неправильно, но и потому, что такие соглашения просто не будут работать.

– Трамп живет вне традиционной политической логики и может попытаться договориться о том, что он считает миром.

– Пока рано делать предположения о том, что он думает и что сделает. Мы этого не знаем.

Честно говоря, я не думаю, что он знает. Он наверняка придумывает свои действия на ходу.

Да, он пытается использовать все рычаги. Отсюда его политические заявления, что он заставит Путина и Зеленского прекратить войну.

Но что это реально значит?

Ведь вокруг реальность, в которой Россия похищает детей, насилует женщин, убивает и калечит солдат и пытается захватить еще больше украинской территории. И уже невозможно сказать: "О, давайте просто все остановимся".

Нет, этому придется противодействовать и отбросить Россию вспять. Это та реальность, с которой он столкнется, если выиграет выборы и снова станет президентом.

Потому что сейчас совсем другая ситуация, чем при прошлом президентстве Трампа. Тогда не было полномасштабного вторжения. Были проблемные, но имеющиеся Минские переговоры.

А еще у Трампа не было опыта работы с Путиным.

Теперь очень многое изменилось.

Путин доказал всем, что не останавливается даже перед геноцидом, что он считает правом России захватывать другие государства, что он отрицает права соседей России. Он развязал страшную войну, ужасную войну, неприемлемую по любым стандартам. Для большинства на Западе эта сущность Путина до сих пор не была очевидна, а сейчас это понимают все.

В противоположность этому мы увидели, как Украина борется, как она объединилась. Что вы видите себя частью европейской семьи. Что у вас появилась, пожалуй, самая сильная и опытная армия в Европе.

Сегодня ситуация очень отличается от времен президентства Трампа. И если его снова изберут президентом, ему придется это все учитывать.

" Мы наделали много ошибок, и наконец-то надо это изменить "

– Вы уже заявляли, что Путин может напасть на страны НАТО.

- Это так. Это может привести к слабости Запада.

Если мы не продемонстрируем Путину, что мы решительно настроены сдерживать его, нападение России на НАТО становится реальным.

Поэтому всякий раз, когда мы колеблемся; всякий раз, когда он слышит: "Ох, нам нужны переговоры"; всякий раз, когда мы говорим Украине: "Мы можем дать эту систему вооружений, а другую не можем"; каждый раз, когда мы говорим: "Украина не готова к НАТО" – мы даем сигнал Путину, что мы слабы и нерешительны.

– Вы многое такого делали за последние два года.

– Да! Да, мы совершали эти ошибки.

И нам, наконец, надо это изменить. Станьте гораздо прямее, более преданными сдерживанию России. Только это работает. А слабость – напротив, приближает войну.

– Я не исключаю, что при следующем президенте это может измениться, даже если у него будет имя Дональд Трамп.

– Да, я тоже. Я согласен с этим.

Более того, я думаю, что и президент Байден пойдет на эту смену, если его переизберут. Да, сейчас он слишком остерегается российской эскалации. Но при переизбрании он увидит, что это единственный способ восстановить мир в Европе. А это то политическое наследие, которое он хотел бы оставить.

Президенту Трампа в случае избрания тоже придется это изменить. Он всегда говорит, как важно закончить войну. Но ее невозможно окончить из-за слабости!

И не стоит забывать еще о одной кандидатке – Никки Гейли. И все еще может произойти, что она станет номинантом от Республиканской партии. А она наиболее четкая и решительная по поддержке Украины из всех имеющихся кандидатов.

– Есть ли шанс для Украины стать членом НАТО до окончания войны?

– Теоретически – да. Но я не думаю, что это реально. США и Германия не хотят торопиться.

Но я уверен, что со временем вы вступите в НАТО.

Германия фундаментально изменила свое отношение к Украине и России. Да, Шольц (как и Байден) боится возможной эскалации, но отношение Германии к членству Украины в НАТО изменилось. В США также изменилось отношение кругов, причастных к политике и национальной безопасности. Приверженность вступлению Украины в Альянс выше, чем когда-либо ранее.

Вопрос только в создании необходимых условий.

Сейчас администрация Байдена и немецкое правительство опасаются, что вступление Украины в Альянс приведет к немедленному вступлению НАТО в войну против России с опасностью применения ядерного оружия.

Но я не думаю, что беспокойство относительно быстрого вступления Украины в Альянс является фундаментальным. Его необходимо преодолеть, потому что если мы просто застынем, парализованы страхом, это даст сигнал Путину, что мы его боимся. Что мы скованы в действиях.

И тогда Путин будет продолжать нападения и делать все, что заблагорассудится.

– Но как преодолеть этот страх?

– Необходимо начать диалог в Совете Украина-НАТО о том, что означает статья 5 Договора НАТО. Ведь она не содержит конкретных указаний, как помочь союзнику, подвергшемуся нападению.

Она лишь говорит о том, что вы должны что-то делать, что должен быть коллективный ответ. А мы уже многое делаем. Оружие, тренировка, поставка оборудования, организационная поддержка, логистическая поддержка, связь, разведданные и так далее.

Важно обязаться продолжать это делать, но этого недостаточно.

Мы можем делать еще больше.

Я считаю, что акцент должен быть на противовоздушной обороне.

Сейчас мы предоставляем Украине оборудование ПВО/ПРО, но сами не участвуем в мероприятиях ПВО. А мы, члены НАТО, могли бы это делать – участвовать в противовоздушной обороне Украины.

Также мы только начинаем сотрудничество в разминировании Черного моря. Альянс может активнее вовлечься в разминирование, что поможет открыть украинские порты для нормального судоходства, в том числе контейнерных перевозок. Это спасательный круг для экономики Украины.

Черное море – это международные воды, и несколько государств-членов НАТО имеют территориальные воды и границы в Черном море. Другие же заинтересованы в свободе навигации и судоходства. Сейчас мы делаем это у берегов Йемена, чтобы оградить судоходство от боевиков-хуситов.

Мы должны делать то же самое в Черном море, защищая от русских пиратов.

"Время – на стороне Украины"

– В завершение интервью. Я понимаю, что четкий прогноз сделать сложно, но все же: как долго продлится эта война?

– Есть такая шутка известного американского бейсбольного тренера Йоги Берри: "Очень тяжело делать прогнозы, особенно по поводу будущего". Это именно тот случай.

Невозможно предусмотреть продолжительность войны.

Но я считаю, что есть много вещей в России, указывающих на ее хрупкость.

Даже то, что они не отдают тело Навального и начиная с его убийства – это признаки слабости.

Бунт Пригожина – тоже признак беспорядка и слабости.

То, что Путин убивает десятки тысяч российских солдат, чтобы взять Авдеевку и заявить о "победе" и показать накануне выборов, что он великий лидер – тоже признак слабости.

То, что им нужны боеприпасы из Северной Кореи, снаряды и беспилотники из Ирана, потому что они не могут обеспечить себя самостоятельно – это признак слабости.

А еще у них дефицит бюджета, чего раньше не было. Они потеряли энергетические рынки в Европе, и это очень важно.

Там гораздо больше глубинной хрупкости, чем делает вид Путин.

Поэтому Россия не в состоянии наступать.

Чем больше мы помогаем Украине, тем больше Украина укрепляется, ее экономика снова начинает расти. Украина наносит тяжелые потери российским войскам, создавая давление в российском обществе.

- Так время играет в пользу Украины?

– Да! Пока мы продолжаем помогать вам и Евросоюз продолжает помогать вам, время – на стороне Украины.

Интервью взял Сергей Сидоренко,

видео Владимира Олейника,

"Европейская правда"