29 декабря 2018, 13:07 Echo.msk / Будем наблюдать
в гостях: Алексей Венедиктов главный редактор «Эха Москвы»
Ведущий: Сергей Бунтман
в гостях: Алексей Венедиктов главный редактор «Эха Москвы»
Ведущий: Сергей Бунтман
<...>
С. Бунтман― Ждите, сейчас Алексей Алексеевич скажет слово. Маша из Минска: «Вы аннексируете Беларусь?»
А. Венедиктов― Ну, мы же задали вопрос Пескову только что про присоединение Белоруссии. Маша. Ваш вопрос. В следующий раз будем говорить: Маша из Белоруссии спрашивает, а не «Эхо Москвы». На что было сказано: «Нет, это же движение друг навстречу другу». То есть объединение. Я думаю. Маша, если отвечать серьезно на ваш вопрос, что поскольку российский политический режим находится в стадии перехода, транзита — это раз, не только это. Один из вариантов продления полномочий как главы государства Владимира Путина является объединение, аннексия, присоединение, союз с республикой Беларусь. Это один из вариантов. Возможны и другие. Одновременно с этим, Маша, естественно существуют проблемы между нашими государствами, включая проблемы и экономические, и военно-политические. И пограничные, и визовые.
С. Бунтман― А какие пограничные проблемы у нас?
А. Венедиктов― Вот у них есть безвизовый режим с какими-то странами. У России нет. Поди, пересеки границу. Сейчас улетаешь, скажешь, в Минск, ты улетаешь через международный терминал. Хотя это союзное государство, с предъявлением паспорта. И если ты улетел, ты должен прилететь, ты уже сухопутно не пересечешь границу. Это довольно серьезная история. Люди въезжают в Беларусь, а в Россию въехать не могут. Вот тебе, пожалуйста, проблема. С одной стороны такая, с другой стороны такая. Посмотри, как автомобили пересекают сухопутную границу. Так что проблем полно. И они реальные. И в этом смысле их тоже надо развязывать. И в России сейчас денег нет, если раньше мы могли субсидировать, как говорит первый вице-премьер Силуанов. Субсидировать экономику Белоруссии. Так дословно я вам говорю. То в России больше денег нет, несмотря на профицитный бюджет, денег все меньше и меньше. Просто так субсидировать братское государство правительство уже не не хочет, а не может. И за субсидии надо чем-то расплачиваться. Чем Беларусь может расплачиваться? Суверенитетом, например. И в этом смысле, когда это все соединяется, скручивается таким образом, Маша, то я допускаю возможность создания единого государства, единого государя в течение 3-4 лет. Ну, смотрите. В 21-м году у нас выборы в ГД. А почему одновременно не провести по единым правилам выборы в парламент союзного государства, уже не составленный делегациями, а выборами. И начать не с единого президента, а с единого парламента, например. В 21-м. Вот тебе, пожалуйста.
С. Бунтман― Тут еще одно есть или я ошибаюсь. Можно написать новую Конституцию.
А. Венедиктов― Можно всё. Можно написать новую Конституцию, можно вообще все забыть и поправить эту Конституцию, можно вообще забыть про Беларусь, можно присоединить ее к великому княжеству… Послушай. Я говорю об одном из вариантов, который сейчас кажется возможным. Отвечая Маше. Этот вариант – объединение и создание как бы новой системы управления во главе с Путиным мне кажется возможным. Может быть, через два года от него откажутся. Скажут, нет, лучше мы свою Конституцию поправим, а мы как жили, так и живем. Но это мне кажется менее возможным. Более сомнительным.
С. Бунтман― Ну получается так. Так что Маше мы отвечаем, что идет процесс. Некий. Некоего сближения. То есть интеграции.
А. Венедиктов― Это Медведев сказал. Более того, вчера была создана российская часть отдельной группы по интеграции. Слово «интеграция», как вы знаете, означает взаимопроникновение. Не объединение, а взаимопроникновение. Чего мы будем взаимопроникать. Экономикой. Ну, согласились. Еще чем? Военными. Уже интереснее. Политическими структурами. Совсем интересно. Ну вот.
С. Бунтман― Какова при этом может быть судьба Лукашенко?
А. Венедиктов― Да любая. От второго человека, введение поста вице-президента. Например. Или председателя Совета Безопасности объединенного государства. Или пенсионера в Крыму. Я уж не беру всякие трагические истории, которые история мировая знает много. Своевременности, да. Не беру. Но вот если говорить цивильно, по-дружески, найдем. Найдут.
С. Бунтман― Ну вот здесь один из пользователей чата, из учатников…
А. Венедиктов― Учатник – хорошее слово.
С. Бунтман― Говорит, что из Белоруссии получится еще один дотационный регион.
А. Венедиктов― Ну он и сейчас дотационный регион для России. Ну, получится. Один или шесть. Ну, что. А Липецк какой регион. А Чечня какой регион. Ну, чего вы ей-богу.
С. Бунтман― Кроме величия на черта это РФ. Скажи, пожалуйста.
А. Венедиктов― Я попытался объяснить.
С. Бунтман― Вот если резюмировать.
С. Бунтман― Это как раз в величие и входит.
А. Венедиктов― Есть величие, а есть утилитарные вещи. Ну и что.
С. Бунтман― Да. Понятно. Ну, вот скажи, здесь определенное наметилось, проявляется обострение с Украиной. Явственное совершенно.
А. Венедиктов― Там есть одна проблема, о которой мы подробно, наверное, будем говорить в следующем году. Но я вижу, что она уже выплывает на первый план. И это проблема, ее нельзя отшвырнуть. Вернемся в 40-е годы. В 47-м или 49-м году при Сталине Украина и РФ обратились к Сталину с просьбой передать Крым Украине. Почему? Потому что, вы сейчас будете смеяться. Никакое не величие, никакой не национально-этнический состав и никакая не историческая…
Значит, водоснабжение Крыма шло с территории территориальной Украины. И очень долго, есть письма, переписка, Госпланы, прошу прощения, Госпланы республик, потом и союзный Госплан уже при Хрущеве. Маленкову, по-моему, он писал. Соответственно 53-й год. Маленкову писал о том, что надо передать, потому что две республики как-то сложно короче. Я не большой специалист по обустройству водоканала и прочего, собственно, передача из одного бюджета в другой. Зачем два бюджета республики на это. На основании чего мы передаем… И в результате, собственно, история передачи Крыма, сейчас не буду говорить, чтобы не вступать ни в какую глупую дискуссию — законно, незаконно, все в Советском Союзе, что было сделано, было сделано законно. Как вы знаете. Там бюрократия работала. Оформляла правильно. Законно – в смысле правильно оформляла. Как раз, когда передавали Украине Крым, главным аргументом на обсуждении Верховных Советов была ирригация. Ничего другого. Вода.
С. Бунтман― Могу подтвердить.
А. Венедиктов― Вода. Теперь, когда Крым ушел в РФ таким вот образом, та же проблема. Украина как бы находится в состоянии противостояния России, в состоянии войны с Украиной. Это война. Ну, противостояние. Если вы посмотрите на спутниковую карту Крыма сентября-октября-ноября, вы увидите, что Крым желтый. Воды нет. Для того чтобы снабжать Крым водой, для всего, в том числе и питьевая понятно, но вот для посевов, для того чтобы земля не умерла, ее надо гнать по каналу через перешеек. Украина не гонит. Естественно. Поскольку мы в состоянии войны. И вполне естественно, это является аргументом во внутриполитической и военно-политической дискуссии о том, что делать дальше. Оказалось, что мало забрать Крым, просто Крым и построить Крымский мост. Снабжение водой. Для этого нужно забрать прикрымье. Ну вот, я тебе все рассказал.
С. Бунтман― Была же идея.
А. Венедиктов― Она никуда не делась.
С. Бунтман― Никуда не делась.
А. Венедиктов― А куда она денется. Воды-то нет. Сережа, она же никуда, проблема не решена.
С. Бунтман― То, что там воды нет, это было известно от Василия Голицына до…
А. Венедиктов― При этом там обсуждались другие разные идеи на серьезном уровне. В прошлом году, в 15-м году в правительстве там то, се, пятое, десятое. Не работает. Для того чтобы Крым накрыть водой – не работает. А еще засуха. Кранты. И поэтому из этой истории придется как-то выходить. Если бы у нас были добрососедские отношения с Украиной… А еще годик-другой канал не поработает, я не имею в виду Керченский канал, а я имею в виду перешеек. Он зарастет. И придется строить новый канал вообще-то. Между Россией и Украиной. Это такая история, которую нельзя откладывать я бы сказал. Поэтому я допускаю, что роль военных столкновений резко возросла. Вот резко возросла. С моей точки зрения.
С. Бунтман― Но если так, то это уже будут очень крупные военные столкновения.
С. Бунтман― Значит, еще крупнее будет.
А. Венедиктов― Да. Еще раз, кого это удивит? Тебя это удивит?
С. Бунтман― Нет, меня не удивит.
А. Венедиктов― Наших слушателей это удивит? Надо просто понимать, что помимо империалистического захвата до Приднестровья, есть вещи, которые можно отложить. До следующих президентских выборов. Если этот фактор внутриполитический. Марш на Одессу, скажем. То канал, воду нельзя отложить. Сереж. Воду отложить нельзя. И мы посмотрим, я думаю, что прямо в начале года начнутся визги на федеральных каналах в ток-шоу ровно по этому поводу. Это будет значить, что это готовится. Я смотрю с большим пессимизмом на расшивку этой истории. С большим пессимизмом.
С. Бунтман― Вполне возможно, что это будет ужасный год.
А. Венедиктов― Это точно будет тяжелый год. В отношениях с Украиной. Еще добавим туда, 6 января буквально через неделю Томос будет выдан патриархом Варфоломеем главе украинской независимой или новой украинской церкви. И пойдет процесс пересмотра приходов, отношений, верующих. Все это будет. Это еще один предлог для того, чтобы нам вмешаться. Даже без всякого стеснения. Я думаю, что нет здесь наивных людей на «Эхе», во всяком случае, среди слушателей «Эха» нет наивных людей, которые не понимают, что это может быть предлогом. Просто их нет. Вот я не найду. Днем с огнем среди миллионов людей масс миллионов я не найду таких наивных людей. И это война.
С. Бунтман― Да.
А. Венедиктов― Пока гибридная.
С. Бунтман― Но если так будет, то это не просто увеличение военных действий, это новое качество будет…
А. Венедиктов― Наверное.
С. Бунтман― Скорее всего так. Охо-хо. Для чего тогда стену строили заградительную.
А. Венедиктов― Стена и вода не имеет никакого отношения. Одни люди осваивают бюджет по стене, другие – по воде.
С. Бунтман― Да.
А. Венедиктов― Стена к воде не имеет никакого отношения.
С. Бунтман― «Возможен ли обмен поставки газа на Украину, — спрашивает Ирина, — и воды в Крым».
А. Венедиктов― Это вы знаете, мне представляется, что это вопрос в первую очередь к украинскому руководству. Потому что украинское руководство, оно по поводу воды в Крым, украинское руководство говорит: вы агрессоры, с вами ничего. Но газ при этом действительно контракты идут и вообще не только газ. Поэтому посмотрим, как здесь кто схитрит, кто кого перехитрит. Но вы должны понимать, что нынешняя эскалация в том виде, в каком она есть, она выгодна как Путину, так и Порошенко. Потому что они верховные главнокомандующие, бряцают оружием, показывают мускулы. У Порошенко впереди выборы, я нисколько не сомневаюсь, что эскалация до определенного, конечно, не до войны многомасштабной, а до того как можно показать, что ты крутой. Она выгодна и Порошенко. Поэтому если говорить о словах и переговорах, то здесь, повторяю, я пессимист в этом. В этой истории я пессимист.
С. Бунтман― Но Галина права, что была еще вторая причина. Там было много дополнительных экономических причин. И то, что говорите энергоснабжение в их числе…
А. Венедиктов― Конечно.
С. Бунтман― Но вода это просто настолько жизненно важно.
А. Венедиктов― Энергоснабжение сейчас в Крым перебросить, конечно, проблема. Но я говорил с министром энергетики российским Новаком, — ну не проблема. То есть проблема, но не проблема. Решаемая проблема. А вода – нерешаемая проблема. А энергетика – решаемая проблема. И если решить ее решать. Мирным путем.
С. Бунтман― Потому что за отчетные почти 60 лет, 60 с лишним лет очень сильно изменилось энергоснабжение и способы, а вот подача воды как была, так и есть. Со времен Древнего Рима ничего нового не придумали. Это все очень и очень печально.
А. Венедиктов― Это правда.
С. Бунтман― Ты знаешь, здесь произошла история об однокашниках.
А. Венедиктов― Я не однокашник.
С. Бунтман― Клишас и Навальный.
А. Венедиктов― А, в этом смысле. Ну, это да, смешно. Потому что Клишас, о котором Навальный делал расследование, сенатор Клишас, он сам написал, сказал вернее, что он был однокурсником Навального. Добавил зловеще: «Я много про него знаю, но не буду опускаться до этого». Чего они там знают, неважно.
С. Бунтман― Однокашники друг о друге всегда много знают.
А. Венедиктов― Да. Я бы сказал вот что. Когда в разного рода расследованиях, которые надо проводить, которые мы публикуем даже тогда, когда они нам кажутся неполными или неточными, возникает фраза: Иван Иванович Иванов связан с Петром Петровичем Петровым. Вот они вместе служили в одном полку. «Был у майора Деева товарищ майор Петров. Служили вместе с гражданской, служили с 20-х годов.
С. Бунтман― Дружили еще с гражданской…
А. Венедиктов― Вместе рубали белых саблями на скаку, вместе потом служили в кавалерийском полку». Так вот, на самом деле Клишас и Навальный в этом смысле связаны. Поэтому эта фраза всегда, когда мы разбираем чье-то, что такое связаны? – контрактом. Вот связаны дружбой или даже родственными связями. Еще не является для нас доказательством того, что там нарушен закон. Поэтому да, Клишас связан с Навальным, однокурсники. Да, ну смешно. Это совершенно не освобождает сенатора от тех обязанностей, которые на него возлагает его пост, в числе прочих обязанностей не кичиться в стране, достаточно разоренной, своим добром. Это неправильно. И это неправильно. Но с другой стороны надо понять, а где он нарушил закон. Потому что сенатор нарушил закон, то есть что-то не задекларировал. Или что-то забрал в нарушение закона. Об этом надо говорить громко и ясно. Конечно. И мы все равно опубликуем. Хотя это недостаточно. И Клишас, и Бирюков, и так далее. Хотя повторяю, там многие вещи недокручены. И вообще я тебе должен сказать, что поскольку мы публикаторы, мы все публикуем, все больше и больше, вот когда Алексей был единственным, Алексей или «Новая газета» были единственными расследователями, качество расследований было очень высокое. Понимаешь. Ну, просто придраться не к чему. То есть, есть к чему, но по мелочам. А сейчас многочисленные так называемые расследования, там такие дыры. И мы продолжаем это публиковать, но все более и более как бы сомневаясь. Ну, потому что дыры. Это очень важно. Количество как уменьшает качество.
С. Бунтман― Ну да. И небрежность, она подрывает доверие.
С. Бунтман― Надо посмотреть. Что такое, как это все выстраивается. Это можно. И, наверное, надо было бы сразу это сделать. Но, во всяком случае, это можно. Потрясающе, проснулся Олег из Москвы и спрашивает: «С кем будет война?»
А. Венедиктов― Хорошо он спит. Ни с кем, Олег. Доброй вам ночи, отдыхайте.
С. Бунтман― Да. Здесь говорят: СМИ объявляют, что Лукашенко подготовил экстренное обращение к белорусскому народу. Это фейк или что?
А. Венедиктов― Откуда я знаю, я вообще не пресс-секретарь Лукашенко. Ну, подготовил. Ну не подготовил. Чего это так вас должно, будет обращение, мы его тут же в эфир и на сайт. Вы не волнуйтесь, мы мимо обращения экстренного Лукашенко к своему народу, Путина – к нашему народу, не пройдем.
С. Бунтман― К любому. Городу и миру. О чем угодно. Мы абсолютно. Алеш, под конец я бы хотел заняться ерундой.
А. Венедиктов― А мы чем занимались весь час? Ерундой.
С. Бунтман― Еще большей. Я бы хотел, вот если чрезвычайно тревожно и грустно вот там, в отношениях с Украиной и вполне возможен качественно другой конфликт, скажи, пожалуйста, какие еще есть если не карты минного поля на следующий год, то наличие каких-то мин или бомб замедленного действия, которые ты предполагаешь.
А. Венедиктов― При том уровне, в каком сейчас находятся сейчас наши отношения с США и с НАТО, мы видим, как возобновились облеты кораблей НАТО, как они облетают нас, а мы облетаем их, что было временно уменьшено резко. После прямого столкновения в Сирии американцев и ЧВК «Вагнер» мы видим, что можно идти на прямой конфликт. После истории с израильским самолетом то же самое. Значит можно идти на прямой вооруженный конфликт. С державами не третьего мира и не второго мира. И все разговоры о ядерной войне, которые снижают как бы неприятие этой войны, невозможность этой войны, раньше Советский Союз боролся за мир хотя бы на словах и создавал такое ощущение, что все-таки главное – договориться. Собственно, и договорились. То сейчас такого ощущения нет. Поэтому может вспыхнуть где угодно. Мы вообще не знаем, что происходит в Южно-Китайском море. Я когда смотрю, что происходит в Южно-Китайском море, там такие керченские казусы там каждую неделю. Китай захватывает какие-то острова, там страны НАТО, Австралия выступает, Япония вооружается. Вы что? Мир становится более опасным. И сдетонировать может в любой момент. И Северная Корея здесь тоже недалеко ушла. Надо за этим наблюдать внимательно. Но если говорить о России, то наша история это история, прежде всего, конечно же, с Украиной, в меньшей степени с Белоруссией.
С. Бунтман― «Вчера сказали, — пишет нам один из участников чата, — что любой американский корабль в Черном море – цель».
А. Венедиктов― Ну, мало ли кто чего говорит.
С. Бунтман― Да, такие вещи очень любят говорить.
А. Венедиктов― Кто сказал-то?
С. Бунтман― Да вот не знаю.
А. Венедиктов― Сказали. Участники ток-шоу?
С. Бунтман― Ну да.
А. Венедиктов― Больше слушайте. Цель теперь – весь мир. Кругленький и маленький.
С. Бунтман― Да, ну всё. Мы с вами прощаемся. С наступающим Новым годом!
А. Венедиктов― 30 махов вам.
С. Бунтман― Да. Счастливо.
А. Венедиктов― До свидания.
С. Бунтман― Ждите, сейчас Алексей Алексеевич скажет слово. Маша из Минска: «Вы аннексируете Беларусь?»
А. Венедиктов― Ну, мы же задали вопрос Пескову только что про присоединение Белоруссии. Маша. Ваш вопрос. В следующий раз будем говорить: Маша из Белоруссии спрашивает, а не «Эхо Москвы». На что было сказано: «Нет, это же движение друг навстречу другу». То есть объединение. Я думаю. Маша, если отвечать серьезно на ваш вопрос, что поскольку российский политический режим находится в стадии перехода, транзита — это раз, не только это. Один из вариантов продления полномочий как главы государства Владимира Путина является объединение, аннексия, присоединение, союз с республикой Беларусь. Это один из вариантов. Возможны и другие. Одновременно с этим, Маша, естественно существуют проблемы между нашими государствами, включая проблемы и экономические, и военно-политические. И пограничные, и визовые.
С. Бунтман― А какие пограничные проблемы у нас?
А. Венедиктов― Вот у них есть безвизовый режим с какими-то странами. У России нет. Поди, пересеки границу. Сейчас улетаешь, скажешь, в Минск, ты улетаешь через международный терминал. Хотя это союзное государство, с предъявлением паспорта. И если ты улетел, ты должен прилететь, ты уже сухопутно не пересечешь границу. Это довольно серьезная история. Люди въезжают в Беларусь, а в Россию въехать не могут. Вот тебе, пожалуйста, проблема. С одной стороны такая, с другой стороны такая. Посмотри, как автомобили пересекают сухопутную границу. Так что проблем полно. И они реальные. И в этом смысле их тоже надо развязывать. И в России сейчас денег нет, если раньше мы могли субсидировать, как говорит первый вице-премьер Силуанов. Субсидировать экономику Белоруссии. Так дословно я вам говорю. То в России больше денег нет, несмотря на профицитный бюджет, денег все меньше и меньше. Просто так субсидировать братское государство правительство уже не не хочет, а не может. И за субсидии надо чем-то расплачиваться. Чем Беларусь может расплачиваться? Суверенитетом, например. И в этом смысле, когда это все соединяется, скручивается таким образом, Маша, то я допускаю возможность создания единого государства, единого государя в течение 3-4 лет. Ну, смотрите. В 21-м году у нас выборы в ГД. А почему одновременно не провести по единым правилам выборы в парламент союзного государства, уже не составленный делегациями, а выборами. И начать не с единого президента, а с единого парламента, например. В 21-м. Вот тебе, пожалуйста.
А. Венедиктов― Можно всё. Можно написать новую Конституцию, можно вообще все забыть и поправить эту Конституцию, можно вообще забыть про Беларусь, можно присоединить ее к великому княжеству… Послушай. Я говорю об одном из вариантов, который сейчас кажется возможным. Отвечая Маше. Этот вариант – объединение и создание как бы новой системы управления во главе с Путиным мне кажется возможным. Может быть, через два года от него откажутся. Скажут, нет, лучше мы свою Конституцию поправим, а мы как жили, так и живем. Но это мне кажется менее возможным. Более сомнительным.
С. Бунтман― Ну получается так. Так что Маше мы отвечаем, что идет процесс. Некий. Некоего сближения. То есть интеграции.
А. Венедиктов― Это Медведев сказал. Более того, вчера была создана российская часть отдельной группы по интеграции. Слово «интеграция», как вы знаете, означает взаимопроникновение. Не объединение, а взаимопроникновение. Чего мы будем взаимопроникать. Экономикой. Ну, согласились. Еще чем? Военными. Уже интереснее. Политическими структурами. Совсем интересно. Ну вот.
С. Бунтман― Какова при этом может быть судьба Лукашенко?
А. Венедиктов― Да любая. От второго человека, введение поста вице-президента. Например. Или председателя Совета Безопасности объединенного государства. Или пенсионера в Крыму. Я уж не беру всякие трагические истории, которые история мировая знает много. Своевременности, да. Не беру. Но вот если говорить цивильно, по-дружески, найдем. Найдут.
С. Бунтман― Ну вот здесь один из пользователей чата, из учатников…
А. Венедиктов― Учатник – хорошее слово.
А. Венедиктов― Ну он и сейчас дотационный регион для России. Ну, получится. Один или шесть. Ну, что. А Липецк какой регион. А Чечня какой регион. Ну, чего вы ей-богу.
С. Бунтман― Кроме величия на черта это РФ. Скажи, пожалуйста.
А. Венедиктов― Я попытался объяснить.
С. Бунтман― Вот если резюмировать.
А. Венедиктов― Во-первых, у нас Владимир Владимирович, начиная с 2008 года, вошел в роль интегратора. Восстановителя русского мира. Российской империи. Как хотите, называйте. Опять-таки в его понимании, насколько я понимаю, нет никакого отдельного белорусского, если нет отдельного украинского народа, то нет никакого белорусского народа. Единый народ. Не будем называть, какой он, единый. Вот он единый народ. Он разделенный народ. Как Германия была, где он служил в ГДР, разделенные народы. Вот он разделен исторически и несправедливо. И он вошел в роль интегратора. И я просто это слово упоминал еще до слова «интеграция». Это первое. То есть это справедливо. Вот как Крым. Белоруссия – это Крым. Несправедливо, но так получилось. Но несправедливо. Ну, теперь будет справедливо. Во-первых, восстановление справедливости. Во-вторых, это открывает ворота для манипуляции с политической системой для продления полномочий. В-третьих, ну, русский мир восстанавливается.А.Венедиктов: Один из вариантов продления полномочий Путина — объединение, аннексия, союз с республикой БеларусьQТвитнуть
С. Бунтман― Это как раз в величие и входит.
С. Бунтман― Да. Понятно. Ну, вот скажи, здесь определенное наметилось, проявляется обострение с Украиной. Явственное совершенно.
А. Венедиктов― Там есть одна проблема, о которой мы подробно, наверное, будем говорить в следующем году. Но я вижу, что она уже выплывает на первый план. И это проблема, ее нельзя отшвырнуть. Вернемся в 40-е годы. В 47-м или 49-м году при Сталине Украина и РФ обратились к Сталину с просьбой передать Крым Украине. Почему? Потому что, вы сейчас будете смеяться. Никакое не величие, никакой не национально-этнический состав и никакая не историческая…
Значит, водоснабжение Крыма шло с территории территориальной Украины. И очень долго, есть письма, переписка, Госпланы, прошу прощения, Госпланы республик, потом и союзный Госплан уже при Хрущеве. Маленкову, по-моему, он писал. Соответственно 53-й год. Маленкову писал о том, что надо передать, потому что две республики как-то сложно короче. Я не большой специалист по обустройству водоканала и прочего, собственно, передача из одного бюджета в другой. Зачем два бюджета республики на это. На основании чего мы передаем… И в результате, собственно, история передачи Крыма, сейчас не буду говорить, чтобы не вступать ни в какую глупую дискуссию — законно, незаконно, все в Советском Союзе, что было сделано, было сделано законно. Как вы знаете. Там бюрократия работала. Оформляла правильно. Законно – в смысле правильно оформляла. Как раз, когда передавали Украине Крым, главным аргументом на обсуждении Верховных Советов была ирригация. Ничего другого. Вода.
С. Бунтман― Могу подтвердить.
А. Венедиктов― Вода. Теперь, когда Крым ушел в РФ таким вот образом, та же проблема. Украина как бы находится в состоянии противостояния России, в состоянии войны с Украиной. Это война. Ну, противостояние. Если вы посмотрите на спутниковую карту Крыма сентября-октября-ноября, вы увидите, что Крым желтый. Воды нет. Для того чтобы снабжать Крым водой, для всего, в том числе и питьевая понятно, но вот для посевов, для того чтобы земля не умерла, ее надо гнать по каналу через перешеек. Украина не гонит. Естественно. Поскольку мы в состоянии войны. И вполне естественно, это является аргументом во внутриполитической и военно-политической дискуссии о том, что делать дальше. Оказалось, что мало забрать Крым, просто Крым и построить Крымский мост. Снабжение водой. Для этого нужно забрать прикрымье. Ну вот, я тебе все рассказал.
А. Венедиктов― Она никуда не делась.
С. Бунтман― Никуда не делась.
А. Венедиктов― А куда она денется. Воды-то нет. Сережа, она же никуда, проблема не решена.
С. Бунтман― То, что там воды нет, это было известно от Василия Голицына до…
А. Венедиктов― При этом там обсуждались другие разные идеи на серьезном уровне. В прошлом году, в 15-м году в правительстве там то, се, пятое, десятое. Не работает. Для того чтобы Крым накрыть водой – не работает. А еще засуха. Кранты. И поэтому из этой истории придется как-то выходить. Если бы у нас были добрососедские отношения с Украиной… А еще годик-другой канал не поработает, я не имею в виду Керченский канал, а я имею в виду перешеек. Он зарастет. И придется строить новый канал вообще-то. Между Россией и Украиной. Это такая история, которую нельзя откладывать я бы сказал. Поэтому я допускаю, что роль военных столкновений резко возросла. Вот резко возросла. С моей точки зрения.
С. Бунтман― Но если так, то это уже будут очень крупные военные столкновения.
А. Венедиктов― А я считаю, что уже крупные военные столкновения.А.Венедиктов: В России больше денег нет, несмотря на профицитный бюджет, денег все меньше и меньшеQТвитнуть
С. Бунтман― Значит, еще крупнее будет.
А. Венедиктов― Да. Еще раз, кого это удивит? Тебя это удивит?
С. Бунтман― Нет, меня не удивит.
А. Венедиктов― Наших слушателей это удивит? Надо просто понимать, что помимо империалистического захвата до Приднестровья, есть вещи, которые можно отложить. До следующих президентских выборов. Если этот фактор внутриполитический. Марш на Одессу, скажем. То канал, воду нельзя отложить. Сереж. Воду отложить нельзя. И мы посмотрим, я думаю, что прямо в начале года начнутся визги на федеральных каналах в ток-шоу ровно по этому поводу. Это будет значить, что это готовится. Я смотрю с большим пессимизмом на расшивку этой истории. С большим пессимизмом.
С. Бунтман― Вполне возможно, что это будет ужасный год.
С. Бунтман― Да.
А. Венедиктов― Пока гибридная.
С. Бунтман― Но если так будет, то это не просто увеличение военных действий, это новое качество будет…
А. Венедиктов― Наверное.
С. Бунтман― Скорее всего так. Охо-хо. Для чего тогда стену строили заградительную.
А. Венедиктов― Стена и вода не имеет никакого отношения. Одни люди осваивают бюджет по стене, другие – по воде.
С. Бунтман― Да.
А. Венедиктов― Стена к воде не имеет никакого отношения.
С. Бунтман― «Возможен ли обмен поставки газа на Украину, — спрашивает Ирина, — и воды в Крым».
С. Бунтман― Но Галина права, что была еще вторая причина. Там было много дополнительных экономических причин. И то, что говорите энергоснабжение в их числе…
А. Венедиктов― Конечно.
С. Бунтман― Но вода это просто настолько жизненно важно.
А. Венедиктов― Энергоснабжение сейчас в Крым перебросить, конечно, проблема. Но я говорил с министром энергетики российским Новаком, — ну не проблема. То есть проблема, но не проблема. Решаемая проблема. А вода – нерешаемая проблема. А энергетика – решаемая проблема. И если решить ее решать. Мирным путем.
С. Бунтман― Потому что за отчетные почти 60 лет, 60 с лишним лет очень сильно изменилось энергоснабжение и способы, а вот подача воды как была, так и есть. Со времен Древнего Рима ничего нового не придумали. Это все очень и очень печально.
С. Бунтман― Ты знаешь, здесь произошла история об однокашниках.
А. Венедиктов― Я не однокашник.
С. Бунтман― Клишас и Навальный.
А. Венедиктов― А, в этом смысле. Ну, это да, смешно. Потому что Клишас, о котором Навальный делал расследование, сенатор Клишас, он сам написал, сказал вернее, что он был однокурсником Навального. Добавил зловеще: «Я много про него знаю, но не буду опускаться до этого». Чего они там знают, неважно.
С. Бунтман― Однокашники друг о друге всегда много знают.
А. Венедиктов― Да. Я бы сказал вот что. Когда в разного рода расследованиях, которые надо проводить, которые мы публикуем даже тогда, когда они нам кажутся неполными или неточными, возникает фраза: Иван Иванович Иванов связан с Петром Петровичем Петровым. Вот они вместе служили в одном полку. «Был у майора Деева товарищ майор Петров. Служили вместе с гражданской, служили с 20-х годов.
С. Бунтман― Дружили еще с гражданской…
А. Венедиктов― Вместе рубали белых саблями на скаку, вместе потом служили в кавалерийском полку». Так вот, на самом деле Клишас и Навальный в этом смысле связаны. Поэтому эта фраза всегда, когда мы разбираем чье-то, что такое связаны? – контрактом. Вот связаны дружбой или даже родственными связями. Еще не является для нас доказательством того, что там нарушен закон. Поэтому да, Клишас связан с Навальным, однокурсники. Да, ну смешно. Это совершенно не освобождает сенатора от тех обязанностей, которые на него возлагает его пост, в числе прочих обязанностей не кичиться в стране, достаточно разоренной, своим добром. Это неправильно. И это неправильно. Но с другой стороны надо понять, а где он нарушил закон. Потому что сенатор нарушил закон, то есть что-то не задекларировал. Или что-то забрал в нарушение закона. Об этом надо говорить громко и ясно. Конечно. И мы все равно опубликуем. Хотя это недостаточно. И Клишас, и Бирюков, и так далее. Хотя повторяю, там многие вещи недокручены. И вообще я тебе должен сказать, что поскольку мы публикаторы, мы все публикуем, все больше и больше, вот когда Алексей был единственным, Алексей или «Новая газета» были единственными расследователями, качество расследований было очень высокое. Понимаешь. Ну, просто придраться не к чему. То есть, есть к чему, но по мелочам. А сейчас многочисленные так называемые расследования, там такие дыры. И мы продолжаем это публиковать, но все более и более как бы сомневаясь. Ну, потому что дыры. Это очень важно. Количество как уменьшает качество.
С. Бунтман― Ну да. И небрежность, она подрывает доверие.
А. Венедиктов― Вот у меня вопрос все-таки: дача Золотова это дача Микояна или нет? Один говорит, понимаешь, это подрывает доверие ко всему. Ты проводил расследование, ты сказал, что он забрал дачу Микояна. Такие вещи надо знать, прежде чем публиковать. Это дача Микояна. Надо у Стаса спросить Намина. Это дача Микояна. Все-таки мы публикуем, все равно публикуем, потому что считаем важно привлекать внимание. Но все-таки неприятно, когда говорят: вы знаете, там херня, потому что дача Микояна это не дача Микояна.А.Венедиктов: У нас Владимир Владимирович, начиная с 2008 года, вошел в роль интегратораQТвитнуть
С. Бунтман― Надо посмотреть. Что такое, как это все выстраивается. Это можно. И, наверное, надо было бы сразу это сделать. Но, во всяком случае, это можно. Потрясающе, проснулся Олег из Москвы и спрашивает: «С кем будет война?»
А. Венедиктов― Хорошо он спит. Ни с кем, Олег. Доброй вам ночи, отдыхайте.
А. Венедиктов― Откуда я знаю, я вообще не пресс-секретарь Лукашенко. Ну, подготовил. Ну не подготовил. Чего это так вас должно, будет обращение, мы его тут же в эфир и на сайт. Вы не волнуйтесь, мы мимо обращения экстренного Лукашенко к своему народу, Путина – к нашему народу, не пройдем.
С. Бунтман― К любому. Городу и миру. О чем угодно. Мы абсолютно. Алеш, под конец я бы хотел заняться ерундой.
А. Венедиктов― А мы чем занимались весь час? Ерундой.
С. Бунтман― Еще большей. Я бы хотел, вот если чрезвычайно тревожно и грустно вот там, в отношениях с Украиной и вполне возможен качественно другой конфликт, скажи, пожалуйста, какие еще есть если не карты минного поля на следующий год, то наличие каких-то мин или бомб замедленного действия, которые ты предполагаешь.
А. Венедиктов― При том уровне, в каком сейчас находятся сейчас наши отношения с США и с НАТО, мы видим, как возобновились облеты кораблей НАТО, как они облетают нас, а мы облетаем их, что было временно уменьшено резко. После прямого столкновения в Сирии американцев и ЧВК «Вагнер» мы видим, что можно идти на прямой конфликт. После истории с израильским самолетом то же самое. Значит можно идти на прямой вооруженный конфликт. С державами не третьего мира и не второго мира. И все разговоры о ядерной войне, которые снижают как бы неприятие этой войны, невозможность этой войны, раньше Советский Союз боролся за мир хотя бы на словах и создавал такое ощущение, что все-таки главное – договориться. Собственно, и договорились. То сейчас такого ощущения нет. Поэтому может вспыхнуть где угодно. Мы вообще не знаем, что происходит в Южно-Китайском море. Я когда смотрю, что происходит в Южно-Китайском море, там такие керченские казусы там каждую неделю. Китай захватывает какие-то острова, там страны НАТО, Австралия выступает, Япония вооружается. Вы что? Мир становится более опасным. И сдетонировать может в любой момент. И Северная Корея здесь тоже недалеко ушла. Надо за этим наблюдать внимательно. Но если говорить о России, то наша история это история, прежде всего, конечно же, с Украиной, в меньшей степени с Белоруссией.
А. Венедиктов― Ну, мало ли кто чего говорит.
С. Бунтман― Да, такие вещи очень любят говорить.
А. Венедиктов― Кто сказал-то?
С. Бунтман― Да вот не знаю.
А. Венедиктов― Сказали. Участники ток-шоу?
С. Бунтман― Ну да.
А. Венедиктов― Больше слушайте. Цель теперь – весь мир. Кругленький и маленький.
С. Бунтман― Да, ну всё. Мы с вами прощаемся. С наступающим Новым годом!
А. Венедиктов― 30 махов вам.
С. Бунтман― Да. Счастливо.
А. Венедиктов― До свидания.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą