24 АВГУСТА 2018, 10:33 Echo.msk
В ГОСТЯХ: Линас Линкявичус
министр иностранных дел Литвы
ВЕДУЩИЙ: Алексей Венедиктов
слушать 28:15
А.Венедиктов
― Вильнюс. Линас Линкявичюс министр иностранных дел Литвы. Здравствуйте!
Л.Линкявичус
― Здравствуйте!
А.Венедиктов
― Господин министр, что мешает больше отношению России и Литвы: прошлое или настоящее? А, может быть, будущее?
Л.Линкявичус
― Мешает восприятие реальности, я бы сказал, во-первых. Будущее, прошлое и настоящее – смотря как это оцениваешь, смотря через какие зеркала или очки на это всё смотришь. Всякое бывало, как говорится.
А.Венедиктов
― А что будет?
Л.Линкявичус
― Все будет в зависимости от нашего настроя, того, что мы ожидаем. Трудно иногда понять, кто это мы и чего мы желаем. Поскольку если говорить о том, что мы хотим иметь хорошие, дружественные отношения, взаимоуважение, конечно, все с этим согласятся и все поймут. Но тогда вопрос, за какой счет, что нужно для этого сделать? Если для этого нужно закрывать глаза на то, что делается, скажем, в Украине или в других местах и потом стать друзьями – так эта цена не подходит.
Часто спрашивают, иногда на этот крючок попадаются некоторые. «Вот вы должны улучшить отношения с Россией?» — говорят. Мы должны, я должен… Я тогда спрашиваю: «Мы же не начинали 10 лет тому назад войну на Южном Кавказе. Не то что не начинали, но не аннексировали 20% территории Грузии. Мы не аннексировали Крым, мы не вклинивали в политические системы соседних государств, мы не помогали попыткам переворота в Черногории и так далее. Так что мы должны исправить? Что мы должны сделать?»
А.Венедиктов
― Вас спросят: «Ну, что вам Крым, что вам Абхазия, что вам Черногория? Вы, вообще, где? Вы на севере, а это на юге».
Л.Линкявичус
― Вот это и есть начало конца. Если будем так думать, то придет и к нам, к нашим дверям. Поскольку у нас есть все-таки какой-то исторический опыт. Мы знаем, если такая есть безнаказанность или, скажем, очень маленькая цена для того, что ты делаешь, то это очень плохие уроки, которые, я уверен, просто не изучены.
А.Венедиктов
― Вы опасаетесь России, господин министр? В Литве опасаются?..
Л.Линкявичус
― Я опасаюсь нестабильности, я опасаюсь неуважения закона, я опасаюсь таких, лозунгами повторяемых ценностей, но в жизни их никто никогда не соблюдает. Я опасаюсь вот этого. Так что тут не дело в том, что, скажем, а что нам до того, что в Сирии происходит, что нам до этого. Но все-таки если вдуматься, то как раз и возвращается к нам, к нашим дверям. И был, кстати, такой эффект по поводу настроений в Западной Европе, я бы так сказал. Если 5 лет тому назад мы дискутировали про эти отношения с Россией, как мы должны себя вести, как принципиальная должна быть эти политика, мало, я бы сказал, кто активно участвовал в этой дискуссии…
А.Венедиктов
― В Западной Европе.
Л.Линкявичус
― Да. Но опять же после этих примеров — Солсбери, после МН17, этого самолета, после выборов президента во Франции и так далее — как-то открылись глаза. И тут опять же подтверждается одно правило, что по чуждому опыту никогда никто не судит. Должен как-то воспринять сам. Если что-то подходит близко непосредственно, тогда уже делаются выводы. И сейчас так получилось, что даже бывшие ну, не то чтобы друзья, но те, которые очень близки были к России, они тоже немножко отвернулись, опять же, исходя из этого опыта.
А.Венедиктов
― Смотрите, но мы же останемся соседями. Границы рядом. Куда деться?
Л.Линкявичус
― Деваться никуда не надо. Мы уважаем Россию, уважаем россиян. Мы сейчас пытаемся говорить по-русски, насколько это получается… И, кстати, может, вы знаете, мы организуем форумы российские. К нам любят приезжать россияне, кстати, не только политики. У нас даже число туристов возрастает, несмотря на пропаганду. Поэтому я и сам… но сейчас нужна практика, чтобы поговорить больше. Так часто не получается. Но я люблю эту культуру, я люблю литературу, поэзию. И в чем тут есть антироссийские настроения? Их наоборот. Просто мы должны разделять иногда, скажем, политику Кремля и Россию — что я хотел бы делать.
А.Венедиктов
― Министр иностранных дел Литвы. Скажите, пожалуйста, господин министр, на этой неделе представители Латвии и Эстонии снова подняли вопрос об оккупации и компенсации, два разных вопроса. Но Литва в этом не участвует. Какая политика сейчас Литвы? То есть, говорите ли вы о советской оккупации и требуете ли вы компенсации?
Л.Линкявичус
― Эти требования высказаны были во время референдума, так что тут говорить, что мы не будем уважать…
А.Венедиктов
― В России не знают…
Л.Линкявичус
― Мы этого не снимаем. Но все-таки мы реалисты, мы поднимаем вопросы тогда и так, как их можно решать. Так что можно об этом говорить, конечно, но тут начало будет как раз вначале, а не в последствиях. Надо, во-первых, понять, что там было, оценить эту историю. Мы с уважением относимся к тем временам демократической России, которая помогла нашей борьбе за независимость во время президента Ельцина и так далее.Но мы как раз с настороженностью смотрим, как сейчас пытаются как бы легитимировать времена Сталина. Это тоже чувствуем. И сделки, которые были между Сталиным и Гитлером, или Молотовым и Риббентропом, они как-то умалчиваются или даже пытаются некоторые историки преподнести как позитив. Так вот это и есть причины, а не эти цены за оккупацию. Если, скажем, эти времена показываются как позитив, то какой ущерб может быть от оккупации? Так что тут надо поменять свой образ мышления и восприятия этой истории. Я уверен, это придет. Поскольку Россия большая, там очень много разных и свободомыслящих людей. Им тоже живется не так легко, как я знаю по своим друзьям и знакомым. Но есть, и они верят. Мы тоже верим.
А.Венедиктов
―Вы знаете, что пресс-секретарь нашего президента на этой неделе сказал, что мы не принимаем термин «советская оккупация».
Л.Линкявичус
― Я вот к этому и клоню. Термин «советская оккупация», времена Сталина и другие моменты. Кто-то скажет, что это просто история, восприятие истории. Я скажу, это очень не то что грустно, но все-таки и опасно.
А.Венедиктов
― Потому что…
Л.Линкявичус
― Потому что если такие выводы делаются, то эта страна может идти на многое, не только на аннексию Крыма и не только как бы… на права Грузии на суверенитет или Молдовы с Приднестровьем, или там в Сирии что-то делается. Как эта страна воспринимает свои интересы, она будет эти интересы достигать за счет других государств. И это делать, даже как бы объясняя, что это всё само собой разумеющееся.
А.Венедиктов
― Вы знаете, я смотрел ваше последнее интервью. Вы говорили о том, что Россия представляет для Европы гибридную угрозу. Мне всегда казалось, что исламский терроризм представляет угрозу. Вы не могли бы пояснить, что вы имели в виду?
Л.Линкявичус
― Понимаете, это такие мудреные термины. Мы говорим сейчас не про ракеты и танки, если уж так говорить. Я не думаю, что большая вероятность такого конвенционального конфликта. Мы говорим про гибридные угрозы, действительно. Это кибернетические атаки, которые происходят, как мы говорим, даже в этом же время. Или, скажем, энергетические рычаги, которые используются в политике. В этом тоже нет секрета. Или стратегическая коммуникация, как мы говорим. Это тоже гибридная угроза, поскольку раздувание мозгов, оно имеет место. Вам судить, успешно в России. Я тоже иногда смотрю некоторые каналы российские: напоминает что-то…
А.Венедиктов
― Вы сказали «энергетическая угроза». Я обратил внимание, что вас президент высказался против «Северного потока-2». Почему? В чем угроза «Северного потока-2»? Поставка газа.
Л.Линкявичус
― В том же, в чем «Северного потока-1», тем более, тут про 2 мы говорим, так он, во-первых, не соответствует экономической логике, поскольку мы говорим про энергетическую политику в Евросоюзе, мы говорим про диверсификацию поставок, мы говорим про уменьшение монополий, скажем. Это как раз повышает энергетическую безопасность. Если политически смотреть, мы пытаемся помочь Украине, поскольку сейчас она все-таки терпит агрессию со стороны России, как это ни назовешь. Так что по всем этим меркам не получается, чтобы логика была.
А.Венедиктов
― Но госпожа Меркель как-то не разделяет вашу точку зрения.
Л.Линкявичус
― Она сейчас более осторожно высказывается. Если раньше и госпожа Меркель и другие министры кабинета говорили, что это чисто экономический проект, то сейчас говорят, что есть и другие нюансы. И они уже подчеркивают, что должна быть роль для Украины, чтобы не было ущерба этой стране. Так что есть какие-то нюансы в этом. Экономика всегда очень важна сила. Никогда нельзя забывать все-таки контекст. А контекст бывает обычно, когда имеешь дело с Россией, политический.
А.Венедиктов
― Вы говорили о том, что Литва готова пересмотреть инфраструктуру воздушных баз Вооруженных сил Штатов. То есть выдвигать инфраструктуру Штатов, разворачивать какие-то базы. И тут же вы говорите, дело не в ракетах и пушках. Не могли бы вы пояснить, что вы имели в виду?
Л.Линкявичус
― Не-не, вы просто спросили насчет гибридных угроз. Я объяснил, что это значит. А что касается развития вооруженных сил и так далее, то тут даже нечего сравнивать. Если посмотрим на силы, которые имеет НАТО в нашем регионе, и те силы, которые имеет Россия в Западном округе или в той же Калининградской области – недавние поставки «Искандеров», которые могут переносить тактическое ядерное оружие», — тут даже несопоставимо и по численности то, что у нас происходит. Так что какое-то минимальное присутствие, оно должно быть, поэтому мы про это и говорим. Это звучит, может быть, как-то интересно, но если мы посмотрим цифры, то даженечего сравнивать.
А.Венедиктов
― Вы были министром обороны все-таки. Скажите уже тогда как эксперт, может быть. Путин вчера говорил о том, что «НАТО придвигает к наших границам инфраструктуру, мы тоже будем придвигать инфраструктуру», — говорил он на встрече, кстати, с вашим коллегой, президентом Финляндии.
Л.Линкявичус
― Так я и говорю, что нечего сравнивать ту инфраструктуру, которая развивается в России вблизи от нас, не только, в России, но и в Беларуси, будем говорить. Надо воспринимать не то что ту же территорию, но все равно, мы знаем, союзное государство и там инфраструктура, учения «Запад» показали, насколько интегрировано. Так что тут нечего даже и сопоставлять.Но думать, что мы вообще ничего не будем делать и сидеть сложа руки, было бы наивно. Я бы хотел сказать нашим коллегам в России, что этого не будет. Но минимум. Мы не будем заниматься эскалацией и гонкой вооружения, нет у нас такой цели. Но когда видим настрой страны на аннексию соседних государств, конечно, мы должны это воспринимать прагматически, серьезно, без паники, но ответственно. И это будет делаться. Так что ответ президенту Путину очень понятен. Мы не занимаемся тем, что занимаемся Россией. [тем, чем занимается Россия?]
А.Венедиктов
― Литва одни из стран НАТО, которая до 2% ВВП уже практически доводит свой оборонный бюджет. Это очень много, на самом деле, как мы понимаем — или нет?
Л.Линкявичус
― Я бы не сказал, что это очень много. Как бывший министр обороны скажу, что это не очень много. Тем более, что мы должны думать не только про эти 2%, которые как бы такие… все поняли, что это такой минимум или объективных рубеж, который надо достигнуть; мы должны думать и об эффективность использования. Поскольку можно тратить эти деньги, но надо их тратить, скажем, на те усилия коллективные, которые усиливают нашу безопасность, которые наполняют пробелы, которые существуют всё же в нашей системе.Так что мы об этом тоже очень сильно думаем. И думаю, что как раз после последнего саммита в Брюсселе будем этим заниматься. И военное руководство и политические руководители наших стран будут это как раз продвигать, поскольку все решения приняты очень рациональные.
А.Венедиктов
― Я смотрел на переговоры Путина с президентом Финляндии, и главной темой у них почему-то была безопасность полетов на Балтийском море. А что, это опасность какая-то? Может быть, не летать тут к вам через Балтийское море.
Л.Линкявичус
― Слушайте, это тоже очень интересно.
А.Венедиктов
― Так объясните.
Л.Линкявичус
― Ну, как тут коротко сказать… Привожу иногда пример, чем, кстати, занимается российское руководство. Скажем, у вас кто-то украл 1000 долларов.
А.Венедиктов
― Догоню, найду, отниму…
Л.Линкявичус
― Не, не получилось. А потом вернул 100 долларов. И вы говорите: «Он как бы готов сотрудничать. Надо как-то работать. Все-таки есть какие-то инициативы позитивные. Впечатление такое тоже вроде как бы конструктивное». Так вот Россия тоже делает какой-то конфликт где-то – замороженный или даже активный – и потом какие-то косметические предложения делает. И все говорят: «Вот видите, готова сотрудничать. Нам надо разговаривать».Если есть неосторожные полеты военно-воздушных сил… Уже несколько таких было событий, это описывалось и в газетах: очень опасно приближались не только к военным самолетам во время рекогносцировки, скажем, и к гражданским авиалайнерам, это было очень близко к катастрофе, когда летят обычно без предоставления, конечно, плана полета и без транспондеров и так далее. Так что про это был разговор. И поскольку президенты, я так понял, об этом говорили когда-то уже, так сейчас напомнили еще раз, что надо, кстати, об этом разговаривать. Так мы и говорим, что надо прекратить военное хулиганство в воздушном пространстве, тогда не будет этих опасностей.Тут опять же думать, что исходит инициатива от страны, которая сама нарушает эти правила и военную этику, я бы сказал, поведение в воздушном пространстве, не должна себя представлять инициатором улучшения этого сотрудничества, я бы так сказал.
А.Венедиктов
― Я напомню, Линас Линкявичюс, который был министром обороны, а теперь министр иностранных дел Литвы. Вы говорили про кибербезопасность. Объясните, что случилось с «Яндекс.Такси». Я в Москве пытался разобраться. «Яндекс.Такси» пришло сюда. Потом начинаются рекомендации не пользоваться «Яндекс.Такси». Не паранойя, нет, господин министр?
Л.Линкявичус
― Ну, паранойя… есть наивность. Давайте будем рассуждать, где начинается одно и кончается другое. Тут имеет место дело с охраной, скажем, персональных данных. Если эти данные используются, действительно, для обслуживания клиентов, это всё понятно. Но, как мы поняли, — и это тоже было оглашено в МИДе, — эта компания предоставляет все эти данные, которые накапливает, которые все-таки больше, чем им нужно, по сути дела, спецслужбе Российской Федерации.Когда имеешь информацияю, с этой информация всегда можно что-то делать, особенно если этой информацией владеют спецслужбы и это делается по всем законам. Так что как тут называть, паранойя, или если про это не будем думать, назвать наивностью… Я бы называл наивностью, тем более, зная, что опять же в этой стране всё это используется иногда для политических целей. Поэтому эта дискуссия такая и произошла.
А.Венедиктов
― Но правильно я понял, что ваше правительство рекомендовала военным и госчиновникам не пользоваться «Яндекс. Такси».
Л.Линкявичус
― Да, вы правильно поняли.
А.Венедиктов
― Это рекомендация?
Л.Линкявичус
― Да, это была рекомендация. Тем более, что это свободное государство. Все могут делать что хотят. Рынок, конкуренция и так далее, но все-таки есть здравый смысл, который тоже не надо забывать.
А.Венедиктов
― Еще одна болезненная тема между нашими государствами. Российский МИД не выдал визы молодым ребятам, которые уже 11 лет ездят с миссией в Сибири ухаживать за могилами депортированных литовцев, аргументируя тем – не скорою, встречался с представителями МИДа, узнавал проблему, — что у вас сейчас изменился закон. Теперь россияне не могут финансировать ухаживание за могилами советских солдат. Вот вы могли бы объяснить? Это такая гуманитарная болезненная штука…
Л.Линкявичус
― Очень странно, опять же. Эти правила, действительно, изменены, но как раз к лучшему, к либеральной стороне, чтобы могли финансировать и сами нанимать какие-то рабочие силы, если думают, что какие-то работы должны будут вестись. Как раз улучшена эта ситуация по правилам.Я думаю, что сделали тут сделали ошибку наши коллеги, не выдавая этих виз, поскольку эта акция, действительно, 11 лет, никогда никакого политического ущерба не было из этого. Вообще, уход за могилами – это гуманитарная акция, гражданская. Тем более, в нашей культуре захоронения людей пользуются особым уважением и памятью и так далее. Только, что они вывезены куда-то далеко в Сибирь, и никто их там не посещает. Тем есть еще какие-то общины маленькие, остались с тех времен, но есть места, где никто никогда не посещает. Так что эта миссия имела гуманитарный, гражданский, подчеркну, неполитический характер. Они не занимались политикой и не думали этого делать. Если встретиться с этими ребятами, это очень симпатичные ребята, занимаются вот этим делом.
Так что можно на нас обижаться, на какие-то политические заявления, мои заявления какие-то, не соглашаться – это всё понимаю. Но ту не та область, и надо было прикрывать вот эти шлюзы, я думаю.
А.Венедиктов
― И что теперь будете делать? Есть переговоры или нет переговоров?
Л.Линкявичус
― Они что будут делать, это их дело, поскольку они свободные люди, они неподвластны правительству или министерству.
А.Венедиктов
― Я про визы, господин министр – про визы и про могильные плиты.
Л.Линкявичус
― Так мы же выдаем визы, мы разрешаем ремонтировать эти захоронения. И приезжают делегации даже, кстати, и в Литву, в том числе. И мы не видим в этом каких-то причин таким же образом отвечать. Я все-таки надеюсь, что здесь Россия поменяет свое мнение. И может, возвратимся к этому.Поскольку сейчас миссия не смогла ехать в Сибирь, так она поехала в Казахстан. Там тоже очень много захоронений по тем же причинам репрессированных людей, ссыльных. Так что они видят в этом тоже очень большую пользу. Но коль миссия называется «Сибирь», было бы все-таки хорошо остаться при этой направленности географической.Я все-таки надеюсь, что все-таки поменяется как-то ситуация, поскольку те причины, о которых вы говорите, они просто не имеют за собой никакой почвы. Поскольку эти правила изменились, еще раз повторю, в более либеральную сторону, к улучшению, практически чтобы можно было заниматься этими работами. Больше скажу, мы напрямую даже влияли, насколько это возможно, чтобы так было, чтобы было меньше бюрократически препон для этого. Так что высказывать, что это причина, — это просто неправильно.
А.Венедиктов
― Последнее время какое-то обострение между нашими государствами по разным таким: такси, «Сибирь», естественно, полеты над Балтийским морем. Но вот еще одно обострение. Речь идет о процессе по делу 13 января 91-го года. Наш Следственный комитет, как вы знаете, начал открывать уголовные дела по отношению к литовским судьям и к литовским прокурорам. А что, на самом деле, на этом процессе происходит?
Л.Линкявичус
― В России, что происходит, я не знаю.
А.Венедиктов
― Нет-нет, что здесь происходит, что у вас происходит?
Л.Линкявичус
― Дело закончено, оно передано в суд. Но нет никакого сотрудничества с Россией здесь.
А.Венедиктов
― Вообще никакого?
Л.Линкявичус
― Не отвечают ни на какие запросы, насколько я знаю, нашей прокуратуре. Так что тут опять же очень интересно. Я ту же логику вижу с МН17. Вы помните, наверное, когда Нидерланды вышли с инициативой создать специальный суд, трибунал при Совете безопасности, который был бы, действительно, всеобъемлющем, транспарентным, объективным, — чтобы всё объективно, раз уж нечего скрывать, чтобы все могли это сделать, — это было заблокировано, как вы знаете, очередным вето.Потом они сделали то, что смогли: изучили и сделали выводы, и нужно было больше времени и трудности… Потом Россия критиковал, что « это необъективно, потому что мы не участвуем». Так то же самое и здесь: они не сотрудничают, не передают информацию, поскольку это граждане России,. И плюс еще пытаются нас даже и оскорблять в этом плане, поскольку те кто помнят эти январские события – безоружных людей, которые стояли у телевизионной башни, у здания телевидения; пели песни, просто стояли, — и когда их давили танками, то, конечно, так оставлять невозможно ни морально, ни политически.Так что это дело, конечно, велось, очень долго кстати. Но оно уже в суде. И тут, как вы говорите, конфронтация. Тут нет никакой конфронтации. Опять разные представления фактов, сил, восприятия. Так что сложно тут об этом даже говорить, даже немножко грустно.
А.Венедиктов
― Смотрите, сколько много прошлого вторгается в наши отношения. Как раз первый мой вопрос-то был: «Что важнее: прошлое, будущее или настоящее?»
Л.Линкявичус
― Всё важно. Если не будешь помнить, что было в прошлом или всё зачеркнешь… Это как эта кнопка… Я комментировал, помните, сколько было попыток создать нормальные отношения с Россией. Предыдущая администрация, помните? Привезли эту коробку…
А.Венедиктов
― Да, да. «Перезагрузка».
Л.Линкявичус
― А написали как-то «Перегрузка». И получилось как-то… правильно.
А.Венедиктов
― Может быть, знаил?
Л.Линкявичус
― Я думаю, не знал. Не знаю, как там было. Я тогда говорил, что эти кнопки – это хорошо в информационных технологиях, но кто-то хочет нажать не только эту кнопку «Reset», но есть еще кнопка «Delete». Так вот тут, если всё вычеркнешь, то неизученные уроки вернутся бумерангом. Еще раз повторюсь: история скажет. Десять лет тому назад я уже говорил про войну на Южном Кавказе, аннексию 20% территории Грузии. Давайте вспомним 50 лет тому назад — Пражскую весну, опять же танки на улицах. Тогда не было CNN, не было других каналов. Не было такой информации о том, что там происходило в 98-м году, но все равно это все помнят. Вы не видите никаких параллелей в этих событиях? Я очень много всего этого вижу.
А.Венедиктов
― Вот поэтому я возвращаясь к слову — опасаетесь?
Л.Линкявичус
― Конечно же, опасаемся. Тут паники какой-то нет. Мы немножко в другой ситуации сейчас. Мы члены НАТО, мы члены Евросоюза. Мы, действительно, чувствуем себя очень стабильно. У нас экономика растет, инвестиции приходят и так далее. Но, конечно, мы не можем успокоиться. Я всегда говорю: смотря что происходит вокруг. И все-таки надеемся, что всё пойдет к лучшему. И еще раз повторю: мы не являемся русофобами, в чем пытаются нас и меня лично обвинять. Мы сейчас с вами на каком языке разговариваем?
А.Венедиктов
― Вроде на русском.
Л.Линкявичус
― Вроде на русском, хотя бы на похожем, да, языке? Это не является русофобией. Я еще раз это повторю. Мы любим этих людей, любим с ними общаться и будем это делать. И думаем, что это тоже диалог с Россией.
А.Венедиктов
― Последний вопрос. Сегодня здесь, в Вильнюсе открывается напротив российского посольства сквер имени Бориса Немцова. И российское посольство отреагировало, когда было принято решение муниципальным советом, о том, что это вмешательство во внутренние дела России. Они считают, что это провокация. Вот вы можете объяснить, зачем в центре Вильнюса сквер Немцова.
Л.Линкявичус
― Вообще-то пока это территория Вильнюса, а не внутренние дела России, так что как называть скверы, занимается этим муниципалитет. И там тоже была дискуссия, кстати, очень демократическая.
А.Венедиктов
― Я знаю, я сегодня с мэром буду говорить. Вы скажите свое восприятие, политическое.
Л.Линкявичус
― Я не просто не понимаю, в чем тут вмешательство. Придет время, — и мы с Владимиром Кара-Мурзой говорили об этом, — что Россия будет гордиться, что напротив посольства есть сквер с таким именем. Поскольку это тоже олицетворяет, я бы сказал, тех россиян, которые верят в будущее открытой, демократической страны, и они имеют для этого причины, имеют для этого смелость, кстати. И рискуют удобной жизнью и даже жизнью вообще. Все-таки они достойны уважения.Так что Борис Немцов как молодой политик, демократический политик, способный политик, потому что занимал очень высокие должности в правительстве, но, в том числе, он тоже понимал, что такое свобода, что такое уважение прав других государств. Так что тут говорить о каких-то негативных моментах очень сложно. Но если Россия так воспринимает, что это обидно, — это сегодня так. Но этого не будет в будущем.
А.Венедиктов
― Линас Линкявичюс министр иностранных дел Литвы. Спасибо большое, господин Министр!
Л.Линкявичус― Вам спасибо!
В ГОСТЯХ: Линас Линкявичус
министр иностранных дел Литвы
ВЕДУЩИЙ: Алексей Венедиктов
слушать 28:15
А.Венедиктов
― Вильнюс. Линас Линкявичюс министр иностранных дел Литвы. Здравствуйте!
Л.Линкявичус
― Здравствуйте!
А.Венедиктов
― Господин министр, что мешает больше отношению России и Литвы: прошлое или настоящее? А, может быть, будущее?
Л.Линкявичус
― Мешает восприятие реальности, я бы сказал, во-первых. Будущее, прошлое и настоящее – смотря как это оцениваешь, смотря через какие зеркала или очки на это всё смотришь. Всякое бывало, как говорится.
А.Венедиктов
― А что будет?
Л.Линкявичус
― Все будет в зависимости от нашего настроя, того, что мы ожидаем. Трудно иногда понять, кто это мы и чего мы желаем. Поскольку если говорить о том, что мы хотим иметь хорошие, дружественные отношения, взаимоуважение, конечно, все с этим согласятся и все поймут. Но тогда вопрос, за какой счет, что нужно для этого сделать? Если для этого нужно закрывать глаза на то, что делается, скажем, в Украине или в других местах и потом стать друзьями – так эта цена не подходит.
Часто спрашивают, иногда на этот крючок попадаются некоторые. «Вот вы должны улучшить отношения с Россией?» — говорят. Мы должны, я должен… Я тогда спрашиваю: «Мы же не начинали 10 лет тому назад войну на Южном Кавказе. Не то что не начинали, но не аннексировали 20% территории Грузии. Мы не аннексировали Крым, мы не вклинивали в политические системы соседних государств, мы не помогали попыткам переворота в Черногории и так далее. Так что мы должны исправить? Что мы должны сделать?»
А.Венедиктов
― Вас спросят: «Ну, что вам Крым, что вам Абхазия, что вам Черногория? Вы, вообще, где? Вы на севере, а это на юге».
Л.Линкявичус
― Вот это и есть начало конца. Если будем так думать, то придет и к нам, к нашим дверям. Поскольку у нас есть все-таки какой-то исторический опыт. Мы знаем, если такая есть безнаказанность или, скажем, очень маленькая цена для того, что ты делаешь, то это очень плохие уроки, которые, я уверен, просто не изучены.
А.Венедиктов
― Вы опасаетесь России, господин министр? В Литве опасаются?..
Л.Линкявичус
― Я опасаюсь нестабильности, я опасаюсь неуважения закона, я опасаюсь таких, лозунгами повторяемых ценностей, но в жизни их никто никогда не соблюдает. Я опасаюсь вот этого. Так что тут не дело в том, что, скажем, а что нам до того, что в Сирии происходит, что нам до этого. Но все-таки если вдуматься, то как раз и возвращается к нам, к нашим дверям. И был, кстати, такой эффект по поводу настроений в Западной Европе, я бы так сказал. Если 5 лет тому назад мы дискутировали про эти отношения с Россией, как мы должны себя вести, как принципиальная должна быть эти политика, мало, я бы сказал, кто активно участвовал в этой дискуссии…
А.Венедиктов
― В Западной Европе.
Л.Линкявичус
― Да. Но опять же после этих примеров — Солсбери, после МН17, этого самолета, после выборов президента во Франции и так далее — как-то открылись глаза. И тут опять же подтверждается одно правило, что по чуждому опыту никогда никто не судит. Должен как-то воспринять сам. Если что-то подходит близко непосредственно, тогда уже делаются выводы. И сейчас так получилось, что даже бывшие ну, не то чтобы друзья, но те, которые очень близки были к России, они тоже немножко отвернулись, опять же, исходя из этого опыта.
А.Венедиктов
― Смотрите, но мы же останемся соседями. Границы рядом. Куда деться?
Л.Линкявичус
― Деваться никуда не надо. Мы уважаем Россию, уважаем россиян. Мы сейчас пытаемся говорить по-русски, насколько это получается… И, кстати, может, вы знаете, мы организуем форумы российские. К нам любят приезжать россияне, кстати, не только политики. У нас даже число туристов возрастает, несмотря на пропаганду. Поэтому я и сам… но сейчас нужна практика, чтобы поговорить больше. Так часто не получается. Но я люблю эту культуру, я люблю литературу, поэзию. И в чем тут есть антироссийские настроения? Их наоборот. Просто мы должны разделять иногда, скажем, политику Кремля и Россию — что я хотел бы делать.
А.Венедиктов
― Министр иностранных дел Литвы. Скажите, пожалуйста, господин министр, на этой неделе представители Латвии и Эстонии снова подняли вопрос об оккупации и компенсации, два разных вопроса. Но Литва в этом не участвует. Какая политика сейчас Литвы? То есть, говорите ли вы о советской оккупации и требуете ли вы компенсации?
Л.Линкявичус
― Эти требования высказаны были во время референдума, так что тут говорить, что мы не будем уважать…
А.Венедиктов
― В России не знают…
Л.Линкявичус
― Мы этого не снимаем. Но все-таки мы реалисты, мы поднимаем вопросы тогда и так, как их можно решать. Так что можно об этом говорить, конечно, но тут начало будет как раз вначале, а не в последствиях. Надо, во-первых, понять, что там было, оценить эту историю. Мы с уважением относимся к тем временам демократической России, которая помогла нашей борьбе за независимость во время президента Ельцина и так далее.Но мы как раз с настороженностью смотрим, как сейчас пытаются как бы легитимировать времена Сталина. Это тоже чувствуем. И сделки, которые были между Сталиным и Гитлером, или Молотовым и Риббентропом, они как-то умалчиваются или даже пытаются некоторые историки преподнести как позитив. Так вот это и есть причины, а не эти цены за оккупацию. Если, скажем, эти времена показываются как позитив, то какой ущерб может быть от оккупации? Так что тут надо поменять свой образ мышления и восприятия этой истории. Я уверен, это придет. Поскольку Россия большая, там очень много разных и свободомыслящих людей. Им тоже живется не так легко, как я знаю по своим друзьям и знакомым. Но есть, и они верят. Мы тоже верим.
А.Венедиктов
―Вы знаете, что пресс-секретарь нашего президента на этой неделе сказал, что мы не принимаем термин «советская оккупация».
Л.Линкявичус
― Я вот к этому и клоню. Термин «советская оккупация», времена Сталина и другие моменты. Кто-то скажет, что это просто история, восприятие истории. Я скажу, это очень не то что грустно, но все-таки и опасно.
А.Венедиктов
― Потому что…
Л.Линкявичус
― Потому что если такие выводы делаются, то эта страна может идти на многое, не только на аннексию Крыма и не только как бы… на права Грузии на суверенитет или Молдовы с Приднестровьем, или там в Сирии что-то делается. Как эта страна воспринимает свои интересы, она будет эти интересы достигать за счет других государств. И это делать, даже как бы объясняя, что это всё само собой разумеющееся.
А.Венедиктов
― Вы знаете, я смотрел ваше последнее интервью. Вы говорили о том, что Россия представляет для Европы гибридную угрозу. Мне всегда казалось, что исламский терроризм представляет угрозу. Вы не могли бы пояснить, что вы имели в виду?
Л.Линкявичус
― Понимаете, это такие мудреные термины. Мы говорим сейчас не про ракеты и танки, если уж так говорить. Я не думаю, что большая вероятность такого конвенционального конфликта. Мы говорим про гибридные угрозы, действительно. Это кибернетические атаки, которые происходят, как мы говорим, даже в этом же время. Или, скажем, энергетические рычаги, которые используются в политике. В этом тоже нет секрета. Или стратегическая коммуникация, как мы говорим. Это тоже гибридная угроза, поскольку раздувание мозгов, оно имеет место. Вам судить, успешно в России. Я тоже иногда смотрю некоторые каналы российские: напоминает что-то…
А.Венедиктов
― Вы сказали «энергетическая угроза». Я обратил внимание, что вас президент высказался против «Северного потока-2». Почему? В чем угроза «Северного потока-2»? Поставка газа.
Л.Линкявичус
― В том же, в чем «Северного потока-1», тем более, тут про 2 мы говорим, так он, во-первых, не соответствует экономической логике, поскольку мы говорим про энергетическую политику в Евросоюзе, мы говорим про диверсификацию поставок, мы говорим про уменьшение монополий, скажем. Это как раз повышает энергетическую безопасность. Если политически смотреть, мы пытаемся помочь Украине, поскольку сейчас она все-таки терпит агрессию со стороны России, как это ни назовешь. Так что по всем этим меркам не получается, чтобы логика была.
А.Венедиктов
― Но госпожа Меркель как-то не разделяет вашу точку зрения.
Л.Линкявичус
― Она сейчас более осторожно высказывается. Если раньше и госпожа Меркель и другие министры кабинета говорили, что это чисто экономический проект, то сейчас говорят, что есть и другие нюансы. И они уже подчеркивают, что должна быть роль для Украины, чтобы не было ущерба этой стране. Так что есть какие-то нюансы в этом. Экономика всегда очень важна сила. Никогда нельзя забывать все-таки контекст. А контекст бывает обычно, когда имеешь дело с Россией, политический.
А.Венедиктов
― Вы говорили о том, что Литва готова пересмотреть инфраструктуру воздушных баз Вооруженных сил Штатов. То есть выдвигать инфраструктуру Штатов, разворачивать какие-то базы. И тут же вы говорите, дело не в ракетах и пушках. Не могли бы вы пояснить, что вы имели в виду?
Л.Линкявичус
― Не-не, вы просто спросили насчет гибридных угроз. Я объяснил, что это значит. А что касается развития вооруженных сил и так далее, то тут даже нечего сравнивать. Если посмотрим на силы, которые имеет НАТО в нашем регионе, и те силы, которые имеет Россия в Западном округе или в той же Калининградской области – недавние поставки «Искандеров», которые могут переносить тактическое ядерное оружие», — тут даже несопоставимо и по численности то, что у нас происходит. Так что какое-то минимальное присутствие, оно должно быть, поэтому мы про это и говорим. Это звучит, может быть, как-то интересно, но если мы посмотрим цифры, то даженечего сравнивать.
А.Венедиктов
― Вы были министром обороны все-таки. Скажите уже тогда как эксперт, может быть. Путин вчера говорил о том, что «НАТО придвигает к наших границам инфраструктуру, мы тоже будем придвигать инфраструктуру», — говорил он на встрече, кстати, с вашим коллегой, президентом Финляндии.
Л.Линкявичус
― Так я и говорю, что нечего сравнивать ту инфраструктуру, которая развивается в России вблизи от нас, не только, в России, но и в Беларуси, будем говорить. Надо воспринимать не то что ту же территорию, но все равно, мы знаем, союзное государство и там инфраструктура, учения «Запад» показали, насколько интегрировано. Так что тут нечего даже и сопоставлять.Но думать, что мы вообще ничего не будем делать и сидеть сложа руки, было бы наивно. Я бы хотел сказать нашим коллегам в России, что этого не будет. Но минимум. Мы не будем заниматься эскалацией и гонкой вооружения, нет у нас такой цели. Но когда видим настрой страны на аннексию соседних государств, конечно, мы должны это воспринимать прагматически, серьезно, без паники, но ответственно. И это будет делаться. Так что ответ президенту Путину очень понятен. Мы не занимаемся тем, что занимаемся Россией. [тем, чем занимается Россия?]
А.Венедиктов
― Литва одни из стран НАТО, которая до 2% ВВП уже практически доводит свой оборонный бюджет. Это очень много, на самом деле, как мы понимаем — или нет?
Л.Линкявичус
― Я бы не сказал, что это очень много. Как бывший министр обороны скажу, что это не очень много. Тем более, что мы должны думать не только про эти 2%, которые как бы такие… все поняли, что это такой минимум или объективных рубеж, который надо достигнуть; мы должны думать и об эффективность использования. Поскольку можно тратить эти деньги, но надо их тратить, скажем, на те усилия коллективные, которые усиливают нашу безопасность, которые наполняют пробелы, которые существуют всё же в нашей системе.Так что мы об этом тоже очень сильно думаем. И думаю, что как раз после последнего саммита в Брюсселе будем этим заниматься. И военное руководство и политические руководители наших стран будут это как раз продвигать, поскольку все решения приняты очень рациональные.
А.Венедиктов
― Я смотрел на переговоры Путина с президентом Финляндии, и главной темой у них почему-то была безопасность полетов на Балтийском море. А что, это опасность какая-то? Может быть, не летать тут к вам через Балтийское море.
Л.Линкявичус
― Слушайте, это тоже очень интересно.
А.Венедиктов
― Так объясните.
Л.Линкявичус
― Ну, как тут коротко сказать… Привожу иногда пример, чем, кстати, занимается российское руководство. Скажем, у вас кто-то украл 1000 долларов.
А.Венедиктов
― Догоню, найду, отниму…
Л.Линкявичус
― Не, не получилось. А потом вернул 100 долларов. И вы говорите: «Он как бы готов сотрудничать. Надо как-то работать. Все-таки есть какие-то инициативы позитивные. Впечатление такое тоже вроде как бы конструктивное». Так вот Россия тоже делает какой-то конфликт где-то – замороженный или даже активный – и потом какие-то косметические предложения делает. И все говорят: «Вот видите, готова сотрудничать. Нам надо разговаривать».Если есть неосторожные полеты военно-воздушных сил… Уже несколько таких было событий, это описывалось и в газетах: очень опасно приближались не только к военным самолетам во время рекогносцировки, скажем, и к гражданским авиалайнерам, это было очень близко к катастрофе, когда летят обычно без предоставления, конечно, плана полета и без транспондеров и так далее. Так что про это был разговор. И поскольку президенты, я так понял, об этом говорили когда-то уже, так сейчас напомнили еще раз, что надо, кстати, об этом разговаривать. Так мы и говорим, что надо прекратить военное хулиганство в воздушном пространстве, тогда не будет этих опасностей.Тут опять же думать, что исходит инициатива от страны, которая сама нарушает эти правила и военную этику, я бы сказал, поведение в воздушном пространстве, не должна себя представлять инициатором улучшения этого сотрудничества, я бы так сказал.
А.Венедиктов
― Я напомню, Линас Линкявичюс, который был министром обороны, а теперь министр иностранных дел Литвы. Вы говорили про кибербезопасность. Объясните, что случилось с «Яндекс.Такси». Я в Москве пытался разобраться. «Яндекс.Такси» пришло сюда. Потом начинаются рекомендации не пользоваться «Яндекс.Такси». Не паранойя, нет, господин министр?
Л.Линкявичус
― Ну, паранойя… есть наивность. Давайте будем рассуждать, где начинается одно и кончается другое. Тут имеет место дело с охраной, скажем, персональных данных. Если эти данные используются, действительно, для обслуживания клиентов, это всё понятно. Но, как мы поняли, — и это тоже было оглашено в МИДе, — эта компания предоставляет все эти данные, которые накапливает, которые все-таки больше, чем им нужно, по сути дела, спецслужбе Российской Федерации.Когда имеешь информацияю, с этой информация всегда можно что-то делать, особенно если этой информацией владеют спецслужбы и это делается по всем законам. Так что как тут называть, паранойя, или если про это не будем думать, назвать наивностью… Я бы называл наивностью, тем более, зная, что опять же в этой стране всё это используется иногда для политических целей. Поэтому эта дискуссия такая и произошла.
А.Венедиктов
― Но правильно я понял, что ваше правительство рекомендовала военным и госчиновникам не пользоваться «Яндекс. Такси».
Л.Линкявичус
― Да, вы правильно поняли.
А.Венедиктов
― Это рекомендация?
Л.Линкявичус
― Да, это была рекомендация. Тем более, что это свободное государство. Все могут делать что хотят. Рынок, конкуренция и так далее, но все-таки есть здравый смысл, который тоже не надо забывать.
А.Венедиктов
― Еще одна болезненная тема между нашими государствами. Российский МИД не выдал визы молодым ребятам, которые уже 11 лет ездят с миссией в Сибири ухаживать за могилами депортированных литовцев, аргументируя тем – не скорою, встречался с представителями МИДа, узнавал проблему, — что у вас сейчас изменился закон. Теперь россияне не могут финансировать ухаживание за могилами советских солдат. Вот вы могли бы объяснить? Это такая гуманитарная болезненная штука…
Л.Линкявичус
― Очень странно, опять же. Эти правила, действительно, изменены, но как раз к лучшему, к либеральной стороне, чтобы могли финансировать и сами нанимать какие-то рабочие силы, если думают, что какие-то работы должны будут вестись. Как раз улучшена эта ситуация по правилам.Я думаю, что сделали тут сделали ошибку наши коллеги, не выдавая этих виз, поскольку эта акция, действительно, 11 лет, никогда никакого политического ущерба не было из этого. Вообще, уход за могилами – это гуманитарная акция, гражданская. Тем более, в нашей культуре захоронения людей пользуются особым уважением и памятью и так далее. Только, что они вывезены куда-то далеко в Сибирь, и никто их там не посещает. Тем есть еще какие-то общины маленькие, остались с тех времен, но есть места, где никто никогда не посещает. Так что эта миссия имела гуманитарный, гражданский, подчеркну, неполитический характер. Они не занимались политикой и не думали этого делать. Если встретиться с этими ребятами, это очень симпатичные ребята, занимаются вот этим делом.
Так что можно на нас обижаться, на какие-то политические заявления, мои заявления какие-то, не соглашаться – это всё понимаю. Но ту не та область, и надо было прикрывать вот эти шлюзы, я думаю.
А.Венедиктов
― И что теперь будете делать? Есть переговоры или нет переговоров?
Л.Линкявичус
― Они что будут делать, это их дело, поскольку они свободные люди, они неподвластны правительству или министерству.
А.Венедиктов
― Я про визы, господин министр – про визы и про могильные плиты.
Л.Линкявичус
― Так мы же выдаем визы, мы разрешаем ремонтировать эти захоронения. И приезжают делегации даже, кстати, и в Литву, в том числе. И мы не видим в этом каких-то причин таким же образом отвечать. Я все-таки надеюсь, что здесь Россия поменяет свое мнение. И может, возвратимся к этому.Поскольку сейчас миссия не смогла ехать в Сибирь, так она поехала в Казахстан. Там тоже очень много захоронений по тем же причинам репрессированных людей, ссыльных. Так что они видят в этом тоже очень большую пользу. Но коль миссия называется «Сибирь», было бы все-таки хорошо остаться при этой направленности географической.Я все-таки надеюсь, что все-таки поменяется как-то ситуация, поскольку те причины, о которых вы говорите, они просто не имеют за собой никакой почвы. Поскольку эти правила изменились, еще раз повторю, в более либеральную сторону, к улучшению, практически чтобы можно было заниматься этими работами. Больше скажу, мы напрямую даже влияли, насколько это возможно, чтобы так было, чтобы было меньше бюрократически препон для этого. Так что высказывать, что это причина, — это просто неправильно.
А.Венедиктов
― Последнее время какое-то обострение между нашими государствами по разным таким: такси, «Сибирь», естественно, полеты над Балтийским морем. Но вот еще одно обострение. Речь идет о процессе по делу 13 января 91-го года. Наш Следственный комитет, как вы знаете, начал открывать уголовные дела по отношению к литовским судьям и к литовским прокурорам. А что, на самом деле, на этом процессе происходит?
Л.Линкявичус
― В России, что происходит, я не знаю.
А.Венедиктов
― Нет-нет, что здесь происходит, что у вас происходит?
Л.Линкявичус
― Дело закончено, оно передано в суд. Но нет никакого сотрудничества с Россией здесь.
А.Венедиктов
― Вообще никакого?
Л.Линкявичус
― Не отвечают ни на какие запросы, насколько я знаю, нашей прокуратуре. Так что тут опять же очень интересно. Я ту же логику вижу с МН17. Вы помните, наверное, когда Нидерланды вышли с инициативой создать специальный суд, трибунал при Совете безопасности, который был бы, действительно, всеобъемлющем, транспарентным, объективным, — чтобы всё объективно, раз уж нечего скрывать, чтобы все могли это сделать, — это было заблокировано, как вы знаете, очередным вето.Потом они сделали то, что смогли: изучили и сделали выводы, и нужно было больше времени и трудности… Потом Россия критиковал, что « это необъективно, потому что мы не участвуем». Так то же самое и здесь: они не сотрудничают, не передают информацию, поскольку это граждане России,. И плюс еще пытаются нас даже и оскорблять в этом плане, поскольку те кто помнят эти январские события – безоружных людей, которые стояли у телевизионной башни, у здания телевидения; пели песни, просто стояли, — и когда их давили танками, то, конечно, так оставлять невозможно ни морально, ни политически.Так что это дело, конечно, велось, очень долго кстати. Но оно уже в суде. И тут, как вы говорите, конфронтация. Тут нет никакой конфронтации. Опять разные представления фактов, сил, восприятия. Так что сложно тут об этом даже говорить, даже немножко грустно.
А.Венедиктов
― Смотрите, сколько много прошлого вторгается в наши отношения. Как раз первый мой вопрос-то был: «Что важнее: прошлое, будущее или настоящее?»
Л.Линкявичус
― Всё важно. Если не будешь помнить, что было в прошлом или всё зачеркнешь… Это как эта кнопка… Я комментировал, помните, сколько было попыток создать нормальные отношения с Россией. Предыдущая администрация, помните? Привезли эту коробку…
А.Венедиктов
― Да, да. «Перезагрузка».
Л.Линкявичус
― А написали как-то «Перегрузка». И получилось как-то… правильно.
А.Венедиктов
― Может быть, знаил?
Л.Линкявичус
― Я думаю, не знал. Не знаю, как там было. Я тогда говорил, что эти кнопки – это хорошо в информационных технологиях, но кто-то хочет нажать не только эту кнопку «Reset», но есть еще кнопка «Delete». Так вот тут, если всё вычеркнешь, то неизученные уроки вернутся бумерангом. Еще раз повторюсь: история скажет. Десять лет тому назад я уже говорил про войну на Южном Кавказе, аннексию 20% территории Грузии. Давайте вспомним 50 лет тому назад — Пражскую весну, опять же танки на улицах. Тогда не было CNN, не было других каналов. Не было такой информации о том, что там происходило в 98-м году, но все равно это все помнят. Вы не видите никаких параллелей в этих событиях? Я очень много всего этого вижу.
А.Венедиктов
― Вот поэтому я возвращаясь к слову — опасаетесь?
Л.Линкявичус
― Конечно же, опасаемся. Тут паники какой-то нет. Мы немножко в другой ситуации сейчас. Мы члены НАТО, мы члены Евросоюза. Мы, действительно, чувствуем себя очень стабильно. У нас экономика растет, инвестиции приходят и так далее. Но, конечно, мы не можем успокоиться. Я всегда говорю: смотря что происходит вокруг. И все-таки надеемся, что всё пойдет к лучшему. И еще раз повторю: мы не являемся русофобами, в чем пытаются нас и меня лично обвинять. Мы сейчас с вами на каком языке разговариваем?
А.Венедиктов
― Вроде на русском.
Л.Линкявичус
― Вроде на русском, хотя бы на похожем, да, языке? Это не является русофобией. Я еще раз это повторю. Мы любим этих людей, любим с ними общаться и будем это делать. И думаем, что это тоже диалог с Россией.
А.Венедиктов
― Последний вопрос. Сегодня здесь, в Вильнюсе открывается напротив российского посольства сквер имени Бориса Немцова. И российское посольство отреагировало, когда было принято решение муниципальным советом, о том, что это вмешательство во внутренние дела России. Они считают, что это провокация. Вот вы можете объяснить, зачем в центре Вильнюса сквер Немцова.
Л.Линкявичус
― Вообще-то пока это территория Вильнюса, а не внутренние дела России, так что как называть скверы, занимается этим муниципалитет. И там тоже была дискуссия, кстати, очень демократическая.
А.Венедиктов
― Я знаю, я сегодня с мэром буду говорить. Вы скажите свое восприятие, политическое.
Л.Линкявичус
― Я не просто не понимаю, в чем тут вмешательство. Придет время, — и мы с Владимиром Кара-Мурзой говорили об этом, — что Россия будет гордиться, что напротив посольства есть сквер с таким именем. Поскольку это тоже олицетворяет, я бы сказал, тех россиян, которые верят в будущее открытой, демократической страны, и они имеют для этого причины, имеют для этого смелость, кстати. И рискуют удобной жизнью и даже жизнью вообще. Все-таки они достойны уважения.Так что Борис Немцов как молодой политик, демократический политик, способный политик, потому что занимал очень высокие должности в правительстве, но, в том числе, он тоже понимал, что такое свобода, что такое уважение прав других государств. Так что тут говорить о каких-то негативных моментах очень сложно. Но если Россия так воспринимает, что это обидно, — это сегодня так. Но этого не будет в будущем.
А.Венедиктов
― Линас Линкявичюс министр иностранных дел Литвы. Спасибо большое, господин Министр!
Л.Линкявичус― Вам спасибо!
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą